24 bitar 96 kHz rippar

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

24 bitar 96 kHz rippar

Inläggav Bill50x » 2009-08-20 09:09

Jag sitter här och funderar på om jag har tänkt alldeles galet... :oops:

Jag erbjöd Turpojken att rippa hans Kent-vinyl. Önskemålet var att rippa i 24 bitar och 96 kHz, vilket också efter två försök lyckades.

Men igår såg jag specen på mitt ljudkort och det är ett 16-bitars. Det måste väl rimligen betyda att om jag spelar in med högre upplösning i datorn så är det ändå bara en 16-bitars upplösning jag spelar in? Alltså ungefär som att konvertera en 128k mp3 till wav...

Tack och lov är det bara två skivor jag rippat i 24 bitar så det är ingen katastrof att göra om, men i så fall måste jag väl köpa ett nytt ljudkort - eller?

/ B

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2009-08-20 09:16

Jo, det är nog så.

Jag har förövrigt aldrig förstått varför man vill använda så hög upplösning till något som är så lågupplöst som en vinyl-platta. Men jag kan ju förstås ha missat något viktigt...

Lasse
"Even a stopped clock is right twice a day."

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Lågupplöst???

Inläggav lennartj » 2009-08-20 11:47

Vinylplatta - låupplöst - hrmm, du skojar 8O
16 bitar kan nog räcka, men 88,2 eller 96 kHz är inte fel.

Edit; jag såg din fotnot, och din vinylrigg. Du kanske aldrig har upplevt hur mycket information som kan finnas i vinyl med tillräckligt högklassig avspelning?

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Re: Lågupplöst???

Inläggav lazpete » 2009-08-20 12:31

lennartj skrev:Vinylplatta - låupplöst - hrmm, du skojar 8O
16 bitar kan nog räcka, men 88,2 eller 96 kHz är inte fel.

Edit; jag såg din fotnot, och din vinylrigg. Du kanske aldrig har upplevt hur mycket information som kan finnas i vinyl med tillräckligt högklassig avspelning?


Berätta.
Jag förstår inte riktigt vad du menar, dels när det gäller vinylens höga upplösning, dels när det gäller min vinylrigg.

Lasse
"Even a stopped clock is right twice a day."

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2009-08-20 15:07

Mätmässigt har vinylen sämre signal/brusförhållande och många tror att återgivingen i basomrområdet även subjektivt är sämre.
Jag tvivlar på det senare.
Jag själv spelar med en Lyra Dorian pickup på Systemdek IIS med Helius Standard arm via McIntosh C2300 MC-ingång, och även om verket är lite gammalt och inte är absoluta toppskiktet spelar kombinationen tvättad vinyl med mycket hög upplösning.
Jag har tillgång till VPI HW-17 F skivtvätt.

En kompis har bränt CD åt mig från vinyl till en Marantz Audio-CD brännare (Pro). Han har en annu finare Hannl skivtvätt och Furutech avmagnetiserare (skratta inte, det gör skillnad) och en Rockport skivspelare med Clearaudio Insider pickup och ett specialbyggt helbalanserat RIAA-steg.
Hans "rippningar" från vinyl till CD har minst lika hög upplösning som motsvarande CD-utgåva när jag kunnat jämföra.
Jag trodde inte det var möjligt att gravera och spela av en sådan detaljrikedom och kontroll i djupbasen som t.ex. Bertil Alvings inspelning av Bengt Berg spelande "Carillon de Westminster" exempelvis.

Min skivspelare är kanske inte helt immun mot akustisk återkoppling, när kompisen rippar vinyl har han ju inte sina högtalare på, vilket bidrar till att CD rippade från vinyl låter bättre än när man spelar dem direkt på hög volym.
Helst borde man nog ha vinylspelaren i ett angränsande rum med ljudisolerande dörr.

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2009-08-20 15:27

Jo, vinylen har ju som media betydligt lägre dynamiskt omfång än vad cd mediet har. Därav trodde jag att 16-bit 44.1khz skulle räcka till och bli över med tanke på det. Men jag kan ha fel.

Jag har gjort en del abx mellan vinylrippar i 24-bit 96khz, och varianter på samma fil nersamplade till 16bit/44.1khz, och har inte en chans att klara dessa i ABX.

Om det beror på att vinylspelaren eller riaa steget är för dåligt vet jag inte, men jag tvivlar ganska starkt på det.

För övrigt gillar jag ljudet jag får ur min gamla dual. Spelar ganska ofta vinyl, och gillar vad jag hör, så jag har definitivt inget emot vinylens tillkortakommanden, utan snarare är jag förundrad över att man tycks vilja ha så, i min värld, onödigt hög upplösning när man rippar vinyl.

Lasse
"Even a stopped clock is right twice a day."

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-08-20 16:44

24 bitar måste vara helt bortkastat. 16 bitar bör ge åtminstone 80 dB SNR även med ett ganska taskigt ljudkort, vilket är mycket mer än vinylmediet ger.

