Djup bas ur små element?

[Kraniet]

Hur är det egentligen med detta? Är det verkligen så att det bara är den totala volymen förflyttad luft som avgör eller är det inte så att ett större element har lättare att flytta mer luft, dvs en bättre koppling till luften.

Det har ju disskuterats detta med bas förut och då har det alltid låtit som så att det är volymen luft som är avgörande. Om det sen är en 6,5" som slår 1cm eller en 12tummare som slår 5mm så är det samma sak. Men riktigt så enkelt är det inte, eller?

[celef]

allt hänger väl på ljudvolymen

ett litet element kan nog spela lika djup bas som ett stort element men ljudtryckskapaciteten är mer begränsad

[skrutten]

Att ett litet element med halva ytan och dubbla slaglängden ger samma ljudtryck har jag svårt att bortese ifrån. Frågan i mina funderingar är vad spridningsegenskaperna högre upp i frekvens gör för ljudintrycket samt det sannolika att 12 tummaren har lägre dist.

[roren]

Man kan ersätta area med slaglängd inom vissa gränser. Men vid låga
frekvenser tappar små membran greppet om luften.
Det liksom slirar Tänk er ett 1cm som ska ge samma VD som en 12"
Det blir lång slaglängd (Ids inte räkna) detta lilla membran skulle nog inte
föra mycket väsen av sig vid låt säga 30 Hz.
Vet inte exakt vid vilka våglängder vs membranareor det inträffar. Men jag
har läst articlar om detta fenomen som på Engelska heter 'Radial resistance'

Rolf

[peetwa]

Allt handlar dock om ljudtryck, det är ju inga problem att få djupbas ur en inearlur med 3 mm element.

[skrutten]

Allt handlar dock om ljudtryck, det är ju inga problem att få djupbas ur en inearlur med 3 mm element.

Men detta är ju knappast jämförbart.

[Svante]

Hur är det egentligen med detta? Är det verkligen så att det bara är den totala volymen förflyttad luft som avgör eller är det inte så att ett större element har lättare att flytta mer luft, dvs en bättre koppling till luften.

Det har ju disskuterats detta med bas förut och då har det alltid låtit som så att det är volymen luft som är avgörande. Om det sen är en 6,5" som slår 1cm eller en 12tummare som slår 5mm så är det samma sak. Men riktigt så enkelt är det inte, eller?

Det är den totala volymen förflyttad luft som avgör ljudstyrkan vid låga frekvenser, ja.

Om ett element med ytan 100 cm² rör sig 2 mm så kommer det att ge samma ljudtryck som ett element med ytan 200 cm² som rör sig 1 mm.

[peetwa]

Allt handlar dock om ljudtryck, det är ju inga problem att få djupbas ur en inearlur med 3 mm element.

Men detta är ju knappast jämförbart.

Vid extremt låga ljudtryck är det väll det?

[skrutten]

Allt handlar dock om ljudtryck, det är ju inga problem att få djupbas ur en inearlur med 3 mm element.

Men detta är ju knappast jämförbart.

Vid extremt låga ljudtryck är det väll det?

Nope din hörselgång har så liten volym. Den är relevant om du har luren fritt i luften möjligen, men då får du ju ingen bas att tala om.

Edit:
Fast egentligen så har du rätt , ur en viss synpunkt...

[roren]

Skrev fel, det heter 'Radiation impedance' och är ganska kompliserat rent matematiskt /fysiskt.

Allt handlar dock om ljudtryck, det är ju inga problem att få djupbas ur en inearlur med 3 mm element.

Gissar att detta är tryck propagerat ljud. Det jag pratar om gäller våg propagerat ljud (Heter det propagerat på svenska?)

Rolf

[peetwa]

Jag har ett 5- och ett 7-tumselement. Båda kan (simulerat) spela bas under 20 Hz (-3 dB). 5-tummaren får ett högsta ljudtryck på strax under 90 dB och 7-tummaren på strax under 100 dB. Jag brukar tänka att det är ljudtrycket som är "tradeoffen" med små element snarare än djupet på basen.

Edit: Slarvigt skrivet, med högsta ljudtryck så avser jag MOL. Båda elementen sitter i 20 lites basreflexlådor avstämda till 26 Hz.

[Svante]

Alltså, formeln för ljudtryck från en punktkälla (vilket en högtalare är vid låga frekvenser och på lite avstånd) är

p=rho0/(4*pi*r) *w²*x*Sd

rho0=1,2 kg/m³
r=avståndet
w=2*pi*frekvensen
x=förflyttningens effektivvärde
Sd=ekvivalent kolvarea

Om vi tar ett element med Sd=130cm² vid 50 Hz som förflyttar sig 1,4 mm toppvärde (dvs 1 mm effektivvärde) så kommer ljudtrycket på 1 meters avstånd i fri rymd att vara

1,2/(4*pi*1)*(2*pi*50)²*0,001*0,013=0,12 Pa.

Ljudtrycket kan omvandlas till ljudtrycksnivå i dB via

Lp=20*log(p/pref)=20*log(0,12/2e-5)=75 dB

[Bill50x]

Jag är mycket tveksam till tekniska beräkningar om frekvensgång när det gäller baselement. Lyssningsmässigt är det en stor skillnad från tex ett 6,5 tums-element jämfört med en 18-tummare även om frekvensgången ser lika ut. Vad det beror på vet jag inte men det kanske har med lufttryck att göra?

/ B

[Svante]

Jag är mycket tveksam till tekniska beräkningar om frekvensgång när det gäller baselement. Lyssningsmässigt är det en stor skillnad från tex ett 6,5 tums-element jämfört med en 18-tummare även om frekvensgången ser lika ut. Vad det beror på vet jag inte men det kanske har med lufttryck att göra?

/ B

Mja, du kanske tittar på fel tonkurva? Ett 18" element börjar rikta vid strax över 100 Hz. Det har säkerligen andra uppbrytningar än ett litet element och även om det ligger i ovanför delningen så kanske inte delningsfiltret har dämpat tillräckligt. Säkert har elementen olika mycket distorsion.

Det finns många saker att mäta, och får man inte napp med förstahandsvalet så får man leta vidare.

[phon]

Arean får väl inte vara för liten, då blir den inte punktformig längre om den skall ge samma ljudtryck. Dvs, arean blir punktformig, men inte ljudkällan.

[Svante]

Arean får väl inte vara för liten, då blir den inte punktformig längre om den skall ge samma ljudtryck. Dvs, arean blir punktformig, men inte ljudkällan.

Hmm...

Det där får man tänka både en och två gånger om man ska få nåt sans ur...

Tänker du på doppler?

[phon]

Jag tänkte änden på en svetstråd som rör sig fram och tillbaks 20 meter. Det motsvarar ~200cm2 som rör sig en mm.

Det blir väl inte så punktfomigt även om arean är liten, slaglängden blir tre våglängder vid t.ex. 50Hz?

Det var förstås rorens "luftslirande" som fick min tanke att löpa ....

[BB]

Jag är mycket tveksam till tekniska beräkningar om frekvensgång när det gäller baselement. Lyssningsmässigt är det en stor skillnad från tex ett 6,5 tums-element jämfört med en 18-tummare även om frekvensgången ser lika ut. Vad det beror på vet jag inte men det kanske har med lufttryck att göra?

