Känslighet hos element (PA kontra hifi)

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hejsan tekniknördar (sagt positivt)!

Känslighet på högtalare är ett intressant område. Toleranser, motorstyrka, spolens storlek, moving mass med flera parametrar lär spela stor roll här. För att inte tala om "förluster" i upphängningar, mm.

En fördom jag har är att hög känslighet oftast kommer på bekostnad av slaglängd, dvs man koncentrerar mangetfältet till en kortare sträcka. Började söka lite. Kolla här. Visst - en 12'a med "bara" 5.5 mm's slaglängd och ett relativt högt Fs...men ändå - 98.5dB's känslighet! Hifikit tar knappa 2500kr per element.

Vad gör PA-elementen som inte hifielementen gör? Vad är det prutat på?

Upplys mig.

[Lazyworm]

Du har ju redan skrivit vad det är prutat på, det krävs som sagt en del volym för att pumpa 20Hz med 100dB så kollar man på de flesta 12" och 15" som har en känslighet på närmare eller över 100dB så ligger fs alltid rätt högt och man måste sätta dom i ett riktigt stort horn för att de ska spela någorlunda rakt ner emot 30Hz om man inte vill pusha upp dom elektriskt.
Misstänker att det kan vara Beyma 12K200 som du tittat på, jag kör den från 60-300Hz i min center å tycker att den gör sin plikt riktigt bra

[Svante]

Formeln för verkningsgrad säger att

n=rho0/(2*pi*c) * (Bl)^2/Re * (Sd/Mms)^2

Så om man vill att n (verkningsgraden) ska vara stor så måste Sd vara stor och Mms liten. En kraftig magnet (B) hjälper, men inte för kraftig för då sjunker Qts, Minskar man Re så får man kortare l i gapet, så de tar ut varann.

Liten Mms ger hög fs om inte Cms och lådvolymen tillsammans ger en väldigt mjuk fjädring. Detta betyder att lådan måste vara stor om inte fs ska vara alltför hög.

Har man lång slaglängd så måste* man ha mycket överhäng och då hamnar mycket av tråden utanför gapet, vilket är dåligt för verkningsgraden.

*Man kan iofs ha en underhängd konstruktion, vilket ger dyra magnetsystem.

[Maarten]

Hejsan tekniknördar (sagt positivt)!

....
Vad gör PA-elementen som inte hifielementen gör? Vad är det prutat på?

Upplys mig.

Jag vet inte men jag funderade på detta får några år sedan. Tyckte att man generellt sett får mycket mer för pengarna vid köp av bättre pa-element än ett 'HiFi-dito' för samma kostnad (typ 3000:-).

Kanske har de större upplagor än renodlade HiFi-element? De bättre tillverkarna (JBL och RCF, men kanske även Beyma) har antagligen också mycket know-how och ingenjörsmässighet. Framförallt JBL är väl historiskt sett outstanding i detta avseende?

Vad de prutar på kan väl vara konuppbrytningar, men så länge de körs vid lägre frekvenser är nog riktigt schyssta. Dist-siffrorna för vissa JBL och Beyma är ju verkligt låga, typ bråkdelar av procent vid 20w in, om jag inte minns fel?

En nackdel är väl att slaglängden sällan är riktigt imponerande. JBL och RCF har några element med +-9mm, men annars brukar de ligga på +- 4-5mm. Dessutom brukar parametrarna vara sådana att de är svåra att få riktig djupbas ur utan EQ (dock ej 2235 eller 2242)

[EngelholmAudio_inaktiv]

Tack för input! Fast gladare blev jag ju egentligen inte. Det var ju ganska precis så som jag trodde...

[NNord]

Elementen har ofta sina tilltänkta användningsområden där de
arbetar mycket optimalt !

[Piotr]

Håller med marikh. Det enda större straffet med PA grejor är väl konuppförande och uppbrytningar.

Har hitintills inte hört något som tillfredställer mina öron vad det gäller naturligt ljud. Kanske nå´n dag..

/Peter

[NNord]

Vad är det som har konuppbrytningar?
De flesta är ju gjort utav papper, finns det nått bättre än
papper generelt?

Papper tillsammans med andra blandningar torde vara ganska sjysst !

[Piotr]

Vad är det som har konuppbrytningar?
De flesta är ju gjort utav papper, finns det nått bättre än
papper generelt?

Papper tillsammans med andra blandningar torde vara ganska sjysst !

Ja inte har pappkoner rekordlåg distortion om man säger så. Visst kan man armera papper och få hyggligt resultat för lägre (relativt) frekvenser men jag har inte hört nå´t med papp som imponerat i mellanregister direkt. I mitt tycke så är PP eller styvare material (metall eller keramik) att föredra om låg distortin och neutralitet är målet.

De flesta PA element är specade (och används) allt för långt upp i frekvenser de inte klarar av med "hög fidelitet" i min mening. Har lyssnat på JBL ett par gånger och det har låtit hopplöst färgat. Möjligen har jag haft oturen att stöta på äldre system eller instegsmodeller.. vet ej. Scan Speak och PHL har ju också problem med dist och färgningar i mellanregister.

/Peter

[NNord]

hmm jag är inte så säker på det dära, att papper skulle vara dåligt.
har du någon erfarenhet av detta? dvs har du kunskaper i material-
lära eller nått, för du uttalar dig rätt sjävlsäkert.

"Ja inte har pappkoner rekordlåg distortion om man säger så."

underligt uttalande tycker jag !

Nästan allt papper är ju armerat på något sätt, i olika sorts
bemärkelser, dock finns det rena pappersmembran också.

Här råder ju samma sak, at man använder detta till vad det är
tilltänkt, rätt frekvensområde och rätt applikation.

Att papper skulle vara dåligt, det låter jag dom lärde tvista om,
själv saknar jag kunskaperna för att dissa det sådär rakt av.

[Haakan_W]

finns nog både bra å dåliga pappkonskonstruktioner....samma med keramik å andra estoeriska material ....

[Piotr]

Jag tror..

att papper är kanon om det görs och används på rätt sätt..

att det i regel betyder användning relativt lågt i frekvens..

att uppbrytningar (som ofta syns på impedans mätning) annars färgar återgivningen..

att kolvformig rörelse (så långt som möjligt) är att föredra i passbandet..

att om ett element brytet upp i passbandet och används i och ovan dess uppbrytning från "kolvformig rörelse"skall det göra det med god dämpning och en jämn kurva utan uppenbart rippel med tillhörande impedans "avvikelser"...

att det ovanstående pekar på användatet av komposit/plast med goda egenskaper eller metall/ceramic..

att en perfekt kolvformig kon inte har någon distortion..

att en kaotiskt flexande kon har komplicerade distortionsfenomen..

att en mjuk övergång från kolv till uppbrytning ger snällare distortionsfenomen än alternativet direkt ovan..


Jag vet inte ett skvatt men tror en himla massa.. hoppas det är ok?



/Peter

[NNord]

ganska farligt med spekulationer

kan säga som så, att en papperskon kan vara mycket styv.
om vi till exempel tar nått vanligt PP, så är konen inte det
minsta styv om man trycker med fingret någonstans, det gäller
de flesta material, det är ju hela sammanhanget som skall
samarbeta tillsammans.

inte bara en kon ger upphov till vad du skriver "distorsion".
du kanske menar uppbrytningar..

papper har utmärka egenskaper när det gäller den då gällande
egendämpningen i materialet.

papperskoner kommer i hundratals olika utföranden beroende på
anvädningsområde.

NN tror att papper skulle kunna användas i de flesta högtarkoner,
men att det pågrund av tillverkningsekonomiska skäl, tillvärkningsmässiga skäl, praktiska
skäl, samt marknadsföringsmässiga skäl går bort när det kommer
till hifiindustrin.

[Naqref]

Jag vet inte ett skvatt men tror en himla massa.. hoppas det är ok?

När man uttrycker sig så ordentligt så tror jag nog ingen opponerar sig!

Dessutom så håller jag med dig lite på vissa punkter

[Kraniet]

knappast vettigt att generalisera om konmaterial.. allt hänger ju på vad det är och hur man gjort..
papper går knappast att prata om som ett material. när det kommer till högtalarkoner är det allt som oftast tal om pappersmassa blandat med olika plaster och lim som ger konen olika egenskaper. ett slags kompositmaterial med pappersmassa som grund mao.
detsamma gäller för polyprop material. finns mjuka och tunna sådana och tjocka och hårda. olika härdare och fillers ger olika egenskaper och gör att poly-koner är ett väldigt brett begrepp likaså.

görandet av koner är nog rätt så svårt och innehåller väldigt många parametrar. problem med papper som framförts på andra hål är att det utmattas under hård drift. Men då handlar ju det om rena papperskoner med inget eller fel plastbehandling.

sen ska man nog komma ihåg också att papper är det material som används längst och förmodligen (i fallet JBL) det man lagt ner mest tid på att perfektionera.

[Piotr]

NN,

ganska farligt med spekulationer

I vissasammanhang, absolut. På ett hifi forum.. knappast.

kan säga som så, att en papperskon kan vara mycket styv.

Yup!

om vi till exempel tar nått vanligt PP, så är konen inte det
minsta styv

Nä precis, och det är det som kan vara en fördel med en modern PP kon då den har ett mer kontrollerat beteende än ett styvare material... dock med vissa nackdelar.

inte bara en kon ger upphov till vad du skriver "distorsion".
du kanske menar uppbrytningar..

Jag är medveten om distortionskkällor i ett element och konens mekaniska beteende är en av dessa. Menar inte uppbrytning när jag skriver distortion.

papper har utmärka egenskaper när det gäller den då gällande
egendämpningen i materialet.

Ja är det verkligen så, finns det något bra exempel?

Tittar vi på pappers element från Seas, Scan Speak samt PHL (ansedda att vara bland det bästa) så har inga utav dem prestanda i topp. Kan inte mycket om JBL dock men är mycket skeptisk till stora papperskoner högt upp i frekvens och de jag hört har varit färgade. Papper verkar ge en livlig färgning som många upplever dynamisk eller korrekt, själv har jag hört färgning i de fall jag hört pappers högtalare i mellanregister.

/Peter

[Lazyworm]

Tittar vi på pappers element från Seas, Scan Speak samt PHL (ansedda att vara bland det bästa) så har inga utav dem prestanda i topp. Kan inte mycket om JBL dock men är mycket skeptisk till stora papperskoner högt upp i frekvens och de jag hört har varit färgade. Papper verkar ge en livlig färgning som många upplever dynamisk eller korrekt, själv har jag hört färgning i de fall jag hört pappers högtalare i mellanregister.

/Peter

jag håller med om detta och jag misstänker att NN gillar papper för att hans idoler gillar papper

[NNord]

Piotr,
vad menar du med "höga frekvenser" ? klart man försöker undvika
höga frekvenser för stora element, men hallå... 800hz som då
tillexempel en 15" kan arbeta upp till, borde väl ändå inte vara
någon fara !



Masken,
"jag håller med om detta och jag misstänker att NN gillar papper för att hans idoler gillar papper"

-Så är det absolut inte !


Jag tycker att Kraniets inlägg va det mest vettiga hittils !!
man kan inte generalisera papper ! samlingsnamn för en rad
olika typer av blandningar och pressningar osv etc etc..

[Piotr]

Klart att det är "vettigt" att generalisera om material och hur det funkar i praktiken på marknaden förekommande produkter. Generallt sett kan man ju faktiskt se vissa mönster. Se´n e det ju självklart (för tusan ) att det förekommer varianter och sämre/bättre lösningar.

Den här tråden får mig att känna mig "farlig" och "ovettig"

15" till 800Hz är inget jag jublar över. Möjligtvis en 10" dit upp. 800Hz är 5"-8" territory i mina ögon/öron eftersom jag föredrar ett så ofärgat ljud som möjligt.

/Peter

[Harryup]

15" till 800Hz är inget jag jublar över. Möjligtvis en 10" dit upp. 800Hz är 5"-8" territory i mina ögon/öron eftersom jag föredrar ett så ofärgat ljud som möjligt.

