En liten fråga om dämpfaktor

[NADifierad]

Ponera följande!


Ett stereoslutsteg har en dämpfaktor på 200 vid 8 ohms belastning.

Om man nu bryggkopplar det, och belastar det med 16 ohm !!!

Hur stor blir dämpfaktorn

[Hum]

Är nog inget linjärt förhållande.

[Svante]

Ponera följande!


Ett stereoslutsteg har en dämpfaktor på 200 vid 8 ohms belastning.

Om man nu bryggkopplar det, och belastar det med 16 ohm !!!

Hur stor blir dämpfaktorn

Samma.

Dämpfaktor är bara ett dumt sätt att ange utimpedans. Dämpfaktor 200 i 8 ohm innebär att utimpedansen är 8/200=0,04 ohm. Med bryggkoppling blir utimpedansen från det bryggade steget 0,08 ohm och dämpfaktorn i 16 ohm blir 16/0,08=200.

[IngOehman]

Ponera följande!


Ett stereoslutsteg har en dämpfaktor på 200 vid 8 ohms belastning.

Om man nu bryggkopplar det, och belastar det med 16 ohm !!!

Hur stor blir dämpfaktorn

Dämpfaktor är ett lite dumt sätt att ange utimpedans för ett slutsteg.

Dämpfaktorn är kvoten mellan en tänkt lastimdedans och slutstegets
utimpedans.

Dämpfaktor-uttrycket beror nog på att man betraktar det som något
som avgör dämpningen av basresonansen i högtalare, som mycket
riktigt ökar med en stigande dämpfaktor, men de står inte i linjär
proportion till varandra, eftersom dämpfaktorn är Z/Rut, medan dämp-
ningen är proportionell mot Re+Rut, om den mekaniska dämpningen i
systemet är försumbart låg.

En intressant sak i sammanhanget är därför att dämpfaktorbegreppet
bara är logiskt när den verkliga lastimpedansen INTE är resistiv, utan
varierar kraftigt med frekvensen.

Kort sagt:
Dämpfaktorn anges vid en nominell impedans, som kan väljas fritt, och
som alltså inte behöver ha någon med den verkliga lasten att göra.

Om ett stereoslutsteg har dämpfaktorn "200 i 8 ohm", får det dämp-
faktorn "100 i 8 ohm", om det bryggkopplas - alldeles oavsett vilken
faktisk impedans det lastas med.

Men samma utimpedans kan lika gärna anges som "200 i 16 ohm", eller
varför inte som "50 i 4 ohm" eller, som "12,5 i 1 ohm".

Det har allihopa samma betydelse - nämligen att utimpedansen är 0,08
ohm, och innan steget bryggkopplades så vet man då att utimpedan-
sen var 0,04 ohm, eftersom man före bryggkopplingen har ett dubbelt
så styvt steg, eftersom bara ena polen är mjuk då.


Vh, iö

[faulhund]

Fantastiskt!
Svante och IngOehman är överens!!!
När hände det sist?

[Svante]

Fantastiskt!
Svante och IngOehman är överens!!!
När hände det sist?

Vi är nog faktiskt oftast överens i sak, när saken är hifi. Det är allt det där andra som är knepigt. Som debatteknik, hastighetsgränser och statistik.

[IngOehman]

Ja, fysik och annan teknik verkar vi för det mesta vara helt överens om.


När det gäller debattteknik tycker jag att det är förnuftigt att man håller
sig till sakfrågorna och inte börjar prata om den man diskuterar med när
argumenten tryter.

När det gäller hastighetsgränser tycker jag att det finns ett oförnuft i
att de är statiska, trots att en och samma vägsträcka uppvisar förändringar
som gör det rimligt att i vissa fall hålla en hastighet som är kanske mindre
än en fjärdedel av den som är lämplig vid andra tillfällen. Menar också att
det är bättre att se till vad som är förnuftigt, än till vad som är politiskt
korrekt. Frihet och ansvar åt trafikanten att göra en rimlig bedömning kan
vara det förstnämnda, men sällan det sistnämnda. Menar att det finns
vissa likheter mellan styrandes syn på alkohol och på hastighet. I vissa
länder finns just inga restriktioner, och problemen är inte nämnvärt större
där, men ändå är det svårt för vissa att släppa tanken på att allt måste
regleras och att människor inte är mogna att vara myndiga.

När det gäller statistik visade det sig ju att jag fick stöd från de största
experterna vi har här, i mitt påstående att man kan ta höjd med hjälp av
en förlängd serie, för den degradationen som friheten att kunna fortsätta
efter en vinglande start medför. Du invände som jag förstod det inte mot
dem, så vi tycks vara överens om det, eller du höll med till sist i varje fall.

Jag har inte ändrat min uppfattning, den har varit oförändrad från start,
och den har inte falsifierats men väl bekräftats. Om du slutat förneka den
så är det bra. Det verkar dock inte så nu, givet vad du just skrev.

Du får gärna sammanfatta dina invändningar mot det jag berättat om hur
statistiken fungerar och vilka konsekvenser det får på hur en testserie
behöver utformas. Kanske visar det sig att det finns något gammalt miss-
förstånd som ligger i botten bara?

Det jag tog faste på var bland annat ditt initialpåstående att; om man
inte bestämmer seriens tillåtna stopp redan från början, så måste start-
serien vara oändligt lång för att medge en statistisk signifikans på 99%!
Du påstod rent av att man får en statistisk siginifikans på noll% med en
ändlig serie (t ex 12) under sådana villkor. (Jag måste ju förmoda att du
menade 50%, men det är ju ändå inte rätt.)

Om du inte längre står för dessa saker som du påstått, så tycker jag du
skall säga det. Då är det ju slut med den diskussionen. Ingen blir gladare
än jag om vi är överens och allt är utrett.

Om du menar att du aldrig sagt något sådant (vilket jag gissar att de som
närvarade t ex på Studio Blue när du yttrade det första gången, skulle
tycka var lite märkligt) så tycker jag du borde ha förnekat det för väldigt
länge sedan, istället för att bara lämna mina försöka att reda ut dessa av
dina av påståenden helt utan kommentar (till förmån för att lägga fokus
på andra saker som varken jag eller någon annan har invänd mot).


Kort sagt:

Om du inte står för dessa påståenden långre så är det bara att veta det,
så att man vet att konsensus råder.

Om du står för dem fortfarande så väntar jag på argumenten. Jag har ju
fortfarande inte sett något som stöder dina påståenden, men har ju som
sagt sett motsatsen - uttalanden från de största experter på statistik vi
har här, som säger att det INTE alls är som du påstod.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Tror inte vi skall gå den svängen igen

Svante ville bara poängtera att ni är överrens om mycket, låt det stanna vid det utan att utveckla det.

[Svante]

Nu var det mest menat som exempel, inte att dra igång de diskussionerna igen.

Jag stannar hellre i att vi var överens om dämpfaktorn och att den är dum.

Fö så kommer jag ofta på mig med att fundera över varför man säger utimpedans när man pratar om en förstärkare och i nästa andetag säger att den är 0,04 ohm. Man menar ju för det mesta utresistans då. Fast det finns ju förstärkare med en frekvensberoende utimpedans men då kan man ju inte säga att den har ett värde eftersom den varierar.

...f*n vad rörigt det där blev, då.

[Svante]

Haha, titta, MagnusÖstberg och jag är också överens!

Det här börjar likna en gruppkramartråd!

[PerStromgren]

Fast det finns ju förstärkare med en frekvensberoende utimpedans

... och hur kan den variationen se ut? Finns det något typiskt utseende, rentav?

[Svante]

Fast det finns ju förstärkare med en frekvensberoende utimpedans

... och hur kan den variationen se ut? Finns det något typiskt utseende, rentav?

Mja, vanligast är nog att den stiger mot högre frekvenser. Det finns åtminstone fyra skäl till att det kan hända:

1. Utgångstransformatorn i ett rörsteg har en induktiv impedans.
2. Råförstärkningen i en motkopplad förstärkare sjunker typiskt mot högre frekvenser. Eftersom motkoppling sänker utimpedansen blir det mindre sänkning vid höga frekvenser, dvs högre utimpedans.
3. Klass D-förstärkare har ett passivt lågpassfilter på utgången
4. Klass AB-förstärkare kan ha en liten spole i serie med utgången.

[ollenorell]

Generellt för många klassD-förstärkare är att dämpfaktorn är riktigt bra vid låga frekvenser, men att den sticker iväg och blir för hög i övre registren...
Det är väl en av anledningarna till att många här kör klassD mest till basmoduler tror jag

Det var klass D det, vet inte hör det är i övrigt...

Edit: Svante var före...

[rikkitikkitavi]

Generellt för många klassD-förstärkare är att dämpfaktorn är riktigt bra vid låga frekvenser, men att den sticker iväg och blir för hög i övre registren...
Det är väl en av anledningarna till att många här kör klassD mest till basmoduler tror jag

Det var klass D det, vet inte hör det är i övrigt...

Edit: Svante var före...

det och att man har ett lågpassfilter på utgången som återskapar insignalen från switchtransistorernas PWM och detta gör en hel del med amplitud och fasgång hos ursprungssignalen vid högre frekvenser. motkopplingen faller ju ofta => "dämpfaktorn" sjunker eller utimpendansen stiger.

Utgångsfiltret spelar roll här också.

[IngOehman]

Tror inte vi skall gå den svängen igen

Svante ville bara poängtera att ni är överrens om mycket, låt det stanna vid det utan att utveckla det.

Det må vara hänt, och det håller jag med honom om.

Men icke desto mindre tog ha upp tre saker, av vilka två är subjektiva
men den tredje är objektiv.

Att vi har olika åsikt (1 & 2) har jag inga problem med. Åsikter kan vara
hur olika som helst, men ändå vara rätt för alla som har dem.

Den tredje saken var dock en objektiv fråga, och att han tog upp den
och påståd att vi inte var överens, kan bara betydar att han anser att
jag har fel.

När man gör det tycker jag att det är hyggligt att också berätta VAD det
är som gör att man tycker så. Annars kan ju den som bli beskylld för att
ha fel, inte försvara sig/framföra argumententen för ens inställning.


Så jag vill veta VAD det är han anser att jag har fel om. Inte bara bli
allmänt beskylld för att ha fel.

Jag tycker att JAG med önskvärd tydlighet har klargjort vad HAN sagt
och skrivit som är fel, och som jag därför invänt mot, men han har inte
gjort varken mig samma tjänst, eller velat diskutera det jag invänt mot.

Istället så var det jag såg, att han vända diskussionen till att till slut
säga saker som är självklarheter och vi varit överens om redan från
början.

Det är dock inte de nya självklara sakerna som var det ursprungsliga
spörsmålet, och det är de ursprungliga som jag tycker vi borde reda ut.


Om objektiva ting kan man ALLTID bli överens. De är ju som de är, och
om bara alla delar intresset att ta reda på det, och inte hänger upp sig
på en känsla av att det är dåligt att ha "haft fel", så finns inga problem!


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Sant, medhåll.

Men det gäller kanske att hitta rätt forum för det samtalet, eftersom det åtminstonde för mig är välkänt att ni aldrig nått konsensus?

Han bara klargjorde att finns frågor som ni inte var överrens om, eller hur?

Den frågan har dessutom mycket lite med trådämnet att göra. Och var bara för att understryka att även om det finns frågor ni inte är överrens om, så finns det MÅNGFALT fler som ni är helt eniga i. Det är väl trevligt?

Ibland får det räcka med att vara överrens om att man inte är överrens, och liksom låta andra (tredjepart/lyssnare/läsare) göra sin bedömning fritt.

I all välmening.

PS.. Förövrigt kanske du ville titta i tråden där du erbjuder dig att hålla en föreäsning.

[Objektivisten]

Min rörare har dämpfaktor 5, är det bra?

[IngOehman]

Det är inte fråga om "bra" eller "dåligt".

Dämpfaktor är inte en kvalitetsparameter.

Men med en så förhållandevis låg dämpfaktor kan man vara alldeles säker på
att det kommer att ge en hörbar klangpåverkan tillsammans med praktiskt
taget alla existerande högtalare (om man utgår ifrån den klang de har när
de matas med 0 ohm).

Det i sin tur, betyder att den kanske bäst bör kopplas till högtalare som är
gjorda för det, alltså för lite mjukare drivning. Alltså högtalare som matade
med den impedansen, blir kompenserade för de "förkompenserande tonkurve-
egenskaper" de har fått inkonstruerat, som alltså märks när de är matade
med oändlig dämpfaktor. Alltså som använder den klangpåverkan som den
begränsade dämpfaktorn hos din rörförstärkare ger, med den aktuella hög-
talarens impedanskurva, som en kompensation.

