Linjekälla = löptidsfel?

[Strmbrg]

Det finns säkert förklarat, om jag bara letar lite.
Men eftersom det är enklare att fråga än att leta:

En punktkälla har (väl?) i princip noll löptidsfel.

Två eller fler element i rad på samma baffel (ofiltrerade berdbandare, för att göre det enkelt) ger rimligtvis löptidsfel.

En linjekälla av säg två meters längd, borde då ge en massa löptidsfel?
Eller blir effekten att man bara hör en punkt i höjd med örat?

/Strmbrg,

[paa]

Med linjekälla, men ar du många punktkällor på rad eller menar du en äkta linjekälla, eller gäller frågan kanske både ock?
Om man sätter flera punktkällor bredvid varann så får man säkert större problem med kamfiltereffekt än med löptidsfel.

[Piotr]

Fast är inte kamfiltereffekten ett resultat av löptidskillnader?

Löptid inte att förväxla med grupplöptid.. tror jag!

Jag frågade ett snille nån gång och fick till svars att även en äkta linjekälla har ett distorderat inmpulssvar men jag tycker det verkar konstigt.

Att en "linjekälla" som utgörs utav multipla punktkällor får problem när våglängden blir kort i relation till avståndet mellan punkterna är ju lätt att inse, men en äkta linjekälla (och även en som utgörs utav punkter som sitter tätt nog i relation till våglängden den används till) från golv till tak borde vara problemfri i det avseendet... som jag tänker iaf.


/Peter

[Naqref]

Fast är inte kamfiltereffekten ett resultat av löptidskillnader?

Löptid inte att förväxla med grupplöptid.. tror jag!

Jag frågade ett snille nån gång och fick till svars att även en äkta linjekälla har ett distorderat inmpulssvar men jag tycker det verkar konstigt.

Att en "linjekälla" som utgörs utav multipla punktkällor får problem när våglängden blir kort i relation till avståndet mellan punkterna är ju lätt att inse, men en äkta linjekälla (och även en som utgörs utav punkter som sitter tätt nog i relation till våglängden den används till) från golv till tak borde vara problemfri i det avseendet... som jag tänker iaf.


/Peter

Om jag inte minns fel så har detta diskuterats tidigare med simuleringar.

[Piotr]

Kan det ha varit nån tråd där Isidor deltog?


/Peter

[jonasp]

Om jag inte minns fel så har detta diskuterats tidigare med simuleringar.

Det stämmer det ja.

[Naqref]

Kan det ha varit nån tråd där Isidor deltog?


/Peter

Troligen.

[Strmbrg]

Eftersom jag både är ny här; okunnig och frågvis:

Kan någon förklara vad en "äkta linjekälla" är? Och gärna på ett pedagogiskt sätt förklara skillnaden mot en "kvasi-d:o".

Ämen va-fan! Det skulle ju stå "dito" å så blev det en jämklans gubbe istället!


/Strmbrg,

[jonasp]

En bra tråd
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=2567

En till
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=1987

God läsning!

[Nattlorden]

Kan man inte göra en linjekälla böjd enligt lyssningsradien från öronen i lyssningsposition för att råda bot på detta.

Kanske kan bli snyggt på något gigereskt vis...

[paa]

En bandhögtalare är en äkta linjekälla, men en rad högtalarelement är det inte.

[Strmbrg]

En bandhögtalare är en äkta linjekälla, men en rad högtalarelement är det inte.

Tack!

Jag kan ju påstå nu, att jag fick mina misstankar bekräftade. (Om nu ingen annan virrar till det för mej och påstår något annat...)

Beror definitionen på att bandet saknar uppbrytningar eller nåt?
Man det gör det väl inte helt? Saknar uppbrytningar i.e.

/Strmbrg,
Nyfiken helt i onödan...

[Svante]

En bandhögtalare är en äkta linjekälla

Nä. Ett band har en bredd, det har inte en linje.

[RogerGustavsson]

Nu är linjekällor som elektrostater, magnetostater och bandhögtalare sällan utan membranstöd på längden. Stöden gör ju att den långa elementen trots allt delas upp i flera mindre sektioner/element. Inte helt olikt en rada med småelement på rad.

Eftersom Magnepan nämns i tråden, de har rätt oregelbundet placerade membranstöd och på så vis lite olika frekvensgång vid olika delar av sina membran. Finns även beskrivet i deras patent.

[Strmbrg]

En bandhögtalare är en äkta linjekälla

Nä. Ett band har en bredd, det har inte en linje.

Okej.

Låt oss övergå till att diskutera vad för egenskaper en linjekälla skall ha? Det är kanske en mer relevant fråga, vi får se.

Jag gillar att gissa (har inte så mycket att välja på, eftersom jag vet så himskans lite.)

Den skall sprida ljud cylindriskt? Men det gör väl en rejäl radda små diskanter också, tex?
För att överhuvudtaget kunna flytta någon luft, så bör linjen åtminstone ha nån "jävla" bredd. Eller finns konstruktionen bara i teorin?

Kanske skall det vara en "pulserande linje"?
Då slipper man ju dipol-utsläckningen. Ett pulserande smalt långt rör,
liksom?

Äh! Nu blev det ju konstruktions-svammel istället för egenskaps-dito lik förbannat.

Å nu ids jag inte skriva om...

/Strmbrg,

[paa]

En bandhögtalare är en äkta linjekälla

Nä. Ett band har en bredd, det har inte en linje.

Jo, men om bredden är liten i förhållande till våglängden så kan man approximera det till en äkta linjekälla.
Var gick gränsen till försumbart sa du, 1/42 eller?

[Svante]

En bandhögtalare är en äkta linjekälla

Nä. Ett band har en bredd, det har inte en linje.

Jo, men om bredden är liten i förhållande till våglängden så kan man approximera det till en äkta linjekälla.

Mm, och om avståndet mellan högtalarna är litet i förhållande till våglängden så kan man approximera en pelarhögtalare med en linjekälla.

[paa]

En bandhögtalare är en äkta linjekälla

Nä. Ett band har en bredd, det har inte en linje.

Jo, men om bredden är liten i förhållande till våglängden så kan man approximera det till en äkta linjekälla.

Mm, och om avståndet mellan högtalarna är litet i förhållande till våglängden så kan man approximera en pelarhögtalare med en linjekälla.

Ah och ett nytt begrepp kastas in utan definition, pelarhögtalare på min ära, jo jag tackar jag!
Och ska man använda 1/42 våglängd mellan högtalarelementen så blir den inte speciellt bredbandig i alla fall!
(Bredbandig, såg ni!)

[Svante]

Kanske skall det vara en "pulserande linje"?
Då slipper man ju dipol-utsläckningen. Ett pulserande smalt långt rör,
liksom?

Ja, precis. Det är helt analogt med punktkällan. Där anser man ju att det uppstår/försvinner materia i en punkt. Man kan härleda egenskaperna för en punktkälla genom att lägga en pulserande sfär runt den och låta radien gå mot noll.

Samma sak gäller linjekällan. Man lägger en pulsearnde cylinger runt den, vars radie man låter gå mot noll.

Typiskt är linjekällan oändligt lång i teoretiska resonemang. Det är då som avståndsberoendet blir -3 dB/avståndsfördubbling, och om jag inte missminner mig så lutar dessutom tonkurvan med -6 dB/oktav relativt en punktkälla med samma volymflöde.

Om linjekällan inte är oändligt lång övergår den till att bete sig som en punktkälla när våglängden blir stor relativt källans längd, med allt vad det innebär med avsåndsberoende och tonkurvelutning.

[Svante]

En bandhögtalare är en äkta linjekälla

Nä. Ett band har en bredd, det har inte en linje.

Jo, men om bredden är liten i förhållande till våglängden så kan man approximera det till en äkta linjekälla.

Mm, och om avståndet mellan högtalarna är litet i förhållande till våglängden så kan man approximera en pelarhögtalare med en linjekälla.

Ah och ett nytt begrepp kastas in utan definition, pelarhögtalare på min ära, jo jag tackar jag!

Mja, du skrev ju "rad av högtalare..."

Jag trodde du menade 42 st då. Det blir väl en pelarhögtalare?

[paa]

Mja, du skrev ju "rad av högtalare..."

Jag trodde du menade 42 st då. Det blir väl en pelarhögtalare?

Aha du menar en pelargång?

[paa]

Kanske skall det vara en "pulserande linje"?
Då slipper man ju dipol-utsläckningen. Ett pulserande smalt långt rör,
liksom?

Ja, precis. Det är helt analogt med punktkällan. Där anser man ju att det uppstår/försvinner materia i en punkt. Man kan härleda egenskaperna för en punktkälla genom att lägga en pulserande sfär runt den och låta radien gå mot noll.

Samma sak gäller linjekällan. Man lägger en pulsearnde cylinger runt den, vars radie man låter gå mot noll.

Typiskt är linjekällan oändligt lång i teoretiska resonemang. Det är då som avståndsberoendet blir -3 dB/avståndsfördubbling, och om jag inte missminner mig så lutar dessutom tonkurvan med -6 dB/oktav relativt en punktkälla med samma volymflöde.