96 kHz är det knappast lönt att använda heller eftersom 44100 Hz klarar sig finfint upp till åtminstone 20 kHz. Och 20 kHz det hör iaf inte jag.

Men visst, vill du ha 24 bit 96 kHz, så måste du ha ett ljudkort som klarar av det. Så är det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2009-08-20 17:25

Har man ett någorlunda billigt ljudkort i 2.000 kr klassen behöver man kanske gå upp till 96 kHz för att det ska låta bra, men det kan låta väl så bra vid 44,1 kHz om man använder tillräckligt bra AD/DA som kostar minst en tiopotens mer.

Åtminstone med mina gamla öron har jag hört CD som via bästa möjliga spelare/DA låtit bättre än jag hittills har hört någon mer högupplöst avspelning låta, men då har CD-spelaren varit mångfalt dyrare.

Jag kan väl nämna att jag inte är någon vän av SACD-ljudet. Det låter ofta rent, mjukt och vackert, alltför vackert - liksom "photoshoppat". Verkligheten live, när det gäller akustisk musik, som jag har bäst koll på tycker jag vanligtvis är "skitigare" vilket CD ofta kan återge, medan SACD låter rent och rosigt utan blemmor.

1947
 
Inlägg: 222
Blev medlem: 2006-10-04

Inläggav 1947 » 2009-08-20 18:58

En dum fråga. Är inte dynamiskt omfång och upplösning två skilda saker? Kan inte en LP ha relativt dålig dynamik men ändå ha en hög upplösning?

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2009-08-20 20:37

1947 skrev:En dum fråga. Är inte dynamiskt omfång och upplösning två skilda saker? Kan inte en LP ha relativt dålig dynamik men ändå ha en hög upplösning?


Njae, det är väl det enda man vill ha upplösning till, dvs att kunna dela upp dynamiken i olika bitar (jag kan ha fel dock)
"Even a stopped clock is right twice a day."

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-08-20 21:56

lennartj skrev:Har man ett någorlunda billigt ljudkort i 2.000 kr klassen behöver man kanske gå upp till 96 kHz för att det ska låta bra, men det kan låta väl så bra vid 44,1 kHz om man använder tillräckligt bra AD/DA som kostar minst en tiopotens mer.

Åtminstone med mina gamla öron har jag hört CD som via bästa möjliga spelare/DA låtit bättre än jag hittills har hört någon mer högupplöst avspelning låta, men då har CD-spelaren varit mångfalt dyrare.

Jag kan väl nämna att jag inte är någon vän av SACD-ljudet. Det låter ofta rent, mjukt och vackert, alltför vackert - liksom "photoshoppat". Verkligheten live, när det gäller akustisk musik, som jag har bäst koll på tycker jag vanligtvis är "skitigare" vilket CD ofta kan återge, medan SACD låter rent och rosigt utan blemmor.


Jag tror inte att det är "SACD-ljud" du har hört utan den processning som ljudet genomlider innan det hamnar på mediet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2009-08-21 00:05

Svante skrev:
lennartj skrev:Har man ett någorlunda billigt ljudkort i 2.000 kr klassen behöver man kanske gå upp till 96 kHz för att det ska låta bra, men det kan låta väl så bra vid 44,1 kHz om man använder tillräckligt bra AD/DA som kostar minst en tiopotens mer.

Åtminstone med mina gamla öron har jag hört CD som via bästa möjliga spelare/DA låtit bättre än jag hittills har hört någon mer högupplöst avspelning låta, men då har CD-spelaren varit mångfalt dyrare.

Jag kan väl nämna att jag inte är någon vän av SACD-ljudet. Det låter ofta rent, mjukt och vackert, alltför vackert - liksom "photoshoppat". Verkligheten live, när det gäller akustisk musik, som jag har bäst koll på tycker jag vanligtvis är "skitigare" vilket CD ofta kan återge, medan SACD låter rent och rosigt utan blemmor.


Jag tror inte att det är "SACD-ljud" du har hört utan den processning som ljudet genomlider innan det hamnar på mediet.

Det kan vara så, men jag tycker det är lite märkligt om alla skivbolag processar SACD-lagret efter samma standardmall.
Jag ska dock erkänna att min erfarenhetsbas är ganska liten.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2009-08-21 09:00

lazpete skrev:
1947 skrev:En dum fråga. Är inte dynamiskt omfång och upplösning två skilda saker? Kan inte en LP ha relativt dålig dynamik men ändå ha en hög upplösning?

Njae, det är väl det enda man vill ha upplösning till, dvs att kunna dela upp dynamiken i olika bitar (jag kan ha fel dock)

Det är väl inte bara dynamiken som behöver vara "fingraderad", det gäller väl ljudet/tonerna också?