/Peter

Klart är att det inte är vettigt att generalisera allt så, det beror ju helt på att vilka element man pratar om.

[matson]

Alltså, jag kan alldeles för lite, men är det inte så att man använder papper till stora membran för att hålla nere vikten på konen, samtidigt som det är tillräckligt styvt för att bete sig kolvformigt hyfsat länge.

Vad finns det för alternativ om vi pratar 15-tummare som skall bete sig som en kolv? Är aluminium vettigt eller blir konen för tung? PP, kan det bli för sladdrigt?

[Piotr]

15" till 800Hz är inget jag jublar över. Möjligtvis en 10" dit upp. 800Hz är 5"-8" territory i mina ögon/öron eftersom jag föredrar ett så ofärgat ljud som möjligt.

/Peter

Klart är att det inte är vettigt att generalisera allt så, det beror ju helt på att vilka element man pratar om.

Vänligen ge exempel på 15" som har bra prestanda vid 800Hz. Dvs. inget betydande rippel, inga plötsliga ökningar i harmonisk distorsion, ingen plötsligt ökande energilagring, inga "okontrollerade" uppbrytningar.

Att man använder stora koner till PA är ju en kompromiss för att få upp spl. Färgningar från konen är en ofrånkommligt faktum i dessa fall så långt jag förstått. Kanske jag missat nå´t..

Jämför frekvensgång och impedans på dessa element;

ScanSpeak21W/8555, SS22W/8551, SS25W/8567, 23W/4557

Seas W22, Seas CA21REX, Seas P21

Uppenbarligen så får dessa problem vid 600-800Hz i denna storlek på 8"-10". De som klarar sig bäst är... metallkonerna. Det är väl bara en slump antar jag.. Kan man tillverka papkoner med lika bra eller bättre prestanda som PP och framförallt metall/keramik?.. kanske.. har du sett några exempel så berätta gärna för mig då jag alltid vill lära mer.

Jag ska vara lite ovettig igen här och påstå att typiska mellanregister gjorda av PP/komposit eller metall/keramik låter OCH mäter bättre än pappers diton. Förmodligen är jag helt ute och cyklar men jag är övertygad att jag får hjälp att komma på rätt spår igen

/Peter

[jonasp]

Jämför även med FlexUnits 8" eller C-Quence 8" innan ni säger att frekvensgången måste vara dålig över 1 kHz för en åtta... inte alls sämre än W22EX!

/J.

[Lazyworm]

fast spridningen på de elementen är ju inte direkt i klass med en vettig 5"are över 1kHz.
men det är ju alltid ett givande och tagande

[Kraniet]

problemet med metallkoner är att de blir lite väl tunga vid storlekar över 8 tum.
den höga ljudhastigheten i de hårda membranena är nog bra men knappast speciellt vettigt för mellanregister då de sprider ljud på ett knasigt sätt vid högre frekvenser.
men för basar upp till 8tum är det väl inte så tokigt med hårda material. även om de flesta kon-formade koner beteer sig som kolvar vid låga frekvenser oavsett material..

[Kraniet]

15" till 800Hz är inget jag jublar över. Möjligtvis en 10" dit upp. 800Hz är 5"-8" territory i mina ögon/öron eftersom jag föredrar ett så ofärgat ljud som möjligt.

/Peter

Klart är att det inte är vettigt att generalisera allt så, det beror ju helt på att vilka element man pratar om.

Vänligen ge exempel på 15" som har bra prestanda vid 800Hz. Dvs. inget betydande rippel, inga plötsliga ökningar i harmonisk distorsion, ingen plötsligt ökande energilagring, inga "okontrollerade" uppbrytningar.

Att man använder stora koner till PA är ju en kompromiss för att få upp spl. Färgningar från konen är en ofrånkommligt faktum i dessa fall så långt jag förstått. Kanske jag missat nå´t..

