Näraväggplacerbar 2,5 vägare?

[StefanC]

Hej på er alla här på faktiskt! Mitt första inlägg här, men jag har hunnit med att ta del av mycken intressant information här sedan starten. Har helt enkelt aldrig kommit mig för att registrera mig förrän nu då alla frågor jag haft redan besvarats av er här eller av folk på annat forum. Ett stort tack till alla som bidrar till att faktiskt blivit en sådan härlig plats att lära på!

Men nu har det dykt upp en fråga (som möjligen kunnats ställt i någon äldre tråd men som jag ändå väljer att ställa här) och som jag inte kan finna svaret på, varken här på faktiskt eller någon annanstans.

Som rubriken lyder är jag intresserad av en näravägg placerbar 2,5 vägskonstruktion av främst ljudtrycks- och placeringsskäl. Då en "vanlig" 2,5 vägare är tänkt att kompensera för baffelsteget ska ju denna placeras mer fritt ut i rummet, något som alltså inte är möjligt, och frågan är ju då hur man bäst undviker den bashöjning som blir fallet när högtalaren placeras nära vägg.

Min tanke är att antingen kör man på den "vanliga" lösningen med elementen parallellkopplade och kompenserar aktivt med ett shelving highpass (tror jag det blir?) för höjningen i basen eller så seriekopplar man elementen som Naqref visar på i den här tråden, http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=610#610

Vilken lösning tror ni på eller finns det måhända någon annan fiffig lösning som jag förbisett?

MVH Stefan

[Jocke]

Visst är han listig - Nagref! Tänkte själv "låna" idén!

Vad gäller filter vid parallellkoppling kan du naturligtvis använda separata spolar med olika induktans för att få den ena basen att rulla av lite lägre. Det bör gå att matcha med grövre tråd (lägre R) i den större spolen.

Vad gäller basåtergivningen när du placerar lådorna nära vägg gäller ju i princip samma naturlagar för en 2,5.a som för andra högtalare. Om du ska bygga kan det vara en bra idé att simulera en svagt fallande basåtergivning för att kompensera för höjningen som uppstår vid placering nära vägg! Gäller det en redan färdig konstruktion kan du ju prova med att förlänga basreflextunneln lite. Låddan blir då "underavstämd" med en fallande bas.

/J

[Lazyworm]

Kan du inte mäta en av dina nuvarande lådor 1m ut från fram/sidvägg och sen ställa den så nära framvägg som du vill ha den och mäta igen så ser du ju ungefär hur ditt rum kommer påverka frekvenskurvan.

Ska du använda mindre än 6.5" element kanske det bara blir till fördel med närabakvägssplacering som skjuter upp frekvenssvaret under 40Hz mot lämpliga nivåer

[StefanC]

Schysst snabb respons!

Det där med olika resistans hos spolarna var ju en idé, fast lite jobbig att implementera känns det som, en extra bas i parallell ger ju 6 dB extra och det är ju inget man "äter upp" med lite extra spolresistans eller är jag helt fel ute ?

Jag tror också på Naqrefs lösning som den smidigaste, men när jag simulerar den resulterar det i stora värden på kondingen som är i parallell med det andra elementet, uppemot 1000µF för att få ner den (i mitt tycke) tillräckligt mycket vid högre frekvenser där den inte är tänkt att jobba. En liten rädsla för stora kondingar och kanske framför allt elektrolyter smyger sig på efter vad man har läst om hur dessa kan degredera ljudet. En konding i parallell ska ju dock inte vara lika illa som en i serie...så det kanske går ann hifimässigt ändå ?

Förövrigt är det inte en modífireing utan ett helt nytt och fräscht projekt som jag är sugen på att dra igång med.

MVH Stefan

[nl1970]

Förövrigt är det inte en modífireing utan ett helt nytt och fräscht projekt som jag är sugen på att dra igång med.

Kan du inte göra en ren tvåvägare då? som faller av lika mycket som näraväggplaceringen ger.

[StefanC]

Hej!

Jo det är klart en ren tvåvägare skulle göra det enklare, man vinner ju fortfarande känslighet och basuträckning nedåt, men är samtidigt sugen på en mer ljudtryckskapabel högtalare i basregistret där jag finner att många rena tvåvägare får problem (Ett element då).

Är inte låst på 2,5 vägsprincipen ska sägas, projektet kanske blir något helt annat, men det gäller ju att utröna alla alternativ

Så, ingen som har någon input på min undran ovan, är stora kondingar något att frukta?

MVH Stefan

[Jocke]

Fattar inte att de kan bli så stora! Ett 12dB filter i 8 Ohm för 100Hz använder c:a 18mH i serie och 280uF parallellt. 1000uF - Du har inte räknat fel någonstans?

/J

[skrutten]

Jag kan inte tro att man vinner något i basutsträckning (neråt i frekvens).

Om högtalaren skall designas för att stå nära väggen vinns dessutom väldigt lite i effektivitet, bättre då att använda sig av en vanligt MTM.

Normalt i en 2.5vägs så kompenserar man med 0.5 elementet just för baffelsteg, i ditt fall (åtminstone om nu högtalaren skall stå väldigt nära vägg vilket jag förutsätter) så tar väggen hand om baffelsteget i stället. Behovet av, och möjligheten att öka nivån med ett 0.5 elemetet försvinner nära nog.

Däremot kan systemet få lägre distortion i basen om elementen dämpas lagom i basen, men då blir nog filtret mer komplicerat.

[StefanC]

Jocke skrev:

Fattar inte att de kan bli så stora! Ett 12dB filter i 8 Ohm för 100Hz använder c:a 18mH i serie och 280uF parallellt. 1000uF - Du har inte räknat fel någonstans?

Jadu, kan väll inte påstå mig vara någon hejare på filter men som jag förstått det när jag simulerat i LspCAD så blir det svårt att ordna med en spole i serie då denna påverkar det första elementet lika mycket som det andra och så är det ju inte tänkt att vara...

Angående basuträckningen nedåt är detta något som (om jag fattat det rätt) t.ex. piP drar nytta av och inte något jag själv kan varifiera. Men att rummet ger stöd vid låga frekvenser är ju något som man försöker dra nytta av och möjligen kan denna påverkan bli ännu större vid näraväggplacering?

Att istället för en 2,5vägskonstruktion använda sig av en MTM lösning av distorsion och ljudtrycksskäl känns uteslutet p.g.a. av de svåra lobing problem den senare lider av, men en kombination av de båda tycks ju däremot ha stora fördelar som nämns på lite olika ställen i den här tråden, t.ex. av Ingvar Öhman här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5900&postdays=0&postorder=asc&start=300
(Längst ner på sidan)

Det är just främst av distorsionsskäl som jag ser användandet av två element som en stor fördel och framför allt då vid djupbasfrekvenser där mindre element som 6,5 tummare får svårt med stora konutslag osv.

Så, är jag inne på rätt spår eller är det en återvändsgränd? Allting måste ju testas i verkliga livet och kanske funkar inte detta alls, men det kan ju vara intressant att diskutera i alla fall!

MVH Stefan

OT. Hur får man namn angivet automatiskt vid citat?

[Jocke]

Jodu!

Om du gillar nagrefs förslag som du hänvisar till ovan så bör du vara klar över att tanken är att använda 4 basar som seriekopplas i par om 2 som sedan parallellkopplas till 8 Ohm. Ska du använda 2 basar får du alltså 16 Ohm! Annars är det jättesmart!

Väljer du att parallelkoppla basarna kan du åstadkomma en liknande lösning genom att dela med olika stora spolar.

...när jag simulerat i LspCAD så blir det svårt att ordna med en spole i serie då denna påverkar det första elementet lika mycket som det andra ...

Jag skulle då inte ge mig på den typen av filter utan spole! 1000uF parallellt på slutstegets utgång! Aj, aj aj - hur ska det gå?

Hur du nu än väljer att koppla ihop basarna (par/ser) så får du beräkna filtret för var den övre gränsfrekvensen och sedan lägga till komponenter för rolloffen för den nedre basen. Tänk på att de här komponenterna kan påverka varandra!

En sak ang MTM som man kanske ska fundera lite över är att då konytan fördubblas så sänks den övre gränsfrekvensenmed en halv oktav! Så visst kan det vara vits med ett 2,5-system. Enklast gör du säkert det med paralellkoppling och separata spolar/filter för basarna!

/Jocke

[skrutten]

En sak ang MTM som man kanske ska fundera lite över är att då konytan fördubblas så sänks den övre gränsfrekvensenmed en halv oktav!

Blandar du inte ihop två olika saker här (att en MTM uppför sig som ett element med dubbel kon yta)?

OT. Hur får man namn angivet automatiskt vid citat?

Clicka på citera.

Personligen så gillar jag inte MTM, jag bara skrev att det var en möjlighet till att få högre effektivitet i detta specifika fallet

[StefanC]

Bra input!

Helt klart enklast att gå den vanliga vägen men jag hänger ändå kvar lite vid serie

Har naturligtvis också noterat att impedansen ökar till det dubbla, men på vilket sätt är detta ett problem? Är 16 ohm på något sätt svårare att driva än 8? Impedanstopparna i basen fördubblas ju också förvisso...Annars kan man ju tänka sig att man håller sig till element med 4 ohms impedans.

Jag skulle då inte ge mig på den typen av filter utan spole! 1000uF parallellt på slutstegets utgång! Aj, aj aj - hur ska det gå?

Är inte riktigt med på det där, korslutningsrisk?

Vilka andra icke-önskvärda fenomen kan uppträda när man använder sig av en så stor kondensator? Sedan är det väll knappast så att filtret kommer vara "spollöst", vid högre frekvenser så ska ju den första basen delas av mot diskanten.

Inser att seriefilter är knepigare att få till än parallell, just då komponenter påverkar varandra mera, men det är ju det man har simuleringsprogram och er till så man kan lära sig hur man skall gå till väga

MVH Stefan

[StefanC]

Fick inte det där med citat att fungera, sen vet jag inte hur jag helt plötsligt fick namnet Anders

MVH Stefan

[Jocke]

En sak ang MTM som man kanske ska fundera lite över är att då konytan fördubblas så sänks den övre gränsfrekvensenmed en halv oktav!

Blandar du inte ihop två olika saker här (att en MTM uppför sig som ett element med dubbel kon yta)?

Så är det! Vi har tagit upp det i en tidigare tråd.

/J

[skrutten]

Fick inte det där med citat att fungera, sen vet jag inte hur jag helt plötsligt fick namnet Anders

MVH Stefan

Ja tänk så det kan bli, när minnet är kort! Jag fick helt plötsligt hjärnsläpp sorry.

[Jocke]

Bra input!

Helt klart enklast att gå den vanliga vägen men jag hänger ändå kvar lite vid serie

Har naturligtvis också noterat att impedansen ökar till det dubbla, men på vilket sätt är detta ett problem? Är 16 ohm på något sätt svårare att driva än 8? Impedanstopparna i basen fördubblas ju också förvisso...Annars kan man ju tänka sig att man håller sig till element med 4 ohms impedans.

Om man värdesätter en hög uteffekt så förhåller det ju sig så att effekten minskar med stigande impedans! Annars spelar det nog ingen större roll. De flesta elemet tillhandahålls ju vanligen i 8 Ohm.

Jag skulle då inte ge mig på den typen av filter utan spole! 1000uF parallellt på slutstegets utgång! Aj, aj aj - hur ska det gå?

Är inte riktigt med på det där, korslutningsrisk?

Du skrev att du inte ville ha någon spole och det blir inte bra med enparallell konding då! jag har provat Håller fortfarande på att "vädra ut" slutsteget

Vilka andra icke-önskvärda fenomen kan uppträda när man använder sig av en så stor kondensator? Sedan är det väll knappast så att filtret kommer vara "spollöst", vid högre frekvenser så ska ju den första basen delas av mot diskanten.

Jag begriper faktiskt inte varför du skulle behöva en så gigantisk konding!

Inser att seriefilter är knepigare att få till än parallell, just då komponenter påverkar varandra mera, men det är ju det man har simuleringsprogram och er till så man kan lära sig hur man skall gå till väga

MVH Stefan

[/quote]

Det lär vara så att man kan få seriefilter att "ringa" trots att allt verkar vara ok. Det finns säkert de här på forumet som är duktiga på filterteori och kan ge besked om detta stämmer!

Har själv ett gäng 6,5"-are liggande på vinden som det inte blivit något av än så jag är själv intresserad av hur det går. Kanske är dags att ta fram snickarbyxorna?

/Jocke

[skrutten]

En sak ang MTM som man kanske ska fundera lite över är att då konytan fördubblas så sänks den övre gränsfrekvensenmed en halv oktav!

Blandar du inte ihop två olika saker här (att en MTM uppför sig som ett element med dubbel kon yta)?

Så är det! Vi har tagit upp det i en tidigare tråd.

/J

Ok den sänks, helt överens i denna del. Men beror det inte på avståndet mellan basarna i MTM:en

[skrutten]

StefanC
Jag har simulerat lite grann och tror att kondingen ifråga bör hamna runt 100-220uF. Men det verkar som att filtret är svårt att få till bra. Jag försökte själv just på detta filter våren-sommaren 2005 utan att lyckas.

Högtalaren i länken http://www.zaphaudio.com/Waveguidetmm.html
har ett filtertyp som jag fann lättare att få till snyggt. Har dock större krav på mina filter än flitret i länken fastän de för ögat ser identiska ut, jag tycker att integration mellen mellanbas och diskant skall vara bättre.

Och jag tycker att www.zaphaudio.com är väl värd ett besök!

[StefanC]

Roligt att höra att någon testat detta mer ingående, även om nu inte resultat blev så bra. Har simulerat lite mer själv nu. Ska erkänna att jag inte undersökt detta så speciellt mycket innan utan slängde iväg frågan mest för att en riktigt bra elemenetlösningen lockade och som skrutten mycket riktigt påpekade så behöver kanske inte kondingen bli så stor som jag skrev (uppemot 1000µF) men fortfarande stor känns det som. Det är ju en fråga om när man vill att .5 basen ska börja rulla av uppåt för att den inte ska inverka negativt vid högre frekvenser och när denna påverkan blir betydande har inte jag en aning om.

När man så simulerar med en spole i serie tycks det bildas en mer eller mindre störande höjning i frekvensgången precis där .5 basen börjar rulla av, någon input på detta? Har inte tillräcklig koll för att våga säga något om varför denna uppstår, om man kan göra något åt den eller om den är obetydlig vid verkliga konstruktioner där elementen troligtvis uppvisar större dB-avvikelser, men höjning blir mindre om man delar .5 basen lågt (kräver större konding) och mellanbasen högt.

John Krutke har helt klart en läsvärd sajt, väl värd att besöka! Men i just det projektet är det ju parallellkoppling som gäller och det var ju inte riktigt tanken

Jocke, helt klart så att man måste prova i verkligheten det är ju där högtalaren är tänkt att spela. Så fram med snickarbrallorna bara! För egen del dröjer det nog ett tag innan det blir allvar då jag alltid vill planera mina projekt noga innan jag drar igång vilket brukar resultera i att dom tyvärr aldrig blir av.

Uteffekt från förstärkaren är naturligtvis något man får ta med i beräkningarna men det finns alltså inget annat man behöver bekymra sig för när det gäller seriekoppling ?

MVH Stefan

[Jocke]

Ok den sänks, helt överens i denna del. Men beror det inte på avståndet mellan basarna i MTM:en

Många bollar i luften blir det!
-Övre gränsfrekvensen sjunker ju större konytan blir!
-Basarna ska inte sitta längre isär än halva våglängden vid delning.
-Samma förhållande gäller avståndet till diskanten med det blir ju automatiskt fördelaktigt om avståndet mellan basarna är under gränsen.

Jag har varit på hugget ett bra tag nu om flera element i bas/mellanregister. Funderar än hur det ska göras på bästa sätt. har inte kommit till skott än. Det kommer så småning.

/j

[Jocke]

När man så simulerar med en spole i serie tycks det bildas en mer eller mindre störande höjning i frekvensgången precis där .5 basen börjar rulla av, någon input på detta? Har inte tillräcklig koll för att våga säga något om varför denna uppstår, om man kan göra något åt den eller om den är obetydlig vid verkliga konstruktioner där elementen troligtvis uppvisar större dB-avvikelser, men höjning blir mindre om man delar .5 basen lågt (kräver större konding) och mellanbasen högt.
....
Jocke, helt klart så att man måste prova i verkligheten det är ju där högtalaren är tänkt att spela. Så fram med snickarbrallorna bara! För egen del dröjer det nog ett tag innan det blir allvar då jag alltid vill planera mina projekt noga innan jag drar igång vilket brukar resultera i att dom tyvärr aldrig blir av.

Så tillbaka till de ständiga frågorna som folk undrat över i alla tider:
-Är det vägen eller målet som gör det mödan värt?

Uteffekt från förstärkaren är naturligtvis något man får ta med i beräkningarna men det finns alltså inget annat man behöver bekymra sig för när det gäller seriekoppling ?

MVH Stefan

Häng inte upp dig på det här med seriekoppling om det är 2 element du vill använda i basen! Jag tänker så här (just nu i alla fall):

Jag hade valt 2 std hmare. Behandla elementen var för sig. Konstruera till en början vars ett filter i hm. Det ena bör väl ligga på 2500-3000Hz för den övre basen samt ett filter 500-1000Hz för den undre (du som simulerar kan ju beräkna var baffelsteget kommer när du vet hur lådan ska se ut! Parallellkoppla - klart!

/J

[StefanC]

Seriekoppling bör skrotas med andra ord. Om man ser till det andra alternativet med parallellkoppling som du föreslår och aktivkompensering ?

MVH Stefan

[skrutten]

StefanC
Tja inte behöver väl ngt skrotas. Möjligen skulle du ha behövt ngnslags måldata för högtalaren du tänker ut. Och anpassa konstruktionen efter detta. Det enda målet jag kan se är att den skall stå nära väggen.

Mina målsättningar handlar som regel om ljudtryck samt frekvensgång i olika riktningar hur basen skall rulla av och i sista hand om distortion.

Ett resultat av en 2.5 vägs högtalare följer här nedan:
Nästan helt perfekt onaxis

Svart kurva summerad tonkurva
Röd bas-mellan
Blå 0.5 bas
Lila diskant
Och Grön summering med polvänd diskant som visar att alla element spelar i fas vid delningsfrekvensen.
Detta är inte ett filter med jätte induktor på 0.5 basen. Det ser ut som ett andra ordningens elektriskt BW-filter mot bas-mellan och parallellt över bas-mellan element en spole + 0.5 basen.

[StefanC]

Tog väll i lite väl mycket där kanske

Roligt att se mätdata på en lyckad konstruktion, den lilla höjning jag skrev om tidigare, är den obefintlig eller? Går kanske t.o.m. att utnyttja till en fördel? Hur stor konding krävdes i detta fallet ?

Tjatar lite Aktiv kompensering inget alternativ?

Mer tydliga mål med projektet finns naturligtvis, men det var ju inte det den här tråden var tänkt att handla om (Får dock skylla mig själv lite då jag ju i början skrev med två anledningar: ljudtryck och placering, som jag ser som mycket viktigt i mitt fall, vilket kanske flyttade fokus från själva teknikfrågan.)

MVH Stefan

[paa]

Ett resultat av en 2.5 vägs högtalare följer här nedan:
Nästan helt perfekt onaxis
Svart kurva summerad tonkurva
Röd bas-mellan
Blå 0.5 bas
Lila diskant
Och Grön summering med polvänd diskant som visar att alla element spelar i fas vid delningsfrekvensen.
Detta är inte ett filter med jätte induktor på 0.5 basen. Det ser ut som ett andra ordningens elektriskt BW-filter mot bas-mellan och parallellt över bas-mellan element en spole + 0.5 basen.

Är det hänsyn tagen till några väggar, eller vill du fixa det med equaliser eller på något annat sätt?

[StefanC]

Oops glömde två snabba frågor

Hur ser lobingen ut i detta fallet ?

Varför valde du bort 2,5 vägsprincipen (seriekoppling då) ?

MVH Stefan

[Jocke]

Simuleringen ser väl bra ut!

Varför valde du bort 2,5 vägsprincipen (seriekoppling då) ?

Om man nu skulle göra en kommersiell produkt så skulle det ju kunna vara en fördel att göra hela filtret flr bas/mellan med (i bästa fall) 2 komponenter. Nckdelen med seriefiltret är att du måste ha allt "på plats" från början. Ändrar du värdet på en av dem förändras verkan av den andra! Med ett parallellfilter kan du labba (mer) oberoende med filterdelarna och justera delningen mot diskant och avrullningen för 0,5 basen för sig!

/J

[Naqref]

Med ett parallellfilter kan du labba (mer) oberoende med filterdelarna och justera delningen mot diskant och avrullningen för 0,5 basen för sig!

/J

Har jag missat något här? Är den väggnära placeringen inte längre aktuell?

[StefanC]

Naqref, seriekoppling har absolut inte avfärdats, särskilt inte med tanke på (i mitt tycke) skruttens fina simulering, men det tycks svårare att implementera och därför kanske parallellkoppling med någon form av kompensation (Aktiv, passiv?) för den nära-vägg placering är intressantare?

När jag tittar på din simulering i den här tråden, http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=610#610, så tycker jag mig se samma höjning som skrev om tidigare? Borde ju vara så då jag i princip tagit efter din simulering men valt ett större värde på C1221 för att få en tidigare fallande kurva för .5 basen, kanske onödigt? Min undran är bara hur denna lilla höjning uppstår och vad man kan göra åt den (om den är värd att göra något åt).

MVH Stefan

[skrutten]

Ho ho nu har jag rört till det Min simulering är med parallell 0.5:a (men utan sån där jätte induktor som jag tycker verkar helkasst). Vill man använda en liknande lösning nära vägg måste (aktiv) eq till.
Fick för mig (helt felaktigt ) att StefanC äfven fick ett stycke märklig topp även vid simulering av parallella konfigurationer, där av skickades utmätta frekvens kurvor upp.
Sen så skrev jag så att man kunde tro att "simuleringen" (med riktiga element uppmätta i en riktig låda, inget fusk alltså) var just av Naqrefs serie variant, fy på mig.

Jag undrar om inte det blir ngn (mindre men) märklig resonanskrets uti seriekopplingsvarianten och att det däraf blifver swårt att få en snygg frekvensgång

[Jocke]

... Vill man använda en liknande lösning nära vägg måste (aktiv) eq till.

Varför då? Beskriv problemet så jag kan förstå det!

/Jocke

[Kraniet]

vet inte men det verkar råda lite förvirring här..
en 2,5 vägs lösning är ett sätt att få bukt med baffelsteget i en normal tvåvägare. Alltså det faktum att i en normal låda kommer mellanregistret spela högre än basen ger att man lägger till en bas som bara spelar upp till en viss frekvens för att på så vis få upp basnivån istället för att sänka baffelsteget. Det man vinner på detta är en högre känslighet (och förmodligen lite mindre dist i basen osv).

Placerar du en högtalare nära en vägg kommer du få en bashöjning istället , baffelsteget kommer alltså inte inträffa(olika stort baffelsteg beroende på hur nära väggen du är)! Så det behövs ingen extra bas (0,5an i 2,5) för att kompensera för baffelsteget (i själva verket kan det tom bli för mycket bas i förhållande till mellanregistret).

Så varför ska du ha en 2,5 vägare för bruk nära vägg? Då är det bättre att göra en trevägare om du nu vill ha två basar.

edit: om du iaf vill ha en 2,5vägare så måste denna eqas ner i basen så du får korrekt frekvensåtergivning. Det man vinner på detta då skulle ju vara mindre dist i basen, mer effekttålighet och en mindre belastning på förstärkaren. När man då ändå är igång med eq så ger näraväggplaceringen dessutom möjlighet att eqa fram mer lågbas. Men det(eq) är ju en mycket mer komplicerad historia att få till.

[Jocke]

Hmmm, ja det överenstämmer väl rätt bra med min uppfattning. Om man nu måste dämpa basen i 2,5:an för att kunna placera låddan nära väggen så är ju liksom inte mycket vunnit! Man har bara gjort det svårt för sig!

Men, för många element stiger ljudtrycket i det resistanskontrollerade området. Det området är över den frekvens där kondiametern motsvarar 1/2 våglängd. För en 6,5"-are inträffar detta över c:a 1200Hz.

Här borde det vara möjligt att integrera denna höjning med baffelsteget och 0,5-basen!

Skulle kunna ta OA51 som exempel. Den är konstruerad för att placeras mot vägg. Trots det dämpas 8542-an med 1mH som alltså håller en 18-20 Ohm (orkar inte räkna exakt nu) vid delningsfrekvensen (3k). Spolen är alltså överdimensionerad (motsvarar en resistiv delning på c:a1200Hz) för att kompensera frekvenskurvan. Detta trots att den drar nytta av väggen!

/Jocke

PS. Många tycker ju att 51:an är lite svag i basen och även om jag själv är nöjd hade jag inte haft något emot 0,5 bas till!

[Kraniet]

Hmmm, ja det överenstämmer väl rätt bra med min uppfattning. Om man nu måste dämpa basen i 2,5:an för att kunna placera låddan nära väggen så är ju liksom inte mycket vunnit! Man har bara gjort det svårt för sig!

Men, för många element stiger ljudtrycket i det resistanskontrollerade området. Det området är över den frekvens där kondiametern motsvarar 1/2 våglängd. För en 6,5"-are inträffar detta över c:a 1200Hz.

Här borde det vara möjligt att integrera denna höjning med baffelsteget och 0,5-basen!

Skulle kunna ta OA51 som exempel. Den är konstruerad för att placeras mot vägg. Trots det dämpas 8542-an med 1mH som alltså håller en 18-20 Ohm (orkar inte räkna exakt nu) vid delningsfrekvensen (3k). Spolen är alltså överdimensionerad (motsvarar en resistiv delning på c:a1200Hz) för att kompensera frekvenskurvan. Detta trots att den drar nytta av väggen!

/Jocke

PS. Många tycker ju att 51:an är lite svag i basen och även om jag själv är nöjd hade jag inte haft något emot 0,5 bas till!

kan inte svara för hur delningsfiltret är gjort i carlsson. dock finns det en hel del saker som elementets induktans och frekvenskurva(tex elaka uppbrytningar) som ger en annan filterlösning än en resitiv.
Faktum är att en placering så nära väggen verkar ge en eller några db för mycket bas rent generellt.
Baffelsteget kommer alltså att försvinna helt och ersättas av en bashöjning jämfört med en "vanlig låda".
Har dock inga empiriska data bakom detta resonemang utan bara teoretiska utifrån de siffror som carlsson uppgav.

[Jocke]

Faktum är att en placering så nära väggen verkar ge en eller några db för mycket bas rent generellt.
Baffelsteget kommer alltså att försvinna helt och ersättas av en bashöjning jämfört med en "vanlig låda".

Har du någon uppfattning om vid vilka frekvenser bashöjningen sätter in? Visst - jag hör den men har inte reflekterat över hur långt upp den sträcker sig, än mindre mätt den! Bara flyttat ut högtalaren en bit om det blivit besvärande!

/J

[StefanC]

hej

En anledning som jag ser det till att välja en 2,5 vägare framför en trevägare är att om man är ute efter en högtalare som inte får blir för "stor" så kan det ju vara mer effektivt att utnyttja även mellan/bas elementet (t.ex. ett 6,5 tum) även i basen. Att krångla till det med nära-väggplacering är ju ytterliggare ett sätt att få lite extra kräm ur en annars relativt "liten" högtalare och få en mer diskret placering.

Ho ho nu har jag rört till det Shocked Min simulering är med parallell 0.5:a (men utan sån där jätte induktor som jag tycker verkar helkasst).

Misstänkte detta efter att jag tittat lite närmare på simuleringen men väntade på ett svar från dig.

Men, för många element stiger ljudtrycket i det resistanskontrollerade området. Det området är över den frekvens där kondiametern motsvarar 1/2 våglängd. För en 6,5"-are inträffar detta över c:a 1200Hz.

Här borde det vara möjligt att integrera denna höjning med baffelsteget och 0,5-basen!

Låter som en intressant lösning, för vissa element då. Jag har alltid sett denna höjning lite som en artefakt som inte ska vara där, men om man kan utnyttja den på ett sådant fiffigt sätt så kanske den kan vara till en fördel i just detta sammanhanget.

0.5 basen rullar väll av lite högre än normalt i sådana fall, men kanske kan delas lite brantare ? Eller skapas svåra fasproblem då ?

Angående aktiv eq. så innebär ju detta ytterliggaer finjusteringsmöjligheter (även möjliga skadeeffekter?) och samtidigt krångel, men i detta fallet kanske den bästa lösningen ?

MVH Stefan

[skrutten]

Oops glömde två snabba frågor

Hur ser lobingen ut i detta fallet ?

Varför valde du bort 2,5 vägsprincipen (seriekoppling då) ?

MVH Stefan

0.5 basen ligger ca 45 grader ur fas (loobar mot golvet) om man flyttar fram den ca 7cm (vill jag minnas) hamnar de i fas under en stor del av sitt arbets område, men som sagt detta är ett "parallellfilter".