/ B

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2009-08-21 09:37

Bill50x skrev:
lazpete skrev:
1947 skrev:En dum fråga. Är inte dynamiskt omfång och upplösning två skilda saker? Kan inte en LP ha relativt dålig dynamik men ändå ha en hög upplösning?

Njae, det är väl det enda man vill ha upplösning till, dvs att kunna dela upp dynamiken i olika bitar (jag kan ha fel dock)

Det är väl inte bara dynamiken som behöver vara "fingraderad", det gäller väl ljudet/tonerna också?

/ B


Fast, man behöver väl inte högre upplösning än vad som finns för att göra en tillräckligt bra reproduktion?

Jag kan inte i min vildaste fantasi förstå varför inte 16-bits upplösning skulle räcka för att reproducera en vinyl.
Och 0-22khz per kanal torde ju också räcka till, eller?

Lasse
"Even a stopped clock is right twice a day."

1947
 
Inlägg: 222
Blev medlem: 2006-10-04

Inläggav 1947 » 2009-08-21 10:14

Upplösning för mig är att man kan skilja på flera instrument/röster med ett grundton och övertonsspektrum som ligger inom ungefär samma frekvensområde och som spelar/sjunger samtidigt och har olika eller ungefär samma nivå. Det behöver inte alls ligga så högt eller lågt i frekvens så det begränsas av bandbredden av mediet eller ha sådan nivåskillnad att dynamikområdet sätter sina begränsningar.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2009-08-21 11:45

lazpete skrev:
Bill50x skrev:
lazpete skrev:
1947 skrev:En dum fråga. Är inte dynamiskt omfång och upplösning två skilda saker? Kan inte en LP ha relativt dålig dynamik men ändå ha en hög upplösning?

Njae, det är väl det enda man vill ha upplösning till, dvs att kunna dela upp dynamiken i olika bitar (jag kan ha fel dock)

Det är väl inte bara dynamiken som behöver vara "fingraderad", det gäller väl ljudet/tonerna också?

/ B


Fast, man behöver väl inte högre upplösning än vad som finns för att göra en tillräckligt bra reproduktion?

Jag kan inte i min vildaste fantasi förstå varför inte 16-bits upplösning skulle räcka för att reproducera en vinyl.
Och 0-22khz per kanal torde ju också räcka till, eller?

Lasse

Jag håller helt med dig sålänge AD/DA-kedjan verkligen leverera fulla 16 bitar upplösning och inte neråt 14 eller mindre vilket inte är någon ovanlighet. Frekvensgång till 22 kHz (som du nämner) utan annan påverkan från filtret vid 44,1 kHz samplingsfrekvens kan du bara drömma om.
16bitar/44,1 kHz perfekt hanterade är jag helt nöjd med för tvåkanalsljud.
Däremot misstänker jag man med billigare AD/DA kan behöva gå upp till 24/96 för att kompensera förluster i bitupplösning och dåliga filter.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2009-08-21 11:53

Vad får dig att misstänka det?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2009-08-21 11:59

Jag är inte heller riktigt med på resonemanget, men jag ska nu lyssna till en skiva i stället.

Lasse
"Even a stopped clock is right twice a day."

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-08-21 12:10

lennartj skrev:Jag håller helt med dig sålänge AD/DA-kedjan verkligen leverera fulla 16 bitar upplösning och inte neråt 14 eller mindre vilket inte är någon ovanlighet. Frekvensgång till 22 kHz (som du nämner) utan annan påverkan från filtret vid 44,1 kHz samplingsfrekvens kan du bara drömma om.
16bitar/44,1 kHz perfekt hanterade är jag helt nöjd med för tvåkanalsljud.
Däremot misstänker jag man med billigare AD/DA kan behöva gå upp till 24/96 för att kompensera förluster i bitupplösning och dåliga filter.


Mja, det är nog inte längre billigheten som bestämmer det där. Eller alltså, det finns gott om billiga omvandlare idag som är flerfaldigt bättre än vinylsystemet.

Men att man inte skulle kunna göra ett bra filter för 44,1 kHz, vad menar du med det? Det var nog sant på gamla tiden när omvandlarna verkligen gick i 44,1 kHz, men med dagens översamplande omvandlare så är filtret digitalt, och digitala filter kan man göra mycket bra.

...och även om det vore så att filtren i omvandlare typiskt vore dåliga, och om det vore så att 16-bits omvandlare bara hade 14 bitars verklig upplösning så skulle jag rekommendera lagring på 44/16 FLAC av utrymmesskäl. Man kunde isf sampla fort och ta ner samplingsfrekvens och bitdjup i datorn med erkänt god omsampling utan att riskera att förstöra någon av vinylens kvaliteter.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2009-08-21 13:25

Ja, om man lyckas få grepp om alla parametrar och verkligen kör minst 4 ggr oversampling över 44,1 kHz och Windows inte har några hyss för sig och konverterar till 48 kHz någonstans på vägen och tillbaka till 44,1 så är väl alt gott och väl.
Har man det inte kan jag tänka mig att en hörbar skillnad mellan 16/44,1 och 24/96 uppstår.