Självklart kan man diskutera vilken som är kompensation för vilken av de tu,
men det kan oavsett vilket vara bra att de passar med varandra således att
summan av dem ger en klang som är (jag höll på att skriva neutral, men...)
tillfyllest för just dina önskemål!


Vh, iö

- - - - -

Ibland får det räcka med att vara överrens om att man inte är överrens, och liksom låta andra (tredjepart/lyssnare/läsare) göra sin bedömning fritt.

Ja, kanske.

Men är det en objektiv fråga finns det ett svar, och jag tycker ändå det är
bättre att söka efter det tills det hittas.

Och om någon skall kunna ta ställning till vad två personer diskuterar, så är
det viktigt att den som säger sig invända mot något av det som den andra
sagt - berättar VAD de invänder mot.

Det gjorde jag, men jag har inte sett att Svante ville diskutera det alls. Det
lämnades i tystnad.

Och jag vet fortfarande inte vad det är som Svante invänder emot av allt
det jag skrivit. Allt jag sagt och skrvit blev under diskussionen vidimerat,
det vill säga hans ursprungliga invändningar falsifierades.

Ändå säger han (härovan) att vi INTE är överens.

Då vill jag veta VAD det är så Svante påstår att vi inte är överens om.


Det kanske bara är någon helt subjektiv sak?

Exempelvis (nu gissar jag bara) att Svante tycker att det är "bättre" att
göra studien på ett sätt som gör det enkelt att beräkna statistiken för den,
medan jag tycker det är "bättre" att optimera studien så att den ger så
hög detektionsförmåga som möjligt, för de fel man söker. Det kan involvera
faktorer som lyssnarpsykologin, exempelvis vad som genererar potentiellt
störande stress.

Det kanske bara är något sådant som vi inte är överens om?

Jag hoppas nästan det.

Om så är fallet har jag inga problem med det, men jag skulle kanske inte
välja kalla det att vi inte är överens om statistiken.


Vh, iö

[Svante]

Ingvar: Starta en ny tråd om statistiken om du nu verkligen vill dra upp det igen. Jag bara nämnde det som ett exempel på något vi är oense om och hade inte för avsikt att ta debatten igen. Här var det dämpfaktor som gällde.

[NADifierad]

Tack så ända in i glödheta, för de mycket uttömmande svaren!

[Hum]

Är nog inget linjärt förhållande.

Se på farfar jag hade rätt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jaha så Obj... har en dämpfaktor på 5, jag tycker vi alla samlas för en gemensam förbön eftersom Vi kan se det som en nödvändighet i fallet dämpfaktor 5.
Mennnn vi har ännu ett alternativ och det är ett gäng öl, 15st/skalle och den låga dämpfaktorn är som bortblåst.

Vid nyktert tillstånd så är väl en Drömlåda eller exponentialhorn att rekommendera eftersom dom verkar nedtranformerande på basmembranet, vi kan nu utan större skrynklande av pannan sätta oss in i hur det låter då man har en dämpfaktor över 100.

[Hum]

Min rörare har dämpfaktor 5, är det bra?

Kan man inte slänga in lite hår i förstärkaren och på det viset öka dämpfaktorn? /(Här skulle jag vilja ha en skrattande gubbe som ligger på rygg.)

[IngOehman]

Ingvar: Starta en ny tråd om statistiken om du nu verkligen vill dra upp det igen. Jag bara nämnde det som ett exempel på något vi är oense om och hade inte för avsikt att ta debatten igen...

Jag har aldrig velat lägga ned diskussionen, eftersom vi inte nått konsensus,
vilket jag inte begriper vad det beror på. Det är ju inga konstigheter.

Men när det, då det begav sig, gjordes inlägg (av de som jag fått intrycket
att även du har förtroande för med avseende på hur statistik fungerar) som
bekräftade det som jag försökt berätta för dig från början, så tyckte jag att
det, i brist på ett faktiskt uttalande från dig om att du accepterade att det
faktiskt var som jag hade redogjort för, i varje fall kunde betraktas vara i
tråden klargjort hur det fungerar, nämligen som jag berättat från början.

Så jag nöjde mig med det.

Men, när du nu igen tar upp saken, och antyder att vi inte är överens (=att
du menar att jag har fel, ty; hur statistik fungerar är objektivt), så vill jag
dock veta VAD det är som du fortfarande inte håller med mig om?

Dina antydningar är det lite trist att bli utsatt för, liksom.

Och det var du som drog upp det här i tråden, inte jag.


I vad dämpfaktorn anbelangar, hoppas jag att frågan är utredd, jag har inte
sett några nya följdfrågor. Men come on med dem bara!


Vh, iö

[IngOehman]

Är nog inget linjärt förhållande.

Se på farfar jag hade rätt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Njae... Nog är det ett linjärt förhållande allt. Det rör sig helt i den linjära världen. Är alltså oberoende av nivå.

Jaha så Obj... har en dämpfaktor på 5, jag tycker vi alla samlas för en gemensam förbön eftersom Vi kan se det som en nödvändighet i fallet dämpfaktor 5.
Mennnn vi har ännu ett alternativ och det är ett gäng öl, 15st/skalle och den låga dämpfaktorn är som bortblåst.

Jag uppfattar att du beskriver en låg dämpfaktor som ett problem, som man
kan bekämpa genom att berusa sig.

Vill därför påminna om att dämpfaktorn alltså INTE en ett kvalitetsmått, och
det finns inget som hindrar att en dämpfaktor om t ex 5 är helt idealiskt.

Det beror ju på vad den högtalare förstärkaren skall driva är optimerad för.

Vid nyktert tillstånd så är väl en Drömlåda eller exponentialhorn att rekommendera eftersom dom verkar nedtranformerande på basmembranet, vi kan nu utan större skrynklande av pannan sätta oss in i hur det låter då man har en dämpfaktor över 100.

Hur menar du här?


Vh, iö

[Hum]

Än om frågan var något inlindad i bomull så kvarstår, skall vi har en förbön för våran "Dämpfatktor 5" eller han nöjer sig med ett antal öl?

Har någon tänkt på nivån? Inte jag vad jag vet, men jag är inte så hemma i det.
Var det inte frekvensberoende?
Jag bara refererar till vad min gosse tror.
Och i förhållande till frekvensen så är väl inte utgångsinpedansen linjär eller???

[IngOehman]

Nej, det kommenterade jag ju precis.

Fast inte genom att besvara frågan, utan genom att undra om jag
förstått den rätt. Hade jag det?

Om så, är svaret att jag inte vet om ursprungsförutsättningarna ÄR
att problem för honom. Men jag gissar att en tillräckligt tillförsel av
alkohol, om så är fallet, i varje fall reducerar det upplevda problemet.


Vh, iö

[Hum]

Fortfarande något som är oklart?

IÖ har du Dkr för nu är det jäkla bra låt med Xylofon

[Svante]

Om man läser frågan:

Ponera följande!


Ett stereoslutsteg har en dämpfaktor på 200 vid 8 ohms belastning.

Om man nu bryggkopplar det, och belastar det med 16 ohm !!!

Hur stor blir dämpfaktorn

och:

Är nog inget linjärt förhållande.

Mja, om man bokstavsläser fråga och svar här så är det enda rimliga att svaret gäller om förhållandet mellan dämpfaktor och lastimpedans är linjärt. Eftersom D=Rlast/Rut så är det förhållandet linjärt. Dämpfaktorn D är ju proportionell mot lastens resistans.

Men jag untrar om bokstavsläsning är det rätta här. Ingvar var inne på om det är ett linjärt system. Det är något annat som har att göra med hur signalen påverkas linjärt av systemet. Dämpfaktorn är i sig en linjär modell av förstärkarens utimpedans så i den meningen är det också linjära förhållanden som gäller.

...men hur man än vänder och vrider på det så känns begreppet linjärt inter riktigt som att det hör hemma i ett svar på frågan. Åtminstone inte utan en förklaring till vad man menar med det, egentligen.

[faulhund]

Definitionen är olämplig, precis som både Hum och Ing_Oehman säger: Den är inte linjär i Rut utan omvänt linjär! För det som varierar är Rut; Rlast sätts till den nominella, rena resistansen t. ex. Rnom=8 ohm. Av namnet dämpfaktor förväntar man sig kanske att det är någon som proportionellt talar om hur stor (den elektriska) dämpningen verkligen är, men det skulle vara 1/(Re+Rut), och det är inget linjärt uttryck i Rut. Skulle det göra skäl för namnet, en dimensionslös faktor, vore Rnom/(Rnom+Rut) det enda vettiga; den blir alltså i normalfallet bara obetydligt under 1*. Och definitionen måste basera sig på Rnom, för annars skulle den bero på den använda högtalaren, och det är ju förstärkaren vi vill karaktärisera!
Nu finns det ju även negativa utgångsresistanser. (Det tycks bli min "käpphäst" i detta forum ...) På vägen dit passerar den traditionella dämpfaktorn singularieteten "oändligheten" för att via "minus oändligheten" hamna på ett negativt ändligt värde. Trots att dämpningen är positiv, reell och större än med Rut=0l!!! Det är vad jag tycker är dårpippin med den traditionella definitionen: Det som är det ideala, d.v.s. referenspunkten för hela resonemanget, Rut=0, ger ett singulärt värde.
*=Det måste bli en fotnot också: Flera ohm är alltså ingen katastrof, om högtalaren är gjord för det, som Ing_Oehman säger. Kanske är det anledningen till att Carlssons 60-talare var polulära med rörförstärkare: De har en kraftig mekanisk dämpning p.g.a. den berömda "korgen" under elementet 9710. (Min fundering.)

[Objektivisten]

Än om frågan var något inlindad i bomull så kvarstår, skall vi har en förbön för våran "Dämpfatktor 5" eller han nöjer sig med ett antal öl?

Med den nya Stingray iTube har man lyckats pressa ner dämpfaktorn till 2.4 http://www.manleylabs.com/containerpages/stingrayitube.html. Behövs det starkare grejer än pilsner då?

[Svante]

Definitionen är olämplig, precis som både Hum och Ing_Oehman säger: Den är inte linjär i Rut utan omvänt linjär! För det som varierar är Rut;

Ja, jo, i normalfallet, men som frågan var ställd så ändrades Rlast.

Nu finns det ju även negativa utgångsresistanser. (Det tycks bli min "käpphäst" i detta forum ...) På vägen dit passerar den traditionella dämpfaktorn singularieteten "oändligheten" för att via "minus oändligheten" hamna på ett negativt ändligt värde. Trots att dämpningen är positiv, reell och större än med Rut=0l!!!

Ja, det där är roligt. Lilltroll byggde en sån där en gång som han kopplade till en XLS10a med en 200 W 3886-förstärkare. När man justerade Rut till -Re (eller så nära man vågade), så kunde man känna den enorma mekaniska dämpning som det tillförde systemet. Konen blev nästan omöjlig att rubba med handen. Anordningen blev lätt instabil, dock, eftersom Re påverkas av temperaturen och därmed av den elektriska effekten som tillfördes den.

För det är ju så att om Rut=-Re så blir den mekaniska dämpningen oändlig, passerar man förbi så att Rut< -Re så blir det instabilt.

[Hum]

Än om frågan var något inlindad i bomull så kvarstår, skall vi har en förbön för våran "Dämpfatktor 5" eller han nöjer sig med ett antal öl?

Med den nya Stingray iTube har man lyckats pressa ner dämpfaktorn till 2.4 http://www.manleylabs.com/containerpages/stingrayitube.html. Behövs det starkare grejer än pilsner då?

Fortsätter dom i den stilen så är det snart högtalarna som "spelar" till förstärkare och det kan ju vara kul för då börjar väl rören dansa?

Obj.. o jag är intresserade av varför rörare har så låg dämpfaktor och om det är mindre skadligt i fallet rör.
Kan väl ha med trafon att göra på någon vänster????

[paa]

Minskar inte även elementets inre resistans den maximalt tillgängliga dämpningen?

[faulhund]

Jo, paa,
Precis: Re är den rent elektriska resistansen i talspolen, den som du kan mäta med en ohmmeter. Tricket med negativ Rut, som Svante kommenterade, är att det gör Re+Rut ännu mindre. Men oändlig blir dämpningen först vid summa noll, så den i praktiken maximalt tillgängliga dämpningen sätts av den säkerhetsmarginal man måste ha m.h.t komponent- och temperaturvariationer. (Men inte vid Rut=0, som gör dämpfaktorn oändlig. Det är här definitionen är dum.)

