Impedansmätning

av **Flint** » 2010-05-21 13:46

celef
OK. Slut ot.

av **celef** » 2010-05-21 13:50

ok, have a nice day

av **nolimitsoya** » 2010-05-22 04:16

Ragnwald skrev:Mike, titta på kurvorna SL och tala om för oss hur många Hz (ca3Hz max (mina ögon)) det exakt handlar om. Det verkar vara väldigt viktiga Hz för en del herrar.

Hur stor effekten blir beror på hur stor lådan redan var i förhålland etill elementets Vas. Att dra den generella slutsatsen att 'det handlar on ett par enstaka hz' är helt vansinnigt.

av **Ragnwald** » 2010-05-22 10:51

nolimitsoya, du får gärna förklara dig så att även jag begriper hur jag kan få en större variation.

Hur stor låda och hur mycket fyllning och vilken fyllning, skulle ge större utslag än de ca 3st Hz:en ?
Du ville veta Vas = 69,3liter.

av **Svante** » 2010-05-22 19:04

Man kan se det på olika sätt. Sättet som jag tycker är enklast är att en låda som är helt fylld med ett idealt isotermiserande material kan vara nästan 30% mindre än en tom låda med bibehållen resonansfrekvens. Med verkliga material blir siffran kanske 20% som mest.

Fyllningen påverkar flera parametrar (som vi har sett i tråden, den tillför resistans och sänker därmed impedanstopparnas höjd.

Hur många Hz en viss lådvolymsändring ger beror på lådans volym i förhållande till Vas och dessutom på fs. Men det går att räkna ut om man vill.

Ingen har väl sagt att effekten är jättestor, men den är iaf fullt märkbar.

av **Ragnwald** » 2010-05-22 19:33

Jo, gör man lådan för liten, så åker frekvensen upp naturligtvis.
Vi kan titta på SlaitHs experiment i en mycket liten låda 30liter. Tympanie rekommenderar 42liter.
Bild

Men att sänka resonansfrekvensen frekvensmässigt ner till elementets specade fs=33,3, verkar ogörligt. Ca 45Hz verkar vara en magisk undre gräns, där endast ändringar av själva elementet kan sänka denna låduppmätta frekvens.
Vi pratar fortfarande sluten låda.

Jag påstår för att få mothugg eller medhåll.

av **mike34** » 2010-05-22 22:32

Jamen fs är ju i friluft och KAN inte göras med volym mindre än oändligheten. Teoretiskt. Men i alla fall en väääääldigt stor låda kommer det krävas.

av **Ragnwald** » 2010-05-22 23:01

Någon som vill ta fram miniräknaren och räkna fram hur stor låda som krävs för att sänka frekvensen till 40Hz ? :wink:

av **Svante** » 2010-05-22 23:31

Ragnwald skrev:Någon som vill ta fram miniräknaren och räkna fram hur stor låda som krävs för att sänka frekvensen till 40Hz ?

Får jag Vas och fs på elementet så...

fc=fs*sqrt(1+Vas/Vb).

Så om du har ett element med fs=33 Hz och Vas=30 liter och sätter det i en låda på 10 liter så blir fc=33*sqrt(1+30/10)=66 Hz.

Om man vänder på formeln så blir Vb=Vas/((fc/fs)^2-1)

Alltså med Vas=30 liter, fc=66 Hz och fs=33 Hz så blir Vb=30/((66/33)^2-1)=30/(4-1)=30/3=10 liter

av **Ragnwald** » 2010-05-22 23:48

Tack för formlerna.

Vas och fs nämndes ett par inlägg upp.
Vas=69,3 och fs=33,3

av **petersteindl** » 2010-05-23 00:11

Prova med 148 liter

av **petersteindl** » 2010-05-23 00:13

Svante skrev:
Ragnwald skrev:Någon som vill ta fram miniräknaren och räkna fram hur stor låda som krävs för att sänka frekvensen till 40Hz ?

Får jag Vas och fs på elementet så...

fc=fs*sqrt(1+Vas/Vb).