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2009-08-21 13:32

lennartj skrev:Ja, om man lyckas få grepp om alla parametrar och verkligen kör minst 4 ggr oversampling över 44,1 kHz och Windows inte har några hyss för sig och konverterar till 48 kHz någonstans på vägen och tillbaka till 44,1 så är väl alt gott och väl.
Har man det inte kan jag tänka mig att en hörbar skillnad mellan 16/44,1 och 24/96 uppstår.


Det är lätt att testa i Foobar.
Kör en ABX mellan samma spår, en flac 24/96, och en flac 16/44.
Jag kan garantera att du inte fixar att höra skillnad på dem.
Detta förutsätter dock att man har ett 24/96 ljudkort.

Lasse
"Even a stopped clock is right twice a day."

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2009-08-21 13:40

lazpete skrev:
lennartj skrev:Ja, om man lyckas få grepp om alla parametrar och verkligen kör minst 4 ggr oversampling över 44,1 kHz och Windows inte har några hyss för sig och konverterar till 48 kHz någonstans på vägen och tillbaka till 44,1 så är väl alt gott och väl.
Har man det inte kan jag tänka mig att en hörbar skillnad mellan 16/44,1 och 24/96 uppstår.


Det är lätt att testa i Foobar.
Kör en ABX mellan samma spår, en flac 24/96, och en flac 16/44.
Jag kan garantera att du inte fixar att höra skillnad på dem.
Detta förutsätter dock att man har ett 24/96 ljudkort.

Lasse

...och att allt var korrekt inställt vid inspelning/rippning från analog ingång!

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2009-08-21 13:43

lennartj skrev:
lazpete skrev:
lennartj skrev:Ja, om man lyckas få grepp om alla parametrar och verkligen kör minst 4 ggr oversampling över 44,1 kHz och Windows inte har några hyss för sig och konverterar till 48 kHz någonstans på vägen och tillbaka till 44,1 så är väl alt gott och väl.
Har man det inte kan jag tänka mig att en hörbar skillnad mellan 16/44,1 och 24/96 uppstår.


Det är lätt att testa i Foobar.
Kör en ABX mellan samma spår, en flac 24/96, och en flac 16/44.
Jag kan garantera att du inte fixar att höra skillnad på dem.
Detta förutsätter dock att man har ett 24/96 ljudkort.

Lasse

...och att allt var korrekt inställt vid inspelning/rippning från analog ingång!

Javisst! :)
"Even a stopped clock is right twice a day."

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5952
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Inläggav Michael » 2009-08-21 20:20

Svante skrev:Men att man inte skulle kunna göra ett bra filter för 44,1 kHz, vad menar du med det? Det var nog sant på gamla tiden när omvandlarna verkligen gick i 44,1 kHz, men med dagens översamplande omvandlare så är filtret digitalt, och digitala filter kan man göra mycket bra.

Jo, men är det inte så att bara för att komma högt upp i frekvens så lägger man sig alltför nära samplingsfrekvensen/2, så att vikningsdistortion uppstår. Detta i A/D-chip.

Jag har ett svagt minne av detta, kollade på detta för några år sedan. En tillverkare hade ett A/D-chip som inte gav detta 'fel', men inte de andra modellerna de hade.

//Michael

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-08-21 20:52

lazpete skrev:
lennartj skrev:Ja, om man lyckas få grepp om alla parametrar och verkligen kör minst 4 ggr oversampling över 44,1 kHz och Windows inte har några hyss för sig och konverterar till 48 kHz någonstans på vägen och tillbaka till 44,1 så är väl alt gott och väl.
Har man det inte kan jag tänka mig att en hörbar skillnad mellan 16/44,1 och 24/96 uppstår.


Det är lätt att testa i Foobar.
Kör en ABX mellan samma spår, en flac 24/96, och en flac 16/44.
Jag kan garantera att du inte fixar att höra skillnad på dem.
Detta förutsätter dock att man har ett 24/96 ljudkort.

Lasse


Fast vet man då att filerna är lika bra eller lika dåliga?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2009-08-21 21:40

1947 skrev:Upplösning för mig är att man kan skilja på flera instrument/röster med ett grundton och övertonsspektrum som ligger inom ungefär samma frekvensområde och som spelar/sjunger samtidigt och har olika eller ungefär samma nivå. Det behöver inte alls ligga så högt eller lågt i frekvens så det begränsas av bandbredden av mediet eller ha sådan nivåskillnad att dynamikområdet sätter sina begränsningar.

Jag tror du har en poäng här. Man kan mena olika saker med upplösning. Rent tekniskt kan det vara en sak (tex antal bitar, samplingsfrekvens osv), musikaliskt kan det vara hur man upplever ljudet. Vissa kanske hellre skulle använda ordet "transparent", vad vet jag?

