Impedansmätning

av **Flint** » 2010-05-30 15:10

petersteindl
Jag driver med strax under en volt via 100 ohm. Det funkar bra också med deltamass-mätning utan att femtioöringarna (vikten på membranet) börjar hoppa när jag mäter upp t/s-parametrarna. Jo reflekterande ytor syns på mätningen men inte mycket. Men det är kul att se att allt inverkar. T.ex. påverkar temperaturen i rummet vas märkbart. Upphängningen blir väl uppmjukad av värmen.

av **Flint** » 2010-05-30 15:26

celef skrev:flint, vad är ditt omdömme hitills, kommer du att sluta med dämpmaterial i lådorna nu?

Nej knappast sluta dämpa men däremot blev jag nyfiken på att testa flera kombinationer av låda och material och att vara mer metodisk i arbetet. Mycket outrett här. Att det inte hände så mycket i PKK-lådan kan bero på att baselementet har en ganska stark motor som bestämmer färdriktningen. Har en billigt Rila 5" bas nästan utan magnet som jag kan jämföra med för att kolla hur just motorn inverkar. Det elementet låter inte så tokigt trots allt. Kostar runt 100-lappen. Det roliga är att meka - inte att lyssna på musik och sånt blähä...

av **Linnar** » 2010-05-30 18:49

Flint skrev:Linnar
Då är vi på rätt väg. Det är bara bra att bli ifrågasatt. Får en att tänka till.

Exakt!
(Fast alla tycker inte om att bli ifrågasatta. Jag blev portat från ett annat ställe pga det, bla. Fast det är en annan historia. )

av **Linnar** » 2010-05-30 19:02

När jag mätt på liknande sätt så har avvikelsen med och utan dämp varit större. Jag mätte på lådor mellan 100 och 200 liter.
Hur stor är din låda?

Mäter man inne i lådan med och utan dämp får man ännu mer avvikelser. Jag mätte dessutom med baselementet ända upp till 20khz.

Nu måste jag berätta varför jag inte kan visa några bilder på de mätningarna:
Jag hade i mätrummet en 700mhz PC med Wnindows NT 3,51. Jag fick senare tag i en PC på 2,3ghz och med Windows XP (licens å allt).

Den äldre datorn skrotade jag och körde till tippen.......jo, med alla mina mätningar......
Några finns kvar dock.

av **Flint** » 2010-05-30 20:01

Linnar skrev:Hur stor är din låda?

8 liter netto. Ja, jag skulle tro att skillnaderna oftast är betydligt större än de jag fick fram. Få se om det dyker upp någon förklaring framöver. Min tydligaste resonans verkar vara den mellan sidoväggarna ca. 700-800Hz.

av **Linnar** » 2010-05-30 20:26

Flint skrev:
Linnar skrev:Hur stor är din låda?

8 liter netto. Ja, jag skulle tro att skillnaderna oftast är betydligt större än de jag fick fram. Få se om det dyker upp någon förklaring framöver. Min tydligaste resonans verkar vara den mellan sidoväggarna ca. 700-800Hz.

Ju mindre låda ju mindre skillnader med och utan dämp skulle jag förmoda.
Jag trodde jag visste allt (?) men när saker ställer sig på sin spets så upptäcker man att det finns en hel del som gått förbi. Som ex.vis vad dämp gör för skillnad i små mot stora lådor. Det VET man ju annars men nu vet jag inte....

av **celef** » 2010-05-30 20:32

vad har du för dimensioner på lådan, 23cm låter brett ihop med en 5-tummare

av **Flint** » 2010-05-30 20:39

celef skrev:vad har du för dimensioner på lådan, 23cm låter brett ihop med en 5-tummare

Menar du mig? Innermåtten är h=300mm, b=138mm och d=208mm och om man räknar en kvarts våglängd borde resonanserna ligga på 283, 616 och 409Hz om jag tänker rätt. Tänker jag rätt?

av **Linnar** » 2010-05-30 20:50

Här är den store mästarens (Martin J. King) egna mätningar på en rör utan fyllning och med fyllning i varierande grad.