Så om du har ett element med fs=33 Hz och Vas=30 liter och sätter det i en låda på 10 liter så blir fs=33*sqrt(1+30/10)=66 Hz.

Om man vänder på formeln så blir Vb=Vas/((fc/fs)^2-1)

Alltså med Vas=30 liter, fc=66 Hz och fs=33 Hz så blir Vb=30/((66/33)^2-1)=30/(4-1)=30/3=10 liter

Skall det inte stå fc?

av **Svante** » 2010-05-23 00:22

petersteindl skrev:Skall det inte stå fc?

Jo, förstås, ändrat!

av **Flint** » 2010-05-23 14:25

Fc/lådvolym beräknat på fo=33.3Hz och VAS=69.3liter.

Bild

av **Ragnwald** » 2010-05-23 15:13

Tack.

Peter prickade och Flint fick fram kurvan.

Det var som jag misstänkte, lådan blir orimligt stor i förhållande till elementets luftpumpande egenskaper.
Tror fler än jag fann intresse i denna kunskap, hoppas jag.

av **celef** » 2010-05-23 15:58

jag kom fram till följande; det finns i princip bara tre användbara lådvolymer för en bas

vb = vas

vb = vas/2

vb = vas*2

som krydda används port och sätts efter smak

av **Linnar** » 2010-05-25 10:11

Vad det gäller lådans dämpmaterial har oraklet "Martin J King" haft omfattande mätningar.
Hans slutsatts (som också han bevisat) är att dämpmaterialet inte sänker ljudhastigheten i lådan som så ofta annars nämns.

Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Eftersom resonansen sjunker med dämpmaterial men att det inte beror på ljudhastighetssänkning måste det bero på något annat.
Jag har snöat inne på att lösningen ligger i att med dämpmaterial så har ljudvågen en längre väg att gå när den trasslar sig igenom allt dämp. Resultatet blir samma som en sänkning av ljudhastigheten. Dvs elementet ser en större låda.

av **Linnar** » 2010-05-25 10:16

Det frågas i tråden om det går att se läckor i lådan med impedansmäting.
Svaret är tveklöst JA!

Men är läckan väldigt liten blir de två resulterande pucklarna också väldigt små.
Om det är flera läckor ser impedansen orolig ut under (oftast) ett kort avsnitt av kurvan.

Om läckan är så liten att den inte syns gör den heller ingen hörbar skada.

av **celef** » 2010-05-25 10:46

Linnar skrev:Vad det gäller lådans dämpmaterial har oraklet "Martin J King" haft omfattande mätningar.
Hans slutsatts (som också han bevisat) är att dämpmaterialet inte sänker ljudhastigheten i lådan som så ofta annars nämns.

Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Eftersom resonansen sjunker med dämpmaterial men att det inte beror på ljudhastighetssänkning måste det bero på något annat.
Jag har snöat inne på att lösningen ligger i att med dämpmaterial så har ljudvågen en längre väg att gå när den trasslar sig igenom allt dämp. Resultatet blir samma som en sänkning av ljudhastigheten. Dvs elementet ser en större låda.

hur har du kommit fram till att hastigheten inte sänks i dämpmaterial? vilken parameter gör att vissa dämpmaterial dämpar lägre i frekvens än materialet är tjockt?

av **Flint** » 2010-05-25 12:16

Linnar skrev:Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Fel slutsats. Eftersom dämpmaterialet sänker fo kan istället lådvolymen minskas i motsvarande grad. I Ragnwalds exempel kan volymen på lådan sänkas från 150 liter utan dämpmaterial till ca. 100 liter med dämpmaterialet på plats (beroende på mängd) om ha envisas med att vilja behålla fc = 40Hz.

av **n3mmr** » 2010-05-25 12:18

Flint skrev:
Linnar skrev:Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Fel slutsats. Eftersom dämpmaterialet sänker fo kan istället lådvolymen minskas i motsvarande grad. I Ragnwalds exempel kan volymen på lådan sänkas från 150 liter utan dämpmaterial till ca. 100 liter med dämpmaterialet på plats (beroende på mängd) om ha envisas med att vilja behålla fc = 40Hz.