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-08-21 21:56

lennartj skrev:Ja, om man lyckas få grepp om alla parametrar och verkligen kör minst 4 ggr oversampling över 44,1 kHz och Windows inte har några hyss för sig och konverterar till 48 kHz någonstans på vägen och tillbaka till 44,1 så är väl alt gott och väl.
Har man det inte kan jag tänka mig att en hörbar skillnad mellan 16/44,1 och 24/96 uppstår.


Ja, alltså kör du med 24/192 under Windows kan du ändå inte vara säker på att den inte samplar om till 48 kHz nånstans på vägen om du inte kollar upp det. Men vet du bara hur du ska göra så går det bra båder med 24/192 och 16/44,1.

Och visst omsamplingen från 44100 till 48000 är mycket hörbar på en del musik. Speciellt om den är basrik. Jag har märkt det när jag har kört LT i mjukvara sista tiden.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-08-21 22:02

Mich skrev:
Svante skrev:Men att man inte skulle kunna göra ett bra filter för 44,1 kHz, vad menar du med det? Det var nog sant på gamla tiden när omvandlarna verkligen gick i 44,1 kHz, men med dagens översamplande omvandlare så är filtret digitalt, och digitala filter kan man göra mycket bra.

Jo, men är det inte så att bara för att komma högt upp i frekvens så lägger man sig alltför nära samplingsfrekvensen/2, så att vikningsdistortion uppstår. Detta i A/D-chip.

Jag har ett svagt minne av detta, kollade på detta för några år sedan. En tillverkare hade ett A/D-chip som inte gav detta 'fel', men inte de andra modellerna de hade.

//Michael


Jo, det är dessvärre ganska vanligt att antivikningsfiltret i AD/DA inte dämpar mycket vid fs/2 som man skulle vilja. Det är tex vanligt att man ser att 23 kHz viker ner till 21 kHz vid sampling med 44 kHz. Men det brukar inte vika ner något under 20 kHz, så förmodligen spelar det ingen roll ändå.

När jag har gjort antivikningsfilter så har jag gjort dem så att det blir högst 0,1 dB rippel i passbandet upp till 95% av fs/2 och att det sedan dämpar med 100 dB vid och över fs/2.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2009-08-21 23:48

Svante:
Men vet du bara hur du ska göra så går det bra både med 24/192 och 16/44,1.

Tyvärr gör jag inte det, och är sannolikt långt ifrån ensam :?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-08-22 00:40

lennartj skrev:Svante:
Men vet du bara hur du ska göra så går det bra både med 24/192 och 16/44,1.

Tyvärr gör jag inte det, och är sannolikt långt ifrån ensam :?


ASIO eller liknande drivrutiner.


/Peter

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2009-08-22 00:48

Piotr skrev:
lennartj skrev:Svante:
Men vet du bara hur du ska göra så går det bra både med 24/192 och 16/44,1.

Tyvärr gör jag inte det, och är sannolikt långt ifrån ensam :?


ASIO eller liknande drivrutiner.


/Peter

Que???
Jag kör Vista (2 månader till).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-08-22 04:06

ASIO går förbi Windows mixer och alla hyss. ASIO (och andra liknande drivisar) låter ljudprogrammet prata med ljudkortet direkt.

I studiovärlden används i princip inget annat än ASIO-drivisar till PC.


/Peter

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-08-22 05:41

Har gjort F/E tester själv med erkända A/D-D/A kombinationer och hitills har vi inte funnit någon som inte "hörts" jämfört med direkt signal ifrån skivspelaren.
Jag tycker diskussionen blandar ihop skivspelaren tillkortakommande med digitalsystemets förtjänster. Om man då jämför skivspelarens förtjänster ihop med en riktigt bra inspelning/skiva med digitalsystemets brister så som det används så ser jag ingen anledning att anta att inte A/D-D/A kombinationer skulle kunna påverka signalen.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2009-08-22 10:23

Piotr skrev:ASIO går förbi Windows mixer och alla hyss. ASIO (och andra liknande drivisar) låter ljudprogrammet prata med ljudkortet direkt.

I studiovärlden används i princip inget annat än ASIO-drivisar till PC.


Det här är ju ett problem för oss "vanliga" användare. Hur VET man om ett program snackar direkt med ljudkortet? Hur vet man att den jämförelse man gjort mellan 16/44 och 24/96 rippar av en vinyl verkligen är en sådan jämförelse och inte något som är spolierat av att ens programvaror internt har omvandlat till andra format?

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-08-22 10:44

lennartj skrev:
Piotr skrev:
lennartj skrev:Svante:
Men vet du bara hur du ska göra så går det bra både med 24/192 och 16/44,1.

Tyvärr gör jag inte det, och är sannolikt långt ifrån ensam :?


ASIO eller liknande drivrutiner.


/Peter

Que???
Jag kör Vista (2 månader till).


