Elementens placering på baffeln

av **JohanS** » 2006-12-08 13:55

Har hamnat i högtalarkonstruktionsgrubblerier igen, av någon anledning sammanfaller det ofta med tentaperioder. Det är en massa saker jag funderar över, börjar med att resonera lite kring det här med hur elementen ska placeras på baffeln, och hur baffeln ska utformas. Både tumregler och utförliga förklaringar är varmt välkomna!

De saker man bör ta hänsyn till är, som jag känner till:

1) Baffelstödet. I normalfallet vill man slippa "puckeln" och öht ojämn frekvensgång som drabbar diskanten, och man måste ta hänsyn till basbortfallet då baffelstödet slutar verka. Löses enklast genom att leka med Svantes Edge. Det som eftersträvas är en rak frekvensgång för systemet on axis, om man bortser från diverse hemligt finlir kring frekvensgången.

2) Lobning (?). Man vill att högtalarna ska stråla rakt ut från högtalaren vid delningsfrekvensen, i fas. Man kan också fasförskjuta i delningsfiltret, eller genom att ha en "stegad" baffel. Här får man också leka med Svantes program, nämligen Xdir.

3) Golvreflexen. Hur tänker man här? Har sett att vissa placerar basen i trevägare nära golvet för att slippa den. Hur räknar man på det? Tar man hänsyn till det alls i en tvåvägare?

4) Takreflexen. Har jag inte heller någon vidare koll på. Vill man begränsa den eller inte? Vad ger den för effekter?

Fyll gärna på med saker man bör ha i åtanke, och rätta mig där jag har missförstått.

av **skrutten** » 2006-12-08 16:25

5) Bashöjning pågrund av rummets egenskaper

6) Spridningsegenskaper i allmänhet (dvs förutom golv o takrflex)

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-08 17:27

Var inte så nojig för kantdiffraktion...
Ser illa ut i mätningar, men hörs det :wink:

?

av **Martin** » 2006-12-08 17:37

Jo, nog hörs det. Men kanske inte på det sätt man först tänker på. Diffraktionen styr ju högtalarens spridning på ett för baffelformen och elementen som används specifikt sätt och spridningen påverkar ljudbild och klang.

Själv använder jag ju waveguides för att styra spridningen så baffeldiffraktionens påverkan i det hela mindskas. Hur baffeln påverkar beror ju även av elementens spridningsegenskaper...

av **JohanS** » 2006-12-08 18:40

Skrutten, Martin: Ni får gärna utveckla hur baffeln påverkar elementets spridning. Kanske en sån grej som är bra att simulera lite på och få en känsla för?

patrik: Nja, baffelsteget hörs ju. På de högtalare jag byggt placerade jag slarvigt nog diskanten symmetriskt m a p tre av baffelns kanter vilket gav en ganska ordentlig puckel i frekvensgången att brottas med i filtret. Kantdiffraktionen i form av lite krusad frekvensgång är ju en annan sak...

av **paa** » 2006-12-08 18:52

Ladda ner Svantes "Edge" och lattja lite.

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-08 20:42

Läs gärna vad Linkwitz har att säga om diffraktion. Där står bla att det finns många påståenden om effektens skadlighet pga påverkan på uppmätt frekvensrespons(som tex Edge simulerar). Han känner inte till någon vetenskaplig undersökning om effektens hörbarhet. Inte jag heller.
http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm

av **JohanS** » 2006-12-08 22:18

Sigge skrev:While I try to minimize visible diffraction ripples in the frequency response for good measure, I have no evidence that even strong diffraction effects have significant audible consequences, except for the transition region, the "baffle step", where radiation goes from omni-directional to forward firing.

Det låter misstänkt likt det jag skrev ovan :wink:

av **tvett** » 2006-12-08 22:56

Vilket språkbruk

"I have no evidence..." borde ersättas med "I find no evidence..".
Vidare borde tilläggas "...I have no evidence that it doesn´t"

av **Svante** » 2006-12-09 01:39

patrikf skrev:Var inte så nojig för kantdiffraktion...
Ser illa ut i mätningar, men hörs det ?

Ja.

av **Piotr** » 2006-12-09 01:45

patrikf skrev:Läs gärna vad Linkwitz har att säga om diffraktion. Där står bla att det finns många påståenden om effektens skadlighet pga påverkan på uppmätt frekvensrespons(som tex Edge simulerar). Han känner inte till någon vetenskaplig undersökning om effektens hörbarhet. Inte jag heller.
http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm

Finns nog mycket han inte känner till. Han är duktig men har förbisett mycket genom åren. Finns mycket mer kunnande och djuplodande expertis här på forumet.

/Peter

av **Haakan_W** » 2006-12-09 01:53

jag förstår inte denna kraftiga tillit till alla möjliga nissar på internet bara för att texten är på engelska

av **Svante** » 2006-12-09 02:14

patrikf skrev:Läs gärna vad Linkwitz har att säga om diffraktion. Där står bla att det finns många påståenden om effektens skadlighet pga påverkan på uppmätt frekvensrespons(som tex Edge simulerar). Han känner inte till någon vetenskaplig undersökning om effektens hörbarhet. Inte jag heller.
http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm

Det finns drösar med vetenskapliga artiklar om diffraktionens påverkan på tonkurvan och han visar den ju själv längre ner på sidan. Det finns också drösar av vetenskapliga artiklar som har undersökt tonkurvepåverkans inverkan på lyssningsintryck.

Det förefaller inte hemskt vågat att anta att man kan sätta ihop sådana vetenskapliga resultat, och jag tycker att det är konstigt om det inte skulle finna någon som har skrivit nåt papper om det.

Jag kan själv intyga att de tonkurveändringar som diffraktionen ger, ger hörselintyck som stämmer väl överens med hur det borde låta när man tittar på tonkurvan. Subjektivt, alltså.

Vad tycker du själv, du har ju byggt en del. Hör du inte ripplet som blir i tonkurvan om du gör en tokig baffel?

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-09 08:55

Svante skrev:Det finns drösar med vetenskapliga artiklar om diffraktionens påverkan på tonkurvan och han visar den ju själv längre ner på sidan. Det finns också drösar av vetenskapliga artiklar som har undersökt tonkurvepåverkans inverkan på lyssningsintryck.

Det förefaller inte hemskt vågat att anta att man kan sätta ihop sådana vetenskapliga resultat, och jag tycker att det är konstigt om det inte skulle finna någon som har skrivit nåt papper om det.

Jag kan själv intyga att de tonkurveändringar som diffraktionen ger, ger hörselintyck som stämmer väl överens med hur det borde låta när man tittar på tonkurvan. Subjektivt, alltså.

Vad tycker du själv, du har ju byggt en del. Hör du inte ripplet som blir i tonkurvan om du gör en tokig baffel?

Finns det vetenskapliga artiklar som har undersökt vilken inverkan olika anledningar till tonkurvepåverkan har på hörseln? Jag vet att Olive och Toole har kollat lite på det angående tex reflektioner. När det gäller kantdiffraktion så är det väl inte samma sak som att manipulera tonkurvan i ett filter utan mer komplicerat. Det kan ju betraktas som separata ljudkällor tex. Jag har inte byggt så mycket att jag kan vara säker på att jag kan härleda hörbara förändringar till kantdiffraktion, långt ifrån. Jag tror att det är ganska svårt att undersöka seriöst/systematiskt.

av **Svante** » 2006-12-09 12:15

patrikf skrev:Finns det vetenskapliga artiklar som har undersökt vilken inverkan olika anledningar till tonkurvepåverkan har på hörseln? Jag vet att Olive och Toole har kollat lite på det angående tex reflektioner. När det gäller kantdiffraktion så är det väl inte samma sak som att manipulera tonkurvan i ett filter utan mer komplicerat. Det kan ju betraktas som separata ljudkällor tex. Jag har inte byggt så mycket att jag kan vara säker på att jag kan härleda hörbara förändringar till kantdiffraktion, långt ifrån. Jag tror att det är ganska svårt att undersöka seriöst/systematiskt.

Jag kan inte påminna mig vad urreferensen skulle vara, det är säkert en sån där gammal publikation från 1900-talets början. Det är nog oomtvistat att tonkurveskillnader på flera dB hörs utan vidare. Hursomhelst är det som händer med kantdiffraktion väldigt likt ett FIR-filter. Direktljudet kommer... direkt, sedan, efter en liten stund kommer kantreflexen. I FIR-filtret kommer förstasamplet... först, och sedan kommer svansen i impulssvaret.

I fallet med högtalare kompliceras det litegrann av att kantreflexerna sitter på ett lite annat ställe än ursprungskällan och att det ser lite olika ut i olika riktningar. Att tro att det skulle göra att det inte hörs... Nä. Fördröjningen är typiskt i storleksordningen ½ ms. Det sorterar örat under klangförändringar och inte som eko. Och även om det skulle ha varit en större fördröjning så skulle det vara hörbart. Jag menar, vem förnekar att reflexer i ett rum påverkar ljudet hörbart?

Ett illa dimensionerat baffelsteg kan skilja upp till 9,5 dB mellan svagaste och starkaste punkt. Gör man en sån illa dimensionerad baffel och dessutom "glömmer" att kompensera för baffelsteget så kan jag garantera att du hör skillnad på det och samma element i en väldimensonerad, kompenserad baffel.

Jfr debatten om kablar och de tiondels decibel vi pratar om där.

Det är inte alls svårt att påvisa hörbarheten av detta. Tag två identiska högtalarelement, sätt det ena mitt på en cirkulär baffel, sätt det andra lite åt sidan på en rektangulär baffel. Sätt lika stora slutna lådor på baksidan av bafflarna. Lyssna blint med hjälp av en kompis som flyttar runt lådorna så att du inte vet vilken som står var. Peka ut cirkelbaffeln 7 ggr i rad. Klart.

av **Jocke** » 2006-12-09 14:08

Praktiska tillämpningar är ju alltid bra så att det inte blir för akademiskt!

Ett annat enkelt test av betydelsen av diffraktion och riktigt tidiga reflexer (om det nu är någon skillnad?) är att lira med och utan filtkrage på diskanten! Det ska till en allvarlig hörselskada för att man inte ska märka skillnad!

/Jocke

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-15 22:54

Svante, Jag tolkar inte Linkwitz som att kantdiffraktion är ohörbar. Bara att det "ser" värre ut i en mätning än vad som hörs. Självklart kan man provocera fram lätt hörbara skillnader mellan extremt olika utformade bafflar.
Och att det kan vara flera källor som "ser lite olika ut i olika riktningar" inverkar också på hörbarheten.

av **Svante** » 2006-12-16 01:59

patrikf skrev:Svante, Jag tolkar inte Linkwitz som att kantdiffraktion är ohörbar. Bara att det "ser" värre ut i en mätning än vad som hörs. Självklart kan man provocera fram lätt hörbara skillnader mellan extremt olika utformade bafflar.
Och att det kan vara flera källor som "ser lite olika ut i olika riktningar" inverkar också på hörbarheten.

Ok?

Och vad drar du för slutsats av det då, när du konstruerar högtalare?

Betyder det att det inte är så noga med hur man placerar elementen? Eller betyder det kanske att det är ett verktyg som man inte bör avstå ifrån, eftersom man kan utnyttja det för att bestämma högtalarens riktegenskaper en gnutta?

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-25 14:53

Svante skrev:
patrikf skrev:Svante, Jag tolkar inte Linkwitz som att kantdiffraktion är ohörbar. Bara att det "ser" värre ut i en mätning än vad som hörs. Självklart kan man provocera fram lätt hörbara skillnader mellan extremt olika utformade bafflar.
Och att det kan vara flera källor som "ser lite olika ut i olika riktningar" inverkar också på hörbarheten.

Ok?

Och vad drar du för slutsats av det då, när du konstruerar högtalare?

Betyder det att det inte är så noga med hur man placerar elementen? Eller betyder det kanske att det är ett verktyg som man inte bör avstå ifrån, eftersom man kan utnyttja det för att bestämma högtalarens riktegenskaper en gnutta?

Nu vet jag inte vad du menar skulle vara ett verktyg. Kantdiffraktionen eller något annat? Och jag vet inte om vi menar olika när vi pratar om baffelstöd och kantdiffraktion. Jag drar inte slutsatsen att själva kantdiffraktionen är ett bra verktyg för att bestämma riktningsegenskaper, men det finns säkert någon som hävdar att jag har fel...
Som jag (nästan)skrev ovan verkar det inte vara helt vettigt att använda runda bafflar med sådan storlek att baffelstödet förändras inom arbetsområdet till rundstrålande element.

av **Kaffekoppen** » 2006-12-25 15:13

Jag vill påstå att kantdiffraktion TYDLIGT hörs. Ett mycket enkelt sätt att, för att dra det till sin absoluta spets, är att placera en diskant på en absolut rund baffel, nån centimeter större än diskanten.

Det kommer ABSOLUT leda till outhärdlig återgivning

/Magnus
som en gång byggde en centerhögtalare* med diskanten i en liten låda ovanpå en liggande baffel. Lådan var vackert och med stor möda utarbetad så att diskanten skulle få så liten baffel som möjligt, vilket, i min tankevärld, skulle leda till högsta möjliga spridning och avsaknad av problematik med baffelreflexer. Jag hade fel....

* Vifa P17SJ och Vifa D28SG element. Oerhört mycket tid nedlagd och högglanslackad svart och polerad låda, så nära pianolackerad man kan komma. Totalt olyssningsbar.

av **Slartibartfast** » 2006-12-25 15:17

patrikf skrev:Nu vet jag inte vad du menar skulle vara ett verktyg. Kantdiffraktionen eller något annat? Och jag vet inte om vi menar olika när vi pratar om baffelstöd och kantdiffraktion. Jag drar inte slutsatsen att själva kantdiffraktionen är ett bra verktyg för att bestämma riktningsegenskaper, men det finns säkert någon som hävdar att jag har fel...
Som jag (nästan)skrev ovan verkar det inte vara helt vettigt att använda runda bafflar med sådan storlek att baffelstödet förändras inom arbetsområdet till rundstrålande element.

Pratar vi om baffelstöd eller kantdiffraktion nu...

patrikf skrev:Var inte så nojig för kantdiffraktion...
Ser illa ut i mätningar, men hörs det ?

Jag tror att detta är kärnfrågan som Svante pratar om, att kantdiffraktion påverkar till den grad att det är lättdetekterbart och att det därför är viktigt att tänka på det när man konstruerar. Bara så att vi resonerar om samma sak...

[slrt]

av **Svante** » 2006-12-25 15:22

patrikf skrev:Nu vet jag inte vad du menar skulle vara ett verktyg. Kantdiffraktionen eller något annat? Och jag vet inte om vi menar olika när vi pratar om baffelstöd och kantdiffraktion. Jag drar inte slutsatsen att själva kantdiffraktionen är ett bra verktyg för att bestämma riktningsegenskaper, men det finns säkert någon som hävdar att jag har fel...
Som jag (nästan)skrev ovan verkar det inte vara helt vettigt att använda runda bafflar med sådan storlek att baffelstödet förändras inom arbetsområdet till rundstrålande element.

Kantdiffraktionen (som ger upphov till baffelsteget) påverkar ju tonkurvan. Man kan välja att se det som ett problem, som man behöver kompensera för, eller så kanman se om det finns något annat som verkar i motsatt riktning. Har man tur så finns det det och då förvandlas problemet till ett verktyg.

Sista stycket förstår jag inte. Runda bafflar i sig, och med elementet placerat på mitten är som du säger inte alls vettigt att använda, nej. Om man provar Edge (i min signatur) så förstår man varför. Men vad menar du med en baffel som är så stor att elementet blir rundstrålande?

Om ett element ska ha chansen att vara rundstrålande så ska baffeln vara liten i förhållande till våglängden. Och är den liten så spelar det inte så stor roll vilken form den har.

Eller menade du det där jag skrev att man kan påverka riktverkan med baffelsteget/kantdiffraktionen? Isf är det samma sak där att riktverkan blir någonting (olika) i de olika riktningarna, och man kan ju har sådan tur eller skicklighet att den riktverkan som uppstår är något som man vill ha. Det kommer att bli små effekter, men de kanske är användbara ändå. Som verktyg... :wink:

av **Svante** » 2006-12-25 15:25

Kaffekoppen skrev: Lådan var vackert och med stor möda utarbetad så att diskanten skulle få så liten baffel som möjligt, vilket, i min tankevärld, skulle leda till högsta möjliga spridning och avsaknad av problematik med baffelreflexer. Jag hade fel....

Jag skulle tro att du inte är ensam i världen om att ha tänkt likadant. Eller jag vet, rättare sagt.

Faen, jag märker att jag uttrycker mig på fegarspråk. Vad jag menar är att det är många i världen som har tänkt precis så.

av **Svante** » 2006-12-25 15:27

Slartibartfast skrev:Pratar vi om baffelstöd eller kantdiffraktion nu...

Ja, alltså, för mig är de närapå synonymer, kantdiffraktionen ger upphov till baffelsteget framför högtalaren. Skillnaden mellan de två är att kantdiffraktionen även ger upphov till effekter bakom högtalaren, men de effekterna brukar sällan kallas för baffelsteg.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-12-25 15:37

Piotr skrev: Finns mycket mer kunnande och djuplodande expertis här på forumet.

/Peter

Hahaha.. Ja jäklar i min lilla låda..

Tänk att det här sitter så duktiga som allihopa hatar stålar så in i bäng så man hellre sitter o gojar skit här än att uppvisar fabriserade saker där ute där konkuransen finns men också stålarna..

av **Kaffekoppen** » 2006-12-25 15:49

Fan Mayro,

Trodde ju du hade varit säljare! Kunskap har inte ett skit med att få ut en produkt på marknaden, det krävs ju att få ekonomi i tingen med.

Många av de sakerna som medlemmarna här, på andra forum både i Sverige och utomlands tillverkar skulle aldrig kunna säljas med ekonomisk bärighet. En del abv grejjerna är sämre än det kommersiella, men en del är med all tydlighet bättre.

Det här är en hobby mannen, och många är inte villiga att lämna sin trygga tillvaro för att bli entreprenörer, oavsett om det skulle kunna löna sig. Riskerna är för stora.

All heder åt de som försöker, men lika mycket heder åt de som ser till vad risken kan innebära för sina närstående.

av **Slartibartfast** » 2006-12-25 15:53

Svante skrev:Ja, alltså, för mig är de närapå synonymer, kantdiffraktionen ger upphov till baffelsteget framför högtalaren. Skillnaden mellan de två är att kantdiffraktionen även ger upphov till effekter bakom högtalaren, men de effekterna brukar sällan kallas för baffelsteg.

Synonymer... hmm. Verkar mer som att du anser den ena vara en liten del av den andra, ungefär.

Jag tycker diffraktionseffekten är utan baffelsteget. Alltså att det finns ett utstrålningsmönster som är beroende av flera saker, exempelvis diffraktionseffekten och baffelsteget.. Men igentligen handlar det ju bara om att vi ska prata om samma sak - oberoende av vad det kallas...

[slrt]

av **Svante** » 2006-12-25 15:57

Slartibartfast skrev:
Svante skrev:Ja, alltså, för mig är de närapå synonymer, kantdiffraktionen ger upphov till baffelsteget framför högtalaren. Skillnaden mellan de två är att kantdiffraktionen även ger upphov till effekter bakom högtalaren, men de effekterna brukar sällan kallas för baffelsteg.

Synonymer... hmm. Verkar mer som att du anser den ena vara en liten del av den andra, ungefär.

Ja, jo, så är det nog. Det är bara det att när man sitter framför högtalarna, vilket iaf jag gör, så kan man säga kantdiffraktion eller baffelsteg och mena samma sak.

Typ.

av **Piotr** » 2006-12-25 15:57

Mayro skrev:
Piotr skrev: Finns mycket mer kunnande och djuplodande expertis här på forumet.

/Peter

Hahaha.. Ja jäklar i min lilla låda..

Tänk att det här sitter så duktiga som allihopa hatar stålar så in i bäng så man hellre sitter o gojar skit här än att uppvisar fabriserade saker där ute där konkuransen finns men också stålarna..

Tobbe jag tror inte de på forumet som innehar stor kunskap om aktuella ämnen hatar stålar. Tror du det och isf. varför tror du det?

Vad får dig att tro att man inte kan lägga tid här samtidigt som man pysslar med annat och kanske till å med drar in pengar? Kanske tom. utvecklar produkter.

Vad är det för "skit" som gojas? Diffraktion o dyl?

Finns det nån naturlag som säger att man måste "ut å konkurrera" bara för at man har förståelse för ett ämne?

Du efterlyste tankeverksamhet i en tidigare tråd.... fundera på den ett tag..

/Peter

av **Haakan_W** » 2006-12-25 17:32

ja hifi är nog en svår marknad att tygla ekonomiskt....krävs nog sjukt mycket stålar och tid för att göra sig riktigt känd världen över...

all heder till exvis mårten...som mest troligt inte ens ännu går + varje år..

men det är väldigt roligt å se svenska företag försöka

av **Kaffekoppen** » 2006-12-25 17:34

Ja, det är skitkul för de som lyckas!

Det finns ju ett helt koppel med personer som jobbat hårt och fått rulljans på det. Alla är bara att grattulera!

av **Mayro_inaktiv** » 2006-12-25 17:48

piotr

Du vet nog vad jag menar. Och gör du inte det är det absolut noll skäl att "berätta mer tydligt" eftersom du ändå inte skulle vara motaglig för det.

:lol:

:

av **Kaffekoppen** » 2006-12-25 17:53

Mayro sitter och ler i sin håla och försöker få andra upprörda.

Julnöjje är inte detsamma för alla

av **Ronnie** » 2006-12-25 17:56

Svante: går det att använda Edge +någon underbar tumregel för att uppskatta hur kantdiffraktionen blir när elementet sitter i en klotformad "baffel"?

av **Mayro_inaktiv** » 2006-12-25 18:33

Kaffekoppen skrev:Mayro sitter och ler i sin håla och försöker få andra upprörda.

Julnöjje är inte detsamma för alla

Nope.. Denna gången ler jag. Men för jag anser egot här slår snudd alla gränser då piotr säger att här finns snubbar HÄR på forumet med mer "djuplodande" blablablablalablaaaaaaaaaaa :roll:

...

Det är inte för att få någon upprörd... det behövs inte eftersom så många ändå blir upprörda så fort man påvisar att lite markontakt vore klädsamt att ha... :lol:

av **Kaffekoppen** » 2006-12-25 18:39

Erkänn att du tycker det är kul att skriva elaka saker. Du gör det ju så fort du bara kan. Erkänn att du blir lycklig av det.

God Jul!

av **Mayro_inaktiv** » 2006-12-25 18:50

Kaffekoppen skrev:Erkänn att du tycker det är kul att skriva elaka saker. Du gör det ju så fort du bara kan. Erkänn att du blir lycklig av det.

God Jul!

Erkänner...Men denna gången var det inte så. Jag var ju inte elak. Jag belyser enbart egon som rent sväller över kanter o bredder o inget annat.. :lol:

Men det är ju gjort nu så det kan man släppa nu kanske så slipper man sitta med en följetong och tala om att någon aggerar oerhört likt nån slags "Egoadel" med noll markkontakt.

av **Svante** » 2006-12-25 18:56

Ronnie skrev:Svante: går det att använda Edge +någon underbar tumregel för att uppskatta hur kantdiffraktionen blir när elementet sitter i en klotformad "baffel"?

Njeaj, nej, det tror jag inte. Klot har iofs ett väldigt snällt baffelsteg, men det gäller med en punktkälla på klotets yta. Det gäller alltså att det inte blir uttalade kanter vid elementets kant om det ska gälla i praktiken.

Det är småklurigt att simulera det där det blir att ta till FEM/BEM eller nåt sånt, och det är väl nå matlabartat som behövs.

av **Svante** » 2006-12-25 18:57

Mayro skrev:... med noll markkontakt.

Jag fick en radiostyrd helikopter i julklapp. Helkul!

av **Kaffekoppen** » 2006-12-25 18:59

Mayro!

Tycker du borde försöka läsa det folk skriver också istället för att regera på enskillda fraser.

Då skulle du träffa bättre med elakheterna istället för att framstå som helt patetisk

av **Kaffekoppen** » 2006-12-25 19:01

Svante skrev:Jag fick en radiostyrd helikopter i julklapp. Helkul!

Visst fasiken är det. Kan med fördel kombineras med tingestar för att släppa knallpulverskott

Hade urkul på jobbet när vi släppte en sådan tingest över vaktkuren. De är snabba med sina vapen de där pojkarna i vakten

av **Piotr** » 2006-12-25 19:31

Mayro skrev:piotr

Du vet nog vad jag menar. Och gör du inte det är det absolut noll skäl att "berätta mer tydligt" eftersom du ändå inte skulle vara motaglig för det.

:

Näe jag förstår inte vad du menar det var ju därför jag ställde några mycket tydliga och sakliga frågor till dig. Med tanke på gojan DU skrev i inlägget till mig så ser det ut som du inte förstått vad jag skriver i min första post heller. I stället för att dra igång som du nu gjort hade du ju kunnat tänka efter lite och funderat på vad jag faktiskt menade alternativt fråga mig, bett mig förtydliga.

Du behöver inte vara rädd för att jag inte ska förstå om du är rak och saklig, den förmågan har jag hygglig koll på... Du kan ju överväga att ge mig en till chans innan du sågar min förmåga att vara "motaglig"..

Erkänner...Men denna gången var det inte så. Jag var ju inte elak. Jag belyser enbart egon som rent sväller över kanter o bredder o inget annat..

Det där erkännandet var ju modigt.. Elak, näe men mycket omogen och provokativ. Det där med Ego var ju intressant att DU nämnde. Kan du vara snäll att vara lite mer tydlig, syftar du på mig eller/och nån annan?

Men det är ju gjort nu så det kan man släppa nu kanske så slipper man sitta med en följetong och tala om att någon aggerar oerhört likt nån slags "Egoadel" med noll markkontakt.

Jag utgår ifrån att du anser min "markontakt" är dålig. Vänligen bistå mig med saklig information ang. detta... både för diskusionens skull och för min skull. Om jag svävar i det blå så behöver jag ju någon klarsynt och vänlig persons hjälp att utvecklas. Är du den personen som kan hjälpa mig med det i sådana fall?

/Peter

av **Nefilim** » 2006-12-25 19:33

Svante skrev:
Mayro skrev:... med noll markkontakt.

Jag fick en radiostyrd helikopter i julklapp. Helkul!

Det skulle även jag vilja fått!

av **Mayro_inaktiv** » 2006-12-25 19:42

Kaffekoppen skrev:Mayro!

Tycker du borde försöka läsa det folk skriver också istället för att regera på enskillda fraser.

Då skulle du träffa bättre med elakheterna istället för att framstå som helt patetisk

Jag är inte elak. så va det me det..och jag läste. Det var därför jag skrev till piotr.. Inte dig som du tycks trott.

Och vad har du med detta att göra egentligen? Du verkar lägga dig i varhelst du kan fast du inte ens finns med på tapeten..

piotr här tex talade från början här tidigare om snubbar med nåt innanför pannbenet .. Så därmed kan knappas ens du förväxlat att han talade om dig.

Dessutom iGEN börjar du ta dig friheter att kalla mig för saker..Vilket börjar bli irriterande ofta du tar dig rätten att göra detta.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-12-25 19:43

Nefilim skrev:
Svante skrev:
Mayro skrev:... med noll markkontakt.

Jag fick en radiostyrd helikopter i julklapp. Helkul!

Det skulle även jag vilja fått!

jag med.

Såg en sådan fyga en gång på årstafältet i Sthlm för några år sedan.. Häftigt....

av **Nefilim** » 2006-12-25 19:54

Det påstås att det funkar sådär ok så länge man flyger ifrån den som styr. Men när man vänder, ja då måste man tänka

Spegelvänt liksom..

av **profbd** » 2006-12-25 19:59

kan man inte bara vända på kontrollen?
hellikopter är svårt det fodrar mycket träning
min kopis har en krashad

av **Nefilim** » 2006-12-25 20:02

profbd skrev:kan man inte bara vända på kontrollen?

Visst kan man det! Men jag tror inte attde flesta tänker på detta!

av **-distortion-** » 2006-12-25 20:07

Mayro skrev:Och vad har du med detta att göra egentligen? Du verkar lägga dig i varhelst du kan fast du inte ens finns med på tapeten..

Vem fan är det som lägger sej i?

Jag tycker det är skitkonstigt att det är så få som känner till baffelsteg o.dyl. bland människor som är intresserade av ljud. Jag känner till det men fattar egentligen inte ett skit av det än så länge..

Det kommer säkert den dagen jag bygger en egen högtalare. Men som sagt, varför pratas det så lite om baffelsteg utanför faktiskt.se?

av **Nefilim** » 2006-12-25 20:08

-distortion- skrev:

varför pratas det så lite om baffelsteg utanför faktiskt.se?

Finns väl för dåliga kunskaper i ämnet!

av **Kaffekoppen** » 2006-12-25 20:31

-distortion- skrev:Men som sagt, varför pratas det så lite om baffelsteg utanför faktiskt.se?

Jag tycker du skall skaffa, eller låna "The Loudspeaker Design cookbook" av Vance Dickasson* på bibban!

Ett par killar som jag märkt har riktigt god koll på hur man hanterar baffelsteget är Skrutten och Martin har jag märkt.

Det pratas mycket om baffelsteg, men kanske inte så mycket på andra svenska DIY-sidor. Det är som du nämner märkligt!

* Dra på trissor, jag hänvisade till en kunnig kille utanför Faktiskt. Det måste verkligen vara förvånande i Jämshög

Mayro,

att jag kallar dig elak är bara för att när du skriver i text så framstår du både som elak och som om du ibland njuter av att andra blir både ledsna och upprörda över vad du skriver. Det var ju du som dök upp som gubben i lådan och la dig i tråden utan att det minsta bidra med något kreativt utan löjliggjorde andra deltagare i tråden!

Jag har ju pratat med dig och tycker allt jävligt mycket bättre om den trevliga och pratglada killen du kan vara om du vill!

av **Svante** » 2006-12-25 20:53

Mayro skrev:
Nefilim skrev:
Svante skrev:
Mayro skrev:... med noll markkontakt.

Jag fick en radiostyrd helikopter i julklapp. Helkul!

Det skulle även jag vilja fått!

jag med.

Såg en sådan fyga en gång på årstafältet i Sthlm för några år sedan.. Häftigt....

Nja, alltså, den var nog mycket finare. Det här var en sån här liten pyttesak som precis orkar lyfta och som man kör inomhus:

http://www.braprylar.se/filmer/Helikopter_kort_high.wmv

...vilket inte hindrar att den är kul. Och fifasen vad svår den är att köra, han på filmen har övat, kan jag intyga. Det ser inte svårt ut, men det är det.

av **Jocke** » 2006-12-25 20:54

Noterade trådens ämne: "Elementens placering på baffeln"!

/Jocke

Dagens valspråk: Mer glögg till moderatorerna!

av **Nefilim** » 2006-12-25 21:06

Jocke skrev:Noterade trådens ämne: "Elementens placering på baffeln"!

av **Svante** » 2006-12-25 21:26

För att man ska få en uppfattning om hur mycket skillnad baffelsteget gör kan man lyssna på dessa två filer. Den ena är original (fast nivåjusterad) den andra har en höjning av de högre frekvenserna som motsvarar ett väldigt snällt baffelsteg.

http://user.faktiskt.io/svante/bafflestep/supervisorflat.wav
http://user.faktiskt.io/svante/bafflestep/supervisoremulatedbafflestep.wav

Nivåjusteringen är för att filerna ska få samma medelstyrka. Tonkurvepåverkan består i en pol vid 420 Hz och ett nollställe vis 210 Hz, detta motsvarar ungefär en baffelbredd på 20 cm.

Filerna kan givetvis inte återge de skillnader i riktverkan som baffelsteget gör, men ger en uppfattning om storleksordningen på de fenomen vi diskuterar.

Jag kan tänka mig att man kan vänja sig vid att lyssna med en högtalare som har konstruerats med bortglömt baffelsteg, men helt klart är det en tydlig skillnad, eller hur?

av **Svante** » 2006-12-25 21:31

-distortion- skrev: Men som sagt, varför pratas det så lite om baffelsteg utanför faktiskt.se?

Gör det?

Jag var ett tag aktiv på www.diyaudio.com och där debatterades det flitigt. Anglomaner brukar ganska ofta förkorta kompensationen med "BSC", kanske är det därför det är svårt att hitta?

av **Svante** » 2006-12-25 21:32

Jocke skrev:Noterade trådens ämne: "Elementens placering på baffeln"!

/Jocke

Dagens valspråk: Mer glögg till moderatorerna!

Ja, jo... Fast helikoptrar är ju så kul. Sorry.

av **Kaffekoppen** » 2006-12-25 22:00

Svante skrev:
-distortion- skrev: Men som sagt, varför pratas det så lite om baffelsteg utanför faktiskt.se?

Gör det?

Jag var ett tag aktiv på www.diyaudio.com och där debatterades det flitigt. Anglomaner brukar ganska ofta förkorta kompensationen med "BSC", kanske är det därför det är svårt att hitta?

Som sagt, svenska siter finns det bara två av

av **Haakan_W** » 2006-12-25 22:51

Kaffekoppen skrev:
Svante skrev:
-distortion- skrev: Men som sagt, varför pratas det så lite om baffelsteg utanför faktiskt.se?

Gör det?

Jag var ett tag aktiv på www.diyaudio.com och där debatterades det flitigt. Anglomaner brukar ganska ofta förkorta kompensationen med "BSC", kanske är det därför det är svårt att hitta?
Som sagt, svenska siter finns det bara två av

3st va

av **Kaffekoppen** » 2006-12-25 23:02

vilka?

av **Jocke** » 2006-12-25 23:27

Svante skrev:
Jocke skrev:Noterade trådens ämne: "Elementens placering på baffeln"!

/Jocke

Dagens valspråk: Mer glögg till moderatorerna!

Ja, jo... Fast helikoptrar är ju så kul. Sorry.

Absolut! Helikoptrar måste få den plats de kräver! Det var kanske det lilla problemet...

/Jocke

av **Kaffekoppen** » 2006-12-26 00:01

OT:

Vi körde inne i ett kontorslanskap

av **Mayro_inaktiv** » 2006-12-26 00:34

men du kaffekoppen. Då det sitter "amatörvetenskaps nobody´s" på ett litet svenskt smalt smalt forum som faktiskt.se o påstår en supersnubbe globalt som mr Linquitz skulle ha att lära av folk här så blir det löjligt...självklart har ALLA mäniskor mer att lära sig. Men denna normala markering handlade det inte om i piotr´s inlägg med stora egot. o dålig markontakt.
Dessutom bjuder Mr L på sig själv så mycket så små språkfel är omöjligt att inte finna vilket var upptakten här till skitsnacket..

Så mycket gratis som denna man ger bort till hifi folket efter ett liv inom hifin finns inte många som delar ut.. Att sedan se "fjortisar" i erfarenhetssammanhanget sitta o vräka ur sig så korkade saker som här .. ja då är jag vänlig nog att gå in i tråden och markera att folk gör bort sig och behöver markontakt så inte förlöjligendet ÖKAR mer anser jag endast vara vänlighet...

Inget annat.

kaffekoppen .. Du kan för helvete inte varenda gång jag säger något sitta som en jävla fikus o rida på mitt ben.. Du måste väl klara av att dra igen och låta ANDRA besvara mig och inte ta på dig uppgiften som megahjälten här.. Du blir endast löjlig i mina ögon då du gör så hela tiden och ÖVERALLT....Och börjar du kalla mig patetisk gör du mig bara förbannad igen på dig..

Om du hållt truten så hade ev piotr samt andra här kunnat inse att mr L skriver för VANLIGT folk skall kunna inhämta info.. Då går det inte att skriva nån jävla högtravande amatörvetenskaplig utläggning..

Dessutom så är denna man så erfaren så han kan snacka vanligt språk utan att behöva pissa in sig i svåra ordval o snurriga förklaringar för att "visa upp sig"..

Jag vet efter en rätt lång tid med AA gänget tidigare där MR L ingick..

Nu hoppas jag du fattar att jag sätter punkt här nu :twisted:

. Jag har sagt mitt i ämnet.. och tyvärr fått besvara dig vilket gjort detta klart värre än det behövt blivit UTAN du lagt dig i..

av **Kaffekoppen** » 2006-12-26 00:40

Bra skrivet Mayro!

av **Mayro_inaktiv** » 2006-12-26 00:54

Kaffekoppen skrev:Bra skrivet Mayro!

bra du tycker detta. Så är detta avslutat nu.
Tack.!
Då lägger jag debatten till handlingarna i centralarkivet "papperskorgen"

av **phon** » 2006-12-26 01:04

Svante skrev:
...vilket inte hindrar att den är kul. Och fifasen vad svår den är att köra, han på filmen har övat, kan jag intyga. Det ser inte svårt ut, men det är det.

.... håller med, sk*tkul faktiskt! Körde halva julafton med en, ner från bord gick bra men landa uppe på bordet igen .....

lätt att hålla still mot taket dock ....

EDIT: Alltså, ämnet var, Helikopterns placering på bordet ......

av **Piotr** » 2006-12-26 01:25

Mayro

I stället för att dra igång på ditt sedvanliga drama-queen stuk och vräka otrevligheter runt dig (du e väl inte gift med Sigge?) kan du väl försöka att föra en civiliserad diskussion där du håller dig till sak och fakta i stället för paranoida feltolkningar byggda på ingenting?

Jag har inte gjort bort mig ett dugg men det har du med ditt omogna beteende ännu en gång. Varför inte läsa vad jag skriver i stället för att sväva iväg helt utan verklighetsanknytning..

Att kalla dig själv för vänlig iom. ditt kaxiga inlägg till mig visar tydligt på din nära totala brist på självinsikt. Man kan tro att du skulle lära dig med tanke på alla de heta diskussioner du hamnar i men du har väl nåt märkligt behov av att bråka med folk??

Jag har aldrig på något vis gått på dig eller varit otrevlig mot dig så för mig är det helt obegripligt hur du går på på det sätt du gör. Du har ju inte ens försökt förstå eller fråga vad jag grundar min inledande post på. Din tekniska kompetens är ju inte heller på den nivån att du kan bedöma det vi pratar om.

Din paranoia speglar sig även i den försvarsposition du går i gentemot SL. Jag är mycket medveten om vad SL gör för hobbyn och vad han skriver. Jag håller hans Orion för en av de bättre högtalarna på marknaden. Jag har själv diskuterat ett antal gånger med SL och innan du vet vad dom diskussionerna handlat om så kanske du ska hålla inne med dinna "fjortis" kommentarer.

Vad får dig tro att ett "smalt forum" inte kan innehålla stor kunskap?

Håll dig till sak å ge upp dina paranoida dramaföreställningar så ska du se att det går smidigare för dig.. men som sagt man tvivlar ju starkt på att du vill det..

/Peter

av **Slartibartfast** » 2006-12-26 10:29

Svante skrev:
Ronnie skrev:Svante: går det att använda Edge +någon underbar tumregel för att uppskatta hur kantdiffraktionen blir när elementet sitter i en klotformad "baffel"?

Njeaj, nej, det tror jag inte. Klot har iofs ett väldigt snällt baffelsteg, men det gäller med en punktkälla på klotets yta. Det gäller alltså att det inte blir uttalade kanter vid elementets kant om det ska gälla i praktiken.

Det är småklurigt att simulera det där det blir att ta till FEM/BEM eller nåt sånt, och det är väl nå matlabartat som behövs.

Bör man inte kunna fusk-FEMa ihop något mha Edge? Att man lägger ihop/drar ifrån kantdiffraktioner. Alltså att man delar in baffeln i cirklar med radien r och med tjockleken (r2-r1)=delta_r med en ökande r från elementets utbredning i lådan till avståndet till radien på sfären som bildare en platta sett rakt framifrån... typ. Jämför gärna med Eulers numeriska metod för integrering, tror jag det är.

Jocke skrev:Noterade trådens ämne: "Elementens placering på baffeln"!

/Jocke

Dagens valspråk: Mer glögg till moderatorerna!

Jocke, är det för ditt vackra namn eller har du någon annan anledning att vara så vis?

1. Mera glögg åt mig.
2. Mera glögg åt de andra som pysslar med faktiskt.

I like your ideas! :]

________________________________

För att inte förstöra detta mycket intressanta ämne med ordklyverier och missförstånd får ni faktiskt bråka över PM istället för i tråden! Vi redaktörer vill inte lägga så stora mängder av vår värdefulla mellandagsenergi i denna tråden som annars vore behövligt.

________________________________

[slrt]

av **Piotr** » 2006-12-26 10:44

Yes sir mr Slrt!

Ska inte ödsla mer tid och bandbredd men tyckte det var på sin plats att ifrågasätta det märkliga beteendet offentligt iom. angreppet gjordes offentligt.

/Peter

av **Svante** » 2006-12-26 11:16

Slartibartfast skrev:Bör man inte kunna fusk-FEMa ihop något mha Edge? Att man lägger ihop/drar ifrån kantdiffraktioner. Alltså att man delar in baffeln i cirklar med radien r och med tjockleken (r2-r1)=delta_r med en ökande r från elementets utbredning i lådan till avståndet till radien på sfären som bildare en platta sett rakt framifrån... typ. Jämför gärna med Eulers numeriska metod för integrering, tror jag det är.

Jo...

Det innebär dock att jag måste få koll på en av Egdes stora tillkortakommanden, dvs att få koll på riktverkan på kantkällorna, och jag måste dessutom kunna beräkna styrkan på en kantkälla om kanten har en vinkel på nära 180 grader (dvs en nästan-plan yta).

Jag har ett papper som beskriver hur man gör det, och jag ägnade en semester (nåja) åt att försöka implementera det som ett program, men det gick i stöpet. SBS, kanske men iaf.

"Den där andra" baffelsimulatorn, som jag aldrig kommer ihåg vad den heter, är nog bättre, jag tror den har två kanter bakom varandra.

av **Slartibartfast** » 2006-12-26 12:35

Svante skrev:Jo...

Det innebär dock att jag måste få koll på en av Egdes stora tillkortakommanden, dvs att få koll på riktverkan på kantkällorna, och jag måste dessutom kunna beräkna styrkan på en kantkälla om kanten har en vinkel på nära 180 grader (dvs en nästan-plan yta).

Trevligt att se att jag inte spånade ut mig åt helvete iaf...

Hur som. Om du tänker försöka igen, så är väl frågan Hur mycket riktverkan tänker jag bry mig om? lagom självklar? Det jag menar är, om jag inte missförstått, att du vill ta kantdiffraktionen multiplicerat av en faktor som är vinkelberoende för att få utstrålningen rakt fram?

Pyssligt, helt klart.. känns som att man kommer få ett utstrålningsberoende från elementet här också, eller hur? Usch vad jag börjar få slut på hjärnkapacitet när jag funderar på detta...

[slrt]

av **Svante** » 2006-12-26 14:24

Slartibartfast skrev:Hur som. Om du tänker försöka igen, så är väl frågan Hur mycket riktverkan tänker jag bry mig om? lagom självklar? Det jag menar är, om jag inte missförstått, att du vill ta kantdiffraktionen multiplicerat av en faktor som är vinkelberoende för att få utstrålningen rakt fram?

¨

Nja, alltså, det är helt nödvändigt att förstå hur riktverkan och styrkan blir för att beräkna hur baffelsteget blir även rakt framifrån. De olika delkällorna längs klotets yta kommer ju dels att vara riktade "åt annat håll" dels kommer de att vara svagare eftersom det inte är en "hel kant" utan bara en liten rundning på ytan.

Så skulle jag strunta i riktverkan så skulle resultatet bli sämre än att använda Edge som den är (eftersom Edge bara har en uppsättning källor, vid den enda kanten)

av **Mayro_inaktiv** » 2006-12-26 14:50

Piotr skrev:Yes sir mr Slrt!

Ska inte ödsla mer tid och bandbredd men tyckte det var på sin plats att ifrågasätta det märkliga beteendet offentligt iom. angreppet gjordes offentligt.

/Peter

Jag angrep dig inte. Däremot svamlade kaffekoppet till det då han skulle in o tjafsa och lägga sig i.... Om du läser mina första inlägg som handlar om just dig o ditt inlägg så var det endast ironi med spetts...samt ett kort dräpande avslutande svar då du gick i svaromål..

Sedan ilskade jag till rejält då det kommer en svans av skitpratande svammlare som kaffekoppen och skall hålla på o backa upp.. fel av mig att då dra dig samt varenda en över en kam..

Men exakt som då man råkar i slagsmål med flera så vevar man varenda en i sin näromgivning. fel eller rätt..Och här åkte du på ett par smällar som du inte egentligen gjort dig förtjänt av ..

Att skriva "fjortis" tex var oerhört fel av mig .. För att ta exempel..

Så dessa delar ber jag dig om ursäkt för..

Dessutom är det bra att detta hände så kan folk se exakt hur ett helt onödigt tjafs kan växa ut utanför det nödvändiga PGA att fler skall lägga sig i o tjafsa så fort dom kan...

jaja.. Avslutat o hoppas du ser min ursäkt för dom extra smällar du fick oförtjänt piotr...

ditt skitsnack om mina kunskaper skall jag inte ta nu.. Men vill markera att erfarenhet INTE är okunskap.. Samt för man inte kan räkna ut en formel så kan man förstå den då man hör den .. ..Kunskap är inte alltid ett samelsurium av mattematiska teser...

samt att du kallar mig saker skall inte heller tas upp eftersom du fått nåra "proppar" av bara farten då kaffekoppen skulle nödvändigtvis in o tjafsa för din räkning..Så det får kvittas...

men det relevanta att du sitter o yvas här över att ni här är mer djuplodande osv än dom där ute i världen befintliga jämt o ständigt får du ta min kritik om.. Den kritiken var från start endast ironisk markering o inget annart innan det växte tyvärr då andra la sig i...

LITE mindre ego samt mer markkontakt vore klädsamt!

Mer än så som det fetmarkerade hade det egentligen inte behövt blivit..DVS OM du och jag bara fått rett ut saken själva... Lite en hönsfjäder som blev en hel tuppfarm kan man säga...Och detta eftersom jag tänder till då folk kommer o lägger sig i tyvärr....

Hoppas detta är "utrett" nu.

av **Kaffekoppen** » 2006-12-26 15:27

Punkt.

Mayro.

Läs igenom tråden och sluta fabricera massa skit.

Punkt.

Eftersom ditt skitsnack redan i ditt första inlägg:

Mayro skrev:Hahaha.. Ja jäklar i min lilla låda..

Tänk att det här sitter så duktiga som allihopa hatar stålar så in i bäng så man hellre sitter o gojar skit här än att uppvisar fabriserade saker där ute där konkuransen finns men också stålarna..

gick ut på att ALLIHOP (fetstilsmarkerat i mitt citat av dig) sitter och fabricerar om sånt vi naturligtvis inte vet ett skit om, så var mitt svar till dig inget svansa efter, utan det var en direkt markering till dig! Det är du som snackar skit igen. Och det är inte första gången du svammlar utan att tänka.

Det här inlägget la jag direkt efter ditt inlägg i tråden:

Kaffekoppen skrev:Fan Mayro,

Trodde ju du hade varit säljare! Kunskap har inte ett skit med att få ut en produkt på marknaden, det krävs ju att få ekonomi i tingen med.

Många av de sakerna som medlemmarna här, på andra forum både i Sverige och utomlands tillverkar skulle aldrig kunna säljas med ekonomisk bärighet. En del abv grejjerna är sämre än det kommersiella, men en del är med all tydlighet bättre.

Det här är en hobby mannen, och många är inte villiga att lämna sin trygga tillvaro för att bli entreprenörer, oavsett om det skulle kunna löna sig. Riskerna är för stora.

All heder åt de som försöker, men lika mycket heder åt de som ser till vad risken kan innebära för sina närstående.

Det enda felaktiga var väl att jag svor. Men jag är trött på att du går in och förnedrar rent generellt utan att bidra med något alls. Kan du inte det så kan du väl iallafall vara tyst!

Fast det är klart, du sitter väl och ler och skrattar eftersom du erkänt att du tycker det är kul!

av **Mayro_inaktiv** » 2006-12-26 16:14

Du är bara för mycket.. Du fattar inte ens att du inte ens från början har ett skit med saken att göra.. Och nu skall du ha sista ordet också. :lol:

..

Ja du är bara för lustiger du..

men var så god talesmannen för alla o envar .. Ditt inlägg får stå oemotsagt...

av **Kaffekoppen** » 2006-12-26 16:15

Tack.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2006-12-26 16:34

I'm baffled! Förlåt... var visst lite on topic där

av **Lazyworm** » 2006-12-26 19:23

Mayro!
Jag är inte riktigt med på vad du vill tillföra i tråden?
Vad är din ståndpunkt angående trådens frågor?

Personligen kan jag säga att min förr förra högtalare gjordes med symmetrisk placerad diskant, men sent om sider (långt efter mina första edgesimuleringar) kom jag på att jag ville ha 25mm avfasningar på höger resp vänster sida, detta gjorde att avståndet från centrum av diskanten blev nästan lika litet till sidorna som till toppen av lådan.

Detta i sin tur gjorde att det uppkom en topp (runt 6000Hz om jag inte minns fel) på ca 2.5dB.

Denna topp hördes tydligt.

av **Morello** » 2006-12-26 22:33

Därtill bör tilläggas att det var den andra högtalare på raken Latmasken gjode med samma suspekta placering av diskantelementet.

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-26 22:34

Svante skrev:
patrikf skrev:Nu vet jag inte vad du menar skulle vara ett verktyg. Kantdiffraktionen eller något annat? Och jag vet inte om vi menar olika när vi pratar om baffelstöd och kantdiffraktion. Jag drar inte slutsatsen att själva kantdiffraktionen är ett bra verktyg för att bestämma riktningsegenskaper, men det finns säkert någon som hävdar att jag har fel...
Som jag (nästan)skrev ovan verkar det inte vara helt vettigt att använda runda bafflar med sådan storlek att baffelstödet förändras inom arbetsområdet till rundstrålande element.

Kantdiffraktionen (som ger upphov till baffelsteget) påverkar ju tonkurvan. Man kan välja att se det som ett problem, som man behöver kompensera för, eller så kanman se om det finns något annat som verkar i motsatt riktning. Har man tur så finns det det och då förvandlas problemet till ett verktyg.

Oj, jag undrade om vi menade samma sak med baffelstöd och kantdiffraktion, nu nämner du baffelsteg

Jag tror att:
Baffelstöd är effekten av baffelns geometri/storlek på spridningen av ljudet från en högtalare som gör att nivån på ljudet blir högre över en viss ungefärlig frekvens uppfattat framifrån.
Baffelsteget är väl gränsen i frekvens där denna spridningsförändring sker??(säkert fel)
Kantdiffraktion är den förändring i vågutbredningen som sker vid en kant när den stöter på ett hinder eller mister stöd vid en ytterkant. Förändringen i vågutbredningen ger upphov till en ny vågutbredning(ljud).

Svante skrev:
Sista stycket förstår jag inte. Runda bafflar i sig, och med elementet placerat på mitten är som du säger inte alls vettigt att använda, nej. Om man provar Edge (i min signatur) så förstår man varför. Men vad menar du med en baffel som är så stor att elementet blir rundstrålande?

Om ett element ska ha chansen att vara rundstrålande så ska baffeln vara liten i förhållande till våglängden. Och är den liten så spelar det inte så stor roll vilken form den har.

Jag var nog lite otydlig. Med rundstrålande menade jag vanliga kon och domeelement till skillnad från tex banddiskanter. Det väsentliga var förhållandet ljudstrålares/baffels geometri som i extrema fall som tex kaffekoppen nämner kan samverka maximalt illa...

Svante skrev:Isf är det samma sak där att riktverkan blir någonting (olika) i de olika riktningarna, och man kan ju har sådan tur eller skicklighet att den riktverkan som uppstår är något som man vill ha. Det kommer att bli små effekter, men de kanske är användbara ändå. Som verktyg...

Ja, kanske det?

Till alla som påstår sig ha hört effekter av kantdiffraktion undrar jag hur ni har säkerställt att det just är detta och inte den baffelstödsrelaterade frekvensberoende nivåförändringen av direktljudet?

av **Morello** » 2006-12-26 22:36

Patrikf,

Det är diffrationen som ger upphovd till det så kallade baffelstödet.

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-26 22:50

Morello skrev:Patrikf,

Det är diffrationen som ger upphovd till det så kallade baffelstödet.

Ja, ok, men förändrar det något i sak?
Dvs praktisk(hörbar) skillnad mellan det jag kanske slarvigt kallar olika effekter av geometriska egenskaper hos omgivande ytor(på själva lådan) runt högtalarelement jämfört med hur de kan te sig på en uppmätt "tonkurva".

av **Max_Headroom** » 2006-12-26 23:02

Morello skrev:Patrikf,

Det är diffrationen som ger upphovd till det så kallade baffelstödet.

Hur då? Ger diffraktionen en (lokal) tryckökning som ger en ökad riktverkan över en viss frekvens?

av **Naqref** » 2006-12-26 23:37

Max_Headroom skrev:
Morello skrev:Patrikf,

Det är diffrationen som ger upphovd till det så kallade baffelstödet.

Hur då? Ger diffraktionen en (lokal) tryckökning som ger en ökad riktverkan över en viss frekvens?

Nej. Tvärtom. Vi har gått igenom dett ca 15 miljoner ggr redan men diffraktion kan man kolla upp i den engelska ordlistan och det betyder (ljud)böjning och vid låga frekvenser så böjer ljudet av vid baffelkanten. Precis som Svantes Edge antyder så får man inte en förstärkning vid högre frekvenser utan mer en försvagning vid lägre. Precisa motsatsen av vad du antyder.

Detta är inget skumt eller okänt fenomen. Alla som läser till Civilingenjör inom elektronik eller teknisk fysik får lära sig detta i kursen om grundläggande våglära. Plus alla som läser mat-nat. Säker 10000 pers i Sverige per år. Fenomenet har dessutom beskrivits av Harry F Olsen på 50-talet (vilket Olle Mirsch har beskrivet så passande inför lanseringen av sina Rondo-högtalare i både Hifi & Musik och MoLt). Det fanns även en artikel i High Fidelity på 90-talet om filterdesign av en snubbe från Jamo som beskrev fenomenet så det är inte okänt ens från tillverkare av massproducerade högtalare. Dock är det inte väl beskrivet i reklambladen från någon tillverkare vilket kan antyda att de inte vet något om detta. Så behöver det inte vara. Lika lite som att det kan saknas kompetens om detta tämligen välkända område inom vågläran (fråga en fotograf eller en astronom om apertur så lär de kunna säga mer än den medelmåttige akustikern trots att det är samma fenomen) här eller inom högtalartillverkarbranschen.

Och om man nu råkar vara bland de kanske 1000 pers som kan mer om detta än vilken högtalartillverkare som helst i Sverige så betyder det ingenting om ens vilja, mål och möjligheter att exploatera dessa kunskaper inom hifi-branschen. Det är ungefär lika dumt som att tro att en expert på förbränningsrum skulle bara därför tillverka en hel bil och konkurrera ut Mercedes. Sådana dumheter kan vi lämna där de förtjänar.

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-26 23:50

Naqref™ skrev: Vi har gått igenom dett ca 15 miljoner ggr redan men diffraktion kan man kolla upp i den engelska ordlistan och det betyder (ljud)böjning och vid låga frekvenser så böjer ljudet av vid baffelkanten. Precis som Svantes Edge antyder så får man inte en förstärkning vid högre frekvenser utan mer en försvagning vid lägre.

Jag tycker att det känns lite ologiskt att tala om en försvagning vid lägre frekvenser eftersom de är de högre frekvenserna som "koncentreras" och riktas framåt av baffeln...

av **Naqref** » 2006-12-27 00:28

patrikf skrev:Jag tycker att det känns lite ologiskt att tala om en försvagning vid lägre frekvenser eftersom de är de högre frekvenserna som "koncentreras" och riktas framåt av baffeln...

Så kan man tycka och jag säger inte att du tycker fel men tänker dock argumentera att det finns en viss rimlighet i att man gör så. Rent principiellt för normala högtalare med en normal baffelarea på 10-30sqdm så ligger denna gränsfrekvens någotsånär i mitten och har antingen fem oktaver nedanför och 6 ovanför eller tvärtom. För dina högtalare så är det definitivt så att majoriteten av ljudet ligger inom det baffelstödda området. Där är det bara av den anledningen vettigast att prata om baffelförsvagning snarare om baffelförstärkning som norm.

Nåväl oavsett vilket så om vi tar en normal liten högtalare (baffelarea på 10sqdm) med låt säga ett 6.5" baselement så är det så att det börjar bli ointressant att snacka om baffelförstärkning ungefär där elementets egna riktverkan p g a av fraunhoferdiffraktionen börjar märkas. Vilket är i samma område som baffeln ger sin effekt. Dessa går ibland inte att särskilja vilket det däremot går att göra utmärkt att göra för området under.

De välrenommerade högtalarelemettillverkarna anger alltid sin verkningsgrad i det baffelstödda området. Detta kan verka som ett klent argument för att man ska ha baffelstödet som norm och avsaknaden av stöd som avvikelsen (försvagningen) men det är i själva verket ett ytterst rimligt val. Just av den enkla anledning att man inte vet vilken baffel som elementet komer att sitta i när det används. Det är då lättare att räkna bort baffelstödet hos ett befintligt element som mäts i oändlig (eller åtminstone känd) baffel än att lägga dit baffelstödet för ett element som mäts bara med dess egna diffraktion som referens.

av **Slartibartfast** » 2006-12-27 00:38

patrikf skrev:
Naqref™ skrev: Vi har gått igenom dett ca 15 miljoner ggr redan men diffraktion kan man kolla upp i den engelska ordlistan och det betyder (ljud)böjning och vid låga frekvenser så böjer ljudet av vid baffelkanten. Precis som Svantes Edge antyder så får man inte en förstärkning vid högre frekvenser utan mer en försvagning vid lägre.

Jag tycker att det känns lite ologiskt att tala om en försvagning vid lägre frekvenser eftersom de är de högre frekvenserna som "koncentreras" och riktas framåt av baffeln...

Om vi då ansätter en punktkälla utan baffel, vilket man säkert gjort tidigare, undrar jag vad som är definitionen för de höga frekvenserna du talar om? Det är ju så mycket lättare att definiera de låga med sambandet att frekvensen är omvänt proportionell mot baffelradien. Eller tänker jag fel nu? Jag tror inte det iaf..

[slrt]

PS Är det någon mer än jag som har enorma svårigheter att komma på ordet proportionell? Jag brukade under ett års tid kalla tilde för "fnutt" och kan efter detta aldrig komma på dess rätta namn.. Det jag talar om ovan är iaf: f~1/r~1/lambda. DS

av **Jocke** » 2006-12-27 01:01

Jag blandar nog ofta samman lite olika begrepp också! Tycker att rätt många trådar kommit att handla om definition och så småning om verkar alla (?) vara någotsånär överens. Varför inte en "Ordlista, faktiskt? Då kan vi samla begrepp som vi efter mycket lidande och hårda ord kommit fram till betydelsen av!

/Jocke

av **Svante** » 2006-12-27 04:23

Slartibartfast skrev:PS Är det någon mer än jag som har enorma svårigheter att komma på ordet proportionell? Jag brukade under ett års tid kalla tilde för "fnutt" och kan efter detta aldrig komma på dess rätta namn.. Det jag talar om ovan är iaf: f~1/r~1/lambda. DS

Officiella KTH-namnet på "~" är snok, visste du inte det? Tilde är ett flicknamn, ingenting annat :wink:

.

Har fö svårt för debatten om baffel-stöd, kontra baffel-förlust. Fattar man var det är så spelar det ju ingen roll. Trot eller ej, men det är en definitionsdebatt som jag inte vill ge mig in i. :lol:

av **Slartibartfast** » 2006-12-27 09:34

Svante skrev:Officiella KTH-namnet på "~" är snok, visste du inte det? Tilde är ett flicknamn, ingenting annat .

Har fö svårt för debatten om baffel-stöd, kontra baffel-förlust. Fattar man var det är så spelar det ju ingen roll. Trot eller ej, men det är en definitionsdebatt som jag inte vill ge mig in i.

Trots mina snart fyra på kåken har jag aldrig hört snok.. :oops:

Men jag ska anamma det så fort så håret flyger av*!

Har också svårt för den debatten, jag ville bara förklara hur jag tänkte då jag tyckte det kändes naturligt med din benämning, efter lite tankeverksamhet. Petimeterkunskap som vad fnuttens matematiska benämning är, gör ju ingen skillnad så länge man förstår vad den gör. Precis som du och Naqref(r) sade.

[slrt]

*Eller iallafall** står rakt, bakåt.

PS Var det inte ett inavelspar på Nada som hade kirrat en liten flicka som benämndes Tilde? Ryktet går iaf... DS

**Visst borde detta få bli ett eget ord!

av **Kaffekoppen** » 2006-12-27 09:37

Slartibartfast skrev:**Visst borde detta få bli ett eget ord!

Bara om du bjur på öl och en musikstund!

av **Svante** » 2006-12-27 13:38

Slartibartfast skrev:Har också svårt för den debatten, jag ville bara förklara hur jag tänkte då jag tyckte det kändes naturligt med din benämning, efter lite tankeverksamhet. Petimeterkunskap som vad fnuttens matematiska benämning är, gör ju ingen skillnad så länge man förstår vad den gör. Precis som du och Naqref(r) sade.

Jag förstår inte vad det är med dagens ungdom... Det här är ju en fnutt ---> '

:wink:

PS ... vilket förstås betyder att det här är en dubbelfnutt ---> "

av **phon** » 2006-12-27 14:15

Ja, då är vi alla överens om att baffeln ändå påverkar nivån över en viss frekvens. På nåt sätt, hur det nu skall tolkas ......

Då yxar vi till några bafflar, mäter/räknar fram baffelstöd/baffelsänkning (stryk det som ej önskas) och snidar till ett superfilter som ger spikrak frekvensgång rakt fram. Bra, inga problem längre, nemas problemas.

Fast ändå, vi kan ju dra åt snaran lite till. Elementen sitter där, kanske lite osymmetriskt då. Loobar det inte lite åt sidan .....? ... vid vissa frekvenser .... Äh, det hör man nog inte ......

Ett varv till på garroten ..... den här rackarns spridningen vid kanten, kantreflexer och annat bjäfs ..... äh, det hör man nog inte heller ....

Dåså, då kan man ju ta till valfri baffelstorlek, nåt som passar så lådan blir lagom stor. Fixa till pucklar och baffelstöd med Edge, sen så är det bra. Spikrakt framifrån.

Fast, låter det egentligen exakt lika med olika stora bafflar, även om frekvensresponsen rakt fram är spikrakt lika? Det sprider ju ändå lite olika, och framförallt, vid lite olika frekvenser.

Ett varv till .... börjar bli trångt nu, kan inte andas ..... det börjar bli mycket att hålla reda på .....

Man kanske vill åstadkomma nån viss frekvensgång i spridningen också, på nåt visst sätt som stämmer bra överens med hörseln och stereosystemet.

Då kan man inte använda valfritt stor baffel, bara vissa baffelmått går riktigt bra. Mått inom vissa intervaller, i vissa kombinationer, andra mått går inte alls lika bra.

Jäklar vad lufttomt det blev i lungorna helt plötsligt ........

av **Kaffekoppen** » 2006-12-27 14:42

Mäta på högtalare är inte så trivialt som man först kan tro. Det går åt massa mätningar i massor med vinklar innan man med hjälp av såväl hjärtat (filtret) som kroppen (lådan) får till helheten (högtalaren)

av **phon** » 2006-12-27 14:46

Precis.

Plus en väldig massa tankearbete.

av **Max_Headroom** » 2006-12-28 22:44

Naqref™ skrev:
Max_Headroom skrev:
Morello skrev:Patrikf,

Det är diffrationen som ger upphovd till det så kallade baffelstödet.

Hur då? Ger diffraktionen en (lokal) tryckökning som ger en ökad riktverkan över en viss frekvens?

Nej. Tvärtom. ... utan mer en försvagning vid lägre. Precisa motsatsen av vad du antyder. ... Alla som läser till Civilingenjör inom elektronik eller teknisk fysik får lära sig detta i kursen om grundläggande våglära.

Tack för svaret!

Jag läste maskiningenjör, 120p. Vi fick inte läsa något om vågor.

Baffeltödseffketer kände jag ju till, men har liksom aldrig engagerat mig i hur det uppkommer (mer än att det är kopplat till bafflens dimensioner, elementplacering och spelad frekvens). Nåväl, jag hade tydligen fått det om bakfoten. Ordet "baffelstöd" är kanske en aning missvisande...

av **JohanS** » 2006-12-29 12:00

Phons lite längre utläggning ovan speglar nog mina känslor ganska mycket. Man vet inte riktigt vad man vill uppnå helt enkelt.

Angående ELAK-kompendiet som var på tal i en annan tråd nu (och har varit förut), står det något om dessa frågor där?

av **Svante** » 2006-12-29 12:21

JohanS skrev:Angående ELAK-kompendiet som var på tal i en annan tråd nu (och har varit förut), står det något om dessa frågor där?

Jo, jag skrev några sidor om det där, som är specifika för högtalare, Johan har tidigare skrivit några sidor om diffraktion i allmänhet.

av **phon** » 2006-12-29 12:38

JohanS skrev:Phons lite längre utläggning ovan speglar nog mina känslor ganska mycket. Man vet inte riktigt vad man vill uppnå helt enkelt.

Ja det var nog lite luddigt ... avsiktligt ....

Essensen av det jag menade är att det inte räcker med att placera högtalarna rätt på baffeln, man måste ha rätt storlek på baffeln också. Det finns flera rätt storlek, men det finns också många fel storlek.