Ahem!

Linnar sa "om man vill behålla samma volym".....

Då är det trivialt sant.

av **Flint** » 2010-05-25 12:25

Jag tvivlar dock på att förändringen beror på dämpmaterialets egen volym utan snarare på ändrade förutsättningar för luftens "rörelseförmåga". Dämpmaterialet får på något sätt lådvolymen att verka större.

av **Kraniet** » 2010-05-25 18:19

celef skrev:jag kom fram till följande; det finns i princip bara tre användbara lådvolymer för en bas

vb = vas

vb = vas/2

vb = vas*2

som krydda används port och sätts efter smak

Nja slaglängden måste ju också tas med i sammanhanget. en siffra är ju att lådan ska vara minst 100ggr elementets pumpförmåga i volym. då ger luften i lådan tillräckligt litet disttillägg.

dock kräver ju små lådor elektroniska kretsar för att ge djupbas.

av **Ragnwald** » 2010-05-25 18:29

Kraniet skrev:Nja slaglängden måste ju också tas med i sammanhanget. en siffra är ju att lådan ska vara minst 100ggr elementets pumpförmåga i volym. då ger luften i lådan tillräckligt litet disttillägg.

dock kräver ju små lådor elektroniska kretsar för att ge djupbas.

Och då ökar disten.

av **Linnar** » 2010-05-25 18:55

Flint skrev:Jag tvivlar dock på att förändringen beror på dämpmaterialets egen volym utan snarare på ändrade förutsättningar för luftens "rörelseförmåga". Dämpmaterialet får på något sätt lådvolymen att verka större.

Men då är vi ju överens!

Du säger:
"/.../ ändrade förutsättningar för luftens "rörelseförmåga". "

Jag säger:
"/.../ ljudvågen en längre väg att gå när den trasslar sig igenom allt dämp."

Två olika meningar för samma sak.

av **Svante** » 2010-05-25 20:21

Linnar skrev:Vad det gäller lådans dämpmaterial har oraklet "Martin J King" haft omfattande mätningar.
Hans slutsatts (som också han bevisat) är att dämpmaterialet inte sänker ljudhastigheten i lådan som så ofta annars nämns.

Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Eftersom resonansen sjunker med dämpmaterial men att det inte beror på ljudhastighetssänkning måste det bero på något annat.
Jag har snöat inne på att lösningen ligger i att med dämpmaterial så har ljudvågen en längre väg att gå när den trasslar sig igenom allt dämp. Resultatet blir samma som en sänkning av ljudhastigheten. Dvs elementet ser en större låda.

Resonansfrekvensen sjunker om man stoppar in dämpmaterial. I en viss given konstant volym. Det är först när man börjar packa materialet riktigt hårt som det vänder. Man brukar aldrig hamna där.

Anledningen till att resonansfrekvensen sjunker är att luften, när den har omedelbar närhet till fluff-fibrer utbyter värmeenergi med materialet. Om man värmer luft så vill den ju expandera. Om man trycker ihop luft blir den varm. Ihoptryckt luft får alltså lite extra tryck om det inte finns något värmeutbyte med tex fluff. Mottrycket sjunker alltså om fluffet kyler av luften i tryckmaxima. På samma sätt minskar undertrycket i tryckminima när högtalarkonen drar utåt. Med fluff motsätter sig alltså lådans luft konrörelsena mindre. Det verkar mao som att lådan är större med fluff.

av **Kraniet** » 2010-05-25 20:45

Ragnwald skrev:
Kraniet skrev:Nja slaglängden måste ju också tas med i sammanhanget. en siffra är ju att lådan ska vara minst 100ggr elementets pumpförmåga i volym. då ger luften i lådan tillräckligt litet disttillägg.

dock kräver ju små lådor elektroniska kretsar för att ge djupbas.