Jämför frekvensgång och impedans på dessa element;

ScanSpeak21W/8555, SS22W/8551, SS25W/8567, 23W/4557

Seas W22, Seas CA21REX, Seas P21

Uppenbarligen så får dessa problem vid 600-800Hz i denna storlek på 8"-10". De som klarar sig bäst är... metallkonerna. Det är väl bara en slump antar jag.. Kan man tillverka papkoner med lika bra eller bättre prestanda som PP och framförallt metall/keramik?.. kanske.. har du sett några exempel så berätta gärna för mig då jag alltid vill lära mer.

Jag ska vara lite ovettig igen här och påstå att typiska mellanregister gjorda av PP/komposit eller metall/keramik låter OCH mäter bättre än pappers diton. Förmodligen är jag helt ute och cyklar men jag är övertygad att jag får hjälp att komma på rätt spår igen

/Peter

de angivna scan-speak elementen är ju kolfiber/papp och inte rent coatat/dopat papper.
deras mindre element med slicad kon verkar inte låta så tokigt..

själv håller jag nog dock på poly-basrerade material då dessa går att formspruta etc och på så vis forma till bra, homogena former på ett enklare (antar jag) sätt.
men jag har aldrig byggt högtalarelement så vad vet jag annat än att det är en fruktansvärt svår konst..

[Kraniet]

dessa ska enligt vad jag hört låta riktigt bra.

http://www.visaton.com/english/artikel/ ... _2_19.html

[Piotr]

Jämför även med FlexUnits 8" eller C-Quence 8" innan ni säger att frekvensgången måste vara dålig över 1 kHz för en åtta... inte alls sämre än W22EX!

/J.

Jonas, det var nog ingen som sa det heller, inte jag iaf.

Snarare så menar jag att vissa 8"are får problem redan vid 600Hz eller så men att det finns de som klarar det bra. Skaaning och Öhmans PP 8"are är i min mening exempel på BRA 8" och det finns även metall/keramik diton som är bra i min mening. I min mening (blah blah) så verkar det svårt att få till stora pappkoner därav min "kritik" till ex. ScanSpeak och Seas pappkoner som har klart sämre prestanda än andra varianter.

/Peter

[Piotr]

Kraniet;

de angivna scan-speak elementen är ju kolfiber/papp och inte rent coatat/dopat papper.
deras mindre element med slicad kon verkar inte låta så tokigt..

Imponerar inte på mina öron och inte slår de nå rekord i mätningar heller. Både de gamla kolfiber och nya "slicade" har ju liknande problem med uppbrytningar i mellanregistret som syns på impedansmätningar. De ger sig också till känna som peakar i distorsionskurvan och detta hörs helt klart som färgningar.

själv håller jag nog dock på poly-basrerade material då dessa går att formspruta etc och på så vis forma till bra, homogena former på ett enklare (antar jag) sätt.
men jag har aldrig byggt högtalarelement så vad vet jag annat än att det är en fruktansvärt svår konst..

Håller med att GENERELLT ( ) så är detta ett bättre alternativ än papper. Dock så föredrar jag GENERELLT metall eller keramik som konmaterial då detta ger mindre distorsion.

Tycker fortfarande man kan generalisera en hel del så länge som man fattar att det alltid är en fråga om "ge å ta" och en fråga om applikation och systemdesign.



/Peter

[jonasp]

Jämför även med FlexUnits 8" eller C-Quence 8" innan ni säger att frekvensgången måste vara dålig över 1 kHz för en åtta... inte alls sämre än W22EX!

/J.

Jonas, det var nog ingen som sa det heller, inte jag iaf.

Snarare så menar jag att vissa 8"are får problem redan vid 600Hz eller så men att det finns de som klarar det bra. Skaaning och Öhmans PP 8"are är i min mening exempel på BRA 8" och det finns även metall/keramik diton som är bra i min mening. I min mening (blah blah) så verkar det svårt att få till stora pappkoner därav min "kritik" till ex. ScanSpeak och Seas pappkoner som har klart sämre prestanda än andra varianter.

/Peter

Ok, jag förstår. Jag fick intrycket att du menade att en metallåtta för det mesta är bäst vid höga frekvenser, vilket jag alltså inte alls håller med om, men jag ser att vi i praktiken är överens!

Enligt min mening iallafall, blah blah