Ok, Vista kör alltid på kortets högsta samplingsfrekvens. Alltså ser du till att använda den och säga det i control panel. Då slipper du omsamplingen.

Själv kör jag ett EMU tracker pre, och med den kan man ställa in vilken samplingsfrekvens som ska rapporteras till windows som den högsta möjliga. Den kan man alltså ställa in på 44100, och sen säger man till windows att använda 44100, så slipper man också omsamplingen.

Det betyder ju då, att om du har ett kort som inte har inställningsmöjligheten så kan du inte tvinga kortet till 44100 och slippa omsampling. Undrar hur de tänkte där...

Lösningen är isf som piotr säger att använda ASIO-drivrutiner och ett inspelningsprogram som använder dem. De går helt förbi windows och allt omsamplingsmeck.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2009-08-22 12:11

Då är min USB-anslutna Edirol UA-25EX box ganska genomtänkt med mekanisk omkopplare för sample rate 44,1 / 48 / 96 och
en omkopplare till: Advanced driver on/off för hur den ska presentera sig för operativsystemet (off stänger av ASIO-stödet, enligt manualen).
Alltså kör jag med 44,1 och advanced on normalt och hoppas att Vista inte dribblar med omsampling till 48 kHz på vägen, men hur kan jag försäkra mig om att så inte är fallet?
Är detta bevis nog?
Bild

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-08-22 15:34

Lennart,

prova att öppna windows volymkontroll/mixer och justera volymen där. Tänker mig att om det inte går så bör ASIO eller annan drivis vara aktiv som förbigår windows. Är dock inte alls säker på om det samtidigt innebär förbikoppling av windows SRC..


/Peter

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2009-08-22 17:55

Piotr skrev:Lennart,

prova att öppna windows volymkontroll/mixer och justera volymen där. Tänker mig att om det inte går så bör ASIO eller annan drivis vara aktiv som förbigår windows. Är dock inte alls säker på om det samtidigt innebär förbikoppling av windows SRC..


/Peter


Det är ju ganska obegripligt förfärligt att det ska vara så svårt att få reda på sånt här direkt av tillverkare.

Hur ev omsampling hanteras borde självklart dokumenteras.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2009-08-22 17:56

Harryup skrev:Har gjort F/E tester själv med erkända A/D-D/A kombinationer och hitills har vi inte funnit någon som inte "hörts" jämfört med direkt signal ifrån skivspelaren.
Jag tycker diskussionen blandar ihop skivspelaren tillkortakommande med digitalsystemets förtjänster. Om man då jämför skivspelarens förtjänster ihop med en riktigt bra inspelning/skiva med digitalsystemets brister så som det används så ser jag ingen anledning att anta att inte A/D-D/A kombinationer skulle kunna påverka signalen.

mvh/Harryup


Var det dubbelblinda tester?

Dvs ingen närvarande visste vilket som var vilket, och nivåer och frekvensgång matchades "perfekt"?
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-08-22 19:08

lennartj skrev:Då är min USB-anslutna Edirol UA-25EX box ganska genomtänkt med mekanisk omkopplare för sample rate 44,1 / 48 / 96 och
en omkopplare till: Advanced driver on/off för hur den ska presentera sig för operativsystemet (off stänger av ASIO-stödet, enligt manualen).
Alltså kör jag med 44,1 och advanced on normalt och hoppas att Vista inte dribblar med omsampling till 48 kHz på vägen, men hur kan jag försäkra mig om att så inte är fallet?
Är detta bevis nog?
Bild


Ah, då borde du kunna ställa både kortet (med omkopplaren) och Vista (i control panel) och det inspelande programmet på 44100 Hz.

En sak som brukar avslöja omsampling obönhörligt, i varje fall om den är av Windows dåliga kvalitet, är att spela ett sinussvep.

Finns i tex:

http://user.faktiskt.io/svante/tone/tone.exe

Hmm, fast du ville ju testa inspelning, så då får du nog spela in det du spelar upp också.

Edit: Detta var alltså ett svar som INTE förutsätter ASIO.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-08-22 19:38

n3mmr skrev:
Harryup skrev:Har gjort F/E tester själv med erkända A/D-D/A kombinationer och hitills har vi inte funnit någon som inte "hörts" jämfört med direkt signal ifrån skivspelaren.
Jag tycker diskussionen blandar ihop skivspelaren tillkortakommande med digitalsystemets förtjänster. Om man då jämför skivspelarens förtjänster ihop med en riktigt bra inspelning/skiva med digitalsystemets brister så som det används så ser jag ingen anledning att anta att inte A/D-D/A kombinationer skulle kunna påverka signalen.

mvh/Harryup


Var det dubbelblinda tester?

Dvs ingen närvarande visste vilket som var vilket, och nivåer och frekvensgång matchades "perfekt"?