/ B

Luft är ett synnerligen kompressibelt medium. Ett större* membran resulterar i lägre kompression pga högre strålningsresistans och därmed effektivare koppling till luften, något som är särskilt märkbart vid transientutbrott i musiken.

*alternativt fler små dito.

//BB

[Bill50x]

Jag är mycket tveksam till tekniska beräkningar om frekvensgång när det gäller baselement. Lyssningsmässigt är det en stor skillnad från tex ett 6,5 tums-element jämfört med en 18-tummare även om frekvensgången ser lika ut. Vad det beror på vet jag inte men det kanske har med lufttryck att göra?

/ B

Mja, du kanske tittar på fel tonkurva?

Nä, jag menar mer hur det låter. piP tex går ganska långt ner i basen, djupare än mina DQ10:or med sina 10-tummare. Men det är ändå inte samma tryck i basen, precis som det inte är i hörlurar som går till 16 Hz. Det är en form av realism i stora baselement som inte finns i mindre, oavsett hur dom mäter.

/ B

[skrutten]

Jag är mycket tveksam till tekniska beräkningar om frekvensgång när det gäller baselement. Lyssningsmässigt är det en stor skillnad från tex ett 6,5 tums-element jämfört med en 18-tummare även om frekvensgången ser lika ut. Vad det beror på vet jag inte men det kanske har med lufttryck att göra?

/ B

Mja, du kanske tittar på fel tonkurva?

Nä, jag menar mer hur det låter. piP tex går ganska långt ner i basen, djupare än mina DQ10:or med sina 10-tummare. Men det är ändå inte samma tryck i basen, precis som det inte är i hörlurar som går till 16 Hz. Det är en form av realism i stora baselement som inte finns i mindre, oavsett hur dom mäter.

/ B

I min värld är det exakt likandant man får inte samma tryck i basen. Det är alltså en ljudtrycks fråga som jag ser det. Vilket även gör att tryckfrågan är avhänging till hur stort rum man spelar i. Kan det vara så enkelt?

[Bill50x]

Jag är mycket tveksam till tekniska beräkningar om frekvensgång när det gäller baselement. Lyssningsmässigt är det en stor skillnad från tex ett 6,5 tums-element jämfört med en 18-tummare även om frekvensgången ser lika ut. Vad det beror på vet jag inte men det kanske har med lufttryck att göra?

/ B

Luft är ett synnerligen kompressibelt medium. Ett större* membran resulterar i lägre kompression pga högre strålningsresistans och därmed effektivare koppling till luften, något som är särskilt märkbart vid transientutbrott i musiken.

*alternativt fler små dito.

//BB

Aha. Kanske därför jag aldrig har gillat sub-woofers med små element, oavsett hur djupt dom går. Dom tillför liksom inget till musiken även om det mullrar...

/ B

[Richard]

Jag är mycket tveksam till tekniska beräkningar om frekvensgång när det gäller baselement. Lyssningsmässigt är det en stor skillnad från tex ett 6,5 tums-element jämfört med en 18-tummare även om frekvensgången ser lika ut. Vad det beror på vet jag inte men det kanske har med lufttryck att göra?

/ B

Det går i princip att konstruera ett 8 tums, eller 6,5 tums element som låter och mäter nästan helt identiskt. ( Molt -98 )

Att tex. mindre element skulle av naturen låta, snabbare, tajtare eller rappare är således en dogm.

Däremot är det konstruktionsmässigt lättare att realisera en hög ljudtrycksförmåga i djupbasen med stora element. ( ett mindre element behöver större slaglängd för samma mängd luft. )

[Svante]

Jag tänkte änden på en svetstråd som rör sig fram och tillbaks 20 meter. Det motsvarar ~200cm2 som rör sig en mm.

Det blir väl inte så punktfomigt även om arean är liten, slaglängden blir tre våglängder vid t.ex. 50Hz?

Det var förstås rorens "luftslirande" som fick min tanke att löpa ....

Mja, fast med förutsättningen "låga frekvenser" och "stora avstånd" (dvs våglängder och avstånd betydligt större än källans storlek) så agerar den punktkälla ändå...

[Svante]

Jag är mycket tveksam till tekniska beräkningar om frekvensgång när det gäller baselement. Lyssningsmässigt är det en stor skillnad från tex ett 6,5 tums-element jämfört med en 18-tummare även om frekvensgången ser lika ut. Vad det beror på vet jag inte men det kanske har med lufttryck att göra?

/ B

Luft är ett synnerligen kompressibelt medium. Ett större* membran resulterar i lägre kompression pga högre strålningsresistans och därmed effektivare koppling till luften, något som är särskilt märkbart vid transientutbrott i musiken.

*alternativt fler små dito.

//BB

Nja, det här behöver förklaras ytterligare tror jag. Det du säger är att kompressionen av luft framför elementen blir lägre med större element. Det är alldeles sant eftersom intensiteten som ska lämna elementet fördelas över en större yta. Man kan se det via strålimpedanser om man vill, men jag tycker att det bara gör det svårt att förstå.

Skillnaden om man tvingar ljudet genom en liten yta är att ljudintensiteten blir större och i princip kan då luften bli olinjär. Mellan tummen och pekfingret behöver man ungefär 150 dB för att nå 1% distorsion. 150 dB motsvarar 1000 W/m², vilket för ett 6.5"-element skulle ge 13 W akustisk uteffekt. Med en verkningsgrad på 1% inträffar det vid 1300 W ineffekt och ljudnivån på 1m avstånd, helrymd blir 120 dB. Man kan väl gissa att distorsionen från ett 6.5"-element vid låga frekvenser är långt mer än 1% då.

Det här kan bli ett problem i horn däremot, eftersom ljudet då behöver tvingas igenom en mycket mindre yta (halsen). Fortfarande används de, och man brukar dessutom skryta med vilka fina transientegenskaper de har.

I övrigt finns det inte så många mer konsekvenser än dist av den höga kompressionen framför elementet. Transientegenskaperna förstår jag inte riktigt varför de skulle bli påverkade av distorsion som inträffar först vid så höga nivåer och dessutom dränks helt och hållet av elementdist.

Däremot kommer riktegenskaperna vid lite högre frekvenser att vara viktiga. Jag tror det är där största delen av skillnaden ligger. Och det är ju dessutom något som stormembranhögtalare har gemensamt med horn, typ.

[Svante]

Jag är mycket tveksam till tekniska beräkningar om frekvensgång när det gäller baselement. Lyssningsmässigt är det en stor skillnad från tex ett 6,5 tums-element jämfört med en 18-tummare även om frekvensgången ser lika ut. Vad det beror på vet jag inte men det kanske har med lufttryck att göra?

/ B

Mja, du kanske tittar på fel tonkurva?

Nä, jag menar mer hur det låter. piP tex går ganska långt ner i basen, djupare än mina DQ10:or med sina 10-tummare. Men det är ändå inte samma tryck i basen, precis som det inte är i hörlurar som går till 16 Hz. Det är en form av realism i stora baselement som inte finns i mindre, oavsett hur dom mäter.

/ B

...och jag menar att du då mäter fel saker. Jag är övertygad om att en 10-tummare kan leverera mer ljudtryck vid låga frekvenser än vad 4-tummaren i piP kan. Nu vet jag inte vad Dq-högtalaren har för lådprincip, men skillnaden i pumpkapacitet är förmodligen så stor att det förklarar hela skillnaden.

Hörlurar är ofta överspecade, man måste kolla vad de menar med "går ner till 16 Hz" innan det betyder nåt.