Jag testade seriekoppling för att loobningen enligt en del skulle bli noll?? Den blev dock inte det (med reservation mot att jag minns fel).
Sen blev ju resultatet med parallell så mycket bättre. Men den filter typ ("kaskad kopplat" 2.5 vägs?) provade jag först på sen hösten lite väl sent högtalarna var då redan klara men som tvåvägs. http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0

[Jocke]

Låter som en intressant lösning, för vissa element då. Jag har alltid sett denna höjning lite som en artefakt som inte ska vara där, men om man kan utnyttja den på ett sådant fiffigt sätt så kanske den kan vara till en fördel i just detta sammanhanget.

Den här effekten finns hos alla element - mer eller mindre uttalat. Vid samma frekvens som direktkurvan börjar stiga börjar även spridningen att avta. Normalt brukar man väl klara c:a en oktav högre före delning!

0.5 basen rullar väll av lite högre än normalt i sådana fall, men kanske kan delas lite brantare ? Eller skapas svåra fasproblem då ?

Om 0,5-basen ska anpassas till så väl baffelsteget (som väl brukar hamna lite lägre) som den här höjningen så gäller det säkert att ha koll på sina prylar så man vet exakt var det händer grejer. Fasfel går ju inte att undvika om 2 element arbetar i samma område om du inte vill sitta helt stilla, och jag menar absolut stilla, när du lyssnar! När du hittat frekvensen för avrullningen av 0,5:an kan du enkelt räkna ut eventuell förskjutning. Våglängden vid 1000Hz är 34cm så det är inte så d-a kritiskt med en cm hit eller dit. (i alla fall inte om du tänkt röra dig lite när du diggar!)

/Jocke

PS. Lite mer konkret! be om förslag på lämpliga element så behöver du bara snickra sedan!

PPS. Skrutten: Snyggt bygge i länken!

PPS. Jag har inte hittat snickarbrallorna!

[Kraniet]

At very low frequencies, the wavelength of sound is long enough to make
the reflected soundwave arrive almost in phase with the direct sound, and the reflected sound
causes an increase in sound level by about 5 dB. The higher the frequency, however, the shorter
the wavelength. The difference in path lengths between the reflected and the direct soundwaves
gradually introduces a phase lag into the reflected sound. The greater the phase lag, the smaller is
the increase in sound level caused by the reflected sound. At a frequency which corresponds to a
wavelength 6 times the difference in path lengths, this increase in sound level still amounts to
about 4 dB. Less than one octave higher, when the wavelength slightly exceeds 3 times the
difference in path lengths, the reflected sound ceases to add to the sound level. This happens at
some frequency between 100 and 300 Hz, depending on the size of the loudspeaker.

citat från ett paper
"Carlsson
Ortho- Acoustic
Loudspeakers:
Design and
Performance
Principles"

[Jocke]

Märkligt, jag har ju läst den där några gånger (fast det var ett tag sedan sist) utan att lägga märke till det. Mycket annat är ju också intressant! Har en annan referens på samma område: Vance Dickasons "Loadspeaker Design Cookbook 3.

If you mount the drivers close to the room boundries (walls and ceiling), a substantial dip in power response will take place, This occurs because of the interference pattern caused by boundrary reflections....This is only a problem in the lower frequency ranges where the distance to the wall or floor is less than

(.75 vågländ i kvadrat)

For a woofer mounted .4 to .6 meters from any surface the dip iin freq response will occur between 120-160Hz. The magnitude of this depression can be from 3-10dB...

Lite motsägelsefullt! Får nog ta och grunna på de här ett tag.

/Jocke
[/quote]

[Jocke]

Är inte det här två olika fenomen? Båda behandlar vad som händer när man placerar en högtalare nära vägg/begränsningsyta.

Om man tänker på det så är det ju inte främmande att reflexer i bakväggen ger oregelbundenhet i responsen beroende på vilken fas reflexen har.

Bashöjningen vid denna placering handlar väl framför allt om närheten till begränsningsytorna som påverkar/koncentrerar (?) spridningen.

Eller är det här bara frekvensberoende konsekvenser av samma sak?

/J

[skrutten]

Ngt OT
4 viktiga våglängder för placering av lådhögtalare.
1/10. Om ljudkällan är 1/10:s våglängd eller mindre från begränsningsytan kommer reflektion från denna samverka med ljudkällan.
1/4. Vid frekvensen då bakväggen är 1/4:s våglängd från ljudkällan fås en dal i tonkurvan.
1/2. Vid frekvensen då bakväggen är 1/2:s våglängd från ljudkällan fås en topp i tonkurvan.
1/1. Om våglängden är ungefär lika med ljudkällans höjd över golvet fås en dal i tonkurvan pågrund av golvreflexen.

Förövrigt har jag inte Vance Dickason i min bokhylla... Borde man det?

[Jocke]

Nja, det är nog mest en sammanställning av tidigare rön, men praktisk då den omfattar en rad olika principer.

Jag tycker nog inte att det är OT. Om man ska bygga en "näraväggplacerbar 2,5 vägare" så är väl konsekvensen av det rätt väsentlig, eller?

1/10. Om ljudkällan är 1/10:s våglängd eller mindre från begränsningsytan kommer reflektion från denna samverka med ljudkällan.
1/4. Vid frekvensen då bakväggen är 1/4:s våglängd från ljudkällan fås en dal i tonkurvan.
1/2. Vid frekvensen då bakväggen är 1/2:s våglängd från ljudkällan fås en topp i tonkurvan.
1/1. Om våglängden är ungefär lika med ljudkällans höjd över golvet fås en dal i tonkurvan pågrund av golvreflexen.

Va bra med en sammanställning. Eftersom våglängden är olika för alla frekvenser så kan jag bara dra 2 slutsatser:

1. Högtalaren placerad helt fritt. Tja, hur gör man det?

2. Högtalaren placerad mot vägg med basen placerad helt nära golvet, riktade mot lyssningsplats med dämpad 1:a reflex.

Finns det någon annan slutsats att dra?

/jocke

[StefanC]

Hej igen, roligt att se att diskussionen fortsätter!

0.5 basen ligger ca 45 grader ur fas (loobar mot golvet) om man flyttar fram den ca 7cm (vill jag minnas) hamnar de i fas under en stor del av sitt arbets område, men som sagt detta är ett "parallellfilter".

Detta med lobing tycker jag helt klart hör till tråden då det ju även är ett problem vid seriefilter och parallellösning med eq. är ju inte uteslutet... Om jag förstått dig rätt så spelar basarna i fas utan filter, dvs deras avstånd till mätposition är lika?

Om man valt en tmm konstruktion får man ju kompensera även för detta. Kanske är avståndsskillnaden försumbar vid lite längre lyssningsavstånd, typ 3m och uppåt? Detta är ju inte ett problem om man väljer mtm placering av elementen, men basarnas CC mått blir ju då betydligt större med en mer uttalad lobing som följd.

Angående utsläckningar p.ga. nära-vägg placering. Är naturligtvis något som måste tas med i beräkningarna. Dämpmaterial bakom högtalarna är ju t.ex. en sak som måste till.

Länk till en annan tråd där detta diskuteras, http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9979&highlight=n%E4ra+v%E4gg

MVH Stefan

[Greensleeves]

Som hifi- och högtalarnovis undrar jag följande: går det att på ett lite mer kortfattat (och förhoppningsvis enkelt-pedagogiskt) sätt att förklara fördelar och nackdelar med a) 2-vägars golvhögtalare, b) 2,5-vägars golvare, och c) 3-vägars golvhögtalare..?

Är det vidare möjligt diskutera dessa för- och nackdelar i ett lite mer kortfattat (och förhoppningsvis enkelt-pedagogiskt) och sammanfattande resonemang. Ett resonemnag som måhända kan hjälpa till att peka på vilka lyssningsrum - och möjligen vilka musikgenrer - som passar bäst till vilken högtalarmodell..?

(Här är det naturligtvis tillåtet att säga att "Frågan är fel ställd" osv., det vore dock kul om "rätt" fråga sedan kunde såväl ställas som besvaras...)

[Kaffekoppen]

Ny tråd för det ämnet? Det vore kul

[Greensleeves]

Ny tråd för det ämnet? Det vore kul

Jag startade nyss en sådan tråd ang. olika slags golvare här på Teknik-forumet.

[-Martin-]

Ngt OT
4 viktiga våglängder för placering av lådhögtalare.
1/10. Om ljudkällan är 1/10:s våglängd eller mindre från begränsningsytan kommer reflektion från denna samverka med ljudkällan.
1/4. Vid frekvensen då bakväggen är 1/4:s våglängd från ljudkällan fås en dal i tonkurvan.
1/2. Vid frekvensen då bakväggen är 1/2:s våglängd från ljudkällan fås en topp i tonkurvan.
1/1. Om våglängden är ungefär lika med ljudkällans höjd över golvet fås en dal i tonkurvan pågrund av golvreflexen.

Förövrigt har jag inte Vance Dickason i min bokhylla... Borde man det?

Yep det borde man! Den är superbra, även om den fortfarande har vissa fel som borde vara rättade i sjunde upplagan... Beställde den från Amazon tillsammans med "Testing loudspeakers...". Superbilligt nu när dollarn är låg...
//Martin

[skrutten]

Ngt OT
4 viktiga våglängder för placering av lådhögtalare.
1/10. Om ljudkällan är 1/10:s våglängd eller mindre från begränsningsytan kommer reflektion från denna samverka med ljudkällan.
1/4. Vid frekvensen då bakväggen är 1/4:s våglängd från ljudkällan fås en dal i tonkurvan.
1/2. Vid frekvensen då bakväggen är 1/2:s våglängd från ljudkällan fås en topp i tonkurvan.
1/1. Om våglängden är ungefär lika med ljudkällans höjd över golvet fås en dal i tonkurvan pågrund av golvreflexen.

Förövrigt har jag inte Vance Dickason i min bokhylla... Borde man det?

Yep det borde man! Den är superbra, även om den fortfarande har vissa fel som borde vara rättade i sjunde upplagan... Beställde den från Amazon tillsammans med "Testing loudspeakers...". Superbilligt nu när dollarn är låg...
//Martin

Jag kanske köper en ändå till slut men jag är rädd för att den blir en hyllvärmare.