Nej inte dubbelblinda men väl blinda och Piotr har samma erfareneheter i sina tester. A/D-D/A har jag ännu inte funnit någon kombination av som inte hörs.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2009-08-23 14:19

Jag har ett Asus M4A78 PRO moderkort i min dator. Enligt spec´en sitter det en VIA1708S "audio codec" på kortet. Men jag har inte lyckats hitta på nätet vad detta ljudkort har för data.

Någon som vet eller vet hur jag hittar detta?

/ B

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7101
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2009-08-23 19:53

Bill50x skrev:Jag har ett Asus M4A78 PRO moderkort i min dator. Enligt spec´en sitter det en VIA1708S "audio codec" på kortet. Men jag har inte lyckats hitta på nätet vad detta ljudkort har för data.

Någon som vet eller vet hur jag hittar detta?

/ B


Jag tror chippet heter VT1708 men tyvärr klarar nog eventuellt chippet mer än vad som är implementerat på moderkortet.

Data finns hos VIA (det är nog minimala skillnader mellan de olika varianterna av VT1708 och sista bokstaven är nog vilken förpackning chippet har):

http://www.via.com.tw/en/products/audio ... el/vt1708/

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2009-08-24 05:33

UrSv skrev:Jag tror chippet heter VT1708 men tyvärr klarar nog eventuellt chippet mer än vad som är implementerat på moderkortet.

Tack för hjälpen!
Tyvärr verkar det vara så. Enligt spec ska chippet klara 192 kHz men försöker jag spela in med det läget så säger Audition ifrån.

Kanske det är så, man kan inte rippa med bättre kvalitet (= högre bitrate och sampling) än vad ljudkortet klarar av/jobbar internt med?

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-08-24 09:12

Bill50x skrev:Kanske det är så, man kan inte rippa med bättre kvalitet (= högre bitrate och sampling) än vad ljudkortet klarar av/jobbar internt med?


Så är det ja. Man kan inte gissa fram informationen som ljudkortet har tagit bort (dvs frekvenser över fs/2) och man kan inte plocka bort det som ljudkortet har lagt till (dither och kvantiseringsbrus).

Man kan alltså göra en fil med 24/192 från en fil med 16/44, men den kommer inte att innehålla mer än 16/44-filen. Liknelsen med att göra wav från MP3 i ditt förstainlägg var bra, på det viset.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-08-24 09:20

1947 skrev:En dum fråga. Är inte dynamiskt omfång och upplösning två skilda saker? Kan inte en LP ha relativt dålig dynamik men ändå ha en hög upplösning?


Dynamik är en programegenskap. Det du menar är signal-störförhållande och det bestäms till stor del av det digitala mediets bitdjup (tex 16 eller 24 bit) och den analoga elektronik som finns inblandad. Bitdjup kallas också upplösning i teknikerkretsar. "16 bits upplösning".

Ordet upplösning används också för att beskriva upplevelsen (=perceptionen) av att instrument eller olika delar i en inspelning "hörs separat". Vad detta är är mycket svårare att mäta, man måste ta till lyssnarpaneler om man ska göra det vetenskapligt.

Jag är ytterst tveksam till påståendet att vinylmediet skulle ha högre perceptuell upplösning än CD-mediet. Däremot är det nog vanligare att signalen som läggs på CD-skivor drabbas av processning som förstör upplösningsperceptionen.

Mer om detta i nästa nummer av MoLT...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7101
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2009-08-24 10:51

Svante skrev:Så är det ja. Man kan inte gissa fram informationen som ljudkortet har tagit bort (dvs frekvenser över fs/2) och man kan inte plocka bort det som ljudkortet har lagt till (dither och kvantiseringsbrus).

Man kan alltså göra en fil med 24/192 från en fil med 16/44, men den kommer inte att innehålla mer än 16/44-filen. Liknelsen med att göra wav från MP3 i ditt förstainlägg var bra, på det viset.


Fast det gäller väl bara i fallet analog rippning? Rippar man från digitala media så kan kan ju rippa med samma upplösning som finns på mediat oavsett vad ljudkortet klarar eftersom det inte är inblandat. Skulle jag tro.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-08-24 13:29

Svante skrev:
Jag är ytterst tveksam till påståendet att vinylmediet skulle ha högre perceptuell upplösning än CD-mediet. Däremot är det nog vanligare att signalen som läggs på CD-skivor drabbas av processning som förstör upplösningsperceptionen.

Mer om detta i nästa nummer av MoLT...


Jag tycker det verkar vara så att alla som tycker att CD mediet är överlägset alltid pratar om att det digitala ljudet är överlägset det analoga på grund av att signalbrusförhållandet är överlägset. Analoglyssnare filtrerar i regel bort brus men tål förstås inte brum. Några få hänvisar till LP-skivans begränsade utstyrningsmöjligheter och en och annan hänvisar till mono gravering av basen.
För en analog person är inget av detta ett problem, dom avskyr i regel digitalsystemets brist på mjukhet, skirhet, rymd och allt så som det låter en bit ner i lokalen. Kan mycket väl vara så att LP-skivans fel påminner mer om hur det är att sitta i en bänk medans digitalsystemets upplösning vid inspelningsmickens plats är något som ingen konsertlyssnare har hört.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2009-08-26 21:22

Vicket tjöt. Låt killen spela in i 24/96 om han vill...