Om linjekällan inte är oändligt lång övergår den till att bete sig som en punktkälla när våglängden blir stor relativt källans längd, med allt vad det innebär med avsåndsberoende och tonkurvelutning.

Sedan kan man ju fråga sig varför det skulle vara bra med en pulserande punkt eller pulserande sfär överhuvudtaget?

[Svante]

Mja, du skrev ju "rad av högtalare..."

Jag trodde du menade 42 st då. Det blir väl en pelarhögtalare?

Aha du menar en pelargång?

Nej en pelargon.

Ska vi ge oss?

[paa]

Mja, du skrev ju "rad av högtalare..."

Jag trodde du menade 42 st då. Det blir väl en pelarhögtalare?

Aha du menar en pelargång?

Nej en pelargon.

Ska vi ge oss?

Ja, men svara på förra inlägget så länge.

[Svante]

Mja, du skrev ju "rad av högtalare..."

Jag trodde du menade 42 st då. Det blir väl en pelarhögtalare?

Aha du menar en pelargång?

Nej en pelargon.

Ska vi ge oss?

Ja, men svara på förra inlägget så länge.

Då får du förtydliga frågan? Pelargång?

[paa]

Mja, du skrev ju "rad av högtalare..."

Jag trodde du menade 42 st då. Det blir väl en pelarhögtalare?

Aha du menar en pelargång?

Nej en pelargon.

Ska vi ge oss?

Ja, men svara på förra inlägget så länge.

Då får du förtydliga frågan? Pelargång?

Så här löd frågan:
Sedan kan man ju fråga sig varför det skulle vara bra med en pulserande punkt eller pulserande sfär överhuvudtaget?

[Svante]

Så här löd frågan:
Sedan kan man ju fråga sig varför det skulle vara bra med en pulserande punkt eller pulserande sfär överhuvudtaget?

Det är ju ett påstående, inte en fråga...

Men visst kan man det och svaret är inte givet. Det beror ju på vad man ska ha ljudkällan till.

[IngOehman]

Jag har undersökt vad det är för bra med punktljudkällor*!

Hittade inte just något.

Jo, en sak: Man kan sitta väldigt nära dom utan att det blir tokigt
på grund av organismens människas samverkan med ljudkällan.

Ser punktkällighet snarare som en uppoffring man får göra, om
det inte får finnas någon närgräns. Ibland är det det rätta valet.

För det mesta finns det bättre sätt at utforma en ljudkällas
utstålningsegenskaper för att så ackurat som möjligt återge en
musikhäldelse, via stereosystemet, lyssningsrummet och med
oss människor som lyssnande organismer.


Vh, iö

- - - - -

*Sfärljudkällor, rundstrålare, omni-direktiva... eller vad man nu
vill kalla dem.

PS. Linjekällor är väldigt bra när man vill kommunicera med många
horisontellt utbredda människor#, i en lokal med svår efterklnag.
Alltså behöver hög direktivitet vertikalt, men låg (hög spridning)
horisontellt. I kyrkor t ex.

Gruppmässigt, inte individuellt, även om påståendet såklart hade
haft bärighet även för det fallet.

[PerStromgren]

Jag har undersökt vad det är för bra med punktljudkällor*!

Hittade inte just något.

Men något listigt måste det väl vara, eftersom Walker la' ner ett sådant arbete på att efterlikna en punktljudkälla, med ESL-63-konstruktionen? Tänkte han fel, bara, tror du?

[Piotr]

Njae, var det inte så att Walker eftersträvade (eller uppnådde iaf.) en utstrålning som till viss mån* efterliknar en virtuell punktkälla placerad en viss distans bakom högtalaren?

Du får alltså inte belysning av rummets ytor som en punktkälla ger utan den planare våg en punktkälla uppvisar på ett visst avstånd. Sedan är ju faktiskt.se 63'an en dipol så i låga frekvenser är den ju allt annat än en punktkälla iom. den åttakaraktäristik den uppvisar.

Så resonemanget om en virtuell punktkälla en bit bakom högtalaren gäller i bästa fall för höga frekvenser.



/Peter

[celef]

förr förekom det högtalare med endast en spalt upptagen på baffeln och elementen monterade från baksidan, uppträder dessa som linjekälla eller spaltkälla?

[Strmbrg]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?
Jag undrar, eftersom jag inte uppfattar ljudet av tex en sångare som om rösten befinner sig från några decimeter över golv till typ 170 över golv. (Vilket väl ungefär motsvarar membranytans läge.)
Det låter - vad gäller höjd och punktformighet - ungefär likadant som när jag använder en liten lådhögtalare i normal placering.

[IngOehman]

Det finns säkert förklarat, om jag bara letar lite.
Men eftersom det är enklare att fråga än att leta:

En punktkälla har (väl?) i princip noll löptidsfel.

Nej, Det är två skilda saker.

En punktljudkälla är en som sprider fullständigt, det vill säga som spelar likadant i alla riktningar. Men det säger inte om huruvida det finns löptidsfel. De kan vara mycket stora.

En linjekälla är på likande sätt en som bara sprider i ett plan, och även den kan ha vilka löptidsfel som helst.

Två eller fler element i rad på samma baffel (ofiltrerade berdbandare, för att göre det enkelt) ger rimligtvis löptidsfel.

Du skriver "rimligtvis", men så behöver det inte alls vara. Det beror på bandbredd och geometrier. Problemet är lite besläktat med samplingsteoremet. Men utan att gå för djupt in på det tekniska så nöjer jag mig med att berätta att samverkan kan får att bli nästintill perfekt för en oändligt lång linje, trots att den består av många diskreta ljudkällor, förutsatta att deras bandbredd inte är större än att ljudvågens front kan läka ihop perfekt.

Många linjekällor (och även planvågsstrålare) har förfärligt dåliga pulssvar, men det beror typiskt på andra saker än att ljudkällans olika delar befinner sig på olika avstånd från lyssnaren.

En linjekälla av säg två meters längd, borde då ge en massa löptidsfel?
Eller blir effekten att man bara hör en punkt i höjd med örat?

Det där är en ledande fråga, där du efterlyser ett tumregelsvar. Det får du inte.

Men jag kan säga en sak, och det är att grupplöptidsfel som beror på att linjen inte är oändligt lång utan tar slut, är lika troliga som sådana som beror på att ljudkällan kan tänkas vara uppdelad i mindre, disparata delar.


Vh, iö

[JM]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn? .

Möjligen är det höjden över golvet på ljudet som först når dina öron enligt Haas effekten som ger perceptions effekten. Borde vara frekvensberoende.

JM

[Nattlorden]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn? .

Möjligen är det höjden över golvet på ljudet som först når dina öron enligt Haas effekten som ger perceptions effekten. Borde vara frekvensberoende.

JM

Precedence-effeken menar du ( Haas är snarlikt men inte riktigt samma sak. )

[JM]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn? .

Möjligen är det höjden över golvet på ljudet som först når dina öron enligt Haas effekten som ger perceptions effekten. Borde vara frekvensberoende.

JM

Precedence-effeken menar du ( Haas är snarlikt men inte riktigt samma sak. )

1 Vilken är skillnaden? Haas kom först om jag minns rätt o senare övergick man mer till att använda precendense-effekten. Hur som helst är det första ljudperceptionen som bestämmer lokalisationen o integrerar alla senare snarlika ljud till den första inom ett visst tidsintervall.

2 Tror du att precendense-effekten kan förklara Strmbrgs upplevelse?

JM

[Nattlorden]

Precedence-effeken menar du ( Haas är snarlikt men inte riktigt samma sak. )

1 Vilken är skillnaden? Haas kom först om jag minns rätt o senare övergick man mer till att använda precendense-effekten. Hur som helst är det första ljudperceptionen som bestämmer lokalisationen o integrerar alla senare snarlika ljud till den första inom ett visst tidsintervall.

Precedence är från 48/49, Haas-effekten från 51.

( Skillnaden är att Haas-effekten gäller att man inte märker att ett senare anländande ljud är starkare (upp till 10dB) än källan, utan man integrerar dem ändå. )

[petersteindl]

I princip finns det 3 effekter som kan tyckas behandla samma sak

1. Precedence (Wallache 1949)
2. Haas effect (Haas 1949 doktorsavhandling -1951 Publicering i Acustica)
3. The Law of the first wave front (Cremer 1948)

De behandlar ungefär "samma tema" och de baseras på av nämnda personer gjorda undersökningar som publicerats.

Vill man vara petig så skulle man kunna säga att Haas effekten kan beskrivas som motsatsen till precedence.

Den bästa undersökningen om precedence gjordes av Ruth Litovsky och publicerades 1999. Det är denna som idag används som definition och som i stort set alltid citeras och hänvisas till.