Det är olyckligt att såga mätningar bara för att man har tittat på fel mätningar och sett att de inte stämmer.

[PerStromgren]

...och jag menar att du då mäter fel saker. Jag är övertygad om att en 10-tummare kan leverera mer ljudtryck vid låga frekvenser än vad 4-tummaren i piP kan. Nu vet jag inte vad Dq-högtalaren har för lådprincip, men skillnaden i pumpkapacitet är förmodligen så stor att det förklarar hela skillnaden.

[...]

Det är olyckligt att såga mätningar bara för att man har tittat på fel mätningar och sett att de inte stämmer.

... sade han surmulet. Den sårade forskaren försvarar sig!

[celef]

...och jag menar att du då mäter fel saker. Jag är övertygad om att en 10-tummare kan leverera mer ljudtryck vid låga frekvenser än vad 4-tummaren i piP kan. Nu vet jag inte vad Dq-högtalaren har för lådprincip, men skillnaden i pumpkapacitet är förmodligen så stor att det förklarar hela skillnaden.

jag tycker nog att det är ljudliga skillnader stort vs smått även vid måttliga ljudtryck, vad kan det bero på? om det inte är elementen, kan orsaken vara storleksskillnader på högtalarlådan/baffeln?

[Bill50x]

Nä, jag menar mer hur det låter. piP tex går ganska långt ner i basen, djupare än mina DQ10:or med sina 10-tummare. Men det är ändå inte samma tryck i basen, precis som det inte är i hörlurar som går till 16 Hz. Det är en form av realism i stora baselement som inte finns i mindre, oavsett hur dom mäter.

/ B

...och jag menar att du då mäter fel saker. Jag är övertygad om att en 10-tummare kan leverera mer ljudtryck vid låga frekvenser än vad 4-tummaren i piP kan. Nu vet jag inte vad Dq-högtalaren har för lådprincip, men skillnaden i pumpkapacitet är förmodligen så stor att det förklarar hela skillnaden.

Hörlurar är ofta överspecade, man måste kolla vad de menar med "går ner till 16 Hz" innan det betyder nåt.

Det är olyckligt att såga mätningar bara för att man har tittat på fel mätningar och sett att de inte stämmer.

Det är inte jag som mäter

Visst kan större element leverera mer ljudtryck, men det är inte heller vad jag menar. Även vid mycket måttliga nivåer finns det en skillnad i upplevelse mellan ett stort element och ett litet, oavsett hur dom är specade. Det är mer "fjong" i ett stort element, basen är tydligare tex.

Mina DQ10:or har en sluten låda för baselementet. Dom är egentligen inte speciellt bra i basen, rullar av ganska kraftig strax under 35 Hz och kräver en mycket bra förstärkare innan dom presterar. Så det var egentligen dumt att dra in dom i diskussionen. Mark Levinsons HQD-system med två 1,6 kbm lådor med varsin 24" Hartley bas skulle dock vara mumma

/ B

[Svante]

Det är inte jag som mäter

Jag anade det, och då blir det ju ännu större anledning.

Visst kan större element leverera mer ljudtryck, men det är inte heller vad jag menar. Även vid mycket måttliga nivåer finns det en skillnad i upplevelse mellan ett stort element och ett litet, oavsett hur dom är specade. Det är mer "fjong" i ett stort element, basen är tydligare tex.

Mina DQ10:or har en sluten låda för baselementet. Dom är egentligen inte speciellt bra i basen, rullar av ganska kraftig strax under 35 Hz och kräver en mycket bra förstärkare innan dom presterar. Så det var egentligen dumt att dra in dom i diskussionen. Mark Levinsons HQD-system med två 1,6 kbm lådor med varsin 24" Hartley bas skulle dock vara mumma

/ B

Ja, då håller jag på riktverkan, och att det faktiskt inte är de allra lägsta frekvenserna som ger skillnaden. Alternativt att de högtalare du har jämfört inte alls har samma tonkurva. De kanske bara har samma "går-ner-till-siffra"?

Vad det är kan man inte veta förrän man har mätt ganska grundligt.

[phon]

Mja, fast med förutsättningen "låga frekvenser" och "stora avstånd" (dvs våglängder och avstånd betydligt större än källans storlek) så agerar den punktkälla ändå...

Ja det är klart, för frekvenser under ett par Hz är det här fortfarande en punktkälla.

[Svante]

Mja, fast med förutsättningen "låga frekvenser" och "stora avstånd" (dvs våglängder och avstånd betydligt större än källans storlek) så agerar den punktkälla ändå...

Ja det är klart, för frekvenser under ett par Hz är det här fortfarande en punktkälla.

Just det man måste läsa det finstilta...

[Bill50x]

Ja, då håller jag på riktverkan, och att det faktiskt inte är de allra lägsta frekvenserna som ger skillnaden. Alternativt att de högtalare du har jämfört inte alls har samma tonkurva. De kanske bara har samma "går-ner-till-siffra"?

Vad det är kan man inte veta förrän man har mätt ganska grundligt.

Nä, det är helt rätt. Min uppfattning bygger bara på en generell "lyssna-och-tyck" under en ganska lång period. Och självklart finns det någon teknisk parameter bakom min upplevelse. Om ett litet element i en liten låda kan prestera lika bra bas som ett system med större konarea så skulle jag vara jättelycklig. Men än så länge har detta inte hänt.

Jag tror att BB har en poäng med koppling till luften. Det låter plausibelt detta med att luften lätt komprimeras och att en liten konarea (som då rör sig mer i djupled) helt enkelt komprimerar luften mer (om jag fattat honom rätt). Det skulle ju då kunna ge en upplevelse av mindre dynamik, tex. Och det borde ju vara mätbart

/ B

[Svante]

Jag tror att BB har en poäng med koppling till luften. Det låter plausibelt detta med att luften lätt komprimeras och att en liten konarea (som då rör sig mer i djupled) helt enkelt komprimerar luften mer (om jag fattat honom rätt).

Så långt är det rätt, och ENDA resultatet av högre kompression är högre ljudnivå.

Ordet "kompression" har en dålig klang i hifikretsar och det är lätt att associera till både snålkodning och dynamikreduktion. Här är det ingetdera. Här handlar det om att luften trycks ihop och dras isär, dvs själva förutsättningen för att det ska bli ljud.

Det skulle ju då kunna ge en upplevelse av mindre dynamik, tex.

...och just den kopplingen finns inte alls. Till verklig, fysisk dynamik, alltså.

[Piotr]

Jag tror att BB har en poäng med koppling till luften. Det låter plausibelt detta med att luften lätt komprimeras och att en liten konarea (som då rör sig mer i djupled) helt enkelt komprimerar luften mer (om jag fattat honom rätt). Det skulle ju då kunna ge en upplevelse av mindre dynamik, tex. Och det borde ju vara mätbart

/ B

Ja, det visar sig som ökad distortion på ett liknande vis som en suboptimal luftvolym i en högtalarlåda tex. Funktionen är osymetrisk men jag vet inte om den består av både andraton och tredjeton eller bara andraton.

Svante?


/Peter

[Naqref]

Jag tror att det är riktverkan i samverkan med rummet som ger den upplevelsen av större element. Större element sitter vanligen i större lådor och dessa ger större riktverkan. Mindre element sitter vanligen i mindre lådor och dessa ger mindre riktverkan. Mindre riktverkan ger större problem med (negativa)interferenser från närliggande ytor. Det ger i sin tur lägre nivå vid vissa frekvenser som påverkar torson (som ju har en baffelverkan i sig) och därmed sämre koppling mellan den fysiska upplevelsen av bas och basnivån (mätt i frifält).

De enda två högtalare med små element där jag har upplevt lite av den baskopplingen som högtalare med stor membranyta vanligen har är Stigs trevägare och den mindre tvåvägsvarianten. Där tar elementen stöd från golv och vägg upp till över 1kHz.

[Piotr]

Jag tror att BB har en poäng med koppling till luften. Det låter plausibelt detta med att luften lätt komprimeras och att en liten konarea (som då rör sig mer i djupled) helt enkelt komprimerar luften mer (om jag fattat honom rätt). Det skulle ju då kunna ge en upplevelse av mindre dynamik, tex. Och det borde ju vara mätbart

/ B

Fast när man konstruerar stora högtalare med linjekälla eller liknande så får man ju samtidigt en stor strålande yta som definitivt påverkas av rummet i mindre grad vilket brukar resultera i ökad subjektiv (men också teknisk/faktisk) dynamik.

Vidare så får man en enorm reduktion av termisk kompression av talspolen samt övriga komprimerande distortionsfenomen från motor och upphängning.

Vad är det som man hör i detta fall?


/Peter

[Harryup]

Svante,
om man t.ex. lyssnar på vaktparaden live så får man en rejäl knuff i bröstet av bastrumman om man står nära utan att det låter särskilt högt.
Motsvarande har jag hitills bara hört hemma hos Bosse Hansson i Karlskoga som har stora betonghorn i basen. Nu har IÖ sagt att han också kan spela med känslan av "live i basen" så det är säkert sant, och jag har även hört Bosse Bengtssons Megatrender haft kapaciteten.
Misstänker att det är något som händer då den strålande ytan blir lite större.
Rent musikaliskt skulle jag beskriva att basen låter öppen och luftig fast med tyngd då den träffar en. Nästan alla små högtalare hör man till att börja med var dom står och sedan måste man spela mycket högre för att det skall bli "nått".

mvh/Harryup

[Naqref]

Jag tror ni fokuserar på fel saker. Det är inte elementets storlek som är det väsentliga utan systemets riktverkan i samarbete med rummet.

Gjorde en snabbsimulering med edge över en torso (grön kurva). Som synes så har vi riktverkan ner till kanske 150Hz och torson kan alltså känna av ljud ner till ungefär den frekvensen. Den röda kurvan är den riktverkan en liten högtalare av piPs storlek har. Här ser vi att man i princip inte har någon riktverkan under 300Hz och då blir totalljudet väldigt beroende av stöd från närliggande begränsningsytor och det stödet kan se väldigt ojämt ut. Bl a så brukar man ha en rejäl dipp ifrån reflexen i framväggen i den här regionen.

[celef]

så baffelns storlek ska överstiga torsos storlek för att få ett mer korrekt ljud med små element?

[mike34]

Kan man sticka ut hakan och fundera kring hur vågformens utbredning ser ut i ögonblicket den slår in i bröstkorgen och börjar transporteras i ben och köttmassa?
Kan det lokalt i bröstkorgen ge olika transienta? intryck beroende på hur man tar emot trycket ? Parallel eller lite böjd våg ??

[BB]

Jag tror ni fokuserar på fel saker. Det är inte elementets storlek som är det väsentliga utan systemets riktverkan i samarbete med rummet.

Gjorde en snabbsimulering med edge över en torso (grön kurva). Som synes så har vi riktverkan ner till kanske 150Hz och torson kan alltså känna av ljud ner till ungefär den frekvensen. Den röda kurvan är den riktverkan en liten högtalare av piPs storlek har. Här ser vi att man i princip inte har någon riktverkan under 300Hz och då blir totalljudet väldigt beroende av stöd från närliggande begränsningsytor och det stödet kan se väldigt ojämt ut. Bl a så brukar man ha en rejäl dipp ifrån reflexen i framväggen i den här regionen.

1. Appropå riktverkan så är fenomentet lika detekterbart om man sitter i ett angränsande rum och lyssnar och saknar ögonkontakt med högtalarna.

2. Skillnaden blir lika stor vid lyssningsjämförelser utomhus där inga reflekterande externa ytor finns...

//BB

[Harryup]

Vad har bastrumman i vaktparaden för utstrålning i fri luft? (faktiskt seriöst )
Och hur ser strålningsmönstret ut ifrån en stor bashornsöppning?

mvh/Harryup

[Piotr]

Vaktparadtrumman har väl skinn på båda sidor? Då bidde det en dipol!


/Peter

[Kraniet]

men om det skulle handla om baffelstöd så innebär det mao att en större bas/baffel ger större effektivitet längre ned i frekvens? det borde isf vara en orsak till den upplevda karaktären av "snabbhet" osv. Eller?
Vilkn i sin tur är det samma som "bättre* koppling till luften".
*mer effektiv

[Svante]

Jag tror att BB har en poäng med koppling till luften. Det låter plausibelt detta med att luften lätt komprimeras och att en liten konarea (som då rör sig mer i djupled) helt enkelt komprimerar luften mer (om jag fattat honom rätt). Det skulle ju då kunna ge en upplevelse av mindre dynamik, tex. Och det borde ju vara mätbart

/ B

Ja, det visar sig som ökad distortion på ett liknande vis som en suboptimal luftvolym i en högtalarlåda tex. Funktionen är osymetrisk men jag vet inte om den består av både andraton och tredjeton eller bara andraton.

Svante?


/Peter

Vid nivåer som är rimliga och lite till är det nästan bara andraton och kanske en miniminimal gnutta tredjeton.

[Bill50x]

men om det skulle handla om baffelstöd så innebär det mao att en större bas/baffel ger större effektivitet längre ned i frekvens? det borde isf vara en orsak till den upplevda karaktären av "snabbhet" osv. Eller?
Vilkn i sin tur är det samma som "bättre* koppling till luften".
*mer effektiv

En mycket trevlig "basupplevelse" var för många år sedan på Radiolagret i Göteborg. Det var precis när Rogers släppt sin BBC-högtalare, kallades väl för LS5 eller nåt. Till denna kopplade de en 24" Hartley bashögtalare som satt på en baffel i typ 1x2 m. Ingen låda alltså utan bara en baffel. När jag hörde hur det lät funderade jag på att att montera ett sådant element i någon yttervägg i min lägenhet men det blev aldrig av eftersom jag flyttade innan jag löst isoleringsproblemet....

/ B

[Svante]

Jag tror ni fokuserar på fel saker. Det är inte elementets storlek som är det väsentliga utan systemets riktverkan i samarbete med rummet.

Gjorde en snabbsimulering med edge över en torso (grön kurva). Som synes så har vi riktverkan ner till kanske 150Hz och torson kan alltså känna av ljud ner till ungefär den frekvensen. Den röda kurvan är den riktverkan en liten högtalare av piPs storlek har. Här ser vi att man i princip inte har någon riktverkan under 300Hz och då blir totalljudet väldigt beroende av stöd från närliggande begränsningsytor och det stödet kan se väldigt ojämt ut. Bl a så brukar man ha en rejäl dipp ifrån reflexen i framväggen i den här regionen.

