EKK vs Transparent

av **dole** » 2003-10-30 14:54

Oehman

Det var med viss ironi jag skrev att den inte var gjord för audio. :wink:

Men sen skulle jag vilja att du påvisar direkta sakfel på transparents hemsida i stället för att skriva att den är skrämmande.

Jag lovar att ta dina iaktagelser på största allvar.

Mvh dole

av **Morello** » 2003-10-30 15:12

When we fit the analyzer with a typical audio source impedance to drive such cables into a typical audio load impedance, the point at which these cables achieve resonance falls somewhere between 1500-2500 Hz (depending on the specific cable and its length).

BS

En typisk kabel om några meter uppvisar inte resonans vid ett par kHz.

Transparent:s snick-snack om behovet av filter är något lustigt, då alla rimligt välkonstruerade förstärkare, CD-spelare mm. redan har filter på ingången

Den som bäst vet vilken bandbredd en apparat kan hantera är förhoppningsvis den som konstruerat apparaten - inte kabeltillverkaren som omöjligtvis kan anpassa bandbredden så att den passsar alla apparater.

av **hali** » 2003-10-30 15:15

En detalj om Transparent kablar.

Jag diskuterade detta ämne med en bekant i USA som hade haft problem med sitt brummande Threshold slutsteg men när han bytte till Transparent kablar så blev det helt tyst.

Vad kan detta bero på eller var det bara slumpen som gjorde att det "råkade" bli tyst då?

av **Mikael2** » 2003-10-30 15:16

Ing Öhman:

PS. Om du inte tycker att en utställare arbetar när han står på en mässa är vi oöverens på denna punkt.

Jo jag håller med dig att en utställare jobbar men det betyder inte per automatik att samtliga i företaget som hänger med på mässan arbetar.
Vissa får en betald semester, som konstruktören t ex, och andra följer med av andra skäl, vad vet jag? De kanske inte då har lust att göra just det du ber av dem. De kanske bara fanns på plats för gratisdrinkarna och för att få dem var man tvungen att uppge en anknytning till Transparent :wink:

Nog svamlat om detta, jag vill bara få läsarna att läsa det du skrev just här med ett leende på läpparna men att föra det vidare som fakta kan vara vanskligt, det blir en skröna, vandringssägen eller vad man nu ska kalla det.
De som var med dig vid tillfället kanske inte hängde med i ekvationerna, konverationen, så att de styrker historien säger kanske inte så mycket mer än att ni var på plats samtidigt.
De köper kanske din förklaring av vad ni konverserade om och de slutsatser du drog efteråt. Säger du att karln inte hade en siffra rätt så kanske de tror på vad du säger, de kanske drar sig för att knalla efter killen och ställa följdfrågor om de inte till 100 hängde med i det teoretiska resonemanget?

av **besan** » 2003-10-30 15:19

Mikael2....

Även om jag själv inte lägger mig i kabeldebatten så måste jag iaf säga detta.....

Jag kom ju tillbaka precis efteråt och då snackade vi om det rätt så mycket. Jag är nästan övertygad om att både HSIVP och Knoppen kan styrka berättelsen iofs.

I nordostrummet var jag dock med och där hörde jag allt. Jag har tillåmed skrivit om det på hififorum när vi kom hem från frankfurt.

//jonas

av **jonasp** » 2003-10-30 15:54

Mikael2:
Vad är det som säger att det kabelindustrin förmedlar inte är skrönor, vandringssägner och dumheter?

Varför är just Ingvars historia en skröna, och inte det man hittar på Nordosts eller Transparents hemsida? Eller vissa av Wilsons uttalande för den delen?

mvh
J.P.

av **Morello** » 2003-10-30 16:02

Om man jämför det jag citerade från Transparent:s hemsida med det Ingvar påstår att Transparent påstod, ser man dessa utsagor är helt konsistenta.

av **Mikael2** » 2003-10-30 16:06

Jag säger inte att historien är osann.

Jag förstår att ni pratade om det efteråt men då får ni ju den ena partens version och tolkning.

Jag tvivlar på att de som var där kan redogöra till 100% för ekvationerna som det konverserades om. Jag kan ha fel men jag ser det orimliga i att knoppen, du och hsivp här skulle från minnet kunna återge de ekvationer som Öhman och den påstådda konstruktören tvistade om.
Jag har sett nivån Öhman håller och jag betvivlar inte kunskaperna men jag skullle bara hänga med de första 2 sekunderna i konversationen då Öhman och konstruktören hälsar på varann

Att sen begära att jag bestyrker det som blev sagt skulle vara omöjligt i mitt fall men kanske inte i fallet med knoppen och HSIVP?