Haas gjorde undersökningen med mänsklig röst d v s tal. Han fann att om man har direktljud med en tidsfördröjd reflex (d v s 2 coherenta ljud (tal) varav det ena är fördröjt och kommandes från annan vinkel) så kommer reflexen inte ändra lokalisering av ljudkällan och inte heller höras som ett eko om reflexen inte är tidsfördröjd mer än en viss tid. Innanför denna tidsfördröjning smälter reflexen samman med direktljudet och endast ett så kallat auditory event inträffar där direktljudet bestämmer lokaliseringen. Haas gjorde även undersökning med 2 högtalare och fann att man lokaliserade ljudet kommandes från den högtalare vars ljud som nådde lyssnaren först. Om lyssnaren finns på ekvidistans från bägge högtalarna och det inte fanns någon tidsdiskrepans mellan de koherenta ljuden från högtalarna så hördes ljudojektet som kommandes från en punkt mitt mellan högtalarna. Kom ljudet från höger först så hördes ljudobjektet som varandes till höger. I dessa experiment gjorde han en upptäckt att om man ökade ljudnivån från den högtalare vars ljud nådde lyssnaren senare så kunde man kompensera tidsfördröjningen med högre ljudninivå och få lyssnaren att tycka att ljudobjektet inte ändrade position d v s fortfarande i mitten. Time - Intensity - Trading. Man kan därmed säga att från att ljud har precedence så kan man åsidosätta denna precedence med intensity. Då kan man snarast säga att precedence upphör. Detta undersökte Haas. Det skall också sägas att Haas inte kände till precedence vid tillfället då han gjorde sina undersökningar. Han trodde han var först med att undersöka koherent ljud från olika infallsvinklar och med olika tidsfördröjning. Man bör också ha i minnet att Haas enbart använde sig av tal som insignal.

Det går att skriva mycket i detta ämne och det ligger i pipelinen.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn? .

Möjligen är det höjden över golvet på ljudet som först når dina öron enligt Haas effekten som ger perceptions effekten. Borde vara frekvensberoende.

JM

Nej, det där har inget med frågan att göra. Det är ren fysik som gör att det inte blir så. Psykoakustiska effekter behöver inte blandas in.


Vh, iö

[JM]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?

Visst hör vi de högre frekvenserna från en linjekälla från en punkt i höjd med kortaste avståndet till närmaste örat. Ljudet kommer till öronen vid olika tidpunkt i horisontalplanet och spektralt i sagitalplanet.
Första ljudvågen av direkt ljudet bestämmer lokalisationen. Senare anländande direkt-/reflexljud inom ett visst tidsintervall undertrycks perceptionsmässigt. Det är inte helt klart hur detta går till.

Vi hör o ser selektivt bla mha ”kantförstärkande” perception. De tappar/stavar i retina som starkast stimuleras av fotoner hämmar kemiskt angränsande tappar/stavar. I inferiora colliculus i mesencephalon tycks hörselns precedence-effekt vara möjlig att påverka med kemi (GABA).

I Haas försök på 1940-50-talet med röster krävdes en ljudreflexförsening på ca 50 ms för att uppfatta ljuden som två olika ljud. Senare forskning med klickljud visar att vi kan särskilja ljud ner till 5 ms intervall. Vid kortare intervall än 5 ms upplevs ljuden som ett ljud lokaliserat på platsen för det först anlända.

Är en linjekälla längre än ca 1.5 m relativt upplevda diskantcentrum finns risk för att högfrekventa direktklickljud kan uppfattas som två olika ljud.

The precedence effect. Ruth Y. Litovsky, H. Steven Colburn ; J. Acoust. Soc. Am.106(4), Pt. 1, October 1999
Psychophysical and physiological evidence for a precedence effect in the median sagittal plane. Litovsky, Ruth Y., Brad Rakerd, Tom C. T. Yin, and William M. Hartmann. J. Neurophysiol. 77: 2223–2226, 1997
Local inhibition of GABA affects precedence effect in the inferior colliculus. Wang Y1, Wang N1, Wang D1, Jia J2, Liu J1, Xie Y2, Wen X1, Li X1.Neural Regen Res. 2014 Feb 15;9(4):420-9. doi: 10.4103/1673-5374.128250.

JM

[IngOehman]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?

Visst hör vi de högre frekvenserna från en linjekälla från en punkt i höjd med kortaste avståndet till närmaste örat. Ljudet kommer till öronen vid olika tidpunkt i horisontalplanet och spektralt i sagitalplanet.
Första ljudvågen av direkt ljudet bestämmer lokalisationen. Senare anländande direkt-/reflexljud inom ett visst tidsintervall undertrycks perceptionsmässigt. Det är inte helt klart hur detta går till.

Igen - nej, så där fungerar det inte. De ljud som lämnar en linjekälla beter sig inte på det sätt som du beskriver det.

Ljudvågen som lämnar linjen blir plan och rör sig inte som du påstår. Det är sant så länge som våglängden är tillräckligt stor i förhållande till avståndet mellan elementen (det vill säga upp till en viss frekvens, se mitt förra inlägg) och så länge linjen är lång. Är dessa egenskaper uppfyllda så kommer INTE en skur av transienter att anlända från olika delar av linjen att anlända lyssnarens öron. Iden att det fungerar så är FEL.

Därför behövs heller inte förklaringsmodellen att man inte hör de fördröjda ljuden av psykoakustiska skäl.

Nu är förvisso verkligheten inte så enkel att en normal linjekälla är så ideal som i skissen härovan, så visst kan de ställa till signalen i tidsdomän, de flesta gör det en hel del till och med, men som sagt - den bild av hur en linjekälla fungerar och ger ifrån sig ljud som flera har visat i den här tråden är felaktig.

Vi hör o ser selektivt bla mha ”kantförstärkande” perception. De tappar/stavar i retina som starkast stimuleras av fotoner hämmar kemiskt angränsande tappar/stavar. I inferiora colliculus i mesencephalon tycks hörselns precedence-effekt vara möjlig att påverka med kemi (GABA).

I Haas försök på 1940-50-talet med röster krävdes en ljudreflexförsening på ca 50 ms för att uppfatta ljuden som två olika ljud. Senare forskning med klickljud visar att vi kan särskilja ljud ner till 5 ms intervall. Vid kortare intervall än 5 ms upplevs ljuden som ett ljud lokaliserat på platsen för det först anlända.

Är en linjekälla längre än ca 1.5 m relativt upplevda diskantcentrum finns risk för att högfrekventa direktklickljud kan uppfattas som två olika ljud.

Jag känner att det blir ett för stort uppdrag att gå igenom alla mekanismer som gör att det du skriver är en felaktig modell.

Haas-effkten har, helt bortsett ifrån det, med rumsliga egenskaper att göra. Det är ett vidt spritt missförstånd att saker som sker inom Haas-fönstret inte blir påverkand även sett ur ett generellt perspektiv. Men det gäller BARA rumslig orientering, annan påverkan kan vara mycket stor, så effekten kan inte användas för att bortförklara påverkan.


Vh, iö

[petersteindl]

+1 på Ingvars inlägg. Jag började svara JM, men efter 2 A4-sidor insåg jag att det skulle ta för lång tid att göra inlägget klart. Det var så många fel att jag knappt visste var jag skall börja bena.

Att IÖ skulle kommentera JMs inlägg var givet och i princip även hur. Så det var bara att vänta tills jag kunde skriva +1

Linjekällan ger i princip en plan ljudvåg och det sätter förutsättningarna. Det behövs alltså ingen psykologi eller psykoakustik som förklaringsmodell.

I de fall man inte kan se det som en plan ljudvåg så har ljudnivån fallit minst från punkten på ljudkällan som ligger närmast och om alla punkter är lika starka från början så blir det starkast från den mest närliggande punkten. Eftersom nivåskillnader i så fall också kommer in så kan man inte utgå från att det enkom är tidsdifferenser som kommer in i ekvationen d v s i resultatet. Då tidsdifferenser studeras måste nivån hållas konstant hos mottagaren. Annars kan man göra felaktiga slutsatser och man kan inte använda testet i någon bevisföring. Man måste försöka hålla alla parametrar konstanta utom den parameter man vill studera. Då appliceras en känd och styrbar input och så mäter man output som funktion av input. Om alla parametrar hålls konstanta utom en och endast en d v s den man vill studera, så har man hyfsat bevis för vad just den varierande parametern ställer till med. Man måste införa en struktur avseende kravet på överskådlighet och då införs det man kallar reduktion. Man angriper problemet reduktionistiskt. Man reducerar problemet till en och endast en parameter i taget som man studerar. Man styr en input i form av en fysikalisk parameter som man känner hur den påverkar den parameter som man vill variera och utifrån denna variation får försökspersonerna ge sin upplevelse i form av att t.ex. peka någonstans eller tala eller skriva eller på något sätt beskriva sin upplevelse utan att bli påverkad av något annat.

Jag skulle vilja förtydliga/poängtera en annan sak. JM skriver.

Första ljudvågen av direkt ljudet bestämmer lokalisationen. Senare anländande direkt-/reflexljud inom ett visst tidsintervall undertrycks perceptionsmässigt. Det är inte helt klart hur detta går till.

Det är inte så att senare anländande direkt-/reflexljud inom ett visst tidsintervall undertrycks perceptionsmässigt! (Det jag redan här undrar över varför JM blandar in senare anländande av direktljud?? Nånstans rör det sig om ett missförstånd.) Man pratar om reflexers tidsfördröjning i förhållande till direktljudet, inte om senare direktljuds tidsfördröjning till tidigare direktljud. Om det vore så att senare anländande reflexljud inom ett visst tidsintervall perceptionsmässigt undertrycks, så skulle klangen inte förändras av reflexer. Men klangen i en Auditory Event d v s hörselhändelse sätts i princip av allt inkommande ljud som räknas in i denna Auditory Event. Det jag tror JM möjligtvis kan mena är att lokaliseringen inte ändras med reflexerna om reflexerna är inom ett visst tidsintervall från direktljudet, men varför i så fall blanda in senare direktljud??? Då är det ju inte precedence utan snarast maskering och temporalt sett finns det både forward och backward masking inom hörselns perception. Jag citerar Wiki.