1. Appropå riktverkan så är fenomentet lika detekterbart om man sitter i ett angränsande rum och lyssnar och saknar ögonkontakt med högtalarna.

2. Skillnaden blir lika stor vid lyssningsjämförelser utomhus där inga reflekterande externa ytor finns...

//BB

Har du provat att eq:a till lika tonkurva på lyssningsplats utomhus?

Tonkurvans beroende med avståndet är ju rätt komplicerad för en stor strålare.

Alltså jag tror jag vet vad det är för ljudkaraktär ni beskriver, och jag tror därmed att jag är medveten om skillnaden. Men jag tror inte på förklaringen att det beror på att den lilla konen komprimerar luften mer (dvs ger ett högre ljudtryck intill konen för samma ljudtryck i fjärrfältet. Att använda ordet "komprimerar" låter, du får ursäkta, lite som reklamtugg faktiskt. Det är ju helt enkelt ljudgenering det handlar om.

Kvar blir riktverkan och tonkurva. Och distorsion, som ju typiskt blir högre med ett litet element. Riktverkan kan höras i ett intilligande rum, eftersom riktverkan kommer att påverka efterklangsförloppet i det första rummet, vilket säkert hörs även i det andra rummet. Utomhus är det svårare att förklara. Återstår tonkurvan. Med kännedom om att du inte nöjer dig med ett enda fjuttigt 18"-element så får jag kanske ändå tro på att det är den som spelar in, tack vare det komplicerade avståndsberoendet. Det är fö en fråga värd en egen tråd, faktiskt.

[Harryup]

Lite rumsresonanser är nog definitivt med i försvårandet av att spela rent och kort bas. Bytte "snabb" mot "kort" då det kanske bättre beskriver att den inte skall klinga för länge.

mvh/harryup

[BB]

Svante,

Det är möjligt att vi pratar förbi varandra och det kan bero på att jag har missuppfattat topic. Vad jag i första hand syftar på är det större elementets, (alternativt ett större antal av det mindre elementen) förmåga att mer korrekt återge dynamiken i en inspelning, (inte tonkurva alltså), även om den totala utnivån ligger inom det singulära elementets prestandagränser rent effektmässigt (med hänsyn till X-max etc.)

//BB

[Svante]

Svante,

Det är möjligt att vi pratar förbi varandra och det kan bero på att jag har missuppfattat topic. Vad jag i första hand syftar på är det större elementets, (alternativt ett större antal av det mindre elementen) förmåga att mer korrekt återge dynamiken i en inspelning, (inte tonkurva alltså), även om den totala utnivån ligger inom det singulära elementets prestandagränser rent effektmässigt (med hänsyn till X-max etc.)

//BB

Mja, då känner jag mig osäker på vad du menar med dynamik. Är det en perceptuell parameter, eller är det avståndet mellan starkaste och svagaste ljud i en inspelning, mätt i dB?

Jag tror att du menar det som en perceptuell parameter. Och om du menar det, så är det inte säkert att tonkurvan inte påverkar upplevd dynamik (vad det nu är). Och har du inte matchat tonkurvorna, så vet du inte att skillnaden inte beror på tonkurvorna. Det är ungefär det jag far efter. Förklaringen med luftkompressionen är så långsökt att jag inte tror på den. (Du är väl med på att den är skild både från dynamikreduktion och bitreduktion hoppas jag?)

Menar du det som en fysikalisk signalegenskap så är det bara att mäta den.

[Kaffekoppen]

Naqrefs linje får mitt stöd.

Jag använder multipla basar enkom för att minska dist och för att få verktyg att hantera rumsresonanser.

För mig gäller hellre 4st 8" än 2st 10". Ner mot 6,5" är jag lite fundersam till - det verkar svårt att få dem att gå riktigt lågt i frekvens.

[celef]

Naqrefs linje får mitt stöd.

men vad menar naqref då, han snackar torso och riktverkan, vafan betyder det?

[-Martin-]

Förklaringen med luftkompressionen är så långsökt att jag inte tror på den. (Du är väl med på att den är skild både från dynamikreduktion och bitreduktion hoppas jag?)

Menar du det som en fysikalisk signalegenskap så är det bara att mäta den.

Håller med dig Svante. Kompression är ju en förutsättning för ljudutbredning. Luften ser ju till att den komprimeras precis tillräckligt mycket för att den adiabatiska processen med ljudutbredning ska uppstå. Om man nu förutsätter frifält framför (eller bakom...) elementet. En annan femma är det ju inne i en volym där trycket ökar då frekvensen minskar. Då kommer man ju till slut nå en punkt när man börjar toucha vad som är fysiskt möjligt att uppnå i ljudtryck.

[Svante]

Förklaringen med luftkompressionen är så långsökt att jag inte tror på den. (Du är väl med på att den är skild både från dynamikreduktion och bitreduktion hoppas jag?)

Menar du det som en fysikalisk signalegenskap så är det bara att mäta den.

Håller med dig Svante. Kompression är ju en förutsättning för ljudutbredning. Luften ser ju till att den komprimeras precis tillräckligt mycket för att den adiabatiska processen med ljudutbredning ska uppstå. Om man nu förutsätter frifält framför (eller bakom...) elementet. En annan femma är det ju inne i en volym där trycket ökar då frekvensen minskar. Då kommer man ju till slut nå en punkt när man börjar toucha vad som är fysiskt möjligt att uppnå i ljudtryck.

Mja, det kan ju faktiskt hända på framsidan också, och det gör det i tex horn. Det är inte svårt att bygga horn som har 170 dB i halsen. Fast då blir luften olinjär... Poängen är att man inte når så höga nivåer med vanliga lådmonterade småelement.

[-Martin-]

Förklaringen med luftkompressionen är så långsökt att jag inte tror på den. (Du är väl med på att den är skild både från dynamikreduktion och bitreduktion hoppas jag?)

Menar du det som en fysikalisk signalegenskap så är det bara att mäta den.

Håller med dig Svante. Kompression är ju en förutsättning för ljudutbredning. Luften ser ju till att den komprimeras precis tillräckligt mycket för att den adiabatiska processen med ljudutbredning ska uppstå. Om man nu förutsätter frifält framför (eller bakom...) elementet. En annan femma är det ju inne i en volym där trycket ökar då frekvensen minskar. Då kommer man ju till slut nå en punkt när man börjar toucha vad som är fysiskt möjligt att uppnå i ljudtryck.

Mja, det kan ju faktiskt hända på framsidan också, och det gör det i tex horn. Det är inte svårt att bygga horn som har 170 dB i halsen. Fast då blir luften olinjär... Poängen är att man inte når så höga nivåer med vanliga lådmonterade småelement.

Jag skrev "frifält"...

[Bill50x]

Finns det någon fysikalisk ljudmässig skillnad mellan att generera en given frekvens med 1 kcm yta som rör sig 1 cm fram och tillbaka jämfört med 10 kcm som rör sig 1 mm? Ja, bortsett från då att storleksjämförelsen kanske haltar för att erhålla ett givet ljudtryck. Jag kan inte sådana beräkningar men jag gissar att ni som kan förstår frågan.

/ B

[-Martin-]

Finns det någon fysikalisk ljudmässig skillnad mellan att generera en given frekvens med 1 kcm yta som rör sig 1 cm fram och tillbaka jämfört med 10 kcm som rör sig 1 mm? Ja, bortsett från då att storleksjämförelsen kanske haltar för att erhålla ett givet ljudtryck. Jag kan inte sådana beräkningar men jag gissar att ni som kan förstår frågan.