[paa]

Jo, men min kommentar handlade om förstärkare utan negativ återkoppling.
Skillnaden i praktiken mellan t.ex dämpfaktor 50 och dämpfaktor 500 blir väl inte särskilt stor om man räknar med högtalarens inre resistans i det hela? Man kan väl i alla fall inte prata om linjärt förhållande, i detta fallet heller?

[Svante]

Man kan väl i alla fall inte prata om linjärt förhållande, i detta fallet heller?

Nej, om man säger att något är linjärt så måste man vara noga med att tala om exakt vad som är linjärt.

Ett linjärt system är det, tveklöst, och dämpfaktorn varierar linjärt med lastimpedansen.

Men det är inte linjärt beroende av utimpedansen, utan omvänt proportionell.

[IngOehman]

Jag föreslår att man helt enkelt säger att dämpfaktorn inte är
proportionell mot dämpningen (som är omvänt proportionell mot Q).

Det där med att peta på membranet när det matas av en negativ
impedans är kul. Jag byggde ett jättelikt sådant bassystem för en
sisådär 25 år sedan. Fyra stycken tiotumsbasar med linjär slag-
längd om 2 cm var. Lådan blev klart mindre än de skulle ha behövt
vara om den dimensionerats utan negativ utimpedans och eq (den
hade både ock). Tanken med det hela var att undersöka en sak
som Kalle Ståhl inte hade kunnat svara på - nämligen om det var
så att den negativa utimpedansen ensam svarade för den sänk-
ning av distorsionen som han förnummit med sitt ACE-bassystem,
eller om resten av ACE-systemet också bidrog till det hela.

Min hypotes var att det var just den negativa utimpedansen som
var benefitiös, medan resten av konceptet kunde ersättas av en
eq-funktion. Min koppling använde sig dessutom av en svag DC-
ström som användes för att känna av talspoleresistansen så att
den negativa utimpedansen + talspoleresistans alltid skulle sum-
mera till 1 ohm.

Att trycka på membranet var fascinerande. Det kändes som om
det vägde ett ton!

Systemet blev helt stabilt, men distorsionen över 80 Hz blev inget
vidare förrän jag lät den negativa utimpedansen över 60 Hz stiga,
passera noll och sedan anta ett högre och högre positivt värde.

Idag försöker jag görahögtalarelementen så att de presterar till-
fyllest distorsionsmässigt där de drivs via sin faktiska talspole-
resistans istället. Det har sina fördelar.

Dock har jag även i moder tid (för kanske sex år sedan?) konstru-
erat med negativa utimpedanser, nämligen en motordrivning för
direktdrift av ett geodetiskt robot-instrument, som baserades på
i varje fall lite liknande principer. Men ändå lite annorlunda efter-
som det var en mångpolig synkronmotor.

Den stora poängen där var responsen och immuniteten mot yttre
störningar (mekaniska alltså). Just det där att det uppstår en nära
nog oändlig vikt gör ju underverk därvidlag. För att maximera driv-
linjäriteten, vad dock konceptet att datainsampla EMK för att man
skulle kunna fördistorderade de (nära) sinuiala drivspänningarna.

Vet inte om konstruktionen togs i drift dock, eftersom jag slutade
kort därefter. Tror möjligen att man gick på en annan linje och
använda återkoppling. Det finns ju i samma system ett extremt
högupplöst vinkelmätningssystem, som ju skulle ha använts för
återkoppling ändå, och då kan drivsystemet bli lite kaka på kaka.


Vh, iö

[paa]

Jo, men min kommentar handlade om förstärkare utan negativ återkoppling.
Skillnaden i praktiken mellan t.ex dämpfaktor 50 och dämpfaktor 500 blir väl inte särskilt stor om man räknar med högtalarens inre resistans i det hela?
...

Ingen som vill kommentera detta?

[Svante]

Jo, men min kommentar handlade om förstärkare utan negativ återkoppling.
Skillnaden i praktiken mellan t.ex dämpfaktor 50 och dämpfaktor 500 blir väl inte särskilt stor om man räknar med högtalarens inre resistans i det hela?
...

Ingen som vill kommentera detta?

Joo, det kan jag väl: Du har rätt.

[W201]

Jag håller faktiskt inte med dig IÖ om att utgångsimpedansen inte är ett "kvalitativt" värde...
I alla fall så tillvida att om inte slutsteg generellt konstruerades för att ha en låg (idealiskt noll) utimpedans skulle vi snart ha en djungel av olika impedansnivåer och anpassningsproblem. Plötsligt skulle man tvingas ta hänsyn även till impedanssamspel mellan slutsteg och högtalare.

Jag är i alla fall glad över att vi "solid state:are" slipper rörförstärkarkrånglet med transformatorer och tappningar.

/Alexander

[Svante]

Jag håller faktiskt inte med dig IÖ om att utgångsimpedansen inte är ett "kvalitativt" värde...
I alla fall så tillvida att om inte slutsteg generellt konstruerades för att ha en låg (idealiskt noll) utimpedans skulle vi snart ha en djungel av olika impedansnivåer och anpassningsproblem. Plötsligt skulle man tvingas ta hänsyn även till impedanssamspel mellan slutsteg och högtalare.

Jag är i alla fall glad över att vi "solid state:are" slipper rörförstärkarkrånglet med transformatorer och tappningar.

/Alexander

Mja, om man bara ser till en viss förstärkare och en viss högtalare, så finns det ingenting som säger att samspelet mellan dem blir bäst med noll ohms utimpedans. Faktum är att när man bygger tex subwoofers med inbyggd förstärkare, så är utimpedansen en parameter som ger konstruktören extra frihet att göra en bra högtalare.

Men, och det är det du är inne på, noll ohms utimpedans är en standard som nästan alla har som mål, och det är ofta mycket värt att ha en sådan standard. Kanske tom mer värt än den extra friheten som högtalarkonstruktören får om han får bestämma utimpedansen. Standarden gör ju att man någorlunda fritt kan kombinera förstärkare och högtalare från olika tillverkare vilket ökar kombinationsmöjligheterna.

Men fördelen med standarden är alltså egentligen inte teknisk, utan vad ska man kalla den... Social? Något man har enats ikring bara. Den hade lika gärna kunnat vara 1 ohm som 0 ohm och det hade varit lika bra bara alla hade varit överens.

[PerStromgren]

Men, och det är det du är inne på, noll ohms utimpedans är en standard som nästan alla har som mål, och det är ofta mycket värt att ha en sådan standard. Kanske tom mer värt än den extra friheten som högtalarkonstruktören får om han får bestämma utimpedansen. Standarden gör ju att man någorlunda fritt kan kombinera förstärkare och högtalare från olika tillverkare vilket ökar kombinationsmöjligheterna.

Föreslog inte Ingvar i en artikel i MoLT att standarden för utimpedans skulle vara några hundra milliohm i stället, för att däri kunna rymma en rimlig högtalarkabel? Jag minns inte säkert, men jag tror att han också föreslog att drivimpedansen inte skulle vara helt resistiv av samma anledning.

Ingvar själv eller någon som minns kan fylla i detaljerna, hoppas jag.

[Svante]

Föreslog inte Ingvar i en artikel i MoLT att standarden för utimpedans skulle vara några hundra milliohm i stället,

Jo, jag tror att jag har läst nånstans att hans högtalare är konstruerade för att användas med kabel.

[IngOehman]

Ja, 0,1 ohm (dämpfaktor 80 ggr) och därtill en kabelresistans om 0,1 ohm,
inräknar jag in i alla Ino Audios konstruktioner*. De är alltså optimerade för
att drivas så, men +/- 0,1 ohm därifrån (alltså en kabel som ligger mellan
0,0 och 0,2 ohm) är tveksamt om det går att höra = det ger MYCKET små
klangförändringar.

Tycker dock att det finns en poäng med att konstruera för en viss nominell
utimpedans från förstärkare och för kabels serieförluster, eftersom det ju
faktiskt gör att man kan åstadkomma "precis rätt" förutsättningar således.

Om man istället optimerar för 0 och och 0 ohm, vet man att man aldrig kan
åstadkomma en drivning som är precis rätt. Inte ens med nästan oändlig
dämfaktor och extremt tjock kabel, när man fram.


Vh, iö

- - - - -

*Fast de väldigt högohmiga surroundhögtalarna tål förstås mycket högre
serieförluster än så. De är faktiskt optimerade för 0,75 ohm nominellt, men
allt mellan 0 och 1,5 ohm fungerar prima.


PS. Det finns för övrigt en stor poäng med att dimensionera slutsteg med
en utimpedans om 0,1 ohm istället för säg 0,001 ohm (det är ungefär man
som lägst kan uppnå, med hård återkoppling och grov kabel till anslutnings-
panelen). Poängen är, att man med 0,1 ohm får en kortslutningsström (på
grund av offset-spänningn) som bara är en hundradel av den men får i det
senare fallet. Med extrem dämpfaktor går helt enkelt förstärkaren sönder
mer eller mindre omedelbart om man råkar sätta ett metallföremål mellan +
polen och och - polen, om förstärkaren inte har rätt avancerade skydds-
kretsar. Problem med instabilitet från kapacitiva laster är en annan sak som
ofta drabbar förstärkare med extrem dämpfaktor.

Nackdelen med 0,1 ohm är förstås att det blir 0,2 ohm om man bryggar för-
stärkaren... Men jag har aldrig gillat idén med att brygga förstärkare. För
att det skall vara någon vits med det hela så måste den ju då redan från
början ha varit dimensionerade för laster på halva impedansen, och då är
de ju inte optimerade för att användas UTAN bryggning.

Bäst att bygga som att det blir rätt från början. Förstärkare som är internt
bryggkopplade kan i vissa fall bli mycket bra dock, men då är de ju också
optimerade för just det, och kan ges en utimpedans om 0,1 ohm dessutom,
om man vill ha det så.

[Svante]

Ja, 0,1 ohm (dämpfaktor 800 ggr)

Hmm, hur räknar du här?

[Laila]

En nolla, hit eller dit, är ju ändå bara, en nolla ?
(tror jag ).

[IngOehman]

Felslag, rättat.

Räkande inte alls eftersom jag vet att det är 80. Men mitt tangentbord
tolkade mina fingrars röselser således att det skrev 800 ändå.


Vh, iö

[KarlXII]

Hur många ohm blir dämpfaktor 4000?
Tydligen är mina steg specade till det.

[paa]

Jo, men min kommentar handlade om förstärkare utan negativ återkoppling.
Skillnaden i praktiken mellan t.ex dämpfaktor 50 och dämpfaktor 500 blir väl inte särskilt stor om man räknar med högtalarens inre resistans i det hela?
...

Ingen som vill kommentera detta?

Joo, det kan jag väl: Du har rätt.

OK! Sedan hittade jag ett inlägg som du skrivit för ett tag sedan också, och som kanske tål att upprepas:

Ja, ska vi försöka avliva dämpfaktorn i ett enda inlägg då, så vi kan prata om annat sen.

Dämpfaktorn är inget annat än ett dumt sätt att ange förstärkarens utimpedans. Den är förhållandet mellan utimpedansen och lastimpedansen. Lastimpedansen brukar nästan alltid vara 8 ohm när man anger dämpfaktor, så utimpedansen är alltså

<utimpedans> = <8 ohm> / <dämpfaktor>

Med det i ryggmärgen förstår man ganska enkelt att skillnaden mellan dämpfaktorn 4000 och 200 är ganska liten. Utimpedanserna blir ju 0,002 ohm respektive 0,04 ohm.

Vill man veta hur mycket tonkurvepåverkan en viss utimpedans ger, så kan man anta "worst-case", tex en högtalare vars impedans varierar mellan 3 ohm och massor. Eftersom utimpedansen ligger i serie med högtalaren, tillsammans med ev kablar osv, så blir det vanlig spänningsdelning. För spänningsdelning gäller formeln

Uut = Uin * Zlast/(Zlast+Zut) =Uin * 1/ (1+ (Zut/Zlast))

I fallet när högtalarimpedansen är massor blir Uut = Uin

I fallet med Zlast=3 ohm så blir Uut = Uin * 1/ (1+(Zut/<3 ohm>))

Kvoten mellan de två blir (1+(Zut/<3 ohm>))

Uttryckt i dB:

20*log10(1+Zut/<3 ohm>)

0,04 ohm ger en tonkurvepåverkan på 0,12 dB, 0,002 ohm ger 0,006 dB. Allt givet en elak högtalare.

-------------------------------------------------------------------

Mer än så är det inte.

Man kan förstås se det som påverkan på dämpningen av tex baselementets resonans, men det är precis samma sak som det ovanstående. Det är bara det att det är enklare att förstå att 0,12 dB är lite och att mycket mindre än så knappast är meningsfullt.

Det är däremot lätt att tänka att en dämpning på 4000 är mycket bättre än 200 (kanske tom 20 ggr bättre??). Så är det alltså inte.