Dansken på Nordost är väl inte konstruktör eller? Är det inte han som demonstrerar Nordosts sortiment? Det är ju som att fråga en bilförsäljare varför Volvo har valt en viss teknisk lösning på ett problem. Naturligtvis svarar han artigt att det blir säkrare, bättre eller håller längre. Om du säger att SAABs lösning är bättre så kanske han också spelar förbannad och vill boxas med dig?
Han kanske också säger att de ska titta på SAABs lösning men att han inte tror att den är bättre, varför skulle försäljare försöka diskutera för- och nackdelar på en teknisk nivå som de kanske inte behärskar?

jonasp,

Jag har inte påstått motsatsen om kabelindustrin. Tyvärr är världen full av skrönor och rent skvaller. Det räcker att gå in till vilken säljare som helst så blir du fullstoppad av historier då produkt A gjorde åttor runt produkt B och vid ett test hade samtliga i församlingen suttit som förstummade vid upptäckten bla bla bla...och som av en tillfällighet just nu så kan du få köpa den av oss för xxx kr. :wink:

av **jonasp** » 2003-10-30 16:29

Mikael2:

Dåså, då är vi ju överens! :mrgreen:

/J.P.

av **IngOehman** » 2003-10-30 17:16

Jag vill bara för säkerhetsskull be alla att ta det Mikael2 säger med en stor nypa salt.

Det är omöjligt att veta om någonting av det är sant. Det kan mycket väl bli en skröna av det. De han pratat med och som format hans verklighetsuppfattning under uppväxten kan mycket väl vara hyggliga männsikor, men som kanske i vissa fall var där typ på semester, och inte brydde sig alls om att vara naturliga, utan istället spelade en massa förvrängda roller, som i sin tur - kanske alltså - fått Mikael att tro att saker är som de inte alls är. Man kan aldrig veta!

Så: När det gäller det Mikael säger - MISSTRO DET, för säkerhets skull. Tro inte att ni själva kan avgöra sanningshalten i det han säger. Utgå ifrån att det är bara påhitt, för det kan det mycket väl vara. Vi vill ju inte att det skall uppstå några skrönor här inte... :wink:

Det jag säger däremot, det kan ni tro på. Jag ljuger aldrig. Ja, alltså... nästan.

Vh, Ing. Öhman

av **Rydberg** » 2003-10-30 17:25

Då sa jag igen: -Well, so I guess you do like filters efter all?

Öhman> He he, du förtjänade en dunk

!! Nåväl, lyssningsintrycken av nordost är inte att de fungerar som filter utan verkar släppa igenom allt. De är härligt detaljerad och nån diskantavrulling pga hög induktans är inte att märka.

Detta är värdena på Nordost Valhalla, vad säger du om dem?

11.8pF/ft

0.096uH/ft

2.6ohms/1000ft/304M

av **Mikael2** » 2003-10-30 17:57

Ing. Öhman,

Det är klart att de skall ta det jag säger/skriver också med en nypa salt, ingen vet ju vem jag är eller vilka motiv jag har.

Det kan ju vara som du skriver att jag har fel verklighetsuppfattning men om du kan lägga av med det rent personliga vore jag tacksam. Titta istället på vad som är fakta i det du skriver.
Det krävs väl lite mer än att hänvisa till en "påstådd konstruktör" som du benat ut ekvationer med på en mässa innan man vräker ur sig vad som helst om ett helt företag.

av **IngOehman** » 2003-10-30 18:10

Säger?

Jag säger ingenting sådär spontant, men om du ber mig kan jag ju nämna att induktansen för 3 meter Valhalla verkar överensstämma ungefär (orkar inte räkna noga utan gör ett överlag i huvudet bara) med den man får av 8 meter EKK 4*2,5mm^2.

Behöver ju inte vara något fel med det.

Eftersom högtalarkablar med nästan nödvändighet ger mätbara fel så bör man standardisera parametrarna, så att inte folk uppfattar kablar olika bara på grund av att de ger olika eq.

Mitt eget förslag på spec är 0,1 ohm och 2 uH. Den induktansen får man med ungefär 6 meter Valhalla.

Resistansen blir bara hälften av mitt standardförslag dock, men mitt förslag är ju ingen lag, och skillnaden gör nog dessutom inte så mycket.