Temporal masking or non-simultaneous masking occurs when a sudden stimulus sound makes inaudible other sounds which are present immediately preceding or following the stimulus. Masking which obscures a sound immediately preceding the masker is called backward masking or pre-masking and masking which obscures a sound immediately following the masker is called forward masking or post-masking...

Sedan bör det påpekas att man även särskiljer reflexer som har annan infallsvinkel än direktljudet från reflexer som får samma infallsvinkel som direktljudet. Dessa olika reflexer påverkar resultatet olika. Dessutom måste man ta hänsyn till våglängder d v s frekvens i ekvationen och då kompliceras hela slutresultatet.

Jag har spart mina 2 sidor i ämnet som jag vid tillfälle kommer försöka skriva klart då tid ges... och ork... och lust.

Mvh
Peter

[Kronkan]

Nice att läsa Peters inlägg och IÖ:s osså.

Så lite plus så här i början av den nya tideräkningen.

Krångliga men ändå intressanta frågeställningar.

[IngOehman]

Kan tillägga att det finns vissa problem ytterligare om man försöker ta stöd mot gängse kunskap om time-intensity-trading. Det blir nämligen relevanta slutsatser bara inom vissa begränsade omständigheter då.

I tråden ser jag exempelvis att flera har fört resonemang som inte är giltiga, beroende på att de hänvisar till studier (eller till och med bara fragment av studier/ett begrepp de hört talas om) men utan att ta hänsyn till att praktiskt taget alla studier som gjorts antingen endast studerat dessa saker med avseende på lokalisation i horisontalplanet eller har gjort det utan hänsyn till i vilka dimensionera en extra ljudkälla avviker. Så jag vill påminna om att ingen studie gäller utanför de ramar som studien själv verkat inom. Verkligheten för högtalare/lyssningsrum/stereosystem/lyssnare är dock ofantligt mycket mera komplext än något jag sett kartläggas i några studier om dessa saker, och därför går de kunskaper som man kan få från studierna bara att använda fragmentariskt. Det är inte menat som kritik mot studierna, jag vill bara att ingen skall tro att man kan dra slutsatser från dem som inte kan dras.

Saker som lokalisationseffekter i olika dimensioner är dock i verkligheten väsensskilda och det blir väldigt fel om man tror att samma lagar styr effekterna. Det uppstår även helt nya fenomen när man talar om multipla reflexioner snarare än bara enstaka. Jag har studerat dessa effekter under många år och det är nödvändigt att blanda in människan på ett mycket mera intrikat sätt än genom att åsätta människan de egenskaper som kan utläsas från gängse diagram.

Vi är mycket, MYCKET mera komplicerade än så.

- - -

Ytterligare en sak som verkar ha missförståtts av nästan alla är att det finns massor av egenskaper som påverkas när olika ljud samverkar, och det är INTE riktigt varken att en ickedelokaliserande reflex är harmlös eller att en kompensation för en delokalisation orsakad av en reflexkälla per automatik innebär att återgivningen blir ackurat. Om en studie undersöker en sak och talar om den saken, så betyder det helt enkelt inte att andra saker inte finns med i ekvationen.

Så i klartext - reflexioner är INTE harmlösa/ickepåverkande bara för att de inte ställer till just med någon delokalisation.


Vh, iö

[JM]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn? .

Möjligen är det höjden över golvet på ljudet som först når dina öron enligt Haas effekten som ger perceptions effekten. Borde vara frekvensberoende.
JM

Nej, det där har inget med frågan att göra. Det är ren fysik som gör att det inte blir så. Psykoakustiska effekter behöver inte blandas in.
Vh, iö

Jag saknar fysikaliska förklaringar och hänvisning till studier som stödjer dina argument till Strmbrgs observation. Jag väntar förväntansfullt på ett konkret och entydigt svar.

JM

[Kronkan]

Det är inte punktformigheten som skiljer en linjekälle från en punktformig. Det är spridningen. En linjekälla sprider mindre. Men som IÖ säger inte helt klart på en enkelt sätt.

En linjekälla består inte av ett oändligt antal punkter av direktljud. Så på detta sätt så är det ju ingen skillnad. Men en panel/linjekälla har i högre grad en mindre spridning än ett traditionellt element. Men det är en förenkling som IÖ påpekar. Desto lägre i frekvens så kommer en linjekälla uppträda som en linjekälla. En linjekälla har också olika spridning vågrätt och lodrätt. M. m.

Så uppfattar jag det.

Går säkert att hitta bättre länkar än de jag gör. Valt de jag valt på grund av illustrationerna.

http://www.toa.jp/soundoh_wiki/index.ph ... 0extend%3F
http://www.bevaudio.com/technical_details.html

[JM]

Det är inte punktformigheten som skiljer en linjekälle från en punktformig. Det är spridningen. En linjekälla sprider mindre. Men som IÖ säger inte helt klart på en enkelt sätt.

En linjekälla består inte av ett oändligt antal punkter av direktljud. Så på detta sätt så är det ju ingen skillnad. Men en panel/linjekälla har i högre grad en mindre spridning än ett traditionellt element. Men det är en förenkling som IÖ påpekar. Desto lägre i frekvens så kommer en linjekälla uppträda som en linjekälla. En linjekälla har också olika spridning vågrätt och lodrätt. M. m.

Så uppfattar jag det.

Går säkert att hitta bättre länkar än de jag gör. Valt de jag valt på grund av illustrationerna.

http://www.toa.jp/soundoh_wiki/index.ph ... 0extend%3F
http://www.bevaudio.com/technical_details.html

Beveridge länken var helt ny för mig. Mycket intressant. Jag har sett minst 4 olika Beverige högtalarpar men aldrig lyssnat ordentligt.

I teorin har en linjehögtalare en plan cylindrisk ljudutbredning till skillnad från punktljudkällans plana sfäriska utbredning. I din Toa länk finns en formel som definierar gränserna för när en linjehögtalare övergår i en punktformig ljudkälla. Det intressanta är att för de högre frekvenserna kan linjehögtalaren vara allt kortare.
I verkligheten i rummet ser det lite annorlunda ut. I verkligheten är det allt annat än en plan cylindrisk utbredning.
I Don Keeles väl dokumenterade simuleringar och mätningar av bla raka linjehögtalare i rummet uppträder betydande problem med inhomogen spridning i de högre frekvenserna. Visserligen är spridningsmönstret inte sämre än för en punktformig ljudkälla.
Hur kan det bli så? Säkert har jag missat ngt - men vad?
Kolla artikel 38 i länken http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/papers.htm

JM

[Nattlorden]

Det intressanta är att för de högre frekvenserna kan linjehögtalaren vara allt kortare.

Antar det är därför Ingvar gjorde piLine på det viset?

[JM]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?
Jag undrar, eftersom jag inte uppfattar ljudet av tex en sångare som om rösten befinner sig från några decimeter över golv till typ 170 över golv. (Vilket väl ungefär motsvarar membranytans läge.)
Det låter - vad gäller höjd och punktformighet - ungefär likadant som när jag använder en liten lådhögtalare i normal placering.

Mycket bra fråga från dig Strmbrg! Många ord men få svar på frågan.

Om du står respektive sitter på golvet o lyssnar från vilka höjder kommer då ljudet?

JM

[Kronkan]

Hejsan JM!

Orkar just nu inte läsa artikel 38. Har också lite andra problem genom att det är ganska många inbrott i vår lilla bostadsrättsförening. Så lite funderingar kring detta är det hemma just nu.

Men det är längden på själva våglängden som bestämmer direktiviteten. Så som jag uppfattar saken. Så en perfekt cylinder blir det inte om inte bredden på linjekällan är densamma som den kortaste våglängden. Så en bred panel har en mindre spridning jämfört med en smalare. I de lägre med långa våglängder spelar detta dock ingen roll i praktiken. Om jag uppfattat det rätt.

Finns säkert också saker som jag inte ens uppfattat.

Men upplevelsen av punktformigheten som orsakas av direktljudet är oberoende av om det är en linjekälla eller en mera punktformad. Det är de olika spridningarna som kan uppfattas olika genom att reflexerna eller frånvaro av reflexerna påverkar vad vi upplever.

[Strmbrg]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?
Jag undrar, eftersom jag inte uppfattar ljudet av tex en sångare som om rösten befinner sig från några decimeter över golv till typ 170 över golv. (Vilket väl ungefär motsvarar membranytans läge.)
Det låter - vad gäller höjd och punktformighet - ungefär likadant som när jag använder en liten lådhögtalare i normal placering.

Mycket bra fråga från dig Strmbrg! Många ord men få svar på frågan.

Om du står respektive sitter på golvet o lyssnar från vilka höjder kommer då ljudet?

JM

Jag skulle nog säga att ljudet följer med. Nu blir förvisso den upplevelsen inte helt stringent, eftersom alltsammans befinner sig i ett rum som jag lyssnar i. Men med följer det.

[Kronkan]

Så bör det ju vara.

Punktformigheten bör väl vara i 90 grader ut från panelen. Så sänker man lyssningspositionen kommer ljudbilden fortfarande vara rakt framåt eller i den riktningen som stereoeffekten ger. Men direktljudet kommer inte från ett oändligt antal punkter sprid över hela panelen eller elementet.

Sedan finns det säkert olika men och och.

[JM]

Mycket bra fråga från dig Strmbrg! Många ord men få svar på frågan.

Om du står respektive sitter på golvet o lyssnar från vilka höjder kommer då ljudet?

JM

Jag skulle nog säga att ljudet följer med. Nu blir förvisso den upplevelsen inte helt stringent, eftersom alltsammans befinner sig i ett rum som jag lyssnar i. Men med följer det.

Om jag uppfattar dig rätt så förflyttar sig den upplevda utstrålningspunkten för ljudet på linjehögtalaren med höjden på lyssningspositionen. Det är intressant att vid ändarna av linjehögtalaren blir ljudet "inte helt stringent". Enligt Don Keele speglas linjehögtalaren i golvet och linjehögtalaren skall upplevas som dubbel så lång. Vid ideala förhållanden borde inte ljudet nära golvet påverkas.

JM

[Svante]

Om jag uppfattar dig rätt så förflyttar sig den upplevda utstrålningspunkten för ljudet på linjehögtalaren med höjden på lyssningspositionen. Det är intressant att vid ändarna av linjehögtalaren blir ljudet "inte helt stringent". Enligt Don Keele speglas linjehögtalaren i golvet och linjehögtalaren skall upplevas som dubbel så lång. Vid ideala förhållanden borde inte ljudet nära golvet påverkas.

En ännu roligare teoretisk modell tycker jag är när högtalaren går mellan oändligt reflekterande golv och tak, effekten av det blir en oändligt lång linjekälla. Man kan tänka sig golv och tak som speglar, och högtalaren som en stång mellan golv och tak. Där skulle man se en "oändligt" lång stång pga multipla reflexer mellan golv och tak.

I den modellen blir det perfekt cylindrisk vågutbredning.

[JM]

Om jag uppfattar dig rätt så förflyttar sig den upplevda utstrålningspunkten för ljudet på linjehögtalaren med höjden på lyssningspositionen. Det är intressant att vid ändarna av linjehögtalaren blir ljudet "inte helt stringent". Enligt Don Keele speglas linjehögtalaren i golvet och linjehögtalaren skall upplevas som dubbel så lång. Vid ideala förhållanden borde inte ljudet nära golvet påverkas.

En ännu roligare teoretisk modell tycker jag är när högtalaren går mellan oändligt reflekterande golv och tak, effekten av det blir en oändligt lång linjekälla. Man kan tänka sig golv och tak som speglar, och högtalaren som en stång mellan golv och tak. Där skulle man se en "oändligt" lång stång pga multipla reflexer mellan golv och tak.

I den modellen blir det perfekt cylindrisk vågutbredning.

I verkligheten blir en linjehögtalare från golv till tak 3 x takhöjden om jag har fattat rätt?
Svante har du någon klar uppfattning eller spekulation till Strmbrg observation?

JM

[IngOehman]

Nej, du har inte fattat rätt, ljudet kan studsa fler än en gång, och det blir, precis som Svante skriver, en oändligt lång linje.

Ta två speglar som du har säg en meter ifrån varandra, och som du riktar mot varandra och se till så du är noga med att de är exakt parallella. Stick sedan in huvudet emellan och titta. Du kommer att se inte tre meter brett, utan ändlöst.

Å andra sidan har inte heller Svante alldeles rätt i att en linjekälla som når från golv till tak och med reflektionerna i dessa bildar en oändligt lång linje, blir en perfekt cylinderstrålare. För att den skall bli det kommer även många andra egenskaper in i ekvationen, t ex linjens bredd, baffelns storlek, aktuell frekvens och eventuell exponering av membranets baksida, som väl allihopa är saker som har nämnts tidigare i tråden.


Vh, iö

[Svante]

I verkligheten blir en linjehögtalare från golv till tak 3 x takhöjden om jag har fattat rätt?

Nej, den blir oändligt lång pga multipla reflexioner. Har du någon gång gått in i ett rum med speglar på två motstående väggar så är du nog med på det, det blir en "oändligt" lång rad med reflexioner.

[paa]

Om jag uppfattar dig rätt så förflyttar sig den upplevda utstrålningspunkten för ljudet på linjehögtalaren med höjden på lyssningspositionen. Det är intressant att vid ändarna av linjehögtalaren blir ljudet "inte helt stringent". Enligt Don Keele speglas linjehögtalaren i golvet och linjehögtalaren skall upplevas som dubbel så lång. Vid ideala förhållanden borde inte ljudet nära golvet påverkas.

En ännu roligare teoretisk modell tycker jag är när högtalaren går mellan oändligt reflekterande golv och tak, effekten av det blir en oändligt lång linjekälla. Man kan tänka sig golv och tak som speglar, och högtalaren som en stång mellan golv och tak. Där skulle man se en "oändligt" lång stång pga multipla reflexer mellan golv och tak.

I den modellen blir det perfekt cylindrisk vågutbredning.

I verkligheten blir en linjehögtalare från golv till tak 3 x takhöjden om jag har fattat rätt?
Svante har du någon klar uppfattning eller spekulation till Strmbrg observation?

JM

Har du varit in i en sådan där kammare med spegel i golv och tak, jag tror dom har haft det på tekniska museet och möjligen också på moderna?
I alla fall så ser man där att om det är speglar i både golv och tak, så slutar det inte en våning upp eller en våning ner, utan det känns som att man står i ett oändligt högt hisschakt.
Edit, Ingvar och Svante vann denna gång.

[Svante]

Å andra sidan har inte heller Svante alldeles rätt i att en linjekälla som når från golv till tak och med reflektionerna i dessa bildar en oändligt lång linje, blir en perfekt cylinderstrålare. För att den skall bli det kommer även många andra egenskaper in i ekvationen, t ex linjens bredd, baffelns storlek, aktuell frekvens och eventuell exponering av membranets baksida, som väl allihopa är saker som har nämnts tidigare i tråden.

Mja, jag pratar om en teoretisk modell med en äkta linjekälla som bara har utbredning i en dimension. Alla verkliga implementationer av en sådan blir förstås approximationer, och dessa får de avvikelser som du syftar på.

Ordet linjekälla syftar ju ursprungligen på just en sådan teoretisk modell, en linje i matematisk mening är ju oändligt tunn, men för många som inte har grävt ner sig i teoribildningen är ordet nog synonymt med en högtalare som är "mycket högre än bred och djup".

[IngOehman]

Och vad jag säger är att många högtalare approximerar en sådan, och får en cylindrisk ljudutbredning, i varje fall i vissa frekvensregister, men att det inte räcker att de når från golv till tak för att nå dit.

Det är inte ens säkert att kan vill att de skall ha en perfekt cylindrisk ljudutbredning.

Bättre kan t ex vara att de strålar ljud således att de återger musiken så bra som möjligt, under gällande förutsättningar. Det är förhoppningsvis det som en konstruktör bildar sig en uppfattning om och försöker uppnå.


Vh, iö

[Svante]

Nu har jag inte läst hela den här tråden, men ett problem som den teoretiska (och praktiska) linjekällan dras med är att tonkurvan är avståndsberoende. Det finns en brytfrekvens över vilken tonkurvan faller med -3 dB/oktav relativt en ev lutning vid låga frekvenser. Knäets frekvens bestäms helt av avståndet mellan linjekälla och lyssnare i relation till våglängden. Samma sak gäller en (stor) ytstrålare, fast där är lutningen -6 dB/oktav. En vanlig högtalare är inte (i den här meningen) en ytstrålare utan en punktkälla, men man kan se fenomenet om man mäter nära ett stort element.

[petersteindl]

... att praktiskt taget alla studier som gjorts antingen endast studerat dessa saker med avseende på lokalisation i horisontalplanet eller har gjort det utan hänsyn till i vilka dimensionera en extra ljudkälla avviker.

Detta stämmer inte! Studier görs och har utförts i alla plan då det handlar om externa ljudkällor t.ex. högtalare. Det andra alternativet är försök med hörlurar och det kallas inte för horisontalplan utan om lateralplan och lateralförskjutningar av ljudobjekt lateralt.

Så jag vill påminna om att ingen studie gäller utanför de ramar som studien själv verkat inom. Verkligheten för högtalare/lyssningsrum/stereosystem/lyssnare är dock ofantligt mycket mera komplext än något jag sett kartläggas i några studier om dessa saker, och därför går de kunskaper som man kan få från studierna bara att använda fragmentariskt. Det är inte menat som kritik mot studierna, jag vill bara att ingen skall tro att man kan dra slutsatser från dem som inte kan dras.

Saker som lokalisationseffekter i olika dimensioner är dock i verkligheten väsensskilda och det blir väldigt fel om man tror att samma lagar styr effekterna.