/ B

Så länge det inte finns några olinjäriteter i de mekaniska delar som ingår i drivningen av dessa tänkta membran. I verkligheten vet vi ju dock att ett membran som rör sig så mycket som +/- 10 mm oftast är behäftade med svåra olinjäriteter både i upphängning och Bl-produkt etc.

[Bill50x]

Finns det någon fysikalisk ljudmässig skillnad mellan att generera en given frekvens med 1 kcm yta som rör sig 1 cm fram och tillbaka jämfört med 10 kcm som rör sig 1 mm? Ja, bortsett från då att storleksjämförelsen kanske haltar för att erhålla ett givet ljudtryck. Jag kan inte sådana beräkningar men jag gissar att ni som kan förstår frågan.

/ B

Så länge det inte finns några olinjäriteter i de mekaniska delar som ingår i drivningen av dessa tänkta membran. I verkligheten vet vi ju dock att ett membran som rör sig så mycket som +/- 10 mm oftast är behäftade med svåra olinjäriteter både i upphängning och Bl-produkt etc.

Min fråga var nu mer teoretisk, men givetvis har du rätt. Stora respektive små menbran har sina för- och nackdelar.

Men spörsmålet var alltså om det är någon upplevelseskillnad i ett tänkt ljud med given frekvens och styrka beroende på med vilken membranyta det produceras? Eller är alla eventuella skillnader bara en produkt av återgivarnas konstruktion?

/ B

[-Martin-]

Finns det någon fysikalisk ljudmässig skillnad mellan att generera en given frekvens med 1 kcm yta som rör sig 1 cm fram och tillbaka jämfört med 10 kcm som rör sig 1 mm? Ja, bortsett från då att storleksjämförelsen kanske haltar för att erhålla ett givet ljudtryck. Jag kan inte sådana beräkningar men jag gissar att ni som kan förstår frågan.

/ B

Så länge det inte finns några olinjäriteter i de mekaniska delar som ingår i drivningen av dessa tänkta membran. I verkligheten vet vi ju dock att ett membran som rör sig så mycket som +/- 10 mm oftast är behäftade med svåra olinjäriteter både i upphängning och Bl-produkt etc.

Min fråga var nu mer teoretisk, men givetvis har du rätt. Stora respektive små menbran har sina för- och nackdelar.

Men spörsmålet var alltså om det är någon upplevelseskillnad i ett tänkt ljud med given frekvens och styrka beroende på med vilken membranyta det produceras? Eller är alla eventuella skillnader bara en produkt av återgivarnas konstruktion?

/ B

Det kommer det säkert vara sett på det stora hela. Ett 10 mm membran är ju mer likt den teretiska punktkällan vilket får följden att spridningsfältet för högre frekvenser kommer vara bredare. Men nu var det ju låga frekvenser vi pratade om... En annan approach kan ju vara att titta på hur den akustiska resistansen och reaktansen skiljer sig mellan stora och små membran. Dessa följer ju Besselfunktioner och det är möjligt att detta (rent teoretiskt) skulle kunna vara anledning till någon skillnad återgivningsmässigt. Här görs väl alltid förenklingar på något sätt för att kunna göra beräkningar etc. Svante som är mer insyltad än jag kan säkert fylla på bättre här...

[Naqref]

Kan man sticka ut hakan och fundera kring hur vågformens utbredning ser ut i ögonblicket den slår in i bröstkorgen och börjar transporteras i ben och köttmassa?
Kan det lokalt i bröstkorgen ge olika transienta? intryck beroende på hur man tar emot trycket ? Parallel eller lite böjd våg ??

Det kan man argumentera för och det är faktiskt lätt att testa.

Argumentet är att en plan våg har betydligt högre akustisk impedans än en sfärisk och därmed kopplar bättre till torson (som ju är akustiskt högimpediv).

Testet görs utomhus med två likadana högtalare med ett relativt litet baselement och där högtalaren är perfekt baffelkompenserad. Då tar man fast på vilken frekvens det kan vara lämpligt att utgå ifrån. Som grafen visar så har vi en gränsfrekvens för riktverkan på ungefär 150Hz för torson. Vid kanske 3ggr våglängden har vi en rätt plan våg. Det blir vid 6.8m. Vid mindre än en våglängd ifrån högtalaren så har vi definitivt en sfärisk våg. Om vi väljer det kortare avståndet till 2.1m så behöver vi spela 10.00 dB högre för högtalaren längre bort för att ljudtrycket ska bli identiskt vid lyssningsplats.

Bara rigga upp och testa!

[Naqref]

Vaktparadtrumman har väl skinn på båda sidor? Då bidde det en dipol!


/Peter

Det bör nog variera med frekvensen om den har dubbla membran. Vid fundamentalresonansen så är det en dipol men det finns en "slavbas"-verkan oxå och vid den resonansen så är det snarare en bipol/monopol.

[Naqref]

Jag tror ni fokuserar på fel saker. Det är inte elementets storlek som är det väsentliga utan systemets riktverkan i samarbete med rummet.

Gjorde en snabbsimulering med edge över en torso (grön kurva). Som synes så har vi riktverkan ner till kanske 150Hz och torson kan alltså känna av ljud ner till ungefär den frekvensen. Den röda kurvan är den riktverkan en liten högtalare av piPs storlek har. Här ser vi att man i princip inte har någon riktverkan under 300Hz och då blir totalljudet väldigt beroende av stöd från närliggande begränsningsytor och det stödet kan se väldigt ojämt ut. Bl a så brukar man ha en rejäl dipp ifrån reflexen i framväggen i den här regionen.

1. Appropå riktverkan så är fenomentet lika detekterbart om man sitter i ett angränsande rum och lyssnar och saknar ögonkontakt med högtalarna.

2. Skillnaden blir lika stor vid lyssningsjämförelser utomhus där inga reflekterande externa ytor finns...

//BB

Har du provat att eq:a till lika tonkurva på lyssningsplats utomhus?

Tonkurvans beroende med avståndet är ju rätt komplicerad för en stor strålare.

Alltså jag tror jag vet vad det är för ljudkaraktär ni beskriver, och jag tror därmed att jag är medveten om skillnaden. Men jag tror inte på förklaringen att det beror på att den lilla konen komprimerar luften mer (dvs ger ett högre ljudtryck intill konen för samma ljudtryck i fjärrfältet. Att använda ordet "komprimerar" låter, du får ursäkta, lite som reklamtugg faktiskt. Det är ju helt enkelt ljudgenering det handlar om.

Kvar blir riktverkan och tonkurva. Och distorsion, som ju typiskt blir högre med ett litet element. Riktverkan kan höras i ett intilligande rum, eftersom riktverkan kommer att påverka efterklangsförloppet i det första rummet, vilket säkert hörs även i det andra rummet. Utomhus är det svårare att förklara. Återstår tonkurvan. Med kännedom om att du inte nöjer dig med ett enda fjuttigt 18"-element så får jag kanske ändå tro på att det är den som spelar in, tack vare det komplicerade avståndsberoendet. Det är fö en fråga värd en egen tråd, faktiskt.

Håller med Svante här. Den högre riktverkan som finns dämpar de tidiga reflexerna och de ligger både nivåmässigt högt och tidsmässigt så tidigt att de färgar ljudet oavsett om man sitter i lyssningsrummet eller i ett intilliggande rum.