Måste erkänna att jag skulle ha gissat att induktansen var sisådär 50% högre än de anger. Undrar om de gjort om kabeln?

av **Rydberg** » 2003-10-30 18:16

Jag vet inte om du observerade det men det var skrivet per foot. Antagligen gjorde du det annars skulle skillnaderna vara större än 50%. Nåväl, Valhallan låter jävulskt bra, galet bra högtalarkabel.

av **Morello** » 2003-10-30 18:28

Supra PLY 3.4 har både lägre induktans och resistans än vad Valhalla har

av **Rydberg** » 2003-10-30 18:33

Ja jag blir inte så klok på det här. Vi leker lite med tanken att 3 meter valhalla skull ha samma induktans, kapacitans samt resistans som en EKK-kabel. Båda är är ju få kardeliga och kardelerna är ju även isloerade från varandra och således uppstår ingen tvärimpedans modultion pga elektronhop mellan kardeler i någon av kablarna. Som Morello sa innan så spelade isoleringen ingen roll vid audio frekvenser. Skinneffekt har heller ingen påverkan i audioområdet, enligt "folk" här. Betyder detta att de skulle låta exakt likadant? Givet samma induktans, kapacitans samt resistans?

av **Morello** » 2003-10-30 18:36

Rydberg skrev:Som Morello sa innan så spelade isoleringen ingen roll vid audio frekvenser.

Jag sa att PVC inte uppvisar någon dispersion vid audio-frekvenser :wink:

Dielektrikat kan absolut inte försummas, då det (tillsammans med andra parametrar) definierar kabeln kapacitans.

av **Rydberg** » 2003-10-30 18:40

Ja, se jag är som sagt uppe på läktaren men skam den som ger sig.

Jag formulerar om: Betyder detta att de skulle låta exakt likadant? Givet samma induktans, kapacitans samt resistans?

av **IngOehman** » 2003-10-30 18:48

Mikael2 skrev:Det är klart att de skall ta det jag säger/skriver också med en nypa salt, ingen vet ju vem jag är eller vilka motiv jag har.

Jag utgår ifrån att alla är ärliga när de redovisar sina uppfattningar, även du.

Det var en parodi på det du skrev, som jag skrev. Jag trodde det var ett bra sätt att klargöra hur absurt det var, det du skrev.

Du får gärna bemöta det jag skrev (ursprungligen alltså) baserat på sakfrågor.

Det kan ju vara som du skriver att jag har fel verklighetsuppfattning men om du kan lägga av med det rent personliga vore jag tacksam. Titta istället på vad som är fakta i det du skriver.

Du skojar va? Jag skickade bara din uppmaning om misstroende i retur, lite på skoj, och du ber mig lägga av med "det rent personliga"! Är du på riktigt?

Men det är lungt. Jag tar det som ett skämt, även om jag inte riktigt förstår din humor.

Det krävs väl lite mer än att hänvisa till en "påstådd konstruktör" som du benat ut ekvationer med på en mässa innan man vräker ur sig vad som helst om ett helt företag.

Jasså? Vad krävs det? Jag har ju bara redovisat vad som hände.

Jag måste ju lita på honom om han påstår att han är konstruktör! Och på vad sätt har jag "vräkt ur mig vad som helst om ett helt företag"??? I själva verket tror jag du kan få det mesta jag skrev bekräftat på deras hemsida. Det visste jag inte när jag skrev det dock.

Jag visste inte ens vad Transparent var för företag när jag klampade in i deras rum. Jag är skrämmande okunnig om ormoljebranschen. Är ju bara lite sociologiskt intresserad av den, men föga intresserad av vad de producerar eller vad de olika tillverkarna heter.

Det enda tillägget utöver vad man kan läsa på deras hemsida som jag gjort var väl att klargöra att det de redovisade som "resonanser inom audioområdet" (baserat på deras uppfattning om faktiska väldokumenterade kabelparametrar) tydligen (enligt den påstådda konstruktören i montern) var baserat på en felräkning.

Visst kan man räkna fel. Det är lite generande dock, att de efter den upptäckten inte ens korrigerat uppgifterna på hemsidan.

Fast de kanske löser det med att uppfinna en ny förklaring till vad de menar med "resonanser inom audioområdet", nu när den förklaring de utgick ifrån visade sig vara en felräkning. Utan ny förklaring verkar ju deras kablar vara felgjorda, och det är nog inte bra för deras försäljning...

av **jonasp** » 2003-10-30 18:56

Mikael2:

Tror inte du behöver "filtrera" så där.