Ingen som utövar forskning inom psykofysik eller psykoakustik tror att samma lagar styr lokalisationseffekter i olika dimensioner. Det är så grundläggande att det snarast tillhör inledningen i första lektionen i grundkursen.

Det är just därför man inom psykoakustiska mätningar separerar undersökningar i de olika dimensionerna från varandra. Det är exempelvis just det HRTF går ut på, nämligen att kartlägga alla olika infallsvinklar och dess betydelse.

Du och jag måste ha läst helt olika litteratur i ämnet. Jag undrar fortfarande vilka studier du läst?

Mvh
Peter

[IngOehman]

Ehh...

Hur menar du?

De som skriver och läser här på faktiskt utövar väl inte forskning inom psykofysik eller psykoakustik. Ingen mer än jag har gjort det så vitt jag vet. Några har läst lite av vad de skrivit som gjort det. Men jag får av ditt inlägg intryck av att du menar att jag kritiserat studierna som sådana. Det förvånar mig.

Jag skriver ju uttryckligen att det jag skrev INTE är en kritik mot själva studierna. Detta är ju som det är bara - ingen studie gäller för något annat än det som är inom dess ramar.

Det jag skrev var riktat till dem som tror att man kan dra slutsatser från studiernas resultat, som man inte kan dra. Det finns flera som skrivit saker i tråden som visar att de misstolkat resultaten. Ok?

...Men det är längden på själva våglängden som bestämmer direktiviteten. Så som jag uppfattar saken. Så en perfekt cylinder blir det inte om inte bredden på linjekällan är densamma som den kortaste våglängden.

Njae... du menar kanske att bredden skall vara försumbar jämfört med den kortaste våglängden som skall kunna återges? Om det var det du menade så har du rätt*.

Vill man sätta en generösare gräns så bör bredden vara mindre än 1/3 våglängd vid den högsta frekvensen som linjen skall kunna återge. Det ger inte perfekt spridning, men det pekar ungefär ut "spridningens gränsfrekvens", alltså där riktverkan börjar märkas en del (ja, härligt luddigt, eller hur?). Man kan inte specificera dessa egenskaper noggrannare eftersom de inte bestäms av linjens bredd allena. Vågrörelserna i själva membranet kommer in också (och de kan se väldigt olika ut beroende på vad för arbetsprincip högtalaren har) och därtill påverkar baffelns mått och form mycket.

Så en bred panel har en mindre spridning jämfört med en smalare. I de lägre med långa våglängder spelar detta dock ingen roll i praktiken. Om jag uppfattat det rätt.

Du har uppfattat det rätt, men beskrivningen där man relaterar bredden till våglängden täcker ju per automatik in vad som händer vid långa våglängder, så det behöver inte tas separat. Dock finns det en annan klurighet, och det är att linjekälla är ett begrepp som används för alla ljuskällor vars membran beskriver något som liknar en linje, och detta alltså oavsett om det i horisomtalplanet är en monopol eller en dipol! Så det komplicerar saken en del.

Finns säkert också saker som jag inte ens uppfattat.

Men upplevelsen av punktformigheten som orsakas av direktljudet är oberoende av om det är en linjekälla eller en mera punktformad. Det är de olika spridningarna som kan uppfattas olika genom att reflexerna eller frånvaro av reflexerna påverkar vad vi upplever.

Helt riktigt.


Vh, iö

- - - - -

*Dock finns det specialfall där helt andra regler gäller. T ex så kan man välja bredden helt fritt om högtalarens membran är 180-grader buktat (horisontellt) och framskjutande (framför baffelytan) och inte arbetar kolvformigt utan likformigt pulserande.

[IngOehman]

Nu har jag inte läst hela den här tråden, men ett problem som den teoretiska (och praktiska) linjekällan dras med är att tonkurvan är avståndsberoende. Det finns en brytfrekvens över vilken tonkurvan faller med -3 dB/oktav relativt en ev lutning vid låga frekvenser. Knäets frekvens bestäms helt av avståndet mellan linjekälla och lyssnare i relation till våglängden. Samma sak gäller en (stor) ytstrålare, fast där är lutningen -6 dB/oktav. En vanlig högtalare är inte (i den här meningen) en ytstrålare utan en punktkälla, men man kan se fenomenet om man mäter nära ett stort element.

Ja, men det finns kluriga lösningar om man vill motarbeta fenomenet...

Att praktiskt taget ingen som gjort linjekällor användt sig av sådana kluringheter förvånar mig. Det vill säga jag har förstås gjort det.


Vh, iö

[Svante]

De som skriver och läser här på faktiskt utövar väl inte forskning inom psykofysik eller psykoakustik.

Där tror jag du underskattar Faktiskt, speciellt om man inkluderar icke-akademisk och opublicerad forskning.

[Kronkan]

IÖ - Tack för kommentarerna!

Det är min klumpighet att uttrycka tekniska saker som kan ställa till det. Men tolkar svaret som att jag i stort sett har en förståelse för själva sammanhang gällande "linjekälla versus punktkälla". Sedan att jag som den amatör jag är missar på många sätt i både detaljer och fördjupning är en annan sak.

Själv håller jag nu på att läsa in mig på att förebygga inbrott samt kolla hur det är hos oss. Upptäcker lite småfusk i infästningar m m som gör att skalskyddet i vissa avseendet brister fruktansvärt. Någon verkar ha upptäckt detta. Sannolikheten att drabbas av inbrott med dagens frekvens är 43 % på fem år i de mest utsatta lägena. Så håller på att undersöka vad någon verkar upptäckt. Råkade upptäcka två personer vid grannens svaga punkt i lördags.

Ursäkta OT.

[JM]

I verkligheten blir en linjehögtalare från golv till tak 3 x takhöjden om jag har fattat rätt?

Nej, den blir oändligt lång pga multipla reflexioner. Har du någon gång gått in i ett rum med speglar på två motstående väggar så är du nog med på det, det blir en "oändligt" lång rad med reflexioner.

Det är begränsat med energi så i praktiken blir inte mycket mer än 3 x takhöjden. Annars är det bara att gratulera till evighetsmaskinen.

JM

[Svante]

I verkligheten blir en linjehögtalare från golv till tak 3 x takhöjden om jag har fattat rätt?

Nej, den blir oändligt lång pga multipla reflexioner. Har du någon gång gått in i ett rum med speglar på två motstående väggar så är du nog med på det, det blir en "oändligt" lång rad med reflexioner.

Det är begränsat med energi så i praktiken blir inte mycket mer än 3 x takhöjden. Annars är det bara att gratulera till evighetsmaskinen.

JM

Ja, fast utrymmet som bestrålas är också begränsat, så det går finfint. I det begränsade utrymmet blir vågutbredningen som det hade blivit i fri rymd och en oändligt lång linjestrålare. Ovanför taket och under golven är det förstås tyst.

...i den teoretiska modellen förstås.

[JM]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?
Jag undrar, eftersom jag inte uppfattar ljudet av tex en sångare som om rösten befinner sig från några decimeter över golv till typ 170 över golv. (Vilket väl ungefär motsvarar membranytans läge.)
Det låter - vad gäller höjd och punktformighet - ungefär likadant som när jag använder en liten lådhögtalare i normal placering.

Fortfarande massor med ord utan förklaring till Strömbergs (?) observation.

JM

[Svante]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?
Jag undrar, eftersom jag inte uppfattar ljudet av tex en sångare som om rösten befinner sig från några decimeter över golv till typ 170 över golv. (Vilket väl ungefär motsvarar membranytans läge.)
Det låter - vad gäller höjd och punktformighet - ungefär likadant som när jag använder en liten lådhögtalare i normal placering.

Fortfarande massor med ord utan förklaring till Strömbergs (?) observation.

JM

Jaa... Vad är det som är konstigt menar du, hur borde det vara?

[IngOehman]

Även jag är förbryllad av JMs inlägg. Det har ju presenterats massor av olika förklaringar. Rätt så komplett skulle jag vilja säga.

Jag kan förstå att det inte alltid är så lätt för alla att förstå allt som det berättas om, olika människor har ju olika förkunskaper, men den som vet hur det fungerar kan bara göra sitt bästa för att förklara. Om någon, som t ex JM i det här fallet, inte hänger med så måste han nog presentera mera specifika frågor. Utan sådana är det svårt att veta vad som är oklart.

Svepande önskemål om förklaring om om konkret och entydigt svar, blir lite konstiga när det Strmbrg rapporterat är just vad man kan förvänta sig.

Det finns liksom inga mysterier att förklara. Så vad är det som är oklart för dig, JM? Konkreta frågor skulle underlätta.

I verkligheten blir en linjehögtalare från golv till tak 3 x takhöjden om jag har fattat rätt?

Nej, den blir oändligt lång pga multipla reflexioner. Har du någon gång gått in i ett rum med speglar på två motstående väggar så är du nog med på det, det blir en "oändligt" lång rad med reflexioner.

Det är begränsat med energi så i praktiken blir inte mycket mer än 3 x takhöjden. Annars är det bara att gratulera till evighetsmaskinen.

Evighetsmaskin? Jag förstår inte vad du pratar om. Vad har evighetsmasiner med detta att göra?