Så, nu behöver ingen någonsin skriva om dämpfaktor något mer

[Svante]

Hur många ohm blir dämpfaktor 4000?
Tydligen är mina steg specade till det.

Ja, vad blir det...? Prova att räkna! Antag lastresistans 8 ohm.

(Ursäkta att lärarreflexen sitter i. Det är bättre för din förståelse om du kommer fram till det själv.)

[KarlXII]

Hur många ohm blir dämpfaktor 4000?
Tydligen är mina steg specade till det.

Ja, vad blir det...? Prova att räkna! Antag lastresistans 8 ohm.

(Ursäkta att lärarreflexen sitter i. Det är bättre för din förståelse om du kommer fram till det själv.)

0,002?

[PerStromgren]

Hur många ohm blir dämpfaktor 4000?
Tydligen är mina steg specade till det.

Ja, vad blir det...? Prova att räkna! Antag lastresistans 8 ohm.

(Ursäkta att lärarreflexen sitter i. Det är bättre för din förståelse om du kommer fram till det själv.)

0,002?

Du menade inte det där frågetecknet, va?

Visst har du räknat rätt!

[Svante]

Hur många ohm blir dämpfaktor 4000?
Tydligen är mina steg specade till det.

Ja, vad blir det...? Prova att räkna! Antag lastresistans 8 ohm.

(Ursäkta att lärarreflexen sitter i. Det är bättre för din förståelse om du kommer fram till det själv.)

0,002?

Ja, dvs ungefär resistansen hos 15 cm av 2,5 kvadratmillimeters högtalarkabel.

[KarlXII]

Jag såg först inte att du postat formeln högre upp.

Tack.

[IngOehman]

Hur många ohm blir dämpfaktor 4000?
Tydligen är mina steg specade till det.

Ja, vad blir det...? Prova att räkna! Antag lastresistans 8 ohm.

(Ursäkta att lärarreflexen sitter i. Det är bättre för din förståelse om du kommer fram till det själv.)

0,002?

Ja, dvs ungefär resistansen hos 15 cm av 2,5 kvadratmillimeters högtalarkabel.

Eller 14,5 cm. (29 cm t-o-r)

Eller 2,2 cm EKUA...

Tips: Kortslut inte förstärkarens utgång.


Vh, iö

[faulhund]

Ja, 0,1 ohm (dämpfaktor 80 ggr) och därtill en kabelresistans om 0,1 ohm, inräknar jag in i alla Ino Audios konstruktioner

Kul att se, att det finns nån som är precis lika perfektionistisk som jag! Om det finns nåt som är bekant och kan kompenseras för, så gör jag det också, hur litet det än är ...
Kanske man skulle ta sig en titt på Inos produkter. Jag går i köpartankar, men vet inte alls vad jag bör lyssna på. Jo, en sak: Något annat än aktiva boxar med aktiva delningsfilter blir det inte ... och då slipper jag ifrån hela den här diskussionen om dämpfaktor, den är en gång (eller tre gånger?) för alla löst av konstruktören!

[Svante]

Kanske man skulle ta sig en titt på Inos produkter. Jag går i köpartankar, men vet inte alls vad jag bör lyssna på. Jo, en sak: Något annat än aktiva boxar med aktiva delningsfilter blir det inte ... och då slipper jag ifrån hela den här diskussionen om dämpfaktor, den är en gång (eller tre gånger?) för alla löst av konstruktören!

Hehe, du skulle ta en diskusion med Ingvar om det där så kommer du på andra tankar .

[KarlXII]

Tips: Kortslut inte förstärkarens utgång.


Vh, iö

Tack, ska försöka låta bli det.
Jag har hört från annat håll att de pajar omedelbums!
Jag har till och med skaffat säkerhetsbananer - som dock inte passade i terminalerna på högtalarna.

[Hum]

Och fortfarande....är det mindre viktigt för en rörförstärkare med låg dämpfaktor?
Man kan ju antaga det eftersom vissa sådana låter bra trots en i förhållande till transistor usel dämpfaktor.

[Hum]

Folket verkar dämpat så dämpfaktorn har nog skruvats upp.

[PerStromgren]

Och fortfarande....är det mindre viktigt för en rörförstärkare med låg dämpfaktor?
Man kan ju antaga det eftersom vissa sådana låter bra trots en i förhållande till transistor usel dämpfaktor.

Visst kan det låta bra med usel dämpfaktor! Det som händer om förstärkaren har hör utgångsimpednas, dvs låg dämpfaktor, är att högtalarens impedanskurva avspeglas i tonkurvan. Om du har en resonans i basen, t.ex., så får du tack var den höra utipedans också en topp i tonkurvan där. Det kan ju låta trevligt. Och har du en högtalare med väldigt jämn impedanskurva får du väldigt liten påverkan på tonkurvan. Så visst kan det bli bra.

Dessutom, alla rörförstärkare har inte låg dämpfaktor.

[Hum]

Aaaaaha!!!!!!!!!

Som jag tänker mig så är det väl kanske bara rör utgångstrafon som spelar roll men får höra med gossen hur det kan ligga till.

Om denna trafo har högt motstånd så tycker jag för min del att högtalarens bildade strömmar har svårt att påverka.
Men det är ju lösa antagande eftersom jag vet noll i fallet.

[IngOehman]

Om man inte vill att högtalarens inducerade strömmar (som i sin tur beror på
den mot-emk, som i sin tur beror på talspolens rörelser i magnetfältet) skall
påverka överföringsfunktionen*, så är det LÅG utimpedans man behöver.

Förtärkarens utimpedans är alltså inte ett isolerande skydd mot de inducerade
strömmarna, utan snarare något som det faller spänning över, som blir större
när impedansen är låg, det vill säga som gör att man förlorar signal vid dessa
frekvenser, som följd av att den drivande utimpedansen är hög.


Vh, iö

- - - - -

*Men(1) - det beror förstås på vad man menar med överföringsfunktion,
det vill säga vad för insignal med utgår ifrån. Utgår man ifrån effektförstär-
karens insignal, så kommer utsignalen från denna att förvrängas om för-
stärkarens utimpedans är mer än försumbar, jämfört med lastimpedansen,
om den senare inte är resistiv. Är den inte bara frekvensberoende utan
också olinjär kan utimpedansen även påverka distorsionen, men till skillnad
från vad många tror är det inte givet att en högre utimpedans ger högre
distorsion - om man mäter på högtalaren istället för på förstärkarens ut-
gång...

Men(2) - det finns ingening som säger att man måste definiera 0 ohm som
ett optimum. Det går att välja arbetsbetingelse helt fritt - även sett från
en helt objektiv betraktningsvinkel. Det gäller bara att förstärkare och
högtalare är överens, det vill säga att deras konstruktörer är det. Ser man
det från en subjektiv synvinkel så räcker det att den som lyssnar tycker att
det blir bra!

[IngOehman]

Kanske man skulle ta sig en titt på Inos produkter. Jag går i köpartankar, men vet inte alls vad jag bör lyssna på. Jo, en sak: Något annat än aktiva boxar med aktiva delningsfilter blir det inte ... och då slipper jag ifrån hela den här diskussionen om dämpfaktor, den är en gång (eller tre gånger?) för alla löst av konstruktören!

Hehe, du skulle ta en diskusion med Ingvar om det där så kommer du på andra tankar .

Nåja, det är väl inte säkert att jag lyckas övertala någon...


Men visst stämmer det att jag tycker att det är olyckligt att slänga bort de
möjligheter att reducera vissa fel med uppåt 90%, som faktikt finns där när
man använder passiva filterlösningar.

Det finns dock inget som hindrar varken att man blandar lösningar (t ex aktiv
delning i EMK-registret alltså för basmodulers delning till toppar, och passiv vid
högre frekvenser, där fördelarna för det mesta är påtagliga om man utnyttjar
de möjligheter som finns att dimensionera för optimala totalprestanda.

Det går även utmärkt att göra lösningar där man gör en "aktiv konstruktion"
med passiva filter, det vill säga dedicerad förstärkare.

Är man riktigt full i tusan så kan man faktiskt göra hel-aktiva konstruktioner
som inte alls använder sig av "ideala förstärkare" (ideal = som är nollohmiga
vid alla frekvenser) utan förstärkare med optimal frekvensberoende utimpe-
dans.

Det kräver lite andra tankesätt än man brukar ta till, men det går utmärkt
att åstadkomma (jag talar alltså inte om ACE-bass-lösningar). Dock finns
det såvitt jag känner till inte några sådana system kommersiellt tillgängliga,
och det kan jag förstå eftersom det är tveksamt om det inns några fördelar
jämfört med nämnda aktiv/passiva lösningar.


Vh, iö

[Morello]

Jag föreslår att begreppet "dämpfaktor" skrotas då den, om den definieras som 8/Zut, inte är någon dämpfaktor i egentlig betydelse, dvs inversen av Q i ett resonant system, utan snarast ett pucko-bäng-begrepp som krämarna på Expert samt City Skrotmarknad kan svänga sig med.

En utgångsimpedans om några tiotal mohm eller kanske till och med runt 100 mohm tycker jag kan anses vara adekvat och i de flesta falll så mycket mindre än lasten på kanske 2-50 ohm att Zut kan försummas.

[Morello]

Nackdelen med 0,1 ohm är förstås att det blir 0,2 ohm om man bryggar för-
stärkaren... Men jag har aldrig gillat idén med att brygga förstärkare. För
att det skall vara någon vits med det hela så måste den ju då redan från
början ha varit dimensionerade för laster på halva impedansen, och då är
de ju inte optimerade för att användas UTAN bryggning.

Mja, men det där går ju att fixa hur lätt som helst genom att implementera seriemoståndet(100 mohm) för ena kanelen i serie med utgångens jord("-") och på den andra kanalen i serie med utgången("+").

[Svante]

Nackdelen med 0,1 ohm är förstås att det blir 0,2 ohm om man bryggar för-
stärkaren... Men jag har aldrig gillat idén med att brygga förstärkare. För
att det skall vara någon vits med det hela så måste den ju då redan från
början ha varit dimensionerade för laster på halva impedansen, och då är
de ju inte optimerade för att användas UTAN bryggning.

Mja, men det där går ju att fixa hur lätt som helst genom att implementera seriemoståndet(100 mohm) för ena kanelen i serie med utgångens jord("-") och på den andra kanalen i serie med utgången("+").

Eller mer realistiskt kanske är 50 mohm på båda ställena i båda kanalerna.

...men faktum kvarstår att en förstärkare som optimerats för 4-ohmslast blir optimerad för 8-ohmslast om den bryggas.

[Morello]

Jo, men samtidigt kan man ju ifrågasäötta sifforna 4 respektive 8 en smula. Var kommer dom ifrån?
Tittar man på en hög med kontemporära högtalare finner man att impedansen är svår att prediktera samt att trenden - tyvärr - har gått mot lägre impedans.

Den stärkare (RS 2000) jag och Lazy jobbar med är primärt tänkt att arbeta som monosteg för extremkonnässören - som en bonus kan man köra steget som steroestärkare och då kan man självklart lasta den hårdare utan att något kippar efter andan.

Vidare skall man inte glömma att en direkt implikation av en saftigare utgångsbestyckning är att transkonduktansen står i proportion till antalet trissor (givet lika viloström), vilket i sin tur implicerar lägre distorsion.

[IngOehman]

Nackdelen med 0,1 ohm är förstås att det blir 0,2 ohm om man bryggar för-
stärkaren... Men jag har aldrig gillat idén med att brygga förstärkare. För
att det skall vara någon vits med det hela så måste den ju då redan från
början ha varit dimensionerade för laster på halva impedansen, och då är
de ju inte optimerade för att användas UTAN bryggning.

Mja, men det där går ju att fixa hur lätt som helst genom att implementera seriemoståndet(100 mohm) för ena kanelen i serie med utgångens jord("-") och på den andra kanalen i serie med utgången("+").

Visst kan man göra så, och det fungerar prima tills någon gör kortslutning
till schassiet istället för till -terminalen.

Men annars håller jag med till 100 % - det är en lösning som fungerar!
Om det finns bra skyddskretsar så tycker jag till och med att det liknar
en nästan fullgod lösning (fortfarande kan det bli lite konstigt kapacitivt
i MHz-området).


Men man kan man ju göra allting enkelt för sig och ha 47 mohm från +,
och 47 mohm till jord - på båda förstärkarna.

Det bli rätt på alla sätt.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Såg just att Svante redan föreslagit detta.

[IngOehman]

Här svarar jag på ett PM jag fått från Lazy. Jag har förstås frågat om det är okej för honom. Tänkte att frågan var av allmänintresse.