http://www.quarter-wave.com/TLs/Test_Line_Results.pdf

Här är hans hemsida:
http://www.quarter-wave.com

PS
Mästaren har faktiskt en länk till www.tolvan.com både på hemsidan
och i ett pdf-dokument.
DS

av **celef** » 2010-05-30 21:41

Flint skrev:
celef skrev:vad har du för dimensioner på lådan, 23cm låter brett ihop med en 5-tummare

Menar du mig? Innermåtten är h=300mm, b=138mm och d=208mm och om man räknar en kvarts våglängd borde resonanserna ligga på 283, 616 och 409Hz om jag tänker rätt. Tänker jag rätt?

det finns väl en himla massa olika resonanser, de som uppstår mellan två väggar å de som uppstår lite huller om buller, de mellan två väggar så sägs väl fundametala resonansen ligga på 344/2 x avståndet mellan väggarna... äsch här finns en kalkylator http://www.lautsprechershop.de/tools/t_raum_res_en.htm

av **Flint** » 2010-05-30 23:50

celef
Gäller väl att hitta de som är stakast och som stör mest. Det här kan jag dåligt men det går ju i alla fall att mäta sig fram och se vad som händer.

av **Johan_H** » 2010-05-31 08:30

celef skrev:
Flint skrev:
celef skrev:vad har du för dimensioner på lådan, 23cm låter brett ihop med en 5-tummare

Menar du mig? Innermåtten är h=300mm, b=138mm och d=208mm och om man räknar en kvarts våglängd borde resonanserna ligga på 283, 616 och 409Hz om jag tänker rätt. Tänker jag rätt?

det finns väl en himla massa olika resonanser, de som uppstår mellan två väggar å de som uppstår lite huller om buller, de mellan två väggar så sägs väl fundametala resonansen ligga på 344/2 x avståndet mellan väggarna... äsch här finns en kalkylator http://www.lautsprechershop.de/tools/t_raum_res_en.htm

Kalkylatorn verkar räkna på en halv våglängd mellan två väggar.

Den verkar alltså tänka att luften kan röra sig mest mitt emellan väggarna, och måste stå stilla precis intill väggarna.

Där luften måste stå stilla kommer den att packas ihop och isär av resten av luften, där ändras alltså trycket, och det är tryckändringen vi hör som ljud?

Om längsta sidan i en högtalare är 300 mm (som nåt exempel ovan) kommer lägsta frekvensen att vara 573 Hz osv.

av **celef** » 2010-05-31 09:42

Flint skrev:celef
Gäller väl att hitta de som är stakast och som stör mest. Det här kan jag dåligt men det går ju i alla fall att mäta sig fram och se vad som händer.

ja just det, eller man kan kanske på förhand välja en lådform som sprider ut resonanserna jämnt istället för att de ska packas vid få frekvenser, och bör man ta hänsyn till elementets placering i lådan till lådväggarna? hm, det börjar nästan låta som dimensionering av lyssningsrum

av **celef** » 2010-05-31 11:55

Johan_H skrev:
celef skrev:
Flint skrev:
celef skrev:vad har du för dimensioner på lådan, 23cm låter brett ihop med en 5-tummare

Menar du mig? Innermåtten är h=300mm, b=138mm och d=208mm och om man räknar en kvarts våglängd borde resonanserna ligga på 283, 616 och 409Hz om jag tänker rätt. Tänker jag rätt?

det finns väl en himla massa olika resonanser, de som uppstår mellan två väggar å de som uppstår lite huller om buller, de mellan två väggar så sägs väl fundametala resonansen ligga på 344/2 x avståndet mellan väggarna... äsch här finns en kalkylator http://www.lautsprechershop.de/tools/t_raum_res_en.htm

Kalkylatorn verkar räkna på en halv våglängd mellan två väggar.

Den verkar alltså tänka att luften kan röra sig mest mitt emellan väggarna, och måste stå stilla precis intill väggarna.

Där luften måste stå stilla kommer den att packas ihop och isär av resten av luften, där ändras alltså trycket, och det är tryckändringen vi hör som ljud?

Om längsta sidan i en högtalare är 300 mm (som nåt exempel ovan) kommer lägsta frekvensen att vara 573 Hz osv.

ja, en friktionsabsorbent typ mineralull är verksam där partikelhastigheten är som störst, typiskt en bit från väggen som denna illustration visar

Bild

jag kommer alltid att tänka på tubetraps (ett rör av mineralull) i sådana här diskussioner, dessa ska ju typiskt ställas upptryckt i ett rumshörn där partikelhastigheten tycks vara som lägst, absorbtionen skall i det fallet fungera som att tryckskillnaden innanför och utanför mineralullsröret genererar en rörelse, tryckutjämning, som omvandlas till värme i rörets väggar, mineralullen. det fanns olika tekniker för att öka tryckskillnaderna för att öka absorbtionen

av **Ragnwald** » 2010-05-31 12:14

celef skrev:ja just det, eller man kan kanske på förhand välja en lådform som sprider ut resonanserna jämnt istället för att de ska packas vid få frekvenser, och bör man ta hänsyn till elementets placering i lådan till lådväggarna? hm, det börjar nästan låta som dimensionering av lyssningsrum

Lyssningsrummet torde ju också ha ett Q-värde.

Varför används det så gott som alltid enbart ett enda dämpmaterial i en konstruktion, när det ändå handlar om att påverka vitt skilda resonanser i lådan, är vi fortfarande på stenåldern?
Så här ser det ut i mina Xavian Mia.
Bild

av **celef** » 2010-05-31 12:50

den dämpningen ser väl korrekt ut, dämpmaterialet sitter monterat mitt i lådan mellan fram å bakvägg (frågan är ju hur materialet rör sig vid olika ljudtryck, är det ett olinjärt beteende?), man skulle kunna tänka sig att man oxå vill dämpa mitt i mellan topp och botten och mellan sidorna, som en + form i 3d

nu kanske inte det är nödvändigt, man vill ju även få plats med element och eventuellt basrör

eller, vi kanske förstorar problemen i den här tråden?

av **Flint** » 2010-05-31 13:49

celef skrev:eller, vi kanske förstorar problemen i den här tråden?

Nej det tror jag inte. Problemen faller på plats efterhand som insikten ökar. Jag mäter just nu vibrationer i lådans ytterväggar/sidor och var förvirrad tidigare men nu har det övergått i rent kaos vilket nog får ses som utveckling och inte bara inveckling.

av **celef** » 2010-05-31 14:14

Flint skrev:
celef skrev:eller, vi kanske förstorar problemen i den här tråden?

Nej det tror jag inte. Problemen faller på plats efterhand som insikten ökar. Jag mäter just nu vibrationer i lådans ytterväggar/sidor och var förvirrad tidigare men nu har det övergått i rent kaos vilket nog får ses som utveckling och inte bara inveckling.

av **petersteindl** » 2010-05-31 14:16

av **Flint** » 2010-05-31 14:59

Det här har inte direkt med dämpmaterial att göra men är nog lite schläkt i alla fall. Vibration i PKK:s topp och botten (med dämpmaterial i lådan). Jag har en fläskfet resonans runt 1kHz och den är ungefär lika stor i båda topp och botten lite beroende på hur jag fäster kontaktmicken. Det där med en kvarts våglängd som jag snackade om tidigare kan jag nog glömma. Här verkar det vara andra lagar som gäller. Johan_H är ju inne på halva våglängder. Kanske är det en blandning av en massa multipler som gäller.

Topp=blå
Botten=röd

Bild

Som referens för själva mätningen - tystnad.

Bild

av **celef** » 2010-05-31 15:46

jag ser inga samband mellan de olika mätningarna, gör ni? den tidigare impedanskurvan visar en elementresonans strax under 1k, panelmätningen visar en panelresonans strax över 1k, uppmätta kavitetsresonanser stämmer inte med lådmåtten (något mått bör vara ca 23cm)

av **Flint** » 2010-05-31 15:51

Det finns ett samband - att det är lugnt mellan 100 till runt 200Hz.

av **petersteindl** » 2010-05-31 15:52

Flint, har du möjlighet att införa ett vertikalstag och göra mätning. En alternativmätning kan även vara att sätta en tving mellan topp och botten på högtalaren. Du bör helst också lyssna efter skillnaden för att säkerställa att det hörs och på vilket sätt det i så fall hörs. Mätningarna ser spännande ut

Om du får bort resonanserna i topp och botten, så är det läge för en ny impedansmätning. Alltid lär man sig något.

MvH
Peter

av **Flint** » 2010-05-31 15:58

petersteindl
Ett stag ska testas. Jag har det mellan sidoväggarna och där finns inte den här tydliga toppen. Ska se om den försvinner med ett stag. Skulle kunna testa med en tving också på utsidan men då kan jag inte fästa kontaktmicken på samma ställe som jag hade den i första mätningen. Jäklar, kom på att basreflexporten sitter i vägen inuti lådan. Äh, kanske fixar sig. Får sätta staget lite snett.

av **celef** » 2010-05-31 16:02

använder du ett piezoelement när du vibrationsmäter?

av **Flint** » 2010-05-31 16:15

celef skrev:använder du ett piezoelement när du vibrationsmäter?

Japp. En "summer" från en slaktad mikrovågsugn. Kommer du ihåg när jag mätte lådvibbar/spikfötter? Byggde en mätrigg då som kom till användning nu igen. Innehåller en krets som Svante tipsade om med två motkopplade kondensatorer varav den ena är piezoelementet. Minskar brumproblemet.

av **Flint** » 2010-05-31 16:30

petersteindl
Det blev en tving istället. Hårresande resultat i den mån man har något. Båda kurvorna mätt på toppen av lådan. Micken på samma ställe i båda mätningarna. Tvingen är inte hårt dragen.

Utan tving=blå
Med tving=röd

Bild

Alltså ungefär samma resultat som mellan mjuk- och spikfot. Man bara flyttar omkring resonanserna lite.

av **petersteindl** » 2010-05-31 16:39

Flint skrev:petersteindl
Ett stag ska testas. Jag har det mellan sidoväggarna och där finns inte den här tydliga toppen. Ska se om den försvinner med ett stag. Skulle kunna testa med en tving också på utsidan men då kan jag inte fästa kontaktmicken på samma ställe som jag hade den i första mätningen. Jäklar, kom på att basreflexporten sitter i vägen inuti lådan. Äh, kanske fixar sig. Får sätta staget lite snett.

Kan du göra staget så att du sågar ut en mittdel för porten. Staget blir då som en klyka fast med två parallella ben på varsin sida om röret. Du skulle även kunna göra en fyrkantig kloss där du fräser ut mitten så att den kan appliceras ovanpå givaren utan att snudda givaren. Därefter kan du tvinga ovanpå denna kloss till andra sidan på högtalaren.

Jag ser att du var snabbare. Mät gärna impedansen så där. Prova dessutom med en eller två tvingar till. Dra åt dessa för att få en lagom förspänning i lådan. Jag har alltså gjort sådana försök för några år sedan på piP med väldigt lyckat resultat, tycker jag själv och de andra som lyssnade på detta arrangemang.

MvH
Peter

av **Flint** » 2010-05-31 17:06

petersteindl
Tar det vid tillfälle. Nu tog energin slut.

av **celef** » 2010-05-31 17:22

Flint skrev:
celef skrev:använder du ett piezoelement när du vibrationsmäter?

Japp. En "summer" från en slaktad mikrovågsugn. Kommer du ihåg när jag mätte lådvibbar/spikfötter? Byggde en mätrigg då som kom till användning nu igen. Innehåller en krets som Svante tipsade om med två motkopplade kondensatorer varav den ena är piezoelementet. Minskar brumproblemet.

näe, jag försöker minnas men jag kommer inte ihåg, jag provade nyss med mina egna men som du säger, det blev rejält störigt, har du bild/schema på din pickup?