Något är tokigt med avseende på hur du tror dessa saker fungerar. Det är inte alldeles ovanligt med Q-värden på uppåt 30 när man tittar på fundamentalresonansen mellan två parallella väggar. Det betyder att reflexionen i respektive vägg är nästan fullständig, och även ett ljud som studsat tio gånger kan vara mycket starkt. Om du klappar händerna mellan parallella väggar i en massa olika rum så kan du skaffa dig praktisk kunskap om saken även med avseende på högre frekvenser.

Varifrån har du fått din ide att det blir just tre gånger det verkliga avståndet mellan golv och tak?


Vh, iö

[petersteindl]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?
Jag undrar, eftersom jag inte uppfattar ljudet av tex en sångare som om rösten befinner sig från några decimeter över golv till typ 170 över golv. (Vilket väl ungefär motsvarar membranytans läge.)
Det låter - vad gäller höjd och punktformighet - ungefär likadant som när jag använder en liten lådhögtalare i normal placering.

Fortfarande massor med ord utan förklaring till Strömbergs (?) observation.

JM

Förklaringen är att det är att betraktas som en plan ljudvåg. Då hör man instrumentets höjd på samma höjd som ens öron befinner sig på förutsatt att den plana ljudvågens utbredning är parallellt med golv och tak.

Mvh
Peter

[Svante]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?
Jag undrar, eftersom jag inte uppfattar ljudet av tex en sångare som om rösten befinner sig från några decimeter över golv till typ 170 över golv. (Vilket väl ungefär motsvarar membranytans läge.)
Det låter - vad gäller höjd och punktformighet - ungefär likadant som när jag använder en liten lådhögtalare i normal placering.

Fortfarande massor med ord utan förklaring till Strömbergs (?) observation.

JM

Förklaringen är att det är en plan ljudvåg. Då hör man instrumentets höjd på samma höjd som ens öron befinner sig på förutsatt att den plana ljudvågens utbredning är parallellt med golv och tak.

Mvh
Peter

Menar du cylindrisk våg?

[petersteindl]

Förklaringen är att det är en plan ljudvåg. Då hör man instrumentets höjd på samma höjd som ens öron befinner sig på förutsatt att den plana ljudvågens utbredning är parallellt med golv och tak.

Mvh
Peter

Menar du cylindrisk våg?

Ja, plan i vertikalled, men inte i horisontalled. Högtalarens loobning är frekvensberoende.

[IngOehman]

Ja, en cylindrisk våg är plan i en dimension. Men det betyder inte att dess loobing behöver vara frekvensberoende. Det är i själva verket tveksamt om man kan tala om loobing för en ideal linjekälla. Det är ett fenomen som gäller för ljudkällor som VARKEN är försumbart stora (väldigt små alltså) eller för små (väldigt stora alltså). Varken punktljudkällor eller linjekällor uppvisar loobing.

- - -

Själv väntar jag på att JM skall berätta vad det är som han anser saknar förklaring. JM - vad är oklart?

Det finns inga mysterier när det gäller dessa saker. Inga jag känner till i varje fall. Allt beter sig precis som man kan vänta sig. Den eller de som inte tycker att det är så behöver berätta vad det är de inte får ihop.


Vh, iö

[petersteindl]

Ja, en cylindrisk våg är plan i en dimension. Men det betyder inte att dess loobing behöver vara frekvensberoende. Det är i själva verket tveksamt om man kan tala om loobing för en ideal linjekälla. Det är ett fenomen som gäller för ljudkällor som VARKEN är försumbart stora (väldigt små alltså) eller för små (väldigt stora alltså). Varken punktljudkällor eller linjekällor uppvisar loobing.

- - -

Själv väntar jag på att JM skall berätta vad det är som han anser saknar förklaring. JM - vad är oklart?

Det finns inga mysterier när det gäller dessa saker. Inga jag känner till i varje fall. Allt beter sig precis som man kan vänta sig. Den eller de som inte tycker att det är så behöver berätta vad det är de inte får ihop.


Vh, iö

Det var inte för inte att jag just använde ordet högtalare istället för linjekälla. I praktiskt bruk kan man nog mäta på maggisar och se att de inte uppför sig som teoretiska linjekällor.

Dessutom skrev jag inte loobing utan loobning, så vi menar heeelt olika saker

Mvh
Peter

[JM]

I min naivitet trodde jag tidigare att en linjekälla har en konstant cylindrisk vågutbredning med konstant radie för varje tidpunkt. Vidare borde linjekällan upphöra att vara linjekälla och övergå till en sfärisk vågutbredning först för de lägre frekvenserna och till sist de högsta frekvenserna med ökat avstånd eller ju kortare linjekällan är.

I verkligheten i rummet ser det lite annorlunda ut. I verkligheten är det allt annat än en plan cylindrisk utbredning.
I Don Keeles väldokumenterade simuleringar och mätningar av bla raka linjehögtalare i rummet uppträder betydande problem med inhomogen spridning i de högre frekvenserna mer än i de lägre frekvenserna. Visserligen är spridningsmönstret inte sämre än för en punktformig ljudkälla.
Kolla valda delar av Keeles artikel 38 i länken http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/papers.htm.
I Keeles simuleringar o mätningar påvisas inhomogeniteter ffa för de högre frekvenserna tvärtemot teorin.
Keeles linjehögtalare är kort, 1.25 cm?, men borde fungera som en ideal linjehögtalare för de högre frekvenserna. Men där finns störningar av fysikalisk natur som jag inte förstår.

JM

[IngOehman]

I min naivitet trodde jag tidigare att en linjekälla har en konstant cylindrisk vågutbredning med konstant radie för varje tidpunkt.

Tidpunkt?

Om du med tidpunkt menar avstånd så trodde du rätt. Definitionen för en linjekälla är just att den har egenskaper som ger den en vertikalt plan vågutbredning, och horisontellt en böjd, vars radie motsvarar avståndet till ljudkällan.

Många högtalare approximerar i varje fall inom delar av frekvensområdet de återger, en linjekälla. Det kan räcka för att man (någon) skall kalla dem linjekällor.

Vidare borde linjekällan upphöra att vara linjekälla och övergå till en sfärisk vågutbredning först för de lägre frekvenserna och till sist de högsta frekvenserna med ökat avstånd eller ju kortare linjekällan är.

Nu är du där och talar om tiden igen.

Först och sist?

Vad som kommer före eller efter beror ju på hur signalen som spelas ser ut.

Och som du redan har kunnat läsa i den här tråden (och flera gånger tidigare på faktiskt, jag har skrivit om det många gånger även åratal tillbaka) så blir en linjekälla som närmar sig att nå från golv till tak oändligt låg vid oändligt låga frekvenser, det vill säga de kan vidmakthålla sin linjestrålande egenskap även vid de lägsta frekvenserna.

Vid högre frekvenser, det vill säga när våglängden är kortare, så kan man korta av linjen utan att förlora för mycket av den karakteristiska cylindriska utstrålningen. Exakt hur kort man kan göra den beror både på hur nära man vill komma en cylindrisk utstrålning, men också hur stort höjdintervall man vill kunna avlyssna den ifrån. Det kan även finnas fall där man som konstruktör bryr sig mera om att göra en så god högtalare som möjligt, än att göra en som approximerar det ena eller andra tekniskt enkla beteendet, som möjligt. Det gör att praktiska högtalare som kanske någon kallar för linjekällor, kan vara, med avsikt, utformade således att de avviker avsevärt mycket mera från en helt cylindrisk strålning än som hade varit möjligt, och kanske till och med enklare, att uppnå.

I verkligheten i rummet ser det lite annorlunda ut. I verkligheten är det allt annat än en plan cylindrisk utbredning.

I verkligheten ser det ut på olika sätt beroende på vilken högtalare det är man talar om.

Och det beror inte på att teorierna för dessa saker inte stämmer, det beror på att verkliga högtalare inte behöver vara ideala linjekällor, även om någon väljer att kalla dem det.

I Don Keeles väldokumenterade simuleringar och mätningar av bla raka linjehögtalare i rummet uppträder betydande problem med inhomogen spridning i de högre frekvenserna mer än i de lägre frekvenserna.

Och?

Det kan du ju läsa om i den här tråden också. Redan i det första inlägget jag skrev så kunde du läsa:

"Du skriver "rimligtvis", men så behöver det inte alls vara. Det beror på bandbredd och geometrier. Problemet är lite besläktat med samplingsteoremet. Men utan att gå för djupt in på det tekniska så nöjer jag mig med att berätta att samverkan kan får att bli nästintill perfekt för en oändligt lång linje, trots att den består av många diskreta ljudkällor, förutsatta att deras bandbredd inte är större än att ljudvågens front kan läka ihop perfekt."

Och:

"...grupplöptidsfel som beror på att linjen inte är oändligt lång utan tar slut, är lika troliga som sådana som beror på att ljudkällan kan tänkas vara uppdelad i mindre, disparata delar. "

Och i inlägger jag skrev därefter kan du läsa:

"Ljudvågen som lämnar linjen blir plan och rör sig inte som du påstår. Det är sant så länge som våglängden är tillräckligt stor i förhållande till avståndet mellan elementen (det vill säga upp till en viss frekvens, se mitt förra inlägg) och så länge linjen är lång. Är dessa egenskaper uppfyllda så kommer INTE en skur av transienter att anlända från olika delar av linjen att anlända lyssnarens öron."

Således:

När dessa villkor INTE är uppfyllda det vill säga när våglängden INTE är tillräckligt stor i förhållande till avståndet mellan elementen (det vill säga ÖVER en viss frekvens) så kommer elementen att interferera med varandra när "linjen" avlyssnas, framförallt om det sker på stort avstånd och i vinkel uppåt eller nedåt.

Jag nämnde i de tidigare inläggen en likhet med samplingsproblematiken.

Förstod du vad jag menade det detta?

Likheten som finns är att man när man skall återge en hög frekvens riktigt i tiden - att man måste sampla tillräckligt tätt i tiden. För "linjekällan" så behöver ett liknande villkor vara uppfyllt, men tätt blir då i rummet. Att tid blir rum beror på att tiden och rummet knyts samman via ljudhastigheten (V). Och ju högre frekvens som skall kunna återges med målet att en cylindrisk vågutbredning skall approximeras, desto tätare behöver elementen sitta.

Visserligen är spridningsmönstret inte sämre än för en punktformig ljudkälla.

Vad som är sämre och bättre är subjektivt. Dessutom är det applikationsberoende. En linjekälla kan defintivit ha sämre spridningsmönster än en punktljudkälla, och vice versa. Även om det handlar om att definera "sämre" och "bättre" efter hur noga en praktisk högtalare approximerar punkt- respektive linje-utstrålning så blir det en subjektiv fråga om vilken som är "bäst" och en fråga som kan få olika svar beroende på applikationen.

Kolla valda delar av Keeles artikel 38 i länken http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/papers.htm.
I Keeles simuleringar o mätningar påvisas inhomogeniteter ffa för de högre frekvenserna tvärtemot teorin.

Tvärtemot vilken teori då???

Alla teorier som jag känner till förutsäger ju sådana inhomogeniteter!

Och de simuleringarna som du talar om (utgår jag ifrån, jag har inte orkat läsa texterna du hänvisar till eftersom jag inte tror att de innehåller något nytt eller på annat sätt intressant*) är säkerligen baserade på just de teorier som finns om dessa saker - som du ser ut att ogiltigförklara! Men att ifrågasätta teorierna baserat på att en simulering visar något annat (än du trodde att teorin påstår) blir heltokigt. Det ÄR ju just vad teorierna säger som visas i simuleringarna!

*Men om det finns något i texterna du hänvisar till, som du anser är intressant, så får du gärna citera detta specifikt och gärna ställa (specifika) frågor om det du undrar över också, så lovar jag att göra mitt bästa för att förklara hur det hänger samman.

Keeles linjehögtalare är kort, 1.25 cm?, men borde fungera som en ideal linjehögtalare för de högre frekvenserna. Men där finns störningar av fysikalisk natur som jag inte förstår.

Okej.

Och vad är det som du inte hade förväntat dig av dessa störningar?

Om du utgår ifrån att det jag skrivit tidigare i tråden är riktigt, så borde du förvänta dig "störningar" (jag antar att du menar tonkurve- och spridningsavvikelser) vid högre frekvenser, linjen är ju både kort och består av diskreta element med avstånd emellan sig som är avsevärt längre än 1/3-1/2 våglängd* (vilket är ett trevligt men svåruppnått mått). Så en homogen utstrålning hade varit i allra högsta grad mystisk.

Kort sagt - allt beter sig som det har beskrivits i tråden.


Vh, iö

- - - - -

I diskanten kan man av praktiska skäl därför inte åstadkomma välfungerande linjekällor med mindre än att man använder bandelement eller liknande, eftersom element med en mekanisk diameter mindre än 5 mm är tämligen svårfunna. Det finns dock knep för att komma runt eller i varje fall mildra dessa problem, men dessa knep är nog bäst överkurs innan det basala är solklart för alla.

[petersteindl]

I min naivitet trodde jag tidigare att en linjekälla har en konstant cylindrisk vågutbredning med konstant radie för varje tidpunkt. Vidare borde linjekällan upphöra att vara linjekälla och övergå till en sfärisk vågutbredning först för de lägre frekvenserna och till sist de högsta frekvenserna med ökat avstånd eller ju kortare linjekällan är.

I verkligheten i rummet ser det lite annorlunda ut. I verkligheten är det allt annat än en plan cylindrisk utbredning.
I Don Keeles väldokumenterade simuleringar och mätningar av bla raka linjehögtalare i rummet uppträder betydande problem med inhomogen spridning i de högre frekvenserna mer än i de lägre frekvenserna. Visserligen är spridningsmönstret inte sämre än för en punktformig ljudkälla.
Kolla valda delar av Keeles artikel 38 i länken http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/papers.htm.
I Keeles simuleringar o mätningar påvisas inhomogeniteter ffa för de högre frekvenserna tvärtemot teorin.
Keeles linjehögtalare är kort, 1.25 cm?, men borde fungera som en ideal linjehögtalare för de högre frekvenserna. Men där finns störningar av fysikalisk natur som jag inte förstår.

JM

Konstant radie? Radien är ju ljudvågens avstånd från ljudkällan i horisontalled d v s radien ökar hela tiden med vågens fortplantning. Ovanifrån sett blir det som en cirkel med ökad radie ju längre ljudvågen fortplantar sig (i dipolens fall ser det inte ut så). Sedan skriver du "plan" cylindrisk utbredning. Varför använder du ordet "plan"? En cylindrisk utbredning är en cylindrisk utbredning, punkt. I min värld behöver du inte skriva plan eftersom den måste vara plan i ena dimensionen för att vara cylindrisk. Användandet av ordet plan tycker jag förvillar i sammanhanget.

Av det du skriver har jag svårt att förstå vad du egentligen menar och jag vill gärna förstå.

Jag ser nu att Ingvar har kommenterat det du skriver och delar av Ingvars kommentarer verkar vara samma som det jag skriver (jag har endast ögnat det IÖ skrivit eftersom IÖ skrivit mer) fast uttryckt ur annan synvinkel så jag postar detta inlägg även fast IÖ svarat.

Mvh
Peter

[paa]

Så här ser Keeles line ut, så alla pratar samma språk:

[Laila]

@JM,

Vill inte på något sätt strö salt i såren, men, en någon lite gnutta ödmjukhet för fysiken/verkligheten
vore kanske inte helt malplacerad . . . gång efter gång så har du påstått/förfäktat saker som gång
efter gång motsagts av de som behärskar ämnena i fråga. Jag gissar att du, liksom jag, har ett stort/
genuint intresse av ljudåtergivning inklusive alla dess komplikationer.
Jag tycker att du JM ibland ikläder dig en hatt som du inte riktigt klarar av att bära . . . varför inte helt
enkelt transferera dina, inte sällan docerande, påståenden till frågor.... när det ändå är uppenbart att
du inte alltid behärskar hela kontexten. I all välmening . . . typ.

[Svante]

Konstant radie? Radien är ju ljudvågens avstånd från ljudkällan i horisontalled d v s radien ökar hela tiden med vågens fortplantning. Ovanifrån sett blir det som en cirkel med ökad radie ju längre ljudvågen fortplantar sig (i dipolens fall ser det inte ut så).

Eh, jo. Alltså riktdiagrammet från en dipol är inte cirkulärt, men vågfronten om är cirkulär även från en dipol. Ljudets hastighet ändras inte pga interferens.

[IngOehman]

Du har nästan rätt.

Men lite artefakter kan faktiskt uppstå, som gör att vågfrontens fas inte är helt oberoende av avståndet till något sorts virtuell fokalpunkt. En del av det kan dock förklaras av att ljudhastigheten faktiskt inte är en konstant, för ljudet går som regel inte i samma hastighet i olika medier. Ett medium som ljudvågor i sådana här sammanhang exempelvis går i är... högtalarmembran.

Det kan även handla om ljud som går i en hornhögtalares tratt. Man kan bli förvånad när man ser hur vågformen kröker sig som funktion av hornets form.

Men för både linje- och punktljudkällor med infinitesimal utbredning i två respektive tre dimensioner, gäller att deras vågutbredning i de plan de är böjda får en radie som motsvarar avståndet till ljudkällan.

För ljudkällor som har riktverkan kan man inte utesluta att vågfronterna har andra former än cirklar, innan man undersökt vad det är som ger den specifika konstruktionen dess riktverkan.

Jag tror dock att supoerpositionsprincipen i tre dimensioner nästan undantagslöst gäller för alla högtalare, även om det är lättare att säga superpositionsprincipen, än att göra det i högtalarsammanhang när man har en komplex närmiljö med olika akustiska impedanser och en massa knepigheter...

Men du har absolut en poäng i att man inte skall förväxla vågfrontens form med spridningsdiagrammet. Det är två (nästan) HELT skilda saker.


Vh, iö

[Svante]

Ja, och jag har uteslutande pratat om de teoretiska modellerna för dipol, punktkälla och linjekälla i den här tråden. Jag tycker att det är bäst att börja där, och att det inte är så mycket vits med att gå vidare förrän man har greppat vad som händer med dem.