Om det blir samma effekt utomhus går bara utröna om man har två konstruktioner som har exakt samma tonkurva och fasgång på lyssningsplats men där den ena har flerfalt högre membranarea. Det är dock inga problem att utforma en experimentuppställning för att ta reda på om det verkligen förhåller sig på det ena eller andra sättet.

[Naqref]

så baffelns storlek ska överstiga torsos storlek för att få ett mer korrekt ljud med små element?

Mja så kan man formulera det men mer generellt skulle jag vilja säga att riktverkan hos högtalaren ska ha en nedre gränsfrekvens som är betydligt lägre än den för en normal torso.


Saken är den att nedanstående högtalare med sitt lilla 6.5"-baselement kan ge snarlik känsla i bröstet som högtalare med stora utstrålningsytor. Den har dock inga stora membranytor eller extremt hög riktverkan men den eliminerar de negativa interferenserna från golv och högtalarvägg upp till ca 1500Hz.


Carlsson OA-2 som ska stå mot högtalarvägg

[Nattlorden]

OT:



Man måste vara rätt hifinördig om den första tanken man får av bilden ovan är "fy fan vad snygg!"...

[RogerGustavsson]

Vaktparadtrumman har väl skinn på båda sidor? Då bidde det en dipol!


/Peter

Det bör nog variera med frekvensen om den har dubbla membran. Vid fundamentalresonansen så är det en dipol men det finns en "slavbas"-verkan oxå och vid den resonansen så är det snarare en bipol/monopol.

En utvikning. Hur mycket luft förflyttar en sådan vaktparadtrumma?

De flesta basalstrande akustiska instrument är stora. Har länge undrat om det blir någon skillnad om samma luftmängd förflyttas av ett litet eller stort membran. Det lilla membranet måste väl fara fram- och tillbaka som attan för att göra samma sak som det stora membranet? Det blir väl en helt annan acceleration? Det måste väl ändå höras på något sätt?

[Svante]

Vaktparadtrumman har väl skinn på båda sidor? Då bidde det en dipol!


/Peter

Det bör nog variera med frekvensen om den har dubbla membran. Vid fundamentalresonansen så är det en dipol men det finns en "slavbas"-verkan oxå och vid den resonansen så är det snarare en bipol/monopol.

En utvikning. Hur mycket luft förflyttar en sådan vaktparadtrumma?

De flesta basalstrande akustiska instrument är stora. Har länge undrat om det blir någon skillnad om samma luftmängd förflyttas av ett litet eller stort membran. Det lilla membranet måste väl fara fram- och tillbaka som attan för att göra samma sak som det stora membranet? Det blir väl en helt annan acceleration? Det måste väl ändå höras på något sätt?

Ja, via riktverkan men framförallt pga att de har olika resonansmoder.

Jämförelsen med högtalare, om du nu gör den alls, håller inte riktigt, eftersom högtalare som regel bara används under första resonansmoden. Resonansmoder i högtalarmembran kallas ju uppbrytningar.

[celef]

nån som har koll på vilka två olika stora element som har identiska egenskaper för lite testande?

[mike34]

nån som har koll på vilka två olika stora element som har identiska egenskaper för lite testande?

Är det här det kan va bra med ACE eller LT ?

[celef]

nån mjukvarustyrd tonkurvejustering borde göra jobbet lättare, jag skulle kanske kunna mecka ihop något med lspcad, men jag har aldrig gjort något liknande tidigare så då lär det bara bli pannkaka

[roren]

Man måste vara rätt hifinördig om den första tanken man får av bilden ovan är "fy fan vad snygg!"...

Ja precis. Jag är nog en nörd i så fall Kanske inte snygga direkt
men tilltalande på nåt vis.

Naqref,
Hur blir det med mellanregistret ? Spelas det av den bakvända 6,5:an ?

Rolf

[Kraniet]

är det även strålningsegenskaperna som är orsaken till att två element som sitter bredvid varandra kopplar annorlunda? Om jag förstått saken rätt så spelar två element monterade sida vid sida inte bara dubbelt så mycket men även annorlunda (djupare?) mot en bas i samma låda? Eller beror den effekten på nåt annat?

[Svante]

är det även strålningsegenskaperna som är orsaken till att två element som sitter bredvid varandra kopplar annorlunda? Om jag förstått saken rätt så spelar två element monterade sida vid sida inte bara dubbelt så mycket men även annorlunda (djupare?) mot en bas i samma låda? Eller beror den effekten på nåt annat?

Två basar i samma lådvolym som en ger en annan tonkurva, som typiskt INTE går så lågt som den ensamma basen. Ska man jämföra bör man även dubbla lådvolymen när man dubblar antalet element. Då blir tonkurvan lika för låga frekvenser, men ljudnivåkapaciteten ökar med 6 dB.

Man kallar det ibland akustisk koppling mellan elementen när de samverkar och höjer verkningsgraden. Man kan också se det som att vardera elementen genererar varsitt ljudtryck (mätt i Pa) som enligt superpositionsprincipen adderas. Eftersom effekten är proportionell mot tryckets kvadrat så fyrdubblas den utstrålade effekten*.

Detta fungerar för låga frekvenser, när trycken summeras i fas i alla riktningar. Vid högre frekvenser fungerar det bara rakt framför elementet. I andra riktningar kan det tom bli destruktiv interferens. Den ökade riktverkan som flera element får vid högre frekvenser är alltså ett resultat av destruktiv interferens, snarare än att energin koncentreras framåt.

*Här kan man göra en analogi (och detta är en analogi som jag gillar eftersom den håller till 100%). Man kan säga att trycket är som en spänning och att man får två spänningskällor som verkar i en resistans (strålresistansen). Effekten är ju proportionell mot spänningens kvadrat, och alltså fyrdubblas den.

[Naqref]

Det finns ett fem år gammalt inlägg som beskriver Svantes analogi med bilder.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 8696#38696

[Svante]

Det finns ett fem år gammalt inlägg som beskriver Svantes analogi med bilder.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 8696#38696

Fasen, det där måste vara nån av de allra första trådarna jag skrev i.

Nostalgi!

[brumel]

Vad tror ni om detta resonemang? Jag menar att manga sma element i samband med en stor stralningsyta ar optimal ur ljudtryckssynpunkt.
Upplevelsen av en konsertflygel som kan overrosta en stor orkester vid lat oss saga en pianokonsert ar att basen har en tyngd och ett tryck som inte star i proportion till flygelns storlek och avstandet till flygeln.

Basens kvalitet maste i detta exempel ha att gora med stralningsytan och att det blir en line array effekt som forstarker trycket vid stora avstand. Aven att strangarna i flygelkroppen samverkar genom att luftens molekyler exiterar varandra. Dock maste ljudtrycket for pianisten och aven for andra medlemmar i orkestern vara moderat annars skulle dom inte kunna koncentrera sig. Fast lokalt i orkestern tex vid mynningen av ett horn ar ljudtrycket sakert 120 dB!

Mvh Johan

[Svante]

Vad tror ni om detta resonemang? Jag menar att manga sma element i samband med en stor stralningsyta ar optimal ur ljudtryckssynpunkt.
Upplevelsen av en konsertflygel som kan overrosta en stor orkester vid lat oss saga en pianokonsert ar att basen har en tyngd och ett tryck som inte star i proportion till flygelns storlek och avstandet till flygeln.

Basens kvalitet maste i detta exempel ha att gora med stralningsytan och att det blir en line array effekt som forstarker trycket vid stora avstand. Aven att strangarna i flygelkroppen samverkar genom att luftens molekyler exiterar varandra. Dock maste ljudtrycket for pianisten och aven for andra medlemmar i orkestern vara moderat annars skulle dom inte kunna koncentrera sig. Fast lokalt i orkestern tex vid mynningen av ett horn ar ljudtrycket sakert 120 dB!

Mvh Johan

Ehh... Jag förstår inte vad du vill ha sagt.

[brumel]

Ok ursakta mitt grumliga resonemang. Det klarnar sa sakteliga. Jamforelsen mellan element och akustiska instrument kanske haltar nagot men bada kan val beskrivas som punktkallor vid normala avstand.

Jag vet bara av erfarenhet att ljudtrycket som alstras av en orkester ar narmast fysiskt. Dvs det ger ett tryck i brostet i likhet med bastrumman fran vaktparaden.

Sa jag undrar om flera ljudkallor organiseras bredvid varandra i likhet med en orkester om det uppstar en linjekalla effekt aven om det ar en horisontell linje?

Och ar den vag som utbreder sig fran en orkester plan ist for sfarisk for ett avstand av 20 meter om denna orkester ar 20 m "bred". Jag menar att detta kan forklara ljudtrycket som upplevs av konserbesokare da den plana vagen traffar kroppen.

Ar det riktigt att avstandet till ljudkallan samt denna ljudkallas samlade stralningsyta avgor riktverkan i ett rum vid basfrekvenser?

mvh J

[celef]

[quote=naqref]Saken är den att nedanstående högtalare med sitt lilla 6.5"-baselement kan ge snarlik känsla i bröstet som högtalare med stora utstrålningsytor. Den har dock inga stora membranytor eller extremt hög riktverkan men den eliminerar de negativa interferenserna från golv och högtalarvägg upp till ca 1500Hz. [/quote]

menar du att ljudskillnaden stort/smått helt beror på frånvaron av negativa reflektioner i vägg och golv? så en liten högtalare måste för att uppfattas korrekt monteras dikt mot vägg alternativt omges av kraftig dämpning?

[Piotr]

Celef, ja det är en stor del av förklaringen.

Det är ju också så att ett element placerat såsom på Naqrefs bild får mycket högre känslighet än om det placeras på ett stativ i en liten låda ute i rummet. Högre känslighet = mindre termisk och mekanisk kompression. Det ger också det aktuella slutsteget en chans att öht. kunna leverera den effekt som krävs för att en fysisk sensation ska kunna uppstå.



/Peter

[celef]

Celef, ja det är en stor del av förklaringen.

Det är ju också så att ett element placerat såsom på Naqrefs bild får mycket högre känslighet än om det placeras på ett stativ i en liten låda ute i rummet. Högre känslighet = mindre termisk och mekanisk kompression. Det ger också det aktuella slutsteget en chans att öht. kunna leverera den effekt som krävs för att en fysisk sensation ska kunna uppstå.

det låter så bakvänt, att smalstrålande element gör ljudet större, men [s]med[/s] utan negativ inblandning av reflexer så kanske totalupplevelsen blir som ni säger. då effekten är tydlig även vid måttliga ljudnivåer så tror jag inte att det beror på några begränsingar i elementfysiken

[Hum]

Nu har jag fastsatt en 3 tums högtalare på en träplatta och borrat två hål till 15mm plastslang, satt på ljudet och lyssnat i slangändarna, basen lyste med sin frånvaro varför???

[Svante]

Nu har jag fastsatt en 3 tums högtalare på en träplatta och borrat två hål till 15mm plastslang, satt på ljudet och lyssnat i slangändarna, basen lyste med sin frånvaro varför???

För att systemet har en tonkurva som faller i basen?

[Hum]

Är det så enkelt, då får vi köra med större grejor.

[Svante]

Ok ursakta mitt grumliga resonemang. Det klarnar sa sakteliga. Jamforelsen mellan element och akustiska instrument kanske haltar nagot men bada kan val beskrivas som punktkallor vid normala avstand.

Jag vet bara av erfarenhet att ljudtrycket som alstras av en orkester ar narmast fysiskt. Dvs det ger ett tryck i brostet i likhet med bastrumman fran vaktparaden.

Allt ljudtryck är fysiskt.

Sa jag undrar om flera ljudkallor organiseras bredvid varandra i likhet med en orkester om det uppstar en linjekalla effekt aven om det ar en horisontell linje?

Nja, det beror även på ljudkällornas innebördes fasläge. I fallet med en orkester är de synnerligen okorrellerade, så det blir de individuella instrumentens riktverkan som avgör hur den totala riktverkan blir.

Och ar den vag som utbreder sig fran en orkester plan ist for sfarisk for ett avstand av 20 meter om denna orkester ar 20 m "bred". Jag menar att detta kan forklara ljudtrycket som upplevs av konserbesokare da den plana vagen traffar kroppen.

Om vågen är plan eller inte spelar mycket liten roll. Den är dessutom inte särskilt plan från en orkester. Eller... Den betår av ett kaos av vågrörelser från de olika källorna och alla reflexioner i lokalen.

Ar det riktigt att avstandet till ljudkallan samt denna ljudkallas samlade stralningsyta avgor riktverkan i ett rum vid basfrekvenser?

mvh J

Riktverkan är en egenskap hos källan, och den påverkas inte av var mikrofonen står. Oftast avser man riktverkan i fjärrfältet, dvs långt från källan relativt källans storlek. Det finns dessutom ett avståndsberoende som i fjärrfältet är enkelt (-6 dB per avståndsfördubbling) men som i närfältet kan vara betydligt mer komplicerat och frekvensberoende.

Jag vet inte om jag svarade på frågorna...

[phon]

En utvikning. Hur mycket luft förflyttar en sådan vaktparadtrumma?

225 liter i riktning framåt?

[Ceder]

Alltså, jag har inget att tillföra i ämnet men jag måste ge en cred till er som postat i trådan (innan mig ) Det är trådar som detta som gör at Faktiskt.se är (enligt mig) överlägset bästa hi-fi forum på svenska. Rätt nivå, bra djup men ändå lättsamt!

Keep it up!

Sorry för Off-Topic

[Svante]

En utvikning. Hur mycket luft förflyttar en sådan vaktparadtrumma?

225 liter i riktning framåt?

1 µl är också ett riktigt svar. Allt beror ju på hur hårt man slår. Eller om man går.

[Andren]

Saken är den att nedanstående högtalare med sitt lilla 6.5"-baselement kan ge snarlik känsla i bröstet som högtalare med stora utstrålningsytor.


Carlsson OA-2 som ska stå mot högtalarvägg

Tillåt min skepsis, men det vill jag bra gärna höra.
:)

[schmutziger]

Tillåt min skepsis, men det vill jag bra gärna höra.
:)

+1
Kanske till o med bygga!

[Andren]

Tillåt min skepsis, men det vill jag bra gärna höra.
:)

+1
Kanske till o med bygga!

Har desvärre inte tiden, då ett annat byggprojekt tar min tid just nu :)

[Svante]

En utvikning. Hur mycket luft förflyttar en sådan vaktparadtrumma?

225 liter i riktning framåt?

Eller med ett annat synsätt så flyttar den nog på flera miljoner kubikmeter luft.