Nackdelen med 0,1 ohm är förstås att det blir 0,2 ohm om man bryggar för-
stärkaren... Men jag har aldrig gillat idén med att brygga förstärkare. För
att det skall vara någon vits med det hela så måste den ju då redan från
början ha varit dimensionerade för laster på halva impedansen, och då är
de ju inte optimerade för att användas UTAN bryggning.

Bäst att bygga som att det blir rätt från början. Förstärkare som är internt
bryggkopplade kan i vissa fall bli mycket bra dock, men då är de ju också
optimerade för just det, och kan ges en utimpedans om 0,1 ohm dessutom,
om man vill ha det så.

Jag håller inte riktigt med, det är ju många steg som fått väldigt bra kritik, bl.a Rotel 1090 och Brystonsteg där båda har en utgångsresistans om mycket mindre än 0.1ohm.
Bägge dessa förstärkare har också en standardskyddskrets som inte är speciellt svår att implementera som ser till att en kortslutning inte bränner förstärkaren.

Sant.

Jag menar inte att det låter bättre med 0,1 ohm, bara att det är bra att
ha en standard som är implementerbar. Tycker därför att det är bättre
att sätta en standard till 0,1 ohm, än att sätta den till 0 ohm.

Detta även om alla utimpedanser om 0 - 0,2 ohm är rätt svåra att både
höra och skilja mellan.


Sätter man standarden till 0,1 ohm, så är det väldigt enkelt att optimera
varenda lågohmsförtärkare som finns så att den blir exakt rätt. Och gör
man det så kan man ju som högtalarkonstruktör även optimera högtalarna
för det!

Men som sagt - skillnaden mellan 0 ohm och 0,1 ohm (och 0,2 ohm) skall
inte överdrivas. Frågan är bara vilken man vill ha av dem som nominell
drivimpedans från förstärkare. Jag tycker 0,1 ohm är väldigt bra, eftersom
det ofta ger positiva bieffekter på andra sätt.

Som tur är kan man ju göra en sådan optimering själv också. Man kan ju
välja att antingen seriekoppla utgången med ett motstånd eller välja en
något tunnare högtalarkabel så att summan blir 0,2 om till slut.

Ser man på Rotel 1090 så byggde Morello ett kort till dessa åt Classe som gjorde att han kunde bryggkoppla sina 1090 och det fungerar ju bra, så då skulle man ju kunna säga att Rotel 1090 skulle kunna klara sig med halva antal sluttrissor och halva nätdelen i stereoläge, men halva antalet trissor skulle medföra något förhöjd distortion och halva nätdelen skulle medföra att den skulle sacka dubbelt så mycket vid samma last.

Jo, allt det där stämmer ju, men jag vill påminna om att högtalaren de driver
har en nominella impedans om >=8 ohm. Då blir ju bryggkoppling smärtfritt.
Men jag tycker nog att alla förstärkare borde kunna driva högtalare vars
minimumimpedans går nedåt 3 ohm, och då är det frågan om efter vad man
skall dimensionera förstärkaren? Att klara det som stereoförstärkare eller
att klara det bryggat...

Jag tycker det är helt okej att dimensionera så att den klarar det som
stereoförstärkare, och att ställa högre krav på lasten när den används
bryggad - alltså att man inte bör ansluta varmen några impedansmonster
då, eller ens högtalare som går ned till 3 ohm.

Båda dessa saker handlar om avvägning tycker jag.

Jag håller med dig igen, visst är det så.

Och en bra stereoförstärkare (även om den är bryggkopplingsbar) som ska till en massindustri tycker jag ska klara att driva 3ohm i stereoläge men kanske inte nödvändigtvis 3ohm i bryggat läge (den kommer ju inte klippa ifrån utan kanske bara leverera något mer effekt i 3ohm än i 8ohm) beroende på hur mycket effekt förstärkaren ger.

Håller med till 100 %, men frågan om utimedansen återstår. Jag ser helst
att den är 0,1 ohm både som stereo- och som bryggad förstärkare, och
då tycker jag att 0,47 ohm till varje pol är en prima lösning.

Eller om vi vänder på det, om man har en riktigt schysst internt bryggat steg, är det då egentligen inte dumt att inte ha en knapp för att kunna köra detta i stereoläge om man vill för det kommer ju kunna hantera stereoläget ypperligt?

Dubbelnegeringar är knepiga, så jag översätter till: "...om man har en riktigt
schysst internt bryggat steg, är det väl klokt att ha en knapp för att kunna
köra detta i stereoläge om man vill för det kommer ju kunna hantera
stereoläget ypperligt?

Ja, det är i varje fall inte till skada. Frågan är bara hur vanligt det är att
man har behov av en fyrkanalig förstärkare som ger liten uteffekt, men som
kan driva även extremt lågohmiga högtalare?

Det finns säkert sådana fall, men jag gissar att de är ovanliga.

Ha en fortsatt skön dag, hoppas att du är ute å åker lite hoj nu i det fina vädret.

Hälsningar
Jonas

Om det vore så väl.

Har för mycket att göra denna sommar för att det skall bli tid över för
sådant. Mer att göra än vad som är riktigt kul.

Men det blir skönt när det blir klart!

Men jag skall ta ut hojjen nästa vecka, i varje fall lite. Kanske brostugen
om onsdag? Eller röda cafét om torsdag? Vi får se. Hänger du på?


Vh, iö

[Morello]

Nackdelen med 0,1 ohm är förstås att det blir 0,2 ohm om man bryggar för-
stärkaren... Men jag har aldrig gillat idén med att brygga förstärkare. För
att det skall vara någon vits med det hela så måste den ju då redan från
början ha varit dimensionerade för laster på halva impedansen, och då är
de ju inte optimerade för att användas UTAN bryggning.

Mja, men det där går ju att fixa hur lätt som helst genom att implementera seriemoståndet(100 mohm) för ena kanelen i serie med utgångens jord("-") och på den andra kanalen i serie med utgången("+").

Eller mer realistiskt kanske är 50 mohm på båda ställena i båda kanalerna.

.

Fyra motstånd kostar dubbelt så mycket som två. Typsikt ingenjörer att inte tänka på sådant.

[Morello]

Ingvar, en tur med knarren har man alltid tid med.
Slå en pling så drar vi till brostugan eller någe kul.

[IngOehman]

Då säger vi brostugen på onsdag nästa vecka! (Denna är jag ute å reser.)

Fyra motstånd kostar dubbelt så mycket som två. Typsikt ingenjörer att inte tänka på sådant.

Njae...

Det är inte säkert när de kan vara på lägre effekt. Ofta är vissa
effekter faktiskt siginifikant billigare per watt än andra.Ofta är
lågeffektsmotstånd billigast per watt.

I själva verket kan det därför faktiskt vara så, att den billigaste
lösningen är att ha tio parallellkopplade 0,47 ohmsmotstånd per
pol.

Alltså 40 i hela förstärkaren.


Vh, iö

[Morello]

Mja, det kostar ju att montera också. Hos en leverantör jag brukar anlita via jobbet kostar det typiskt 3-4 kr/komponent vid hålmontering.

Hur som havet tror jag det väsentliga ur utrett.

[Lazyworm]

Hej Ingvar, tackar för svaren,
Angående tur i nästa vecka så hänger jag gärna med även om jag bara har 4-hjuligt

[IngOehman]

Det lutar åt en kollektiv MC-date verkar det, där även 4-hjulings-
manövrörer är välkomna!

Brostugan 12/8 klockan 18:30 är mitt förslag. Förslag 2 är röda
cafét dagen efter, samma tid. Eller varför inte båda dagarna?

Sommaren är ju kort.


Vh, iö

[Lazyworm]

Jag tycker vi spikar brostugan å e det fint väder dagen efter kör vi fasiken då också

[Morello]

Jag tog en tur igår kväll och hamande mitt i någon typ av street-racing på norrortsleden. Det var helt sanslöst mycket folk där -såväl MC som bil samt folk som promenerat dit för att kika.

[Lazyworm]

Kom det dit någon dämpfaktor då? som typ pååålisen

[Morello]

Pölisen var redan på plats när jag kom dit.

[norman]

Det lutar åt en kollektiv MC-date verkar det, där även 4-hjulings-
manövrörer är välkomna!

Brostugan 12/8 klockan 18:30 är mitt förslag. Förslag 2 är röda
cafét dagen efter, samma tid. Eller varför inte båda dagarna?

Om även engelska 4-hjulingar är välkomna hänger jag gärna på!

[IngOehman]

Självklart!

Speciellt dom.


Vh, iö

[Ljudist]

Min teori om dämpfaktorns existerande i datablad är att det hänger ihop med amerikaners sätt att se på data:

BIGGER IS BETTER

Eftersom dämpfaktorn ska vara så stor som möjligt passar det måttet utmärkt på andra sidan Atlanten.

Ett exempel utanför audiovärlden är att en matvara som i Sverige skulle sägas innehålla "0,1% fett" skulle i USA marknadsföras med "99.9% fat free". Ju större desto bättre helt enkelt...

En liten reflektion från Ljudist (som oftast är för lat för att orka göra inlägg i detta eminenta forum)!

[IngOehman]

Hur mycket dist vill de ha då?


Vh, iö

[Ljudist]

De vill nog ha en pjäs som minst är 99.95% DISTORTION FREE

[Svante]

Jag menar inte att det låter bättre med 0,1 ohm, bara att det är bra att
ha en standard som är implementerbar. Tycker därför att det är bättre
att sätta en standard till 0,1 ohm, än att sätta den till 0 ohm.

Detta även om alla utimpedanser om 0 - 0,2 ohm är rätt svåra att både
höra och skilja mellan.


Sätter man standarden till 0,1 ohm, så är det väldigt enkelt att optimera
varenda lågohmsförtärkare som finns så att den blir exakt rätt. Och gör
man det så kan man ju som högtalarkonstruktör även optimera högtalarna
för det!

Det här tål att funderas på, tycker jag.

Är det verkligen så att det är lättare att få till 0,1 ohms utimpedans exakt rätt, än det är att få till 0 ohms utimpedans exakt rätt.

Procentuellt blir felet givetvis större i 0-ohmsfallet, men hur blir det absolut? Antag att man ordnar med utimpedansen med ett 0,1-ohms effektmotstånd. Sådana har inte sällan en tolerans på 10%, dvs absoluta felet blir 0,01 ohm. I 0-ohmsfallet har man inget motstånd alls och utimpedansen i sig blir kanske 0,01 ohm. Felet blir detsamma. Eller åt ena eller andra hållet. Det enda man kan vara säker på är att i 0-ohmsfallet blir felet positivt, medan det i 0,1-ohmsfallet nog blir distribuerat på både positiva och negativa sidan.

Men frågan är vilket fel som blir störst i absoluta tal räknat. Jag är inte säker på att 0,1000 ohm typiskt uppfylls noggrannare än 0,0000 ohm.

[IngOehman]

Vad jag menar är bara att det för användaren är enkelt att
anpassa alla förstärkare som har en utimpedans understigande
0,1 ohm, till en högtalare som är gjord för att drivas från 0,1 ohm
utimpedans + 0,1 ohm kabel.

Det är ju bara att addera det som behövs!

Om standarden istället säger 0,0 ohms utimpedans och 0,0 ohms
serieresistans från kabeln, kan man med hanlva arslet räkna ut
att det är dömt att misslyckas i >99 fall av 100, om man med miss-
lyckas menar att hamna med än 0,01 ohm fel.

Det enda fallet man kommer att lyckas är med kablar som är ext-
remt korta / grova i kombination med förstärkare med extremt låg
utimpedans, eller med negatvi utimpedans från förstärkaren.


Vh, iö

[Svante]

Ahaja... Det är alltså högtalarna som ska dimensioneras för 0,1 ohms serieresistans och det är användaren som får ansvaret att välja rätt kabeldimensioner för att komma exakt på 0,1 ohm totalt.

Ok.

Då blir det ju mao precis lika lätt för användaren att räkna in den ökade utimpedansen som det där bryggade slutsteget ger . Det är bara att ta lite grövre kablar.

[Hum]

Hur beräknar man fel% på motstånd är det vid en specifik temp. då motståndet inte varit igång någon tid så det hunnit bli varmt eller?
Är det inte så att motståndet ökar vis högre temp?
Kollade med gossen, det finns både och.

[Svante]

Hur beräknar man fel% på motstånd är det vid en specifik temp. då motståndet inte varit igång någon tid så det hunnit bli varmt eller?
Är det inte så att motståndet ökar vis högre temp?
Kollade med gossen, det finns både och.

För de flesta metaller är motståndet med god approximation proportionellt mot den absoluta temperaturen. Det gör hela dämpfaktordebatten lite larvig, stundtals. Om en talspole med 6 ohms resistans vid rumstemperatur hettas upp till 100 grader Celcius så blir dess resistans 6*(273+100)/(273+20)=7,6 ohm. Det blir alltså som att koppla ett motstånd på 1,6 ohm i serie med högtalaren, eller som att använda en förstärkare med en dämpfaktor på futtiga 5 (!) .

[Hum]

Som du vet så är jag ingen höjdare inom elektronik men.... det är väl när spolen i högtalaren framkallar effekt som det behövs en bra dämpfaktor i förstärkaren för att inte påverkas av den "motstående" effekten som bildas vid detta fenomen.
Så vi kan skita högaktiningsfullt i vilken impedans som högtalaren har eller?

[IngOehman]

Hum - du har nog med det du skrev försökt förenklat den komplicerade
verkligheten till total oigenkänlighet.

Tumregler är dumregler. Det går inte att förenkla verkligheten utan att
det man sålunda kommer fram till blir mer eller mindre falskt nonsens.


1. Dämpfaktor betyder ingenting som är entydigt översättbart till dämp-
ning av konens rörelser (framförallt basresonansen). Det som är av in-
tresse för denna, är dämpningen, närmare bestämt den relativa dämp-
ningen, det vill säga Q-värdets invers. Den absoluta dämpningen (De +
Dm) är också användbar info om man är bekant med de i systemet ingå-
ende resonansfaktorerna (Mm och k).

2. Det du säger "effekten" om, liksom "fenomen" och även ordet "mot-
stående" behöver du definiera om det skall gå att begripa någonting
alls av det hela. Du kanske bara menar "rörelse" när du skriver effekt
och fenomen, och kanske menar du "resulterande" när du skriver mot-
stående? Eller är det krafter du talar om, och menar motriktad när du
skriver motstående? Det finns ju många saker som resulterar av rörel-
serna. Reaktionskrafter och mot-EMK (som egentligen bara ger impe-
danspåverkan om man ser det krasst och det inte finns yttre ljud som
påverkar högtalarna således att de agerar mikrofoner) är två av dem.
En tredje är kvardröjande energi i andra delar av systemet.

Dämpfaktorn kan vi som sagt inte använda till något vettigt, men om
man istället talar om primäregenskapen drivimpedans, så är det faktiskt
som så att en låg utimpedans kan sägas göra att EMK påverkar MERA.

Den gör ju att man förlorar rörelse relativt andra frekvenser. På samma
sätt påverkar även magnetsystemet. Större magnet - mindre rörelser
och ljud i basområdet runt resonansfrekvensen.

Är det då bra eller dåligt?

Det beror på utgångspunkten. Dämpningen skall helst vara lagom.

För lite leder till ett resonant* beteende, för mycket leder till ett över-
dämpat, det vill säga att man inte kan återge låga frekvenser alls till
sist.


*För andra ordningens system gäller att man, när summan av dämp-
faktorerna överskriver resonansfaktorernas rot-produkt med en faktor
roten ur två, har ett system utan överskjutande amplitud. Alltså maxi-
malt rak tonkurva.

Ökar man dämpfaktorerna ytterligare således att de uppnår en summa
som är dubbla resonansfaktorernas rot-produkt, så blir systemet helt
aperiodiskt dämpat, vilket betyder att konen inte kommer att röra sig
som en avklingande sinus (oändligt många nollgenomgångar) efter en
stimuli, längre.

Vi talar alltså om Q från 0,707 och ned till 0,5.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Ahaja... Det är alltså högtalarna som ska dimensioneras för 0,1 ohms serieresistans och det är användaren som får ansvaret att välja rätt kabeldimensioner för att komma exakt på 0,1 ohm totalt.

Ok.

Då blir det ju mao precis lika lätt för användaren att räkna in den ökade utimpedansen som det där bryggade slutsteget ger . Det är bara att ta lite grövre kablar.

Nej, det var väl inte riktigt det jag skrev.

Du slog liksom ihop en massa olika saker och gjorde dem till en sorts
"enda påstående" av generell natur, som jag dock aldrig kommit med.


Detta är vad jag skrivit och på riktigt menar:

1. Jag säger inte att man ska anpassa högtalare för 0,1 ohm, men
just JAG anpassar mina högtalare för att drivas av 0,2 ohm, det vill
säga 0,1 ohm från förstärkaren + 0,1 ohm från kabeln (+2 uH induk-
tans från kablarna och försumbart lite extra dito från förstärkaren).

2. Jag har erfarit att hörbarhetsgränserna ligger i trakterna av den
påverkan vi ser från sådana kablar, vilket betyder att man ligger på
gränsen om de inte är inräknade, men när impedansen har räknats
in så betyder att hörgränserna ligger på ungefär +/-0,1 ohm utöver
detta!

3. Jag redovisar allting öppet, och jag både rekommenderar och er-
bjuder kablar i olika längder, som allihopa tillgodoser de kabelegen-
skaper som är inräknade i högtalarna.

4. Jag tycker det är en bra ide att göra 0,1 ohm till en standard, efter-
som alla utom de allra extremaste rörförstärkarna kan anpassas (av
sina konstruktörer) för att nå en sådan utimpedans. Det skulle även
göra vissa konstruktioner stabilare och pålitligare än de är idag. Det
skulle till slut även göra det lättare att fokusera på de verkliga svag-
heterna förstärkre har.


Men...

5. Tills det att så sker, ser jag inte att det är något större problem att
många förstärkare har utimpedanser som avviker från 0,1 ohm, efter-
som de flesta som har det ligger mindre än 0,1 ohm från det.

Det betyder dels att det inte kan bli mer fel än 0,1 ohm om man fort-
farande använder rekommenderad kabel (dessa 0,1 ohm ligger nog
innanför hörgränsen).

Men man kan även välja att addera en serieresistans (eller såklart att
välja en tunnare kabel) för att nå exakt rätt - om man vill det.


Så - jag säger alltså INTE att kunden skall fippla med varken resistan-
ser eller med att välja specialkablar - jag säger att man slipper göra
det. Men att man kan göra det, om man vill.

Ok?


Vh, iö

[Hum]

Som du vet så är jag ingen höjdare inom elektronik men.... det är väl när spolen i högtalaren framkallar effekt som det behövs en bra dämpfaktor i förstärkaren för att inte påverkas av den "motstående" effekten som bildas vid detta fenomen.
Så vi kan skita högaktiningsfullt i vilken impedans som högtalaren har eller?

Och plötsligt var vi utanför just det området som har någon betydelse.
Snacka en massa blaha som är "värdelöst" verkar vara poppis, ju längre ifrån det som är vitalt ju bättre är det.
Har man inte tummen mitt i gumpen så förstår man att en bildar effekt från högtalaren måste ha en negativ påverkan på förstärkaren om dess motstånd mot detta är litet.
Hur skulle det vara om herrarna koncentrerade sig på vitaliteter och inte flummade ut i stratosfärer av oegentligheter.

[IngOehman]

Det du påstår att man "förstår om man inte har tummen mitt i gumpen",
alltså att man får en negativ effekt av för låga utgångsimpedanser, är
INTE alls en självklarhet.

Det är nog snarare så, att den som "förstår" att det måste ge en nega-
tiv effekt - helt enkelt inte alls förstår, oavsett tummens placering. Då
tror de nog bara något.


Men i verkligheten kan det lika gärna vara precis tvärtom. I själva ver-
ket är det nästan alltid så att en för hög drivimpedans ger påtagliga
negativa effekter. Om den lägsta impedans man KAN uppnå (med givna
apparater) är något som är för lågt eller inte måste avgöras i det enskil-
da fallet.

Kan dock nämna att det finns fall då inte ens 0 ohm är tillräckligt lågt
för att få vissa högtalare att bete sig anständigt. :0


Vh, iö

- - - - -

PS. Läste du mitt förra inlägg?

[Piotr]

Som du vet så är jag ingen höjdare inom elektronik men.... det är väl när spolen i högtalaren framkallar effekt som det behövs en bra dämpfaktor i förstärkaren för att inte påverkas av den "motstående" effekten som bildas vid detta fenomen.
Så vi kan skita högaktiningsfullt i vilken impedans som högtalaren har eller?

Och plötsligt var vi utanför just det området som har någon betydelse.
Snacka en massa blaha som är "värdelöst" verkar vara poppis, ju längre ifrån det som är vitalt ju bättre är det.
Har man inte tummen mitt i gumpen så förstår man att en bildar effekt från högtalaren måste ha en negativ påverkan på förstärkaren om dess motstånd mot detta är litet.
Hur skulle det vara om herrarna koncentrerade sig på vitaliteter och inte flummade ut i stratosfärer av oegentligheter.

Tjenare humpen-gumpen.. det där var väl inget vidare snyggt inlägg efter att IÖ tar sig tid att förklara hur det ligger till??


/Peter

[Svante]

Ok?

Jadå, vi är nog som vanligt överens i sak. Jag bara tyckte att det hoppade från förstärkares utresistans/dämpfaktor till kabelresisatans* lite plötsligt.

*Haha, den felstavningen blev så rolig att den får stå kvar...

[Piotr]

/Peter

[Hum]

Givetvis beror mitt tyckande på okunskap men... eftersom herrarna talar till bönder så vore det bra med en översättning till böndrenas språk och den skall inte vara för långrandig för det är skördetid och vi har inte hela dagen på oss, det är snart natt och då.

Nu frågar ja: Har det större eller mindre betydelse med mindre dämpfaktor hos en rörförstärkare än transistor. Ett litet nätt svar på denna frågan hade ju varit toppen utan doktorsavhandling!?

IÖ får ha någon sorts strypventil eftersom hans tangentbord går så lätt.

[Hum]

Som du vet så är jag ingen höjdare inom elektronik men.... det är väl när spolen i högtalaren framkallar effekt som det behövs en bra dämpfaktor i förstärkaren för att inte påverkas av den "motstående" effekten som bildas vid detta fenomen.
Så vi kan skita högaktiningsfullt i vilken impedans som högtalaren har eller?

Och plötsligt var vi utanför just det området som har någon betydelse.
Snacka en massa blaha som är "värdelöst" verkar vara poppis, ju längre ifrån det som är vitalt ju bättre är det.
Har man inte tummen mitt i gumpen så förstår man att en bildar effekt från högtalaren måste ha en negativ påverkan på förstärkaren om dess motstånd mot detta är litet.
Hur skulle det vara om herrarna koncentrerade sig på vitaliteter och inte flummade ut i stratosfärer av oegentligheter.

Tjenare humpen-gumpen.. det där var väl inget vidare snyggt inlägg efter att IÖ tar sig tid att förklara hur det ligger till??


/Peter

Kul grej! Tagit sig tid, vem tusan gitter att plöja sig igenom det då man märker redan i begynnelsen att det inte berör var man förväntar sig. Jag vet att det är mycket svårt att tala till bönder så man få väl smälta.... Men klaga det är Vi specialister på så ni vet det!!!!!!

[IngOehman]

Huruvida en förstärkare såsom aktivt element använder transistorer,
rör eller makroner spelar ingen roll för den grundläggnade frågan om
just dämpfaktorns betydelse.

Däremot så kan en rörförstärkare* förstås vara optimerad för en hög-
talare, som i sin tur är optimerad för just... rörförstärkare! (av något
väl definierat slag, de är ju inte likadana allihopa.)

Är så fallet är det förstås bra om den där förstärkaren som man använ-
der beter sig som just en rörförstärkare (av det väl definierade slaget).

Och igen - oavsett om den defacto har rör, transitorer eller makaroner!

Kort sagt - rätt är rätt, men vad som konstituerar rätt kan skilja från
fall till fall, och på många flera sätt än det ovan beskrivna dessutom.

Därför finns det inget tumregelsvar på frågan. Förenklar man svaret så
blir det helt enkelt inte längre sant.


Vh, iö

- - - - -

*Även en transistorförstärkare kan vara optimerad för högtalare som
är optimerade för att drivas av t ex 2 ohm (siffran kan väljas helt fritt).
Är så fallet så skall den ha en utimpedans om 2 ohm. Mera komplicerat
är så är det inte.

Jo, kanske man måste påminna en gång till om att man alltså behöver
göra ett val.

Man kan göra det gång för gång, eller man kan fastslå en standard en
gång för alla, som specificerar en utimpedans (men utan att det hindrar
någon som vill, att ändå göra förstärkare med 2 ohm ut och högtalare
som är optimerad för den drivningen).

Jag tycker att 0,1 ohm är en bra standard.


Edit: Radbrytning

[Hum]

Nu kommer jag med antagande i kvadrat.
Har inte en rörare en utgångstrafo som jag tänker mig har svårare att påverkas ( längre in i förstärkaren) av störande effekt om sådan skulle alstras av högtalare.
Än utgången på en transistorförstärkare. I stora drag???
Ja eller nej.

[Svante]

Nu kommer jag med antagande i kvadrat.
Har inte en rörare en utgångstrafo som jag tänker mig har svårare att påverkas ( längre in i förstärkaren) av störande effekt om sådan skulle alstras av högtalare.
Än utgången på en transistorförstärkare. I stora drag???
Ja eller nej.

Nä...

Alltså, jag tror att du har fastnat i det jobbigare av två synsätt på vad som händer när högtalarens spole rör sig i magnetgapet.

Här är de två:

1. När spolen rör sig i magnetfältet så alstras en spänning som går tillbaka in i förstärkaren och påverkar den.

2. Högtalarens impedans består av elektriska komponenter (talspoleinduktans och -resistans). Utöver dessa finns ytterligare komponenter som beror på elementets och lådans mekaniska egenskaper. Dessa komponenter uppträder som spolar kondensatorer och motstånd.

Båda synsätten är ekvivalenta (de beskriver samma sak och med samma akuratess) men det första synsättet är det mycket svårare att genomskåda konsekvenserna med.

När man i stället ser högtalarens impedans som en klump av spolar, kondensatorer och motstånd så är det inte lika farligt längre.

Hur det än är med det, så är det väl så här med isolationen som en trafo skulle kunna ge: Givet att förstärkaren har motkoppling (även rörförstärkare brukar ha det, efter trafon) så är det snarast sämre att trafon sitter där och isolerar. Om utgången är "mjuk" som Ingvar brukar säga så kommer lastimpedansen att påverka utspäningen (utan motkoppling) mer. Det betyder att återkopplingen i högre grad påverkas av lasten, och man får därmed fler driftsfall att gissa sig till som förstärkarkonstruktör. Det gör att rörförstärkare med utgångstrafo inte kan ha lika hög motkoppling utan stabilitetsproblem, och att de därmed kommer att dista mer, få högre utimpedans och påverkas mer av lasten.

Så... "Isolationen" som du intuitivt tycker är något bra, är i själva verket dålig eftersom det ligger en återkopplingsloop runt den. Alternativt, om förstärkaren saknar återkoppling så kommer utgångstrafon att ge så hög utimpedans att en normalkonstruerad högtalares last kommer att färga återgivningen klart hörbart.

(Nu ska man inte tro alltför mycket på mig, jag har aldrig byggt en rörförstärkare men jag tror iaf att det är så.)

[Laila]

(Nu ska man inte tro alltför mycket på mig, jag har aldrig byggt en rörförstärkare men jag tror iaf att det är så.)

ps, kan säkert uppfattas som ett något "fjäskigt inlägg",
men jag vill/kan försäkra att så inte är fallet.ds.

[Hum]

Svante är ett riktigt gull när det gäller att förklara, än om jag inte greppa allt så fick jag likväl svar och det är ju en stor framgång i dessa tider.

Jaha då är det inte "mitt antagande" som gör att någon rörhäck låter bra i förhållande.

[IngOehman]

Fick du inga svar av mig menar du?

Det är bra att veta, för om du inte tycker att du fick så det vet jag ju
till nästa gång att det är bortkastad tid att svara dig. Då spenderar
jag gärna tiden bättre, t ex på att ge svar till någon annan, som har
glädje av det.

Men jag svarar tills jag fått klarhet i detta, även på din sista fråga: Ja
det är ett felaktigt antagande du utgått ifrån. Det finns dock fog för att
vara rädd att mot-EMK från högtalarnna, stör högtalarna - om inte för-
stärkaren som driver dem har tillräckligt LÅG utimpedans. Det är när
den har lågutimpedans som spänningen (som är den signalbärande
parametern) blir oberoende av lasten.

När förstärkaren är isolerad från lasten av resistiva serieförluster (t ex
från en utgångstrafo) så får störningarna (de rörelsegenererade) dock
maximal verkan, och vid vissa frekvenser kan faktiskt EMK-störningen
bli flera gånger större än nyttosignalen, om man med nyttosignal menar
den spänning som landar över Re med samma drivning.


Vh, iö

[Hum]

Kan mycket väl vara så men... eftersom du är ett steg "vetenskapligare" än Svante så gick det över mitt förstånd.
Dessutom är jag en hien typ, gitter inte läsa hur långa hardanger som hälst. Så kontentan är att jag inte behöver hur mycket grundsnack som hälst, fast nu är det väl inte bara för mig du skriver, jag känner mig hedrad likväl.
Men jag vet också att är man en hejare på någonting så öser man ur sig självklarheter utan hejd. Dock blir dessa självklarheter lätt kryptiska om omgivningen inte har dom rätta förkunskaperna och i det stadiet är jag.
Har heller ingen större ambition att bli någon hejare, bara lite löst som man undrar över ibland.

Jag anser att du IÖ är för bra och dessutom har du ett så snabbgående skrivbord... phu!!!!!!!

Jag är en isolerad företeelse!!!
Citat:Det är bra att veta, för om du inte tycker att du fick så det vet jag ju
till nästa gång att det är bortkastad tid att svara dig. Då spenderar
jag gärna tiden bättre, t ex på att ge svar till någon annan, som har
glädje av det.

Det blir väl till att tacka extra varmt, du kan ju alltid ge Svante en vink att den där Hum behöver nödhjäp. För ni har väl ett visst samarbete!?

[E]

5. Tills det att så sker, […]

Så där kan man inte skriva. Tills = till dess. Om tills inte går att byta ut mot
till dess, är det något som är fel!

Förslag:
Till dess, …
Till det att så sker, …

Eller var det bara ett slarvfel? (Jag tror inte det. Det är för vanligt.)

Mvh E*

[Hum]

Tills då det sker är mycket kuligare!
Sepåfantabletter jag kunde skriva kuligare.

[IngOehman]

Vad betyder: Tillsvidare?

("Tills vidare", för dem som ogillar hopskrivning av etablerade begrepp.)


Vh, iö

[IngOehman]

Kan mycket väl vara så men... eftersom du är ett steg "vetenskapligare" än Svante så gick det över mitt förstånd.
Dessutom är jag en hien typ, gitter inte läsa hur långa hardanger som hälst. Så kontentan är att jag inte behöver hur mycket grundsnack som hälst, fast nu är det väl inte bara för mig du skriver, jag känner mig hedrad likväl.
Men jag vet också att är man en hejare på någonting så öser man ur sig självklarheter utan hejd. Dock blir dessa självklarheter lätt kryptiska om omgivningen inte har dom rätta förkunskaperna och i det stadiet är jag.
Har heller ingen större ambition att bli någon hejare, bara lite löst som man undrar över ibland.

Jag anser att du IÖ är för bra och dessutom har du ett så snabbgående skrivbord... phu!!!!!!!

Jag är en isolerad företeelse!!!

Jag är rätt säker på att du underskattar din förmåga att begripa det jag
skriver.

Jag skrev ingenting som var avancerat, och framförallt så skrev jag ju
mest om hur svårt det är att svara dig när det är så svårt att förstå det
som DU skriver - så jag ställde dig ju framförallt några frågor. Jag ställde
dem för att bättre kunna besvara dina undringar.

Jag ville framförallt veta mera precist vad du menade med "effekt".

Det undrar jag fortfarande.

Skälet till det är att effekt faktiskt, även i den vetenskapliga världen, kan
vara många olika saker. Om det är en storhet så är ju enheten watt, men
"effekt" i löptext kan även vara en sorts synonym till "verkan".
(Ex: -Att glaset blir vattenavvisande efter att det gnidits in med det här
ämnet, är en rätt intressant effekt.)


Jag svarar gärna på dina undringar, på ett mycket mindre luddigt allmänt
sätt, till förmån för ett mera specifikt och tydligt sätt - men då måste du
hjälpa till med mera information således att det går att förstå dina undringar
med högre tydlighet.


Kort sagt: Det är nog inte det jag skriver som är mest svårt att förstå,
utan det du skriver. Givet den begränsade info du inkluderat i dina und-
ringar kan ju INGEN förstå det du skrivit - eftersom det inte är entydigt.

Och bortsett ifrån det tycker jag faktiskt inte att det jag skrivit har varit
speciellt tekniskt alls, och/eller på så vis svårt. Däremot har det varit rätt
trevande, eftersom jag faktiskt inte exakt vad vad det är du undrar, och
trevande svar kan ju vara lite diffusa och därför svåra att förstå, men det
beror ju inte på mig utan på dig. Det är DU som är för svårbegriplig.


Men så snart som du kan vara om så bara liiite tydligare, så förklarar jag
gärna bättre.


Till dess tänkte jag presentera en liten liknelse-fråga med avseende på att
"skydda":

Om du tänker dig att trafon i ett rörsteg skyddar förstärkaren från högtal-
arens EMK, så undrar jag om du menar att den gör det på samma sätt som
en fönsterruta (av någon okänd kvalitet, kanske väldigt bra, kanske lägre?)
skyddar ett objekt (en grej eller kanske en människa?) från betraktarnas
"blickar". Tycker du att de gör det? (följdfrågor kommer efter ditt svar)

Om inte undrar jag om du istället menar att en kamera + videoförbindelse +
bild-skärm gör ett bättre jobb med att skydda obektet från betraktarnas
blickar. (följdfrågor kommer efter ditt svar)

Om inte så undrar jag om du menar att man skyddar objektet från betrak-
tarens blick bara genom att skydda betraktaren från objektets synlighet,
det vill säga genom att välja bort glaset i första fallet, till förmån för t ex en
tjock stenskiva? Det kan nog vara riktigt att objektet slipper "kännas sig
betraktad" (förstärkaren slipper känna lasten) då, men konsekvensen är ju
att signalen inte går fram alls.

Att isolera mellan två länkar kan kanske få ens intuition att tänka att länken
före isolationen nog "mår bättre" av att "slippa märka av" det som kommer
senare - men det leder ju också till att signalen stoppas, och då blir det ju
ingen musik alls som kommer fram.


Jag har valt exemplet avsiktigt så att det skall finnas något lite motriktat
att jämföra med, som skall vara lite vagt. (Ljuset går från objektet till
betraktaren som då ser objektet - medan "blicken" går från betraktaren till
objektet, som då eventuellt känner sig betraktad.)


En människas "blick" kan man ju uppfatta att man känner, även om det inte
rent fyskaliskt är en stråle som går i den riktningen. (-Jag kände hans blick i
nacken...)

För förstärkaren är lasten (impedansen) i allra högsta grad märkbar (lasten
"känns" från förstärkaren), men ändå så är ju uppdraget (som förefintliga
standarder definierar det) att förstärkaren INTE skall låta sig påverkas av
lasten - trots att den finns där, och det når man inte genom att stoppa
eller bromsa lastens märkbarhet i bakåtriktningen - utan att låta signalen
komma fram till högtalaren, och att INTE låta högtalarnas impedans signi-
fikant påverka signalen som anländer. Det är ju den som högtalaren spelar.
Man bör alltså fokusera på hur signalen ser ut när den anländer högtalaren
i olika drivningsfall. Då inser man att det ofta är en dålig ide att sätta saker
emellan#. Det kommer bara ändra signalen ännu mera.

Det som gör att impedansen börjar påverka, är just att man "sätter saker
emellan". Och då inkluderar jag förstärkarens intrinsiska utimpedans, som
också den hamnar emellan de ursprungliga musiksignalen och den som når
fram till högtalarna. Den kan dessutom vara olinjär och bidra med mycket
mera än bara klangförändringar, närmare bestämt distorsion.

Den där "isolationen" som man kanske intuitivt kan känna skydda förstär-
karen från att påverkas, är oftast* just det som gör att signalen påverkas!


Vh, iö

- - - - -

*Men inte helt utan undantag.


#En transformator är dock inte riktigt jämförbar med bara seriekomponenter.

Förvisso innehålls en del seriekomponenter i en transformator, men dess-
utom så transformerar den ju!

Det är ett uppdrag som helst enkelt behöver bli utfört i de flesta rörförstär-
karfall - bara så ingen tror att jag säger att det är en bra ide att ta bort
trafon i rörsteg. Det är det INTE. Den behövs.

Visst finns det OTL-rörförstärare men de är dimensionerade på helt andra
sätt.

[Hum]

Jajaja jaha då får jag analysera mig själv.... och det tog inte lång tid.

Anledning till undran... varför kan det upplevas som om rörare låter bättre? Ett antagande: att den på något vis kan trolla.

Och då med dämpfaktorn eftersom den i regel är skit i förhållande till transistor.
Klarare än så här kan jag inte precisera vad som är ?
För att det inte skall blir för långa hardanger så frågar jag kan den trolla?

Ja eller nej, något annat svar blir nog för långrandigt i mina ögon men det kan ju finnas någon mer.

Enl . min gosse så är allt utom transistor AB skit i förhållande men han överdriver väl på sitt vis.

[E]

Vad betyder: Tillsvidare?

("Tills vidare", för dem som ogillar hopskrivning av etablerade begrepp.)

En tillsvidare är ju något som svider till!

Det är en bra fråga, i synnerhet för att den sätter ljus på min osäkerhet
kring just det här med tills. Att det ursprungligen är en ellips för ”till dess”
är jag rätt säker på, samt att det i slarvigt talspråk har blivit vanligt att
blanda ihop till och tills – exempelvis säger nog många ”vi väntar tills i mor-
gon”, vilket ju är helknasigt (väntar till dess i morgon); för de flesta som
försöker att prata ordentligt, eller skriva, blir det emellertid: ”vi väntar till
i morgon” – det känns liksom bra när man smakar på det.

Kanske ringer jag Språkrådet i morgon, eller om det passar någon annans
tider bättre: 08-442 42 10 (mån–fre 9–12).

Men tills vidare (till dess vidare kunskap erhållits!) tror jag att svaret på
din fråga är att det är en språklig ellips – en dubbel till och med – för det
jag skrev inom parentes, givetvis något modifierat beroende på samman-
hang.

Mvh E*

[americantabloid]

Fick du inga svar av mig menar du?


Vh, iö

Ingvar, vi är många som läser och lär av det du skriver. Bara en liten uppmuntran till dina utmärkta förklarande inlägg. Det gäller även Svante.


Kunskap är alltid intressant!

Med vänlig hälsning
at

[Hum]

Jag tycker Svante har bättre framtoning beroende på att han på något vis ha bättre fotarbete. Kan inte riktigt förklara varför.
Och så har inte ett sådant däringa turbotangentbord som skriver tio ord bara han trycker på en tangent.
För min del är jag jobbig ibland eftersom jag kan bli rätt tradig om jag lägger den sidan till så jag vet, själv är jag inte världens bästa barn.

[E]

Om man inte är särskilt intresserad skall man låta bli att läsa och bry sig,
tycker jag. Det händer att jag gör det. När jag läser så gör jag det för att
jag är intresserad, och då uppskattar jag att det är rimligt entydigt samt
innehåller ett minimum av förenklingar; sådant kan kräva fler än ett par
ord.

Mvh E*

[Svante]

Jag tycker Svante har bättre ...

Mja, fast det är väl inte särskilt mycket vits att göra den jämförelsen så där. Det är ju inte speciellt uppmuntrande, vare sig för Ingvar eller andra att försöka förklara något när du klagar för att du inte tycker att förpackningen duger. Se det i stället som bra att flera faktiskt försöker svara på dina frågor och att du är fri att välja att läsa det som du tycker förklarar bäst för dig.

[Hum]

Och här har snillet uttalat sig, för att bli säker på om man är intresserad eller ej tycker ja att man behöver läsa. En del i varje fall. Fast när det gäller IÖ:s så stoppar ja i regel innan allt är läst, så intresserad är jag någon gång.
Kan bero på att min gosse finns till hands, han har det rätta tålamodet att förklara för en sådan trögis som jag.
Dessutom har han förmåga att svara på den frågan jag ställer utan världens utsvävningar och om det skulle bli så stoppar jag med en fråga.

[IngOehman]

Jajaja jaha då får jag analysera mig själv.... och det tog inte lång tid.

Anledning till undran... varför kan det upplevas som om rörare låter bättre? Ett antagande: att den på något vis kan trolla.

Och då med dämpfaktorn eftersom den i regel är skit i förhållande till transistor.
Klarare än så här kan jag inte precisera vad som är ?
För att det inte skall blir för långa hardanger så frågar jag kan den trolla?

Ja eller nej, något annat svar blir nog för långrandigt i mina ögon men det kan ju finnas någon mer.

Enl . min gosse så är allt utom transistor AB skit i förhållande men han överdriver väl på sitt vis.

Nej, de kan inte trolla.

Skälet till att (om) de låter "bättre", är nog ingenting entydligt.

Snarare behöver man tala pluralis (det finns olika skäl) och dessutom hålla
i hågen att det inte bara kan finnas flera olika skäl, utan att det dessutom
kan vara olika skäl från fall till fall.

Och - att det ibland faktiskt är mera relevant att börja med att fråga sig
vilka skälen är, till att det låter sämre.


Jag skulle vilja bena ut saken på följande vis:

1. En förstärkare (rör?) som ersätter en perfekt återgivande förstärkare i
en perfekt kedja, kan få det att låta "bättre" än en "perfekt återgivning".
Tycker man att det är så, så är det son subjektiva upplevelse som man
åsyftar med sitt bruk av ordet "bättre". Då är det inte en synonym till en
mera ursprungstrogen återgivning.

2. En förstärkare (rör?) kan PASSA bättre i en given kedja, t ex om den
hög-talare som den driver är anpassad till en sådan drivning, eller om det
finns något fel någon annanstans, som kompenseras av det som .

3. En förstärkare (rör?) kan vara "bättre" helt enkelt på grund av att jäm-
förelseobjektet är sämre.


Kort sagt: Bättre kan betyda både "snygga färgningar", "bättre anpass-
ning", eller "mindre dåligt än alternativet".

Men någon magi finns inte inblandat.


Vh, iö

[Hum]

Jag tycker Svante har bättre ...

Mja, fast det är väl inte särskilt mycket vits att göra den jämförelsen så där. Det är ju inte speciellt uppmuntrande, vare sig för Ingvar eller andra att försöka förklara något när du klagar för att du inte tycker att förpackningen duger. Se det i stället som bra att flera faktiskt försöker svara på dina frågor och att du är fri att välja att läsa det som du tycker förklarar bäst för dig.

Nu får ni ta igen er!!!!! Om jag tycker ett så är detta inte på något vis nedsättande för någon, verkar som om ni ser mig som stora professorn som bestämmer över er.
Har väl ingen betydelse vad jag tycker, jag får väl tycka också?
Om nu IÖ blir förnärmad av att jag ibland tycker han blir för bra för mig så vad då????? Då kan han ju tala till alla andra.
För min del tycker jag det har ett löjets skimmer att jag inte får tycka att Svante har bättre fotarbete utan turbo tangenter.

IÖ får skicka en bestickning så skall jag genast tycka att han skriver för lite. Och att du Svante skriver rent för futtigt.

[IngOehman]

Vad betyder: Tillsvidare?

("Tills vidare", för dem som ogillar hopskrivning av etablerade begrepp.)

En tillsvidare är ju något som svider till!

Det är en bra fråga, i synnerhet för att den sätter ljus på min osäkerhet
kring just det här med tills. Att det ursprungligen är en ellips för ”till dess”
är jag rätt säker på, samt att det i slarvigt talspråk har blivit vanligt att
blanda ihop till och tills – exempelvis säger nog många ”vi väntar tills i mor-
gon”, vilket ju är helknasigt (väntar till dess i morgon); för de flesta som
försöker att prata ordentligt, eller skriva, blir det emellertid: ”vi väntar till
i morgon” – det känns liksom bra när man smakar på det.

Kanske ringer jag Språkrådet i morgon, eller om det passar någon annans
tider bättre: 08-442 42 10 (mån–fre 9–12).

Men tills vidare (till dess vidare kunskap erhållits!) tror jag att svaret på
din fråga är att det är en språklig ellips – en dubbel till och med – för det
jag skrev inom parentes, givetvis något modifierat beroende på samman-
hang.

Mvh E*

Jag ser fram emot din rapport!

Tills det att (samma grammatiska form som tills vidare) jag läst den känner
jag mig kluven till att "tills" i alla sammanhang är substituerbart med "till
dess" i dagens svenska språk. Men att det är så uttrycket kommit fram
språkhistoriskt håller jag för troligt.


Vh, iö

[Hum]

Jajaja jaha då får jag analysera mig själv.... och det tog inte lång tid.

Anledning till undran... varför kan det upplevas som om rörare låter bättre? Ett antagande: att den på något vis kan trolla.

Och då med dämpfaktorn eftersom den i regel är skit i förhållande till transistor.
Klarare än så här kan jag inte precisera vad som är ?
För att det inte skall blir för långa hardanger så frågar jag kan den trolla?

Ja eller nej, något annat svar blir nog för långrandigt i mina ögon men det kan ju finnas någon mer.

Enl . min gosse så är allt utom transistor AB skit i förhållande men han överdriver väl på sitt vis.

Nej, de kan inte trolla.

Skälet till att (om) de låter "bättre", är nog ingenting entydligt.

Snarare behöver man tala pluralis (det finns olika skäl) och dessutom hålla
i hågen att det inte bara kan finnas flera olika skäl, utan att det dessutom
kan vara olika skäl från fall till fall.

Och - att det ibland faktiskt är mera relevant att börja med att fråga sig
vilka skälen är, till att det låter sämre.


Jag skulle vilja bena ut saken på följande vis:

1. En förstärkare (rör?) som ersätter en perfekt återgivande förstärkare i
en perfekt kedja, kan få det att låta "bättre" än en "perfekt återgivning".
Tycker man att det är så, så är det son subjektiva upplevelse som man
åsyftar med sitt bruk av ordet "bättre". Då är det inte en synonym till en
mera ursprungstrogen återgivning.

2. En förstärkare (rör?) kan PASSA bättre i en given kedja, t ex om den
hög-talare som den driver är anpassad till en sådan drivning, eller om det
finns något fel någon annanstans, som kompenseras av det som .

3. En förstärkare (rör?) kan vara "bättre" helt enkelt på grund av att jäm-
förelseobjektet är sämre.


Kort sagt: Bättre kan betyda både "snygga färgningar", "bättre anpass-
ning", eller "mindre dåligt än alternativet".

Men någon magi finns inte inblandat.


Vh, iö

Vi får ge mig en klapp på huvudet, var inga problem att läsa, lagom långt för mig.

Jaha du talar om extra väl anpassade kringutrustning.

Då undrar man varför det alltid drabbar just rörförstärkare eller enbart...varför nämns detta fenomen aldrig när det gäller transistor?

(Kolla läget man bahöver inte vräka ur sig halva bibeln på en gång, tider skola komma.)

Kanon låt nu på DkR P2. 23:15

[IngOehman]

Därför att transistorförstärkare för det allra mesta är dimensionerade med en
utimpedans mycket nära rådande standard (0,0 ohm)*.

Det betyder dels att de blir förhållande lika varandra, men dessutom att det
för en högtalartillverkare blir lätt att optimera efter just dessa drivningsegen-
skaper.

Rörförstärkare skiljer sig mycket mera från varandra, och därför ökar även
behovet av specialanpassingar, om man vill suga ur kombinationen maximal-
prestanda.


Vh, iö

- - - - -

*Personligen skulle jag föredra om standarden sade 0,1 ohm, och att samma
standard inkluderade nominella impedansen (R och L) för högtalarkabeln. Men
jag tycker samtidigt att det bör vara fritt för var och en att söka alternativa
lösningar, t ex genom att frångå standarden och kombinera apparater utanför
nämnd standards specifikationer.

[Hum]

Tusan IÖ du har blivit riktigt duktig, helt och hållet i min stil, även gammal hund kan lära sig sitta, inte på något vis för mycket snack hur tusan har du lyckats ?

Jättebra jag är så nöjd med svaret att hälften hade varit nog.
Det måste kännas skönt med nöjda kunder!?

[IngOehman]

Även gammal hund kan lära sig läsa menar du väl?


Vh, iö

[Hum]

Även gammal hund kan lära sig läsa menar du väl?


Vh, iö

Nej jag körde med liknelse.

[IngOehman]

Just det.

Du å hunden.

Grattis till läsförmågan!

Om du nyttjar den till att även läsa äldre texter (och ger dig den på att
inte som förr ge upp i förväg) så ser du nog att det inte heller där finns
någon överflödig text utan bara det som måste står där för att potenti-
ella missförstånd skall motas redan i grinden.

Ge dem en chans, texterna.

Och nej jag har verkligen inget turbotangentbord. Tvärtom har det en
verkningsgrad på bara typ 10%. Det vill säga, jag brukar radera 90% av
det jag skrivit (innan jag tycker det är läge att trycka skicka) så att det
skall bli konsist och lättläst, men ändå utan att vara alldeles ofullstädigt
så att det ställer krav på läsaren att han eller hon behöver tolka det.

En text som man behöver tolka är alldeles för ofullständig. Ändå händer
det att det jag skriver är för förenklat, men då går det ju bra att fråga.


Vh, iö