Och då ökar disten.

nja det beror ju på vilken volym man väljer och förstås vilken xmax elementet har och dess distorsionsegenskaper vid höga konutslag. men visst ju mer slaglängd och ju mindre låda destå mer dist får man räkna med.

men om du räknar på elementets xmax och gångrar detta med minst 100 så kommer begränsningen inte sitta så mycket i lådan.

kan ju vara värt att nämnas att linkwitz, som väl får antas veta vad han gör, använder peerless sls 12 i en 15l stor låda (utan dämpmaterial!) och verkar vara nöjd med resultatet efter kompensation med sin linkwitz transform. SLS12 har en konarea på 540cm2 och en xmax på 8mm det ger en pumpvolym på 0.43 l vilket ger en lådvolym om 43l enligt resonemanget ovan. Men linkwitz verkar tycka det fungerar med mindre volym än så alltså.

http://www.linkwitzlab.com/Pluto/subwoofer.htm

men detta börjar bli rätt mycket OT..

av **Ragnwald** » 2010-05-25 21:36

Svante skrev:Resonansfrekvensen sjunker om man stoppar in dämpmaterial. I en viss given konstant volym. Det är först när man börjar packa materialet riktigt hårt som det vänder. Man brukar aldrig hamna där.

Hur många Hz sjönk resonansfrekvensen i SlaitHs experiment med olika fyllnadsmaterial, i Linkwiz 30-literslåda?
Bild

av **Linnar** » 2010-05-25 23:09

Ragnwald skrev:
Svante skrev:Resonansfrekvensen sjunker om man stoppar in dämpmaterial. I en viss given konstant volym. Det är först när man börjar packa materialet riktigt hårt som det vänder. Man brukar aldrig hamna där.

Hur många Hz sjönk resonansfrekvensen i SlaitHs experiment med olika fyllnadsmaterial, i Linkwiz 30-literslåda?

Troligtvis mer än vad impedanskurvorna här ovan visar. Det beror på att lådans volym minskar när man lägger in dämp.
Jag har blivit rejält lurad av samma sak tills jag kom på det enkla samband, lådan blev helt enkelt mindre.

Jag testade med en låda på över 200 liter. När lådan var halfull av mineralull har jag för mig att det motsvarade 20 eller 30 liter. Lådan blev alltså 170 eller 180 liter stor. Den skillnaden gjorde att impendanstoppen hamnade bara 1-2hz lägre när den borde bli 5-8hz lägre.

av **Linnar** » 2010-05-25 23:12

Svante skrev:
Linnar skrev:Vad det gäller lådans dämpmaterial har oraklet "Martin J King" haft omfattande mätningar.
Hans slutsatts (som också han bevisat) är att dämpmaterialet inte sänker ljudhastigheten i lådan som så ofta annars nämns.

Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Eftersom resonansen sjunker med dämpmaterial men att det inte beror på ljudhastighetssänkning måste det bero på något annat.
Jag har snöat inne på att lösningen ligger i att med dämpmaterial så har ljudvågen en längre väg att gå när den trasslar sig igenom allt dämp. Resultatet blir samma som en sänkning av ljudhastigheten. Dvs elementet ser en större låda.

Resonansfrekvensen sjunker om man stoppar in dämpmaterial. I en viss given konstant volym. Det är först när man börjar packa materialet riktigt hårt som det vänder. Man brukar aldrig hamna där.

Anledningen till att resonansfrekvensen sjunker är att luften, när den har omedelbar närhet till fluff-fibrer utbyter värmeenergi med materialet. Om man värmer luft så vill den ju expandera. Om man trycker ihop luft blir den varm. Ihoptryckt luft får alltså lite extra tryck om det inte finns något värmeutbyte med tex fluff. Mottrycket sjunker alltså om fluffet kyler av luften i tryckmaxima. På samma sätt minskar undertrycket i tryckminima när högtalarkonen drar utåt. Med fluff motsätter sig alltså lådans luft konrörelsena mindre. Det verkar mao som att lådan är större med fluff.

Mmmm....
Ingen dum lösning, faktiskt!
Min idé kan passa in i din lösning då min lösning är som ett gummiband, kan töjas ut så den passar flera olika lösningar

.