Jag är övertygad om att folk här är kloka nog att bilda sig sin egen uppfattning. De som gillar transparent fortsätter nog göra det, även om Öhmans och monterfolkets ekvationer inte riktigt vill passa ihop.

Tror i själva verket att de allra flesta tolkar en persons uttalande delvis ur vad de säger/argumenterar, men även delvis ur personens bakgrund och hans tidigare åsikter och uttalande.

Min erfarenhet av kabeltillverkare (obs! inom audio) är sådan att jag blir ytterst förvånad om det finns särskilt många som har koll på läget. Ingvars utsaga styrker alltså denna uppfattning.

Transparents representatörer på mässan får skylla sig själva. De representerar "hela" företaget när de är där. Om de ger sig in i en diskussion de inte klarar av är det deras problem, ingen annans. Det är väl deras skyldighet att veta vad de säljer? Hade de haft för fötterna vore det inget problem. Men jag är som sagt övertygad om att så inte är fallet!

Det här kanske låter lite rått: jag brukar inte ta så hårt på vad folk säger och tycker som håller Wilson för en av de bästa högtalartillverkarna i världen.

Jag tycker nämligen att det krävs lite mer än att man lyssnat på ett par av deras högtalare innan man vräker ur sig att de tillhör de bästa i världen inom deras gebit.

Jag hoppas du förstår vad jag fiskar efter.

mvh
J.P.

av **jonasp** » 2003-10-30 18:58

Förtydligande: när jag började skriva mitt inlägg hade IÖ inte skrivit sitt svar till Mikael2...

/JP

av **Morello** » 2003-10-30 19:04

Rydberg skrev:Jag formulerar om: Betyder detta att de skulle låta exakt likadant? Givet samma induktans, kapacitans samt resistans?

Om R, L, C och längden är lika samt att båda kablarna besitter försummbara olinjäriteter är det rimligt att systemet "låter" lika

Det vore ju konstigt om så icke är fallet :!:

av **Morello** » 2003-10-30 19:05

Tillägg:

Är det fråga om skärmade kablar, måste skärmen i resp. kabel vara lika bra/dålig.

av **Callisto** » 2003-10-30 19:30

Skrämmande att höra att ett företag som Transparent skickar såpass okunnig personal till en mässa. De verkar uppenbarligen ha uppträtt mycket oproffesionellt

.

Det enklaste för kabelfirmorna vore helt enkelt att koppla upp ett test och jämföra med en "vanlig" kabel inför besökarna. Det är klart det kräver ett bra lyssningsrum men då skulle nog många frågetecken rätas ut.

av **Heaven_and_hell** » 2003-10-30 19:49

Ja Callisto, eller kanse inga alls

av **Callisto** » 2003-10-30 20:12

Åt något håll måste det rimligtvis rätas ut

av **Hefty** » 2003-10-30 20:50

Jösses, jag trodde jag hade något sånär koll...
Kan någon förklara för mig som inte kan någonting (eller komma med en länk...) vad som är bra dåligt för kablar?
En IC skall ha låg C(kapacitans) och lågt R(resistans)?
En Högtalarkabel skall ha låg L(induktans) och lågt R?
Hur påverkar flätning av kabel?
Hur påverkar avstånd mellan ledare en kabel? Jag förutsätter oskärmad IC eller högtalarkabel.
Hur påverkar jorden kopplad till skärmen på en IC? Förutom det uppenbara att det skall skydda mot yttre störningar...
HJÄLP

av **Rydberg** » 2003-10-30 21:02

Om R, L, C och längden är lika samt att båda kablarna besitter försummbara olinjäriteter är det rimligt att systemet "låter" lika
Det vore ju konstigt om så icke är fallet

Oki, allt annat lika (dvs RLC konstant) och vi har lits eller fåkardelig kabel så spelar, kopparrenhet, ledarens yta (nått som AQ hävdar spelar stor roll), isolationsmaterialet etc ingen som helst roll?

av **Rydberg** » 2003-10-30 21:04

Hur förklarar ni att en kabel som är spelad ett tag låter bättre en annan helt färsk? Iallafall låter tydligt annorlunda?

av **Morello** » 2003-10-30 21:13

Rydberg skrev:Hur förklarar ni att en kabel som är spelad ett tag låter bättre en annan helt färsk? Iallafall låter tydligt annorlunda?

Finns det någon vetenskaplig studie som visar att så är fallet :?: