dist i konhögtalare

[celef]

är det korrekt att disten från en konhögtalare är värst i nollgradersriktningen, offaxislyssning ger därför ett mer distfritt ljud?

[Stenberg]

Interessant tanke.
högre toner (dist) har ju högre riktverkan. kanske kan man vinkla elementen utåt och dämpa i elementets onaxis riktning och lyssna offaxis. vid låga frekvenser så är det ju ändå rundstrålande.
Måste provas.

[Piotr]

Ja och nej!

Harmoniska övertoner av "högre ordningar" hamnar ju högt upp, kanske ovan elementets egentliga passband, och får därmed viss riktverkan. Detta måste ju undersökas i varje fall då konuppbrytningar och resonanser ser olika ut för olika element och det bör väl påverka det hela.

Sedan får man inte glömma att intermodulationsdistortion ger toner som ligger under de exciterande grundtonerna i frekvens.


/Peter

[Stenberg]

Ok
Man kan ju tänka sig offaxis för de lägsta frekvenserna, då mycket
intermodulationsdistortionsdistortion skulle hamna utanför hörbart område.
Sedan göra tvärt om för diskanten , dämpa offaxis för att slippa im-distortion. Övertoner kommer ju till stor del hamna över hörbart område.
Man borde väl kunna fixa spridningen med akustiska linser eller speglar.
Mellanregistret måste man väl dämpa i alla riktningar för att undkomma dist :)

/Marc

[Nwalmaer]

Intressant! Är det inte så att det beror på vart disten genereras? Är det en uppbrytning eller resonans uppstår den väl på en specifik yta på konen / upphängningen som inte är särskilt stor (en ring?)... blir det verkligen så hög riktverkan på dessa övertoner då? Eller tänker jag snett?

[Stenberg]

Nu spekulerar jag fritt.

1 Konen har inga uppbrytningar. Harmoniska disten strålar från hela ytan och får samma eller större riktverkan som grundtonerna.

2 Konen har koncentriska uppbrytningar. Om den yttersta delen av konen och kantupphängningen så fås samma eller ökad riktverkan av disten (ytan Kl 3 och ytan Kl 9 på konen spelar i fas frammifrån men inte säkert i fas från sidan)

3 Disten strålar från mitten av konen (damkåpan) och får samma eller större spridning. (men om man vill lyssna offaxis så får ju elementet inte ha stark riktverkan).

4 Konuppbrytningarna är radiella. Disten kan tänkas släckas ut frammifrån men stråla starkt åt sidorna. Har ingen aning om hur vanligt det är med radiell konuppbrytning.

En liten tanke: Carlssonhögtalare kanske tjänar lite dist gentemot "vanliga" högtalarkonstruktioner.

hoppas det inte blev för flummigt och generaliserat

/marc

[Jocke]

Intressanta tankar...är bara lite för trött för att hänga på spekulationerna just nu.

/Jocke

[Stenberg]

Lite mera tänkande har resulterat i följande:

1. Forumetikett! Jag kan ju inte det här med komunikation i text,
först tar jag över Celefs tråd sedan tackar jag inte för gensvaren.
Ursäkta och tack (i den ordningen)

2. Mätning! Man kan ju mäta själv. Mha ARTA har jag försökt mäta dist i olika riktningar vid olika ljudtryck. Mätningara visar låg dist ( -50dB ungefär) i alla mätningarna. Lite förvånande då någonting sitter löst i ena basen och låter "FLÄRRRP" när man kör svep.

Kan någon förklara hur man mäter med ARTA?


/Marc

[celef]

1. no problemo, det är ju det som är fördelen med forum att ämnen kan ta nya vägar

2. jag har inte provat arta steps ännu men generellt verkar ljudkortsbaserade mätsystem vara svåra att lita på

[Piotr]

celef,

ang. punkt 2 i ditt inlägg ovan, vad grundar du det på?


/Peter

[rikkitikkitavi]

http://www.klippel.de/download/Nonlin/k ... mptoms.pdf

lite att läsa ikväll...

[celef]

celef,

ang. punkt 2 i ditt inlägg ovan, vad grundar du det på?


/Peter

efter eget testande av olika mätprogram som använder datorns ljudkort. om det beror på programmerarna eller att ljudkorten egentligen inte är helt optimala för mätändamål vet jag inte, det kanske oxå handlar om inte helt kompatibla arbetsrutiner?
repeterbarheten har i alla fall varit usel, och speciellt dåligt vid dist där två mätningar aldrig blir lika.

jag är övertygad att clio är det vettigaste mätsystemet för "rimlig" peng, den använder egen hårdvara och absoluta mätningar är därför genomförbara, något som inte är så lätt med ljudkortsbaserade system

[Piotr]

Min erfarenhet är att datorer och audio generellt bjuder på olustiga överraskningar. Dvs. inget som har med mätsystemen att göra som så.

Windows har mycket hyss för sig och det gäller att mätprogrammet är gjort med tanke på det. Konflikter kan uppstå och det är mycket som ska funka i form av samkörning av flera hårdvaru och mjukvaru "enheter".

Har haft 'Clio lite' och det bjöd också på vissa överraskningar.. typ att en högt utstyrd brussignal helt plötsligt las ut på utgången.

RMAA och ARTA tex. kör helt perfekt för mig med perfekt repeterbarhet.


/Peter

[Morello]

Beträffande mätning medelst ljudkort beror nog eventuella problem i hög grad påanvändaren och i förekommande fall undermålig utrustning.

Jag har har använt mitt RME-kort med strålande resultat sedan 2004.

[celef]

jag har oxå haft clio lite (dos) och det funkade helt utan mätproblem, däremot kunde vara muspekaren seg kommer jag ihåg, ville inte alltid svara på kommando

jag trodde inte jag skulle sakna faktiska nivåvärden men det gör jag, tex i ocilloskåpet eller spl

sedan slapp man kalibrera setupen hela tiden

jag tycker fortfarande att clio är att föredra över vilket ljudkortsbaserat system som helst

idag kör jag justmls, llab och arta

[Stenberg]

Användarrelaterade mätproblem gäller nog mig i allra högsta grad.
Jag vet inte ens vad ljudkortsbaserat är....

Köpte likadant ljudkort och mic som användes på HÖK-kursen (alesis io2 samt behringer).
Tänkte att om det funkade där så funkar det hemma.

Det som fungerar är att svepen går att köra (tombstone och ARTA) och man får tonkurvor som inte verkar vara orealistiska.

Distortionsnivåerna (uppmätta i ARTA) verkar orimligt låga. Mycket frustrerande.
Så jag provade att vissla samtidigt som svepet och fick massor med dist i mätningen.
Allting verkar vara rätt inkopplat men jag kan inte avgöra vid vilka frekvenser mätningarna är giltiga.
Parametrarna man kan ställa in säger mig inte så mycket.
Ett ytterligare problem är ett allt för litet mätutrymme.


D'Appolitobokens kapitel om datorbaserade mätmetoder kanske ger klarhet.

rikkitikkitavi:
Det där måste man ju läsa.
Kollade lite på deras hemsida och det verkar finnas massor av interessant att läsa. Najs länk.

/Marc

[celef]

Beträffande mätning medelst ljudkort beror nog eventuella problem i hög grad påanvändaren och i förekommande fall undermålig utrustning.

absolut, det finns även en del program som kan skyllas på kodaren att de fungerar dåligt, ett program kan fungera på en dator medans ett annat program fungerar inte alls på samma dator. en sån enkel sak som rätt nivåsättning in/ut är i vissa program svår att få rätt. men problemen kan undvikas helt genom att välja ett hårdvarubaserat system

[Piotr]

men problemen kan undvikas helt genom att välja ett hårdvarubaserat system

Möjligt, dock inte säkert, och tio gånger dyrare!


/Peter

[celef]

japp, inget är gratis

[Piotr]

Så sant, så sant!


/Peter

[celef]

hur använder du distmätning vid högtalarbyggen? vilka disttyper mäter du? använder du enbart arta eller kontrollmäter du med andra program oxå?

[Piotr]

Har använt ARTA till mätning av hela högtalare samt lösa element. Stepped sine och "single sine".. har inte kollat direkt (dvs. vid samma tillfälle och exakt samma uppställning) mot annat program men siffrorna jag fått stämmer med siffror från andra program. Stämmer även bra med ett par fabrikanters mätningar.


/Peter

[rikkitikkitavi]

wat for ein mikrofon använder du?

ljudkortet och mikförstärkarens dist är ju i princip försumbart (jag utgår från att du har prima grejor)

[Piotr]

Earthworks QTC1 med Echos Audio's Audiofire4.


/Peter

[Stenberg]

För att komma lite tillbaks till ämnet
så gjorde jag några mätningar och enligt dem
så går distortionen ner off-axis.
gjorde även närfältsmätningar både centrerat
och närmare kanten. Mer dist vid den centrerade mätningen.

Kanske inte revolutionerande men iaf.

Ökade ljudtrycket vid några mätningar ( för att kompencera
en tänkt dämpning och bortvinkling) och distortionen minskade(?).
Kan brusnivån i miken ställa till det eller finns
vanliga nybörjarfel som jag inte känner till?

/Marc

[celef]

så länge nivåerna ligger ok, ingen överstyrning, så bör dina mätningar vara korrekta. vad har du för mik?
ett bra hjälpmedel vid offaxismätningar är att ställa högtalaren på en snurra

[Stenberg]

Har en behringer ECM8000. På ljudkortet finns en
nivåindikator och jag har kollat nivån vid mätningarna.

Jag ska till verkstan i morgon , där finns det MDF och kullager så
man kanske ska tillverka en sån där.

/Marc

[celef]

funktionella hjälpmedel är alltid bra att ha. vill du vara extrem kanske du kan bygga en egen variant av denna http://www.outline.it/products/pdf_eng/ET250-3D_eng.pdf

jag provade att köra lite distmätning tidigare ikväll, jag vet inte hur jag ska använda dom riktigt, om jag manipulerar tonkurvan till det sämre kan jag få disten att sjunka några db men hur hörbar är dist som ligger 50db under huvudnivån? det finns nog annat som är viktigare att mäta, rub'n'buzz och transientegenskaper!?

[Piotr]

jag provade att köra lite distmätning tidigare ikväll, jag vet inte hur jag ska använda dom riktigt, om jag manipulerar tonkurvan till det sämre kan jag få disten att sjunka några db men hur hörbar är dist som ligger 50db under huvudnivån? det finns nog annat som är viktigare att mäta, rub'n'buzz och transientegenskaper!?

Beror på lyssningsnivå och material men överlag skulle jag gissa på att 50dB är klart hörbart. Det motsvarar ju 0.3%.

Prova att alstra sinusar i något program och kolla vad du kan höra vid olika frekvenser och nivåer. Inte att jämföra med musik såklart men ändå intressant.


/Peter

[Stenberg]

funktionella hjälpmedel är alltid bra att ha. vill du vara extrem kanske du kan bygga en egen variant av denna http://www.outline.it/products/pdf_eng/ET250-3D_eng.pdf

jag provade att köra lite distmätning tidigare ikväll, jag vet inte hur jag ska använda dom riktigt, om jag manipulerar tonkurvan till det sämre kan jag få disten att sjunka några db men hur hörbar är dist som ligger 50db under huvudnivån? det finns nog annat som är viktigare att mäta, rub'n'buzz och transientegenskaper!?

Hur mäter man rub'n'buzz och transientegenskaper?
Vad är "rub'n'buzz"

Kan man lägga till dist på testsignaler/musik så man kan avgöra hörbarheten av den?

Jag provade (försökte prova) sinusar och tittade på en "såndäringa
spektrum-tjohejsan eller vad det heter" igår för att kunna avgöra
vilken typ av dist, vid vilka nivåer osv. Dock betedde sig tongeneratorn
illa och skickade även ut knäppningar, sprak och brus (fullt utstyrt).
Får försöka göra om dem och lokalisera problemen.

/Marc

[celef]

Beror på lyssningsnivå och material men överlag skulle jag gissa på att 50dB är klart hörbart. Det motsvarar ju 0.3%.

0.3%? hm, oviktigt men steps visade på 0.1%

undertrycker inte örat dom lägre nivåerna om det finns en högre i dess närhet?

Prova att alstra sinusar i något program och kolla vad du kan höra vid olika frekvenser och nivåer. Inte att jämföra med musik såklart men ändå intressant.

just det, det är det jag tror är rub'n'buzz-test. man kan hitta mycket konstigt genom att svepa sinusar

Hur mäter man rub'n'buzz och transientegenskaper?

det är det som är problemet, jag vet inte hur jag ska mäta för att kolla transientegenskaperna, men det känns viktigare än att jaga dist som ligger under huvudnivåerna. linkwitz är en hejare på mätningar, han kanske har hittat på nån metod som är lämplig, frågan är om man måste ha kustomprogram då

Vad är "rub'n'buzz"

man lyssnar efter biljud i högtalaren, som vibrationer, skorr etc

[Piotr]

Beror på lyssningsnivå och material men överlag skulle jag gissa på att 50dB är klart hörbart. Det motsvarar ju 0.3%.

0.3%? hm, oviktigt men steps visade på 0.1%

Hmm, menar du att steps visade -50dB som 0.1%?

undertrycker inte örat dom lägre nivåerna om det finns en högre i dess närhet?

Närliggande toner (i synnerhet sådana som liggger strax över en grundton tror jag) maskeras i högre grad än sådana som ligger längre ifrån. Harmonisk dist som man vanligtvis pratar om är ju dock inte det enda som uppstår i distortionsväg då en komplex signal passerar genom den olinjära apparaten. Intermodulationsdistortion hamnar "all over the place" med en komplex multitonsignal.

just det, det är det jag tror är rub'n'buzz-test. man kan hitta mycket konstigt genom att svepa sinusar

Nja det kan man väl kolla så men jag tänkte snarare att du skulle testa din förmåga att höra en harmonisk överton till en grundton.. och hur lågt ner i amplitud som övertonen måste innan den blir ohörbar. Örat är (om jag minns rätt) känsligast för dist runt 80dB. Lägre än så så faller distortionskomponenten lätt under örats hörtröskel. Vid högre spl börjar örats egen olinjäritet öka.


/Peter

[Stenberg]

Fick höra att basarna ,P17WJ , är

1 lågdistorderande (fina distmätvärden kanske stämmer).

2.är utrustade med damkåpa som distar mycket, så närfältsmätningar
kanske inte är tillförlitliga.

/Marc

[celef]

Hmm, menar du att steps visade -50dB som 0.1%?

du har nog rätt, jag var nog snäll när jag medelvärdesbildade disten, det vore bra om man kunde välja en nivålinjär presentation

Närliggande toner (i synnerhet sådana som liggger strax över en grundton tror jag) maskeras i högre grad än sådana som ligger längre ifrån. Harmonisk dist som man vanligtvis pratar om är ju dock inte det enda som uppstår i distortionsväg då en komplex signal passerar genom den olinjära apparaten. Intermodulationsdistortion hamnar "all over the place" med en komplex multitonsignal.

jag är inte bevandrad i disttermer, har ingen susning om linjär, olinjär, harmonisk eller oharmonisk dist är. en liten distskola vore bra om forumet fixade, naqref?

Nja det kan man väl kolla så men jag tänkte snarare att du skulle testa din förmåga att höra en harmonisk överton till en grundton.. och hur lågt ner i amplitud som övertonen måste innan den blir ohörbar. Örat är (om jag minns rätt) känsligast för dist runt 80dB. Lägre än så så faller distortionskomponenten lätt under örats hörtröskel. Vid högre spl börjar örats egen olinjäritet öka.

det vore ett kul experiment, hur genererar jag distkomponenter på ett kontrollerat sätt?

[celef]

Fick höra att basarna ,P17WJ , är

1 lågdistorderande (fina distmätvärden kanske stämmer).

2.är utrustade med damkåpa som distar mycket, så närfältsmätningar
kanske inte är tillförlitliga.

hur kan dom vara lågdistande och samtidigt dista mycket? är det olika form av dist dom genererar?

vilka delar av elementet generarar disten? vilka typer av dist finns det?

[Stenberg]

Jag tolkar det som att om disten kommer från en liten yta ,dammkåpan, så blir en mätning nära den mer distad. Närfältsmätningen förskjuten i sidled mäter ju
nära konen men lite längre ifrån damkåpan.
Jag skulle inte kunna avgöra hur riktad distortionsutstrålningen är från sådana mätningar.

För P17WJ kan det ju bli så att den distar mer åt sidorna då damkåpan är mer punktformig än konen.

/Marc

[celef]

prova och mät från en meter, ingen lyssnar ju ändå i det xtrema närfältet

om dammkåpan deformeras vid stora ljudtryck så borde det synas även på tonkurvan kan jag tycka, prova mät vid lågt och vid högt ljudtryck och jämför sedan skillnaderna, typ så här: skillnad mellan 70 0ch 95db

[Stenberg]

Ska absolut göra fler mätningar. Fast jag måste möblera om lite hemma varje gång något
ska mätas. Familjen gillar kanske inte heller mätningar vid höga ljudtryck.

/Marc

[Jocke]

Verkar ju som om dammkåpan skulle behöva tweakas! Sånt gillar jag. Halvfabrikat!

/Jocke

[celef]

Ska absolut göra fler mätningar. Fast jag måste möblera om lite hemma varje gång något
ska mätas. Familjen gillar kanske inte heller mätningar vid höga ljudtryck.

/Marc

jag känner till det där, har samma problem hemma. och jag vill heller inte ta ut å köra på gräsmattan för då börjar väl grannarna å ifrågasätta ens mentala hälsa

det finns nog mer förståelse för maxvarvade motorer än brus och sinus från högtalare i grannskapen

[Piotr]

Haha, jag och Norman mätte lite olika element/högtalare utomhus på min veranda före ett par veckor sedan. Nån kväll efter kom grannen över å bjöd på cognac, han undrade då vad i hela skogen vi pysslade med.. om vi försökte kontakta utomjordingar eller någåt sånt!

du har nog rätt, jag var nog snäll när jag medelvärdesbildade disten, det vore bra om man kunde välja en nivålinjär presentation

I ARTA kan man välja på dB eller %.

jag är inte bevandrad i disttermer, har ingen susning om linjär, olinjär, harmonisk eller oharmonisk dist är. en liten distskola vore bra om forumet fixade, naqref?

Ja en egen tråd åtminstone.

det vore ett kul experiment, hur genererar jag distkomponenter på ett kontrollerat sätt?

Jag testade med hörlurar (HD600) och mitt ljudkort. Sedan är det bara till att generera valfria sinustoner från lämpligt program. Om du kör 1kHz vid -6dB och 2kHz vid -56dB så har du samma situation som om någon apparat skulle generera andratons distortion på grundtonen (1kHz) på -50dB.. vilket ju är ung. 0.3%.

Prova att ställa nivån på övertonen tills du hör den/inte hör den.

Prova sedan att addera 3kHz till 1kHz, det motsvarar tredjetonsdistortion från en apparat. Gå sedan upåt med 1kHz i taget (4kHz, 5kHz osv.) för att se vad som händer.


/Peter

[Stenberg]

Det vore onekligen najst att kunna koppla ljudkaraktär till distortionsfenomen.
Varför låter det hårt? eller varmt? etc.

/Marc

[celef]

Haha, jag och Norman mätte lite olika element/högtalare utomhus på min veranda före ett par veckor sedan. Nån kväll efter kom grannen över å bjöd på cognac, han undrade då vad i hela skogen vi pysslade med.. om vi försökte kontakta utomjordingar eller någåt sånt!

ja, det är på sätt och vis en jävla skithobby man har fastnat för, man (jag) är hela tiden beroende av andra för att kunna utföra den. om jag kunde hade jag lagt allt på hyllan

I ARTA kan man välja på dB eller %.

just d, i %-grafen skulle jag vilja kunna välja linjär %-skala, nu är den logaritmisk eller nåt

Ja en egen tråd åtminstone.

du kanske kan börja skriva

Jag testade med hörlurar (HD600) och mitt ljudkort. Sedan är det bara till att generera valfria sinustoner från lämpligt program. Om du kör 1kHz vid -6dB och 2kHz vid -56dB så har du samma situation som om någon apparat skulle generera andratons distortion på grundtonen (1kHz) på -50dB.. vilket ju är ung. 0.3%.

Prova att ställa nivån på övertonen tills du hör den/inte hör den.

Prova sedan att addera 3kHz till 1kHz, det motsvarar tredjetonsdistortion från en apparat. Gå sedan upåt med 1kHz i taget (4kHz, 5kHz osv.) för att se vad som händer.

då behövs en tongenerator som man kan ställa utnivån på, känner du till nån bra gratis?

Det vore onekligen najst att kunna koppla ljudkaraktär till distortionsfenomen.
Varför låter det hårt? eller varmt? etc.

jag har svårt att se att något som ligger så lågt i nivå kan påverka, det måste finnas andra saker som påverkar mer hörbart, kanske en transientförändring? men jag måste prova piotrs metod

[celef]

jag gjorde ett litet snabbtest vid 100 och 1000hz

andraton kunde jag höra ner till ca 25db under grundtonen
tredjeton till ca 40db under

det var rätt lurigt att lita på vad jag hörde, ibland lät det som om grundtonen skiftade i frekvens utan att jag egentligen hörde övertonen

jag vet inte vad jag ska dra för slutsats av detta annat än att jag inte behöver jaga låga distsiffror på mina högtalare

så här såg iaf tontestet ut

[petersteindl]

Var det någon skillnad på 100 Hz kontra 1 kHz i hörbarhet av 2:a resp 3:e tonsdist.

Prova gärna med 4e, 5e, 7e ton också.

PS

[celef]

nä, jag tyckte de låg lika både vid 100 och 1000hz, 1000hz var dock väldigt mycket jobbigare att lyssna på

jag ska prova på nytt när det har blivit tyst i huset med högre ordningars dist

[celef]

nu har jag provat lite till, det blev så här

Kod: Markera allt

ton   1        2         3        4         5         6         7
hz    500      1000      1500     2000      2500      3000      3500
db    0        -26       -35      -50       -56       -64       -72

[Kaffekoppen]

Verkar ju som om dammkåpan skulle behöva tweakas! Sånt gillar jag. Halvfabrikat!

/Jocke

Den finns redan tweakad: INO B67

[Jocke]

Verkar ju som om dammkåpan skulle behöva tweakas! Sånt gillar jag. Halvfabrikat!

/Jocke

Den finns redan tweakad: INO B67

Kul att fler gillar att meka med halvfabrikat!

/Jocke

[Kaffekoppen]

Nu kan det ju finnas mer gjort, men mittpluppen är en klassiker till att byta ut... deformeras vid så lite som 11w in, men det är ju rätt starkt spelande det...

[Jocke]

Vilken utformning/material skulle vara att föredra?

/Jocke

[Stenberg]

....

då behövs en tongenerator som man kan ställa utnivån på, känner du till nån bra gratis?

....

Jag använde tone. Kan inte avgöra om den är bra, men den är gratis ( tror jag).

Musikinstrument har ju 2.a, 3.e osv övertoner till gruntonerna. Kan man tänka sig att fasläget på distortionen spelar in?
Alltså ungefär att disten förstärker eller minskar klangen hos olika instrument.


/Marc

ändrat: särskrivning

[Kaffekoppen]

Vilken utformning/material skulle vara att föredra?

/Jocke

Hård plast, samma form

[petersteindl]

nu har jag provat lite till, det blev så här

Kod: Markera allt

ton   1        2         3        4         5         6         7
hz    500      1000      1500     2000      2500      3000      3500
db    0        -26       -35      -50       -56       -64       -72

Jättebra Celef, det är något i den häraden som jag trodde att det var. Vad gäller distortionsökning med ökad inspänning i högtalarelement så är det så att ju högre deltonsdistortion desto snabbare ökar den med ökad inspänning. SC nämnde att det förhållandet var upphöjt med övertonens faktor d v s andraton ökade kvadratiskt med inspänningen, tredjeton ökade med upphöjt med tre och sjundeton med upphöjt med sju. Därav kan man ju förstå att de högre övertonerna skall man se upp med.

Då slutsteg går in i klass B området så ökar de högre övertonerna desto mer och även då slutsteget klipper förståss. Det finns sofistikerade motkopplingar för sådant och även dynamisk bias.

Celef, lyssna på 500 Hz och försök beskriva på vilket sätt du tycker att tonen förändras d v s färgas med de olika deltonerna. Blir det hårt? Vasst? Kallt? Varmt? Burkigt? Instängt? Nasalt? mjukt? bommulslikt d v s som vadderat? Anemiskt d v s saknar spänst?

Du kan även prova med 100 Hz och varför inte med 1000 Hz Om du vill vara petig så prova även med 2 kHz eller 3 kHz. Det som då är intressant är att 7e tonen ligger ovanför vad du egentligen kan höra men frågan är om den ohörbara övertonen trots allt påverkar den hörbara grundtonen. Att göra detta vid 40 Hz är även det intressant. 7e tonen blir då 280 Hz. Skriv ned resultatet för varje delton och grundton.

Lycka till

MvH
Peter

[celef]

Jag använde tone. Kan inte avgöra om den är bra, men den är gratis ( tror jag).

jag använde llab ihop med arta och det gäller att ha koll på nivåerna, det blev mycket kopplande fram och tillbaka, och det var rätt jobbigt för öronen

Celef, lyssna på 500 Hz och försök beskriva på vilket sätt du tycker att tonen förändras d v s färgas med de olika deltonerna. Blir det hårt? Vasst? Kallt? Varmt? Burkigt? Instängt? Nasalt? mjukt? bommulslikt d v s som vadderat? Anemiskt d v s saknar spänst?

det slog mig igår vid testandet varför andraton sägs ge ett skönt skimmer över ljudet, spontant tyckte jag inte att det var så, och tredjeton var heller inte mördande som jag trodde, konstigt. men jag ska göra nya försök men med klangsegenskaper i åtanke

Du kan även prova med 100 Hz och varför inte med 1000 Hz Om du vill vara petig så prova även med 2 kHz eller 3 kHz. Det som då är intressant är att 7e tonen ligger ovanför vad du egentligen kan höra men frågan är om den ohörbara övertonen trots allt påverkar den hörbara grundtonen. Att göra detta vid 40 Hz är även det intressant. 7e tonen blir då 280 Hz. Skriv ned resultatet för varje delton och grundton.

oj, nu har du satt mig i jobb men jag ska göra mitt allra bästa

[petersteindl]

I love work. I can watch it for hours Jag tror dock att du kommer att bli klokare efter din lyssning.

Du kan även kolla in Svantes fiffiga leksaksprogram i tråden under.

Som sagt, lycka till

Peter

[Kaffekoppen]

Peter pratar om den här :

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=23460

[Den lär ju inte ligga direkt under särskillt länge till]

[petersteindl]

Kunde inte låta bli, den ser ju så nördig ut. Smileysen alltså.

PS

[celef]

Jag tror dock att du kommer att bli klokare efter din lyssning.

vid vilken nivå tycker du att övertonen ska analyseras, vid hörtröskeln eller vid "medeldistnivå", vad det nu kan vara eller lika som grundton?

Du kan även kolla in Svantes fiffiga leksaksprogram i tråden under.

jag såg, jag provade, den var kanon!

Peter pratar om den här :

tack för förtydligandet

[petersteindl]

Jag tror dock att du kommer att bli klokare efter din lyssning.

vid vilken nivå tycker du att övertonen ska analyseras, vid hörtröskeln eller vid "medeldistnivå", vad det nu kan vara eller lika som grundton?

Jag skulle först dra upp signalen till övertonens hörseltröskel, sedan skulle jag öka övertonen 6dB, 10 dB, 20 dB och höra hur mycket som det försämras samt om hörselförändringsintrycket ändras om disten d v s övertonen ökar. Frågeställningen är, finns det knäpunkter där distorsionen d v s övertonen ändrar karaktär d v s t ex från burkigt till vasst eller från vasst till sprucket.

Ta t ex 7e överton, din hörseltröskel är -72 dB. Det skulle betyda att om Grundtonen är 85 dB så blir 7e övertonen först -72 dB d v s 13 dB, sedan -66 dB d v s 19 dB, resp -62 dB d v s 23 dB och resp -52 dB d v s 33 dB.

Du kan även relatera till musikinstruments övertoner. En klarinett t ex har väldigt mycket 7e ton och du kan ju lyssna om tonerna klarinettiseras med ökad eller med nån slags "klarinettoptimerad" 7e ton Jag vet inte om man kan detektera sådant på sinustoner, men vem vet? Jo Celef, snart

Det finns massor med små frågeställningar som man kan få svar på men jag tror inte att man får svar på allt direkt men man kan iterera sig fram genom lyssning - resultat - analys - ändra premisser - lyssning - nytt resultat osv.

Jag är också väldigt nyfiken

MvH
Peter

[Piotr]

jag vet inte vad jag ska dra för slutsats av detta annat än att jag inte behöver jaga låga distsiffror på mina högtalare

Att lyssna på sinusar med "dist" är en sak.. frågan är hur den viss olinjäritet i en apparats överföringsfunktion låter med musik som ju kan vara fullspäckat av toner. En olinjär apparat ger ju inte bara harmonisk distortion som vi tittat på i slutet av den här tråden utan även intermodulationsdistortion. IMD är icke harmonisk vilket betyder att det inte finns någon naturlig koppling till musiken/grundtonen. Summatoner och skillnadstoner (IMD) kan dyka upp över hela audiobandet (och faktiskt.se utanför det också).

Ex. på IMD..

Lira 19kHz + 20kHz i en skräpdiskant. Du bör kunna höra en 1kHz skillnadston om du drar på lite.


/Peter

[Svante]

Lira 19kHz + 20kHz i en skräpdiskant. Du bör kunna höra en 1kHz skillnadston om du drar på lite.

...tills det säger "pfff".

[IngOehman]

Har precis upptäckt den här tråden, trots att den hunnit bli flera sidor lång redan. Noterar dock att ingen har svarat på frågan:

är det korrekt att disten från en konhögtalare är värst i nollgradersriktningen, offaxislyssning ger därför ett mer distfritt ljud?

Svar: Det är både korrekt och fel.

Det är riktigt att man nästan undantagslöst får högre mätbar THD om man mäter en högtalare i nollgradersriktningen med en given ineffekt, än när man mäter den i t ex 60 graders vinkel.

Däremot är det inte säkert (eller ens troligt, om jag utgår från hur det statistikt sett ut) att man får det om man höjer ineffekten när man gör mäter i vinkel, således att det blir lika starkt som det var i nollgradersriktningen.


Slutsats: Om man optimerar en högtalarkonstruktion för att avlyssnas off axis (t ex genom att de ställs så att de spelar rakt ut från väggen bakom dem, eller kanske snett uppåt, eller i någon annan riktning som inte är riktningen mot lyssnaren/na), det vill säga dimensionerar högtalarna för en rak tonkurva i lyssningsvinkel - då är det inte ett giltigt argument att anföra att det ger lägre distorsion, för det gör det normalt inte.

Däremot kan det självklart finnas andra goda argument för sådana tilltag. Mina egna surroundhögtalare gör ju så, och har gjort alltsedan 1996, med sin uppåtviklade bas och åt sidorna vinklade diskanter.


Vh, iö

[petersteindl]

jag vet inte vad jag ska dra för slutsats av detta annat än att jag inte behöver jaga låga distsiffror på mina högtalare

Att lyssna på sinusar med "dist" är en sak.. frågan är hur den viss olinjäritet i en apparats överföringsfunktion låter med musik som ju kan vara fullspäckat av toner. En olinjär apparat ger ju inte bara harmonisk distortion som vi tittat på i slutet av den här tråden utan även intermodulationsdistortion. IMD är icke harmonisk vilket betyder att det inte finns någon naturlig koppling till musiken/grundtonen. Summatoner och skillnadstoner (IMD) kan dyka upp över hela audiobandet (och faktiskt.se utanför det också).

Ex. på IMD..

Lira 19kHz + 20kHz i en skräpdiskant. Du bör kunna höra en 1kHz skillnadston om du drar på lite.


/Peter

Jag skulle vara extremt försiktig med ett sådant test. Du hör ju inte originaltonerna. Du måste ha ett bra mätinstrument anslutet för att ha kontroll på insignalen. Det är aldrig kul när det ryker och luktar bränt

Vad jag förstår från de gamle lärde är att intermodulationsdistorsion normalt sett är högre om den normala övertonshalten är högre eftersom det indikerar olinjäritet.

Nånstans kan det vara bra att börja. Innan man kan springa måste man lära sig att gå.

Sinuston kan vara en bra början att med hörseln detektera övertoner och deras inverkan på.

Därefter kan man fördjupa sig och troligtvis göra mera spännande upptäckter.

Det som Ingvar skriver är spännande. Det torde betyda att disten i nollgradersriktning är högre än disten på den totalt utstrålade energin. För det är väl det som är frågan, åtminstone en del av frågeställningen.

Jag har lite att berätta angående detta och det har jag i pipelinen i Peter Steindl? tråden. Det gäller kvalitetsmätning av DCM Time Window högtalarna som jag importerade i början av 80-talet. Jag nämnde det för SC varpå han införde detta under den tid det behövdes.

Väl mött
Peter Steindl

[IngOehman]

Ja Peter. Distorsionen i nollgradersriktningen (räknat som elementens axialriktning) är praktiskt taget alltid högre än för totalutstrålningen.

Högtalare som inte har något nollgradersriktning, läs; mera rundstrålande konstruktioner, uppvisar dock självklart inte den egenskapen att distorsionen är lägre för totalutstrålningen. Dock har de (givet samma elementförutsättningar) typiskt samma eller något högre distorsion för direktljudet och alltid högre för totalutstrålningen - eftersom de genererar högre akustisk totaleffekt ut i rummet, för en given tonkurva på lyssningslatsen. (Fortfarande givet samma elementförutsättningar.)

Den direktstrålande högtalaren med mera fallande distorsion hos den totala energiutstrålningen har ju dels lägre total energiutstrålning (behöver jobba lite mindre hårt = oftast lägre dist) och dessutom är energikurvan med största sannolikhet fallande, vilket är en delorsak till att även distorsionen kan bli extremt låg.

- - - - -

Såg just det nedanstående citerade inlägget, och vill börja med att säga att de siffror Celef fått fram stämmer rätt bra med vad man brukar få. Möjligen är fallet mot de allra högsta deltonerna större än normalt, men människor är ju olika, och jag vet ju inte heller vad det är för högtalare som använts. Men som sagt, de siffror du redovisar är rätt normala.

Det är även orsaken till att jag sällan nojjar in på att THD skulle vara ett användbart mätetal för olinjära förvrängningarnas hörbarhet. Det som generellt ger högbar distorsion är när man passerar lavintröskeln, det vill säga strax innan de lägre deltonerna blir frånåkta av de högre, och detta i pricip oberoende av vid vilken distorsionsnivå det sker.

nu har jag provat lite till, det blev så här

Kod: Markera allt

ton   1        2         3        4         5         6         7
hz    500      1000      1500     2000      2500      3000      3500
db    0        -26       -35      -50       -56       -64       -72

Jättebra Celef, det är något i den häraden som jag trodde att det var. Vad gäller distortionsökning med ökad inspänning i högtalarelement så är det så att ju högre deltonsdistortion desto snabbare ökar den med ökad inspänning. SC nämnde att det förhållandet var upphöjt med övertonens faktor d v s andraton ökade kvadratiskt med inspänningen, tredjeton ökade med upphöjt med tre och sjundeton med upphöjt med sju. Därav kan man ju förstå att de högre övertonerna skall man se upp med.

Detta är bara sant för isolerade olinjäritetsfunktioner med rent kvadratist, kubiskt... utseende.

Så ser sällan eller aldrig den komplicerade verkligheten ut. Aldrig faktiskt.

Det gör att man kan få alla tänkbara utvecklingar av harmoniska komponenter, inklusive sådana som vid mycket låga nivåer stiger i relativ nivå (%) med tilltagande nivå, för att sedan inom ett stort nivåspann sjunka med stigande nivå (!) för att till sist börja stiga igen! (Eller ännu underligare beteenden.)

Då slutsteg går in i klass B området så ökar de högre övertonerna desto mer och även då slutsteget klipper förståss. Det finns sofistikerade motkopplingar för sådant och även dynamisk bias.

Njae... Snarare är just övergångsdistorsion ett bra exempel på sådan som inte alltid ökar med signalnivån. Det kan till och med blir precis tvärtom - att det drabbar de svaga signalerna värst.

Det finns även fall där man har samtliga jämna övertoner representerade och det kan vara rejät med distorsion dessutom! Men ändå har man INGET nivåberoende överhuvudtaget. Så är fallet när man har olika gain i + och i - halvan av vågformen.

Även detta är en av orsakerna till att det är dubiöst att titta på THD-nivåer. De säger väldigt lite om hur något låter (i synnerhet om detta något är en högtalare). Det enda fall där THD-information är meningsfull är när THD är MYCKET hög. I alla övriga fall (som jag känner till) är det mycket bättre att analysera med andra metoder. Aningen baserade på att man tittar dirket på olinjäriteten istället för distorsionen, eller genom att man gör finurligare distorsionsmätningar.

Celef, lyssna på 500 Hz och försök beskriva på vilket sätt du tycker att tonen förändras d v s färgas med de olika deltonerna. Blir det hårt? Vasst? Kallt? Varmt? Burkigt? Instängt? Nasalt? mjukt? bommulslikt d v s som vadderat? Anemiskt d v s saknar spänst?

Du kan även prova med 100 Hz och varför inte med 1000 Hz Om du vill vara petig så prova även med 2 kHz eller 3 kHz. Det som då är intressant är att 7e tonen ligger ovanför vad du egentligen kan höra men frågan är om den ohörbara övertonen trots allt påverkar den hörbara grundtonen.

Det gör den inte i ett sådant experiment, vilket visar hur lätt det är att bedra sig (om man tolkar det som att det som ger en 21 kHz distkoponent är ofarligt) eftersom den olinjäritet som gav upphov till 21 kHz-komponenten definitivt kan vara ett hörbart problem vid andra insignaler!

Som du själv påpekade ser jag att du tycker om att se folk i arbete. (Själv föredrar jag att se folk i vila, gärna med en drink i handen och ett smil på läpparna, men det är jag det. Tycker arbete bör minimeras, så det blir mera tid över till skoj!)

Kan dock berätta att alla de här experimenten ju har gjorts hundratals gånger i audiohistorien, och jag tror inte man kan få fram så mycket mera information genom att bara göra om dem flera gånger på samma sätt. I synnerhet inte om någon annan gör det och bara berättar om det, det vill säga man läser om det. Då kan man ju lika gärna läsa om det som de som gjort det för länge sedan skrivit.

Igen - om inte syftet var att sätta Celef i (sisifos)arbete vill säga.


Vh, iö

[Piotr]

Ex. på IMD..

Lira 19kHz + 20kHz i en skräpdiskant. Du bör kunna höra en 1kHz skillnadston om du drar på lite.


/Peter

Jag skulle vara extremt försiktig med ett sådant test. Du hör ju inte originaltonerna. Du måste ha ett bra mätinstrument anslutet för att ha kontroll på insignalen. Det är aldrig kul när det ryker och luktar bränt

Åjo, jag och Norman lajjade lite med termiska mätningar på diskanter för ett tag sedan. En jämförelse var en talspole-dome kombination i magnetsystem och en likadan fritt i luften. Den fria började ryka efter en sekund med 40-50W in. Jag skrattade!

Nånstans kan det vara bra att börja. Innan man kan springa måste man lära sig att gå.

Fair enough!

Celef,

om du får för dig att testa tex. en diskant använd då 1volt rms på de två ingående sinusarna. Lyssna på endast 19k och sedan endast 20k. Spela sedan båda samtidigt och du bör höra en 1kHz ton.

OBS!! Piotr tar inget ansvar för rykande talspolar eller eventuellt utvecklande av tinitus i samband med ovan nämnda experiment.


/Peter

[IngOehman]

Vill man forcera effekten kan man sätta en diod i serie med diskanten, och shunta den (dioden alltså) med en trådlindad effektpot på sisådär 10 ohm. Då är det lätt att få fram den där hörbara difftonen, även om diskanten skulle råka var för bra.


Vh, iö

[petersteindl]

Ingvar, jag har förstått att Celef tycker detta är skoj. Har jag uppfattat det fel? Det är bara Celef som kan svara på det. Jag förstår inte varför du väljer att dra negativa slutsatser hela tiden? Det finns faktiskt de som tycker det är roligare att lära sig något genom att själv experimentera och således utföra ett visst arbete. Det utgår i alla fall jag ifrån.

Som du själv påpekade ser jag att du tycker om att se folk i arbete. (Själv föredrar jag att se folk i vila, gärna med en drink i handen och ett smil på läpparna, men det är jag det. Tycker arbete bör minimeras, så det blir mera tid över till skoj!)

Kan dock berätta att alla de här experimenten ju har gjorts hundratals gånger i audiohistorien, och jag tror inte man kan få fram så mycket mera information genom att bara göra om dem flera gånger på samma sätt. I synnerhet inte om någon annan gör det och bara berättar om det, det vill säga man läser om det. Då kan man ju lika gärna läsa om det som de som gjort det för länge sedan skrivit.

Igen - om inte syftet var att sätta Celef i (sisifos)arbete vill säga.

Ingvar, du separerar arbete från skoj, är du säker på att andra tycker likadant? Om det är så att celef tycker det är skoj att experimentera och lära sig så kan man väl styra upp det mot lite mer målmedvetet experimenterande. Har du problem med det? Han har ju själv gett uttryck för att vilja lära sig genom att sjäv göra saker.

Och då tycker jag att det är på sin plats att göra det som redan är gjort för då kan man sedan jämföra med tidigare andra experiment. Tycker du motsatsen? Dessutom anser jag att Celef bör välja själv vad han vill göra.

IÖ skriver

Detta är bara sant för isolerade olinjäritetsfunktioner med rent kvadratist, kubiskt... utseende. Så ser sällan eller aldrig verkligheten ut. Aldrig faktiskt.

eller

Njae... Snarare är just övergångsdistorsion ett bra exempel på sådan som inte alltid ökar med signalnivån. Det kan till och med blir precis tvärtom - att det drabbar de svaga signalerna värst.

eller

Det finns även fall där man har samtliga jämna övertoner representerade och det kan vara rejät med distorsion dessutom! Men ändå har man INGET nivåberoende överhuvudtaget. Så är fallet när man har olika gain i + och i - halvan av vågformen.

IÖ, det är inget nytt för mig men jag anser att var sak har sin tid. Om det är så att jag måste skriva ett fullständigt uttömmande svar på ett bräde för att slippa det jag upplever som tjafs så är forumskrivande inget för mig. Jag har annat för mig i mitt liv.
Dessutom anser jag att saker får ta lite tid. Det finns ju en mognadsprocess vid inlärningen. Man kan skynda långsamt liksom genom att spä på med mer information efterhand och det kan man göra på olika sätt.

Celef, så länge du tycker det är roligt att hålla på och lär dig något så har du min fulla välsignelse och support även om vad jag kan förstå att Ingvar Öhman tycker annorlunda. Jag hoppas verkligen att vare sig Ingvars eller mina skriverier i denna tråd inte tar ifrån dig glädjen i det du nu gör. Min attityd till inlärning är inte ”läs en bok vad andra har gjort”, utan jag anser att övning ger färdighet och är för det mesta dessutom roligt. Boken kan du också läsa, det står dig fritt.

Ingvar, det skämtet som jag använder med orden ”I love work, I can watch it for hours” hörde jag första gången från Ordföranden i SSC nämligen Lars Bäcklund. Han använder det också på ett skämtsamt sätt. Förstår du inte det?

Jag har nu beslutat en liten sak. Lika lite som jag kommer att skriva på den andra tråden ang SCs 8 punkter och det är oavsett efterföljande tokigheter, lika lite kommer jag att fortsätta att skriva på denna tråd d v s inget mer från mig. Lycka till med dina experiment Celef. Nu med det nya programmet från Svante så kan du även lyssna på fasläge.

Väl mött så småningom i Peter Steindl tråden
PS

[IngOehman]

Jodå, visst förstod jag att det du skrev var skämtsamt.

Förstod du att det jag skrev var skämtsamt?

(Varför har du redigerat bort flera av mina smileysar i det du citerat från mig? )


Det är mig oändligt främmande att hindra någon (i detta fall Celef) från att göra experiment! Jag uppmanar tvärtom ALLA att undersöka det de undrar över. Och att minnas att det därtill inte finns några vetenskapligt sett felaktigt uppsatta experiment, bara felaktiga tolkningar.

Allt man gör är helt enkelt bra! (Bara man inte misstolkar det man får ut av experimenten.)


Däremot tänkte jag att du kanske kunde vara intresserad av att veta att de experiment du tycktes vilja ha gjorda (för att få veta utfallet), redan är gjorda!

Det var därför jag nämnde att de är det. Jag vände mig ju inte till Celef, utan till dig med den delen av mitt svar.

Så vad jag ville berätta var bara att - om du vill veta svaren utan att göra experimenten själv, så behöver du inte vänta på dem från Celef alltså. Det var allt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Man kan självklart ha olika uppfattningar om inlärningsprocessen, och jag tror att vi två kanske ser olika på den? Inget fel med det!

Men min erferenhet är, att intrummande av förenklingar (tumregler) som "tillfälliga sanningar" (utan att man klargör att det är så) ofta är ett svårt hinder för det fortsatta lärandet.

Det gör ju att eleven måste backa och olära sig innan vidare inlärning är möjlig. (-To learn, you must first unlearn, sa Yoda...)

Vissa har väldigt svårt att olära sig (det kan ju vara mycket frustrerande att känna att det man trodde var en sanning inte var det) och dessutom hinner många sprida olärorna vidare. Det är ju lätt hänt att den som inte vet att tumregler/förenklingar är just detta, sprider dem som sanningar.

Inte minst i HiFi-branschen ser man ju dagligen att "enkla svar" (motkoppling är dåligt, spikfötter är bra, F/E-lyssning kan inte avslöja timing-fel, rör låter bättre än transistorer, kablar är lika viktigt som resten av kedjan, det är strömkapacitet man behöver och inte uteffekt... listan på partiella sanningar eller rena lögner kan göras hur lång som helst) efterfrågas. Och vad det leder till när de levereras är inte svårt att se. Mytbildningar och dogmer


Att det är ett vanligt problem att de som kommit en tusendel in på ett kunskapsområde ofta uppfattar/känner att de kan väldigt mycket (om inlärningen inte inkluderat det stora perspektivet hela tiden (att sätta allt i persektiv, och att kalla förenklingar för de föenklingar (eller osanningar) de är) utan låtit tumreglerna ta fäste i elevens medvetende som om de vore fakta) behöver man ju bara läsa på lite forum för att se.

Och då menar jag förstås inte just faktiskt.se.

I en lektionssal är det ett mindre problem, eftersom kommunikationen är sluten inom lokalen, och dessutom tvåvägs. Men ute i den vida världen utanför skolans vägger, i synnerhet på internet är det ett desto större problem att okunskap som frodas och sprids. Ju mer det sker, desto svårare är det att vända skutan.


PPS. Jag menar inte att du i det ovanstående spridit osanningar (verkligen inte!) - bara att jag i detta specifika fall tyckte det var bra om jag klargjorde för andra att det inte är en naturlag att en kubisk komponent växer med kuben på signalnivån. Den kan utvecklas på något helt annat sätt, om förutsättningarna gör så det blir så. Tycker ju att all saklig information är bra, så därför bidrog jag med lite dylik.

Menade inte att kritisera det du skrev (eller det Stig Carlsson sagt, som du ju hänvisade till), bara att komplettera med lite information om hur det kan se ut i verkligheten.

[celef]

först vill jag säga att det är mycket tåkigt att peter steindl inte vill deltaga längre i tråden, kan det lösas genom att vi startar en ny tråd?

angående ursprungsfrågan så läste jag för länge sedan om dick olsher och samadhi acoustics och deras högtalare med baselement riktat mot taket men diskanten var riktad mot lyssningsplats, anledningen till denna elementplacering var att få en jämnare effektrespons och minskad dist

Distortion products from the woofer beam along the woofer axis toward the ceiling and away from the listener. This promotes a greater sense of clarity.

jag har inte en aning om vad dist är eller vilka disttyper som finns, och för att skapa mig en uppfattning om hörbarheten av dist så är egna lyssningstest jättebra. jag har använt hörlurar vid testandet, budget grado och sony koplat direkt till ljudkortet. om jag förstår dist lite bättre så kanske mina byggen kan låta lite bättre, det är iaf en liten förhoppning. jag har svårt att se att dom distformer och nivåer som jag hitills har testat kan påverka ljudet, det måste finnas andra distformer som är mer ljudliga, varför grötar tex högtalare ihop ljudet vid komplext musikmaterial trots inte höga lyssningsnivåer? detta borde vara en form av dist!

[phon]

angående ursprungsfrågan så läste jag för länge sedan om dick olsher och samadhi acoustics och deras högtalare med baselement riktat mot taket men diskanten var riktad mot lyssningsplats, anledningen till denna elementplacering var att få en jämnare effektrespons och minskad dist

Lite som Linkwitz högtalare Pluto då?

[celef]

ungefär så, samadhi hade två modeller tror jag; en liten kub/tärning med baselementet på en sida och diskanten på en annan. en annan var en vanlig golvlåda men med baselementet riktat uppåt och diskanten normalt på "baffeln". det fanns även linkwitzliknande modell, men den tror jag gick under black dahlia

http://www.samadhiacoustics.com/samadhi ... kitten.htm

http://www.samadhiacoustics.com/samadhi ... ustics.htm

[Jocke]

Djäklar var ambitiös du är Celef!

Intressant och lärorik läsning!

/Jocke

[IngOehman]

Kan nämna att det uppstår ett specialfall när man tittar på ett baselement som arbetar smalbandigt, är förhållandevis brant filtrerat (det elektriska delningsfiltret alltså) och uppvisar stor distorsion i passbandet.

Då kan det definitivt vara förnuftigt att rikta det bort ifrån lyssnarna. Precis som du nämner så avlämnar då ofta elementet i synnerhet avseende de högre distorsionsdeltonerna, förvrängningen som en stråle rakt fram från basen.

En annan intressant lösning för att bekämpa distorsion från olinjära baselement är att förse dem med ett akustiskt LP-filter!

Ett exempel på detta är det LP-filter som Stig Carlsson gjorde för trevägarens baselement, och ett ännu effektivare filter ser man i bandpasslådor - alltså högtalarlådor som har en avstämd kavitet även på elementets framsida. I synnerhet den sistnämnda är en lösning som är mångfaldigt effektivare än att försöka rikta bort "distorsionsstrålen".


Vh, iö

[celef]

Djäklar var ambitiös du är Celef!

inte alls, detta är bara för nöjes skull sån e jag

[luminous]

Intressanta lyssningstester celef, vad har du använt för högtalare/hörlurar? -72dB för 7e-tonen är ju rätt låg dist så om högtalarna/hörlurarna redan produerar en del 7e-ton så är nog den hörbara nivån lite högre.

[IngOehman]

Håller inte med om att -72 dB för sjundetonen är speciellt låg distorsion. Det är snarare troligt att den är mycket lägre än så. Minus 72 dB för andra- eller tredjetonen hade däremot varit en mycket imponerande siffra.


Vh, iö

[celef]

hm, pratar vi om olika saker här?

jag har testat att lyssna efter hörgränsen för övertonen 2a till 7e utöver grundtonen

jag har använt hörlurar vid test, nu senast var hörlurarna ett par budget-sony och tidigare var det ett par budget-grado.
att använda hörlurar är enda möjligheten för att få ner störljuden. jag vet att hörlurarna inte är dom lämpligaste för dylika test men det är dom jag har. jag skulle kunna mäta upp dem om ni vill och jämföra med kända konsthuvudmätningar av samma modell, det skulle kanske ge svar om det finns dist i lurarna som påverkar resultatet, vad vet jag?

[IngOehman]

Att det var din hörsels gräns du undersökt framgick tydligt av det du skrev.

Tror luminous menade att det därmed var rimligt att gissa att ljudkällan var bättre än så, och därför antydde att det var imponerande.

Att sjundetonen ligger under -72 dB vid måttliga lyssnings nivåer är inte så ovanligt dock (och måttliga lyssningsnivåer brukar man välja när man lyssnar på sinustoner, de är ju inte så trevliga att spela starkt).


Vh, iö

[luminous]

Nja, jag menade väl att om ljudkällan redan producerar en del sjundeton och man sedan lägger till -72dB rel. grundtonen så vet man ju inte riktigt hur mycket sjundeton man egentligen lyssnar på om man inte mäter upp ljudkällans dist.

Men jag antar att det stämmer att om ljudkällan själv producerar -72dB sjundeton så skulle det inte vara en jättebra ljudkälla, om det är vid måttlig ljudnivå.

[IngOehman]

Exakt, så det finns skäl att tro att det Celef hörde verkligen representerar hörgränsen. Att siffrorna ligger rimligt nära (i själva verket lite under) vad som brukar blir resultatet från sådana undersökningar säger väl även det att ljudkällans egendistorsion nog låg signifikant under -72 dB för sjundetonen.

Ett annat skäl till att tro att den nog gjorde det, är att den gör det hos de flesta rimligt goda ljudkällor, på sådana nivåer som man står ut med att höra grundtonen avspelad på.


Vh, iö

[celef]

ere nån som vet vilken typ av hörlurar som används vid hörseltester, lurar som har helt korrekt tonkurva?

[Alexi]

ere nån som vet vilken typ av hörlurar som används vid hörseltester, lurar som har helt korrekt tonkurva?

räcker väll med att dom är kalibrerade?

Hm det fick mig att tänka. Rumskorrigering -> kalibrera ett par hörlurar efter hörsel och öra osv. borde kunna ge perfekt resultat. Eftersom det till skillnad från högtalare inte finns något rum som stör. Alltså med ett par in-ear hörlurar.

[celef]

Hm det fick mig att tänka. Rumskorrigering -> kalibrera ett par hörlurar efter hörsel och öra osv. borde kunna ge perfekt resultat. Eftersom det till skillnad från högtalare inte finns något rum som stör. Alltså med ett par in-ear hörlurar.

ja kanske, men då måste man ju veta exakt hur ens lurar mäter, hur mäter man upp dem lämpligast, vem har tillgång till konsthuvud?

[Svante]

ere nån som vet vilken typ av hörlurar som används vid hörseltester, lurar som har helt korrekt tonkurva?

Nej, det har de garanterat inte. Däremot är det ju så att man mäter med en sinus i taget, så det räcker att man vet hur mycket varje sådan sinus behöver förstärkas för att nettoresultatet ska bli rakt (eller snarare "känt") vid trumhinnan.

[celef]

Nej, det har de garanterat inte. Däremot är det ju så att man mäter med en sinus i taget, så det räcker att man vet hur mycket varje sådan sinus behöver förstärkas för att nettoresultatet ska bli rakt (eller snarare "känt") vid trumhinnan.

du menar att deras lurar kommer med en kalibreringsfil som man får korrigera hörseltesterna med?

idealt, ska en hörlur mäta med rak tonkurva med ett konsthuvud?

[Svante]

Nej, det har de garanterat inte. Däremot är det ju så att man mäter med en sinus i taget, så det räcker att man vet hur mycket varje sådan sinus behöver förstärkas för att nettoresultatet ska bli rakt (eller snarare "känt") vid trumhinnan.

du menar att deras lurar kommer med en kalibreringsfil som man får korrigera hörseltesterna med?

idealt, ska en hörlur mäta med rak tonkurva med ett konsthuvud?

Nej, jag menar att en utrustning för att göra audiogram bara får användas med de medlevererade lurarna.

Hur lurar för hifiändamål ska mäta är knepigt, jag rekommenderar det som IÖ skrev i en MoLT för några år sen i samband med en hörlurstest.

[Kaffekoppen]

Jag tycker celef är ett föredömme för oss andra!

Lära sig bit för bit är just så pedagogiskt som det skall vara!

[celef]

Nej, jag menar att en utrustning för att göra audiogram bara får användas med de medlevererade lurarna.

ok

Hur lurar för hifiändamål ska mäta är knepigt, jag rekommenderar det som IÖ skrev i en MoLT för några år sen i samband med en hörlurstest.

fritt ur ditt minne, hur såg kurvan ut?

Jag tycker celef är ett föredömme för oss andra!

ojdå, tack tack

Lära sig bit för bit är just så pedagogiskt som det skall vara!

tyvärr kommer jag aldrig till någon förståelse, flummigare ämne finns inte