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2009-08-26 23:20

UrSv skrev:
Svante skrev:Fast det gäller väl bara i fallet analog rippning? Rippar man från digitala media så kan kan ju rippa med samma upplösning som finns på mediat oavsett vad ljudkortet klarar eftersom det inte är inblandat. Skulle jag tro.

Stämmer nog. Rippar man en CD går läsningen direkt till hårddisk. Det enda som kan störa är väl om det skulle finnas någon begränsning i ripprogrammet.

/ B

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2009-08-26 23:20

Zzombie skrev:Vicket tjöt. Låt killen spela in i 24/96 om han vill...

Var inte orolig, det gör jag :-)

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-08-27 00:05

Bill50x skrev:
UrSv skrev:
Svante skrev:Fast det gäller väl bara i fallet analog rippning? Rippar man från digitala media så kan kan ju rippa med samma upplösning som finns på mediat oavsett vad ljudkortet klarar eftersom det inte är inblandat. Skulle jag tro.

Stämmer nog. Rippar man en CD går läsningen direkt till hårddisk. Det enda som kan störa är väl om det skulle finnas någon begränsning i ripprogrammet.

/ B


Det där skrev inte jag...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-08-27 00:11

Harryup skrev:
Svante skrev:
Jag är ytterst tveksam till påståendet att vinylmediet skulle ha högre perceptuell upplösning än CD-mediet. Däremot är det nog vanligare att signalen som läggs på CD-skivor drabbas av processning som förstör upplösningsperceptionen.

Mer om detta i nästa nummer av MoLT...


Jag tycker det verkar vara så att alla som tycker att CD mediet är överlägset alltid pratar om att det digitala ljudet är överlägset det analoga på grund av att signalbrusförhållandet är överlägset. Analoglyssnare filtrerar i regel bort brus men tål förstås inte brum. Några få hänvisar till LP-skivans begränsade utstyrningsmöjligheter och en och annan hänvisar till mono gravering av basen.
För en analog person är inget av detta ett problem, dom avskyr i regel digitalsystemets brist på mjukhet, skirhet, rymd och allt så som det låter en bit ner i lokalen. Kan mycket väl vara så att LP-skivans fel påminner mer om hur det är att sitta i en bänk medans digitalsystemets upplösning vid inspelningsmickens plats är något som ingen konsertlyssnare har hört.

mvh/Harryup


Men...

Om man nu kan göra en AD-DA-kedja helt transparent, hur kan du då skylla problemet på mediet?

Sakerna du räknar upp är reella problem för vinylmediet men jag förstår vad du menar med att man kan bortse från dem. Men det du saknar på CD ligger inte i mediet.

Är du tex medveten om att signalen på en stor del av alla vinylskivor har passerat en AD-DA-omvandling? Det görs ofta en sån vid graveringen för att man behöver en fördröjning när man ska ställa in stigningen på spåret.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-08-27 00:13

UrSv skrev:
Svante skrev:Så är det ja. Man kan inte gissa fram informationen som ljudkortet har tagit bort (dvs frekvenser över fs/2) och man kan inte plocka bort det som ljudkortet har lagt till (dither och kvantiseringsbrus).

Man kan alltså göra en fil med 24/192 från en fil med 16/44, men den kommer inte att innehålla mer än 16/44-filen. Liknelsen med att göra wav från MP3 i ditt förstainlägg var bra, på det viset.


Fast det gäller väl bara i fallet analog rippning? Rippar man från digitala media så kan kan ju rippa med samma upplösning som finns på mediat oavsett vad ljudkortet klarar eftersom det inte är inblandat. Skulle jag tro.


Rippar man från digitala media är ljudkortet sällan inblandat. Det är väl bara om man använder SPDIF som det är med.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-08-27 09:33

Harryup skrev:Nej inte dubbelblinda men väl blinda och Piotr har samma erfareneheter i sina tester. A/D-D/A har jag ännu inte funnit någon kombination av som inte hörs.


Jag är inte säker på att det test du nämner som jag deltog i utfördes optimalt. Nån dag ska jag försöka repetera testet men det finns lite hinder på vägen.

Det finns en viss möjlighet att detektionen berodde på kringutrustning samt överstyrning utav omvandlaren. Jag skulle iaf. vilja repetera det testet och utesluta de osäkerhetsfaktorer jag nämner ovan.

Det sagt, har du/ni testat Prism ADA-8XR/AD-2AD/DA-2DA eller senaste Mytek?


/Peter

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-08-27 22:59

Ja, till Svante det vet jag, men det hörs iaf skillnad i F/E test.

Nej till Piotr det har vi inte.


mvh/Harryup


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster