Övergångsdist?

[Xor]

Jag har en rätt nyinköpt Denon 1907a som var tänkt att driva ett pap pIPs.

Nu läser jag om diskussionen ang. LTS test av denna och att den lider av för mycket "övergångsdist". Frågan som dyker upp är då: Vad är igentligen övergångsdist?

Min bästa gissning är att det är dist som upkommer i övergången mellan Klass A till AB?

Nu är jag förmodligen ända ute i skogen och cyklar men rätta mig gärna!

[soundbrigade]

Byt rör mot transistor.

Den vanligaste rörförstärkartypen kallas Push-Pull. För att få ut mer kräm ur stärkaren splittar man signalen från försteget i två halvor med hjälp av en kretslösning som brukar kallas för fasvändare. Vardera halvan går till var sitt slutrör och sedan kombineras signalen till utgångstrafon för att driva högtalaren. Det ena röret "skjuter på", dvs "push" på engelska medan det andra väntar på att "dra" dvs "pull" - och vice versa. För att få ut mer kräm kan man lägga till ett extra par slutrör.

Class B kallas den förstärkartyp där signalen från det ena röret stängs av helt innan det andra röret börjar leda signalen. I växlingspunkten blir det ett gap som låter som distortion vilket inte är så kul om man skall förstärka musik. Det här är övergångsdistortion.

Class AB kallas det när man ställt in det ena röret att slå på lite innan det andra drar ner, vilket ger ett mindre gap så det blir mindre övergångsdistortion, detta brukar man göra med en kretslösning som kallas negativ feedback.Här får du också en viss men mindre del övergångsdistortion.

I en Class A förstärkare körs det full ström genom båda rören kontinuerligt, på max eller nästan max oavsett om det går någon signal. Då flödar audiot helt sömlöst från den ena halvan till den andra utan övergångsdistortion. Nackdelen är lägre verkningsgrad och mer värme.

[Xor]

Tack soundbrigade, mycket bra beskrivning!

Eftersom jag nu inte får tag på det specifika numret av LTS så går jag på andrahandsinfo. Hur mycket av ett problem rör detta sig om? Är det hörbart och i så fall hur mycket?

Distande element eller förstärkar-klippning är ju inte så trevligt.. Så är detta i samma liga eller är det marginellt?

[soundbrigade]

Generellt gäller att ÖD är en ickelinjär distortion och som sådan ska den låta illa, jämfört med t ex 2:a tonsdistortion.

Men det finns inget som säger att ett klass AB-steg per automatik "låter sämre" än ett klassA. Det finns många faktorer som påverkar välljud. Det finns urusla klassA-steg och superbra klassAB (och kanske klassB). Kolla bara de här klassD (switchade förstärkare) vilke ju kan låta ruggigt bra.

Jag tror bara att det är att försöka få en chans att lyssna runt och hitta en bra mix med högtalare och förstärkare.

[Ragnwald]

Byt rör mot transistor.

Du menar väl tvärtom?
Byt din Denon till en rörförstärkare.

Nåja, principen är den samma vad gäller både rör- och transistorförstärkare i P/P. Problemen oftast större på dåligt konstruerade transistorförstärkare.

[soundbrigade]

Byt rör mot transistor.

Du menar väl tvärtom?

Jag menade i texten. Lång tid - inte hör, Ragnwald. Jag ska bygga ett PP-steg med 50CA10. Har precis beställt och beställt nättrafo (AJ!!!)

[Svante]

Man kan väl tillägga också att övergångsdistorsion hörs mer vid låga nivåer. Det beror på att styrkan på distorsionssignalen är relativt konstant, oberoende av signalens nivå. Spelar man starkt så maskeras disten av musiken.

Övergångsdist brukar också bli mer framträdande vid höga frekvenser, så var det i varje fall i de konstruktioner jag gjorde själv i slutet av 80-talet.

[Morello]

Byt rör mot transistor.

Den vanligaste rörförstärkartypen kallas Push-Pull. För att få ut mer kräm ur stärkaren splittar man signalen från försteget i två halvor med hjälp av en kretslösning som brukar kallas för fasvändare. Vardera halvan går till var sitt slutrör och sedan kombineras signalen till utgångstrafon för att driva högtalaren. Det ena röret "skjuter på", dvs "push" på engelska medan det andra väntar på att "dra" dvs "pull" - och vice versa. För att få ut mer kräm kan man lägga till ett extra par slutrör.

Class B kallas den förstärkartyp där signalen från det ena röret stängs av helt innan det andra röret börjar leda signalen. I växlingspunkten blir det ett gap som låter som distortion vilket inte är så kul om man skall förstärka musik. Det här är övergångsdistortion.

Class AB kallas det när man ställt in det ena röret att slå på lite innan det andra drar ner, vilket ger ett mindre gap så det blir mindre övergångsdistortion, detta brukar man göra med en kretslösning som kallas negativ feedback.Här får du också en viss men mindre del övergångsdistortion.

I en Class A förstärkare körs det full ström genom båda rören kontinuerligt, på max eller nästan max oavsett om det går någon signal. Då flödar audiot helt sömlöst från den ena halvan till den andra utan övergångsdistortion. Nackdelen är lägre verkningsgrad och mer värme.

Mja, beskrivningen är mer anekdotoisk än korrekt.

1. I ett klasas-B-steg blir det inget glapp. Blir det glapp arbetar steget i klass C.

2. Beskrivningen av klass-AB är dirket felaktig. I ett klass-AB-steg flyter alltid in liten viloström, varpå signalen överlagras. När signalströmmen överskrider med en faktor (med reservation för att olinjäritetr gör att det i praktiken blir en större faktor än 2) styps den ena halvan.

3. I ett klass-A-steg låter man viloströmmen vara en faktor 2 mindre (med samma reservation som ovan) än signalströmmen.

[Svante]

1. I ett klasas-B-steg blir det inget glapp. Blir det glapp arbetar steget i klass C.

2. Beskrivningen av klass-AB är dirket felaktig. I ett klass-AB-steg flyter alltid in liten viloström, varpå signalen överlagras. När signalströmmen överskrider med en faktor (med reservation för att olinjäritetr gör att det i praktiken blir en större faktor än 2) styps den ena halvan.

3. I ett klass-A-steg låter man viloströmmen vara en faktor 2 mindre (med samma reservation som ovan) än signalströmmen.

Jag tror vi har haft den här diskussionen förut, och jag tror jag fick på pälsen då, men klass B för mig är just en förstärkare med glapp, som det blir med bipolära trissor utan förspänning.

[Flint]

Svante
Jag borde i så fall också få skäll för jag delar din uppfattning. Men egentligen spelar det nog ingen roll hur man definierar det bara man själv vet ungefär hur det fungerar i praktiken.

[Hedlund_inaktiv]

Det var många olika förklaringar för samma sak...

Kan man sammanfatta det som en distortion som uppkommer när utgångssteget i en push-pull rörförstärkare och en transistorförstärkare med komplementärt utgångssteg växlar från den ena halvan till den andra.
Normalt sett när utgången passerar jordpotentialen.

Desto mer ström som dras igenom utgången vid tomgång desto mindre övergångsdistortion.

Klass B - ingen ström - mycket distortion.
Klass AB - lagom med ström för att få ner distortion till en låg nivå.
Klass A - mycket ström för ett minimum av övergångsdistortion.

Här några länkar för den som vill läsa mer :

http://en.wikipedia.org/wiki/Crossover_distortion

http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_amplifier

[soundbrigade]

Nu var det väl enkla svar som gällde inte akademiska utredningar.

[Flint]

Hedlund
Ja, med reservation för att det inte behövs större grundström i klass A än att båda halvorna jobbar hela tiden tills dom styckevis klipper symetriskt . Mer ström än så är bara att elda för bofinkarna. Noteras bör också att lägre belastningsimpedans kräver större tomgångsström för att klass-A skall bibehållas.

[Hedlund_inaktiv]

Flint:

Jag vet vad du vill säga, men att blanda in klippning i detta sammanhanget blir fel. Det är ett helt annat fenomen, som inte har med övergångsdistortion att göra.
Misstänker att du valde fel ord att beskriva det.

Jo, det finns en vinst i att öka strömmen till en högre klass A.
Linjäriteten ökar, men framför allt så skjuter du övergången där respektive halva stänger av till en bedydligt högre spänningsskillnad.
Resultatet blir att du kan ha både NPN och PNP halvorna ledande till en högre ljudnivå vilket ytterligare maskerar övergångsdistortionen.
Sen får väl dom lärde tvista om vad som är en lämplig gräns för hur mycket ström man behöver dra igenom vid tomgång.

När man belastar utgången hårt genom höga ljudnivåer eller låga högtalarimpedanser så blir även spänningsfallet över utgångstransistorn större, och detta krymper den tiden som båda halvorna leder och detta ger då övergångsdistrortion, och detta motverkas av att man dra igenom mer ström i tomgång.

Typen av utgångselement påverkar också vad som är lämpligt.
Generellt sett så kan bipolära transistorer klarar sig med ganska liten tomgångsström medan mosfetar och rör låter bättre med en högre ström.

[Flint]

Flint:

Jag vet vad du vill säga, men att blanda in klippning i detta sammanhanget blir fel. Det är ett helt annat fenomen, som inte har med övergångsdistortion att göra.
Misstänker att du valde fel ord att beskriva det.

Nej inte alls. Det handlar om vilken bild man ser framför sig i den inre animeringen. Det som händer när matningsspänningen inte räcker till är just klippning oavsett vilken klass man än är i. Vitsen är just symetrisk klippning på båda halvorna individuellt vid klass-A, dvs att båda halvorna jobbar tills matningsspänningen (per halva) sätter gränsen. Både plus och minussidan är i arbete hela tiden. Jag tror att vi menar samma sak men har olika sätt att uttrycka det.

[Xor]

Oj.. här blev det debatt

Oavsett om defenitionen är 100% eller inte så har jag nu lite begrepp vad övergångsdist är och varför.

1) Om nu övergångsdisten har med för liten tomgångsström att göra, går det inte att öka denna lite för att minska fenomenet?

2) Hur mäter man denna enklast?

[Hedlund_inaktiv]

Jo det är väl sant, men övergångsdistortionen som den diskuteras här i tråden är något som inträffar långt innan man når klippningsnivåer.

Har du någonsin sett en komplementär förstärkare som som har så extremt mycket tomgångsström att övergångsdistortion inte inträffar förrän den klipper ?

Rimmar lite dåligt med denna kommentaren från dig som indikerar att det inte krävs så mycket ström för "äkta" klass A som är det som krävs för att du ska kunna erhålla klippning och övergångsdistortion samtidigt.

Hedlund
Ja, med reservation för att det inte behövs större grundström i klass A än att båda halvorna jobbar hela tiden tills dom styckevis klipper symetriskt . Mer ström än så är bara att elda för bofinkarna. Noteras bör också att lägre belastningsimpedans kräver större tomgångsström för att klass-A skall bibehållas.

[Hedlund_inaktiv]

Oj.. här blev det debatt

Oavsett om defenitionen är 100% eller inte så har jag nu lite begrepp vad övergångsdist är och varför.

1) Om nu övergångsdisten har med för liten tomgångsström att göra, går det inte att öka denna lite för att minska fenomenet?

2) Hur mäter man denna enklast?

1. Jo, visst.

2. Genom att skicka in en sinusvåg och titta på utgången i ett oscilloskop.
Med din förstärkare skulle jag tro att det räcker med att du lastar utgången med din högtalare och låter sinusvågen komma upp till ca. 1,5 volt topp till topp. Har du då en fin och jämn kurva som saknar deformation vid övergången mellan respektive halva så har du mer eller mindre eliminerat övergångsdistortionen.

Titta på länkarna som jag infogade tidigare så visar dom detta.

[phon]

Oj.. här blev det debatt

Oavsett om defenitionen är 100% eller inte så har jag nu lite begrepp vad övergångsdist är och varför.

1) Om nu övergångsdisten har med för liten tomgångsström att göra, går det inte att öka denna lite för att minska fenomenet?

2) Hur mäter man denna enklast?

1: Det sitter antagligen en liten trimpot på kretskortet. Med den ställer man in önskad tomgångsström. Trimpoten är ofta markerad på kretskortet.

2: Man mäter strömmen genom att mäta spänningsfallet över ett emittermotstånd som antagligen sitter där. Det är rätt vanligt att det finns en mätpunkt markerad på kretskortet. Motståndet är på några tiondels ohm, kanske upp mot ett ohm.

3: (som du inte frågade) I serviceanvisningarna för resp förstärkare finns noterat den spänning man skall ställa in i mätpunkten för att få rätt ström (den ström fabrikanten räknar som rätt, behöver inte vara lika med optimal ur övergångsdist synpunkt.)

4: (som du inte heller frågade) Om ingen ström finns angiven, du hittar ingen mätpunkt, men trimpoten finns där, så kan du ansluta ett oscilloskop på utgången, lägga på en sinussignal på låg volym och helt enkelt titta på övergångsdisten. Den syns rätt tydligt som en horisontell del (linje) precis vid övergången från ena till andra halvperioden. Prova att öka och minska strömmen för att få en känsla för det hela. Det går ganska enkelt att höra disten också på låg volym och sinuston, det låter vasst.

5: (jaja, samma här ... ) Det sitter kanske ytterligare en trimpot på kretskortet. Blanda inte ihop dom. Med den ställer man då in "mittspänningen", alltså balansen mellan de båda halvorna i slutsteget. Mätes på utgången, före eventuell utgångskondensator, så att spänningen där är noll mot jord vid symmetrisk matningsspänning, alternativt till hälften av en enkel matningsspänning. I det senare fallet sitter det en utgångskonding, i det första fallet gör det inte så.

6: För mycket tomgångsström gör att det blir varmt. Kanske för varmt.

/
editerade in Svantes kommentar också


.

[Svante]

6: för mycket tomgångsström gör att det blir varmt. Kanske för varmt.

[Morello]

Om vi bortser från klass-C-fallet med glapp, som är helt ointressant för en audio-apparat och fokuserar på klass-AB, är det förstärkning kontra amplitud som är intressant. Förspänner man trissorna korrekt kommer man att få en minimal förändring av förstärkningen runt den bipolära nollgenomgången.


Douglas Self har skrivit en del läsvärt om detta.

[Hedlund_inaktiv]

Morello:

Har du då utgångstrissorna kopplade som ett förstärkarsteg eller som en emitterföljare ?

Jag har aldrig tänkt förstärkning med en emitterföljare, men det kanske finns fog för detta.
Förklara gärna för jag blev nyfiken och hoppas att lära mig något nytt.

Började fundera lite och misstänker att du menar förstärkningfunktionen från icke ledande transistor = 0 förstärkning till fullt ledande transistor = 1.
Är det detta du menar med förstärkningen i en emitterföljare ?

[paa]

Jag har en rätt nyinköpt Denon 1907a som var tänkt att driva ett pap pIPs.

Nu läser jag om diskussionen ang. LTS test av denna och att den lider av för mycket "övergångsdist".

Frågan jag ställer mig, hur tycker du att den låter?
"För mycket" övergångsdistorsion skall ju ställas i relation till något annat, t.ex "lagom", "optimal" "ohörbar" eller "ingen".
Är apparaten diskvalificerad och i stort olyssningsbar, eller är den bara lite onödigt "icke-optimerad" men ganska bra ändå? Ja, du förstår vad jag menar.

[Xor]

Frågan jag ställer mig, hur tycker du att den låter?
"För mycket" övergångsdistorsion skall ju ställas i relation till något annat, t.ex "lagom", "optimal" "ohörbar" eller "ingen".
Är apparaten diskvalificerad och i stort olyssningsbar, eller är den bara lite onödigt "icke-optimerad" men ganska bra ändå? Ja, du förstår vad jag menar.

Nu med mina nuvarande högtalare är den bara onödigt icke-optimerad.. (högtalarna är mer distande än stärkaren)

En anledning att jag köpte den samtidigt som jag beställde pIPs var dock att jag ville ha en bra låg distande kombo.. Så även om den nog kommer låta bra vore det trevligt för själen att veta att det inte finns onödiga fel..

[Morello]

Morello:

Har du då utgångstrissorna kopplade som ett förstärkarsteg eller som en emitterföljare ?

Jag har aldrig tänkt förstärkning med en emitterföljare, men det kanske finns fog för detta.
Förklara gärna för jag blev nyfiken och hoppas att lära mig något nytt.

Förstärkningen är cirka 1. (0 dB).

[Hedlund_inaktiv]

Morello:

Gjorde precis ett tillägg till det inlägget där jag ställde frågan.
Kan du kolla på det och se om jag resonerar rätt...

[Almen]

Nu läser jag om diskussionen ang. LTS test av denna och att den lider av för mycket "övergångsdist".

Håller med paa. Det intressanta är väl inte huruvida förstärkaren lider av det, utan om du själv gör det?

Om man läser testet i MoLt så framkommer att disten dels är svårdetekterad (lättare med extremt känsliga högtalare), dels att den subjektivt uppfattas som ganska snäll.

[Xor]

Håller med paa. Det intressanta är väl inte huruvida förstärkaren lider av det, utan om du själv gör det?

Om man läser testet i MoLt så framkommer att disten dels är svårdetekterad (lättare med extremt känsliga högtalare), dels att den subjektivt uppfattas som ganska snäll.

Låter inte som ett stort problem då

Min första tanke var att förstå vad övergångsdist var över huvud taget.
Svårt att veta om det påverkar mig eller inte om man inte har kunskap vad man ska lyssna efter.

Om någon har vart inne och skruvat i en liknande Denon får ni dock gärna delge resultatet. Jag väntar nog tills jag har pIPs:en spelande och lyssnar hur det låter.

Tack för alla informativa förklaringar!

[Flint]

Morello:

Har du då utgångstrissorna kopplade som ett förstärkarsteg eller som en emitterföljare ?

Jag har aldrig tänkt förstärkning med en emitterföljare, men det kanske finns fog för detta.
Förklara gärna för jag blev nyfiken och hoppas att lära mig något nytt.

Förstärkningen är cirka 1. (0 dB).

Ja spänningsförstärkningen är i princip ggr 1 för emitterföljare som är den vanligaste slutstegskopplingen men strömförstärkningen är ju stor. Ofta runt 200-300ggr vid små strömmar på något 100-tal mA men minskande till säg 10-20ggr vid trissans maxström säg 20-30A. Mao. inte altför linjärt.

[Hedlund_inaktiv]

Flint:

Sant, men med en lämpligt dimensionerad drivning skall inte denna olinjäritet påverka så mycket för den slutliga resultatet.
Å andra sidan är vi ju inne på extremer här som ligger massor med gånger över dom effekter som vi normalt hanterar i audio så det är väl inga problem att unvika den olinjäritet du beskriver ?
Det är ju inte svetsning vi pratar (såvida man inte kortslutit utgången)

[Morello]

Om vi för ett ögonblick antar att utgångssteget drivs lågohmigt återstår olinjäriteten som orsakas av transkonduktansens strömberoende. gm står i proportion till strömmen.

Överförinsgfunktionen blir således:

Zlast/(Zlast + 1/gm)

Förstärkningen är alltid <1, men mycket nära ett.


Ju högre viloström, desto större blir gm, varför distorsionen minskar.
Har man ett för svagt förspänt klass-AB-steg kommer gm att sjunka för mycket runt den bipolära nollgenomgången, vilket orsakar s.k. övergångsdist. Blanda aldrig ihop detta med glapp/diskontinuitet.

[Flint]

Flint:

Sant, men med en lämpligt dimensionerad drivning skall inte denna olinjäritet påverka så mycket för den slutliga resultatet.
Å andra sidan är vi ju inne på extremer här som ligger massor med gånger över dom effekter som vi normalt hanterar i audio så det är väl inga problem att unvika den olinjäritet du beskriver ?
Det är ju inte svetsning vi pratar (såvida man inte kortslutit utgången)

Om vi omformulerar det till en fråga: Hur påverkar olinjariteten slutresultatet?
Som jag ser det - mycket komplext och svårgreppbart - eftersom hela steget ofta är ganska hårt motkopplat. Sluttrissornas olinjaritet gör att drivsteget får kompensera och mata hårdare ju högre man spelar. Alltså förskjuts problemet till att beröra hela den motkopplade slingan.

Inlägget skall inte ses som ett argument mot motkoppling utan snarare ett spånande runt slutstegskonstruktion. Kanske OT eftersom det inte direkt rör ÖD.

[Hedlund_inaktiv]

Om utgångssteget är korrekt dimensionerat så är det extremt linjärt.
Det är bara att se till att det är tillräckligt med förspänning för att transistorerna skall komma upp i ett linjärt arbetsområde och se till att dom inte pressas så hårt att dom kommer ur sitt linjära område.

Då ska väl inte dom olinjäriteterna som du nämner påverka så mycket...


Tack för svar Morello.

[Flint]

Hedlund

Förtydligande.

Vad menar du med ordet "linjärt"?

Vad menar du med "korrekt dimensionerat"?

[Hedlund_inaktiv]

Vad är det du inte förstår med "linjärt" och "korrekt dimensionerat" ???
Det är ganska enkla begrepp att förstå.

Linjärt = linjärt arbetsområde.
Korrekt dimensionerat = i detta sammanhanget tillräckligt med utrymme för drivtrissorna för att driva utgångstransistorerna utan att själv hamna utanför sitt linjära område.

[Flint]

Vad är det du inte förstår med "linjärt" och "korrekt dimensionerat" ???
Det är ganska enkla begrepp att förstå.

Linjärt = linjärt arbetsområde.
Korrekt dimensionerat = i detta sammanhanget tillräckligt med utrymme för drivtrissorna för att driva utgångstransistorerna utan att själv hamna utanför sitt linjära område.

Du ger fortfarande ingen bra förklaring på ordet "linjär". "Linjärt arbetsområde" säger du. Menar du linjär förstärkningsfaktor för ström vid alla nivåer eller linjär förstärkningsfaktor för ström vid alla nivåer och dessutom vid olika frekvenser från dc till GHz.

Och, din förklaring på "korrekt dimensionerat" bygger ju på att "linjär" är tydligt definierad.


Om du tycker att vi inte kommer längre lägger vi ner diskussionen innan den blir otrevlig.

[Hedlund_inaktiv]

Otrevligt behöver det inte bli...

Det här går att utveckla hur långt som helst och du kan säkert hitta på 100 nya frågor hela tiden, och jag är inte redo att svara på dom i oändlighet.

För att avsluta just dom här begreppen så:

Linjärt = Linjärt område för den tänkta applikationen, under alla normala driftbetingelser som apparaten rimligtvis kan krävas behöva leverera under normal användning.

Korrekt dimensionerad = att den klarar av det ovanstående.

[Flint]

Otrevligt behöver det inte bli...

Det här går att utveckla hur långt som helst och du kan säkert hitta på 100 nya frågor hela tiden, och jag är inte redo att svara på dom i oändlighet.

För att avsluta just dom här begreppen så:

Linjärt = Linjärt område för den tänkta applikationen, under alla normala driftbetingelser som apparaten rimligtvis kan krävas behöva leverera under normal användning.

Korrekt dimensionerad = att den klarar av det ovanstående.

Jag tjatade lite är för att det är lätt att ta saker för givet. Eftersom sluttransistorena varierar i förstärkning från säg 20 till 250ggr inom sitt tänkta arbetsområde får det konsekvenser för resten i/av konstruktionen. Det är lätt att tänka: emitterföljare = strömförstärkning = bra. Visst - men hur? Inom vilka gränser och vad får det för följder? Men eftersom vi inte ska konstruera ett slutsteg här - varför bry sig. Åter till ÖD.

[Morello]

ÖD=ÖverDängare?

[Hedlund_inaktiv]

ÖD=ÖverDängare?

???
Misstänker att du skrattar i tysthet åt oss...

[Svante]

Ju högre viloström, desto större blir gm, varför distorsionen minskar.
Har man ett för svagt förspänt klass-AB-steg kommer gm att sjunka för mycket runt den bipolära nollgenomgången, vilket orsakar s.k. övergångsdist. Blanda aldrig ihop detta med glapp/diskontinuitet.

Jomen, det gör jag gärna.

Alltså, på den tiden när jag byggde förstärkare så lyckades jag ganska lätt få övergången slät och fin vid låga frekvenser, men när jag ökade frekvensen så kom det där lilla hacket i övergången om jag inte drog upp tomgångsströmmen rätt mycket. Diskontinuerlig blev förstås aldrig vågformen (i strikt mening kan den ju inte bli det av rent fysikaliska skäl) men nog vill jag kalla det ett glapp.

[Morello]

LÅter som det var något knas med appareten; ett glapp blir det inte om det finns en viloström. Kanske hade du problem att få viloströmmen stabil så att den minskade under vissa omständigheter?

[Flint]

Nej ett glapp ska det inte bli när det går vilostöm men om inte transistorparet har exakt samma beteende i området där de börjar leda resulterar det i dist. De måste ha identiska förstärkningsfaktorer i "strypområdet".

[PeterAkemark]

Jo, jag kommer ihåg när jag, som så många andra, byggde slutsteg. Det fanns ett moment som alltid krånglade nämligen att få en stabil tomgångsström genom effekttransistorerna, alltså inte fet-transistorer.

Om strömmen var rätt i tomgång så blev den fel, för liten, efter att slutsteget blev belastat. Detta berodde på att kylarna, där den temperaturavkännade transistorn satt, blev varm och drog ner tomgångsströmmen. En sorts termodynamisk modulation av tomgångströmmen således. Den termiska kopplingen behövs ju för att förhindra strömrusningen som uppstår vid ökad temperatur.

[Flint]

PeterAkemark
Visst är det så, å ju närmare strypgränsen man ligger ju känsligare bör även det problemet bli. Du körde ju med en diod på kylflänsen i din 75-wattare, tyckte du att det fungerade bättre än "biastrissan" direkt på kylarn?

[PeterAkemark]

Flint:

Nä, det fungerade inte särskilt bra. Bäst blev det i klass A, av ovan nämnda orsaker. Kylflänsarna var ordentligt varma så skillnaden obelastad/belastad blev marginell. Ingen vidare verkningsgrad och en massa andra problem.

Det är kanske därför som så många uppskattar klass-A slutsteg.

[Flint]

Jag skrev en hyllning till LM3886 för några veckor sen i en tråd. Den gäller än. Ruskigt smidigt att bara dra fast ett par i en kylare och ansluta några kablar och poppa på. Inga biasjusteringar och inga poffar vid av och på. Drar nästan ingen tomgångseffekt, jag får knappt effektmätaren kopplad till nätsladden att reagera. Och den spelar helt OK i mina öron.

[Flint]

Övergångsdist vid olika bias. Bara sluttrissorna och drivsteget visat.
Ton och dist har samma skala.
Biasström = spänningen över emittermotstånden genom totala resistansen. Bara att räkna.

[PeterAkemark]

Fantastiskt vad lite ström kan göra...

[Flint]

Fantastiskt vad lite ström kan göra...

Hehe... Ja och vad kul man kan ha med den. Rita grafer och vara pedagogisk.

[Svante]

Flint: Kan du skrämma upp frekvensen i simuleringen också, klarar progget det?

[Flint]

Flint: Kan du skrämma upp frekvensen i simuleringen också, klarar progget det?

Absolut. Du kan få GHz om du vill. Vad vill du ha? 10kHz? Jag får räkna om distfiltret manuellt bara men det är snart gjort. Prg. har ingen funktion för att visa disten som jag har gjort på bilderna så jag kör med ett T-filter som inte är med på bilden.

[Svante]

Flint: Kan du skrämma upp frekvensen i simuleringen också, klarar progget det?

Absolut. Du kan få GHz om du vill. Vad vill du ha? 10kHz? Jag får räkna om distfiltret manuellt bara men det är snart gjort. Prg. har ingen funktion för att visa disten som jag har gjort på bilderna så jag kör med ett T-filter som inte är med på bilden.

Jag är mest intresserad om huruvida en koppling som beter sig snällt vid låga frekvenser kan få övergångsdist vid höga frekvenser.

[Flint]

Svante
Jag förstår det. Mycket bra uppslag. Undrar om spicen klarar det? Ingångskapacitans med resulterande uppladdning och "eftersläp".

[Flint]

10kHz (drygt) En ändring i övrigt. Jag har bytt emittermotstånden till amperemätare med samma resistans som emittermotstånden dvs 0.47ohm. Två flugor på smällen.

Ingen skillnad mot 1kHz. Har testat 100kHz och 1MHz också. I princip ingen skillnad där heller. Vet inte om det stämmer med verkligheten eller om simuleringen inte är tillräckligt ärlig/omfattande.

[Svante]

10kHz (drygt) En ändring i övrigt. Jag har bytt emittermotstånden till amperemätare med samma resistans som emittermotstånden dvs 0.47ohm. Två flugor på smällen.

Ingen skillnad mot 1kHz. Har testat 100kHz och 1MHz också. I princip ingen skillnad där heller. Vet inte om det stämmer med verkligheten eller om simuleringen inte är tillräckligt ärlig/omfattande.

Intressant, då infinner sig frågan hur modellen för transistorerna ser ut. Om de inte har någon kapacitans i sig, kan man kanske lägga dit åtminstone en konding per trissa mellan B och E.

[Flint]

Svante
Jag är förvånad över resultatet. Om det kanske har att göra med kopplingen emitterföljare. In och ut ligger ju i fas och motkopplas altså inte av ev. kapacitans. Ska titta igenom spicen men jag har för mig att dom innehåller kapacitans.

[Svante]

Kanske ska kretsen drivas högohmigare för att det ska synas. Drivsteget brukar ju vara mer eller mindre en strömgenerator (ett GE-steg med hög förstärkning).

[Flint]

Kanske ska kretsen drivas högohmigare för att det ska synas. Drivsteget brukar ju vara mer eller mindre en strömgenerator (ett GE-steg med hög förstärkning).

Generatorn här har noll ohm Ri. Vi testar med ett spänningsförstärkande transistorpar som det brukar kopplas.

[Flint]

Svante
Du har rätt. Kapacitansen finns inte med i simuleringen. Den finns med i spicet (själva texten) men inte i programmets beräkning. Försvann någonstans i inläsningen men nu åtgärdat. Vi får se hur stor inverkan det har. Det är bra med grupparbete.

[Flint]

100kHz. Kapacitansen verkar mest förflytta läget längs tidsaxeln. Själva disten verkar inte ändra sig speciellt mycket.




Testade även med ett drivande transistorpar för att få högre (realistisk) matningsimpedans in på drivsteget men det påverkade mest bara nivån. Fick dock fixa offseten med ett DC-servo för att kunna simulera.

[PeterAkemark]

I din sista konfiguration, hur vet du nu var distortionen uppstår?

[Flint]

I din sista konfiguration, hur vet du nu var distortionen uppstår?

Bra fråga. Medger att jag tar förskjutning i tidsled för givet. Alltså min tolkning grundad på att distens utseende starkt påminner om den vid 1kHz men förflyttad, + en mätning vid 10kHz där förskjutningen var mindre, låg nästan som vid 1kHz. Men som sagt, ett antagande.


10kHz. Hoppas att det framgår vad jag menar med "förskjutning" i tidsled. Kolla var knycken ligger på den gröna kurvan.

[Flint]

I din sista konfiguration, hur vet du nu var distortionen uppstår?

Aha, jag missförstod frågan i mitt förra svar.

Om jag kör steget mer i Klass-A ser det ut så här.

Ca. 1A tomgångsström.



Alltså drar jag slutsatsen att den synliga disten i den förra grafen är ÖD. Det finns dist i den sista med men den är så pass låg att den inte syns med den förstärkningsfaktorn.

[Flint]

Vi plockar ihop hela steget med motkoppling och allt i iofs. gammal 70-talsstil men för att se vad som händer när fb. kommer med i bilden.

Redan vid så låg biasström som runt 3-4mA genom sluttrissorna är ÖD i det här fallet borta med hjälp av motkopplingen.

[IngOehman]

Ja, så där blir det ju.

Vad är frågan? Om det är övergångsdist?

Isåfall är svaret: Ja.


Vh, iö

[Flint]

Ja, så där blir det ju.

Vad är frågan? Om det är övergångsdist?

Isåfall är svaret: Ja.


Vh, iö

Om vilket vad är ÖD? Det som bevisligen var det är i alla fall sänkt med fb. Den disten var ju så grov att den syntes med blotta ögat. Den sista bilden är med samma upplösning.

[IngOehman]

Insåg just att första inlägget på tredje sidan inte var trådens första inlägg.

Jag hoppar därfr över raskt till att ta fasta på trådens första inlägg istället!

Jag har en rätt nyinköpt Denon 1907a som var tänkt att driva ett par piPs.

Nu läser jag om diskussionen ang. LTS test av denna och att den lider av för mycket "övergångsdist". Frågan som dyker upp är då: Vad är igentligen övergångsdist?

Min bästa gissning är att det är dist som upkommer i övergången mellan Klass A till AB?

Nu är jag förmodligen ända ute i skogen och cyklar men rätta mig gärna!

Det stämmer bra det. Att det är ett övergångsfenomen alltså.

Fast det behöver inte vara just mellan A och AB*. I fallet 1907 kan det lika gärna påstås att apparaten nästan arbetar i klass B (tomgångsström = 0).

Tomgångsströmmen är alltså mycket låg, sisådär 5 mA, och för att slippa övergångsdisten i sådan grad att lågnivådistorsionen (någon W) med förefintlig motkoppling sjunker till under -80 dB (bättre än 0,01%) behöver tomgångsströmmen ökas till ungefär 20-25 mA (runt 10 mV över emitterresistanserna).#


Vh, iö

- - - - -

*Rent definitionsmässigt kan man tycka att "övergång mellan Klass A och Klass AB" är ett lite dubiöst uttryck, eftersom Klass AB per definition betyder Klass A vid låga nivåer.

Det är bättre att isåfall säga att övegångsdisten härrör från den ena trissans strypning eller öppning. Då är det ju sant för både Klass AB-, Klass B- och Klass C-konstruktioner.


#Det kan tilläggas att en ökning av tomgångsströmmen i den storleksordningen i kombination med den förefintliga kylflänsen och de sju kanalerna, gör att "tomgångstemperaturen" stiger till i storleksordningen 10 grader över omgivningstemeraturen, vilket inte är något som helt problem om ventilationen är god.

Vid bruk av förstärkaren blir temperaturhöjningen jämfört med innan minimal. Det är alltså i princip bara grundtemperaturen som ökar, medan tempstegringen av själva bruket i gengäld blir mindre.

Dock kommer självklart garantin att upphöra att gälla om man gör det själv, det vill säga om man inte kan få service-personalen att göra jobbet. Jag håller på att jobba på't...

[Flint]

Jäsiken vilken bra stärkare du och jag skulle kunna svetsa ihop Ingvar. Helt transparent- och brumfri. Rena räserhojen. Noll till 100Hz på 14 millisekunder.

[IngOehman]

Generellt gäller att ÖD är en ickelinjär distortion och som sådan ska den låta illa, jämfört med t ex 2:a tonsdistortion.

Nädu, nu är du allt ute och cyklar. Andratonsdistorsion är icke-linjär den också.

Alla olinjära ditorsionsformer med lite nivå, har kapaciet att få det att låta illa (vilket förresten gäller även linjära distrionsformer - tonkurvefel alltså!), det handlar bara om vilken insignal som förekommer. Varje fel har sin nemesis, brukar jag säga.

En gles liten stråkkvartett drabbas inte så illa av milda kvadratiska termer, men försök spela en dubbelfull symfoniorkester + orgel och kör som brassar på i FFF, med en förstärkare med signifikanta kavdratiska termer så får du se hur det låter...

Andratonsdistorderande apparater gör kort sagt inte så stor skada så länge med spelar gles enkal musik på dem. Vissa männsiskor kan till och med tycka att andratonskomponenten låter bra/får de enskilda klangerna i musiken att bli fylligare eller rikare.

Men med komplexa, svåra signaler... Huga.

För många (mig t ex) är det därför att betrakta som en återvändsgränd. Kan verka (låta) inbjudande först, men man märker snart att det inte går att komma vidare.

Men det finns inget som säger att ett klass AB-steg per automatik "låter sämre" än ett klassA. Det finns många faktorer som påverkar välljud. Det finns urusla klassA-steg och superbra klassAB (och kanske klassB).

Kloka ord.

Kolla bara de här klassD (switchade förstärkare) vilke ju kan låta ruggigt bra.

Jasså?

Jo, jag tycker de brukar imponera i basregistret, det vill säga vara fullt jämförbara med goda linjära konstruktioner där. Dock mycket billigare förstås.

Att de inte blir nämnvärt varma är en annan fördel. Sparar pengar på ström gör det också.


Vh, iö

[Flint]

Jäsiken vilken bra stärkare du och jag skulle kunna svetsa ihop Ingvar. Helt transparentfri. Rena räserhojen. Noll till 100Hz på 14 millisekunder.

Men frågan är om någon av oss skulle överleva konstruktionsarbetet? Det kanske går att lösa med någon typ av försäkring.

[IngOehman]

1. I ett klasas-B-steg blir det inget glapp. Blir det glapp arbetar steget i klass C.

2. Beskrivningen av klass-AB är dirket felaktig. I ett klass-AB-steg flyter alltid in liten viloström, varpå signalen överlagras. När signalströmmen överskrider med en faktor (med reservation för att olinjäritetr gör att det i praktiken blir en större faktor än 2) styps den ena halvan.

3. I ett klass-A-steg låter man viloströmmen vara en faktor 2 mindre (med samma reservation som ovan) än signalströmmen.

Jag tror vi har haft den här diskussionen förut, och jag tror jag fick på pälsen då, men klass B för mig är just en förstärkare med glapp, som det blir med bipolära trissor utan förspänning.

Det beror ju på hur man definierar glapp det...

Om man med glapp menar att det uppstår en mätbar effekt är det ju såklart sant att det blir glapp. Det blir ju övergångsdist! Detsamma gäller Klass AB, även om glappet då kan göras väldigt harmlöst, och rent av helt trollas bort med lite hälsosam motkoppling*.


Men om man med glapp menar att det är ett MELLANRUM mellan arbetsinstserna, så är jag benägen att hålla med Morello. Klass B betyder att tomgångsströmmen är precis noll, det vill säga att glappet är noll. Kan kallas icke-glapp.

Klass C däremot glappar rätt friskt.


Vh, iö

- - - - - -

*Bara den inre bandbredden är tillräckligt för att hålla disten i shack även uppe i diskantområdet.

[IngOehman]

Det var många olika förklaringar för samma sak...

Kan man sammanfatta det som en distortion som uppkommer när utgångssteget i en push-pull rörförstärkare och en transistorförstärkare med komplementärt utgångssteg växlar från den ena halvan till den andra.
Normalt sett när utgången passerar jordpotentialen.

Ja, om jag får lägga till reservationen att det måste vara ett steg som INTE arbetar i Klass A för att det du skriver skall vara sant.

Dessutom bör "passerar jordpotentialen" ändras till "växlar mellan de aktiva elementen i slutsteget". Slutsteg med enkelmatning uppvisar ju fenomenet vid halva matningspänningen.

Dessutom är fenomenet om man skall vara riktigt noga förskjutet i nivå en bit därifrån, men orskakerna till det blir förkmpicerat att redogöra för. Det finns många nämligen och flera av dem är frekvensberoende.

Desto mer ström som dras igenom utgången vid tomgång desto mindre övergångsdistortion.

Nej, riktigt så enkelt är det inte.

I många Klass AB-konstruktioner kan man hitta en optimal ström som skiljer sig från "så mycket som möjligt". Det beror dock på snabbheten och vilka trick som tagits till i övrigt. "non-switching-lösningar" gör det t ex vanligare att lagom är bättre än så mycket som möjligt.

Klass B - ingen ström - mycket distortion.

Ja, så blir det alltid, men Klass B används å andra sidan i princip inte i Audiosammanhang. Även om vissa konstruktioern idag är rätt nära. Delvis försts tack vare att moderna transistorer gjort det möjligt utan att distorsionen stiger till katastrofalt höga nivåer.

Klass AB - lagom med ström för att få ner distortion till en låg nivå.

Den kan bli lägre än i vissa Klass A-konstruktioner till och med. Klassen är inte ett kvalitetsmått, bara en beskrivning av principen eller rättare sagt dimensioneringen.

Klass A - mycket ström för ett minimum av övergångsdistortion.

Noga räknat blir det ingen. Det kan ju per definition inte finnas någon övergångsdistorsion utan en övergång. Dock kan det finnas andra distorsionsformer. Klass A-förstärkare kan vara mycket dåliga.


Vh, iö

[Svante]

1. I ett klasas-B-steg blir det inget glapp. Blir det glapp arbetar steget i klass C.

2. Beskrivningen av klass-AB är dirket felaktig. I ett klass-AB-steg flyter alltid in liten viloström, varpå signalen överlagras. När signalströmmen överskrider med en faktor (med reservation för att olinjäritetr gör att det i praktiken blir en större faktor än 2) styps den ena halvan.

3. I ett klass-A-steg låter man viloströmmen vara en faktor 2 mindre (med samma reservation som ovan) än signalströmmen.

Jag tror vi har haft den här diskussionen förut, och jag tror jag fick på pälsen då, men klass B för mig är just en förstärkare med glapp, som det blir med bipolära trissor utan förspänning.

Men om man med glapp menar att det är ett MELLANRUM mellan arbetsinstserna, så är jag benägen att hålla med Morello. Klass B betyder att tomgångsströmmen är precis noll, det vill säga att glappet är noll. Kan kallas icke-glapp.

Ok, så är det här klass AB eller klass B? Tomgångsströmmen är ju inte noll, men nog är det glapp/övergångsdist?

[Xor]

Dock kommer självklart garantin att upphöra att gälla om man gör det själv, det vill säga om man inte kan få service-personalen att göra jobbet. Jag håller på att jobba på't...

Tack för svaret.

Då avvaktar jag och kollar om du lyckas med detta innan jag öppnar locket!

Har du en liknande apparat själv och har mätt på det hela?

[Supernollan]

Hur mycket säger en mätning med fyrkantsvåg om övergångsdisten?

Stereophile brukar testa vid 1kHz och 10kHz.

RB-1080 visade en tendens till "hack" vid övergångarna, men gav ändå
i det närmaste perfekt resultat i IMD-mätningen. Men de kanske inte
alls hänger ihop?

Här är fyrkantsvåg mätt på en större Denonförstärkare. Hur skiljer den
sig från t ex 1907?

1kHz:


10kHz:


edit: ingen av bilderna längre upp i tråden fungerar.

[DQ-20]

Ok, så är det här klass AB eller klass B? Tomgångsströmmen är ju inte noll, men nog är det glapp/övergångsdist?

Douglas Self kallar en klass AB konstruktion med optimal bias för klass B ("blameless" class B). Syftet med biasen är (om jag förstått saken rätt) att tillse att transkonduktansen hålls jämn i övergångsområdet. Problemet är spänningsrelaterat och optimal bias anges då i volt, inte i ampère. Man kan säkert argumentera sig blå över det här med klasser men det spelar nog inte så stor roll vad man kallar det när man konstruerar. Det är ju en kontinerlig skala som man har hackat upp i klasser. Man förändrar biasen och så händer det saker helt enkelt. Problematiskt nog så verkar olika människor fokusera på olika saker i det olika klasserna: antingen på själva biasens storlek eller på dess konsekvenser. Dessutom verkar många leva kvar på rörförstärkartiden och tänker hela tiden biasen i ampère (i syfte att nå ökad linjäritet hos det förstärkande elementet?). Jag tror att användande av klasser (inom audio) ofta har till syfte att representera typiska (schablonartade?) egenskaper snarare än någon klass som kan vara direkt användbar eller tydligt urskiljbar (som när man vill skilja klassen "svampar" från klassen "bilbatterier" för att ta ett exempel.)

Tror,

D