Aktivt delad Diskant

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Aktivt delad Diskant

Inläggav NADifierad » 2010-08-06 17:25

Jag håller på att snickra ihop ett par aktiva 2,5 vägs.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=32923

Nu undrar jag om man bör ha en konding innan diskanten, för att skydda den mot "Plupps" från elektroniken, när man drar igång anläggningen ? 8O
Senast redigerad av NADifierad 2010-08-06 18:05, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41364
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-08-06 17:35

Där satt den 8)

Det där är den eviga frågan och den svåraste att svara på :?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2010-08-06 18:06

Hoppla! 8O

Så jag är inte den första som ställer den frågan??? :D

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-08-06 18:39

Tror mig ha läst en tillverkare för banddiskanter som rekommenderat detta. Jag kör utan men har å andra sidan inget plopp.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-06 19:16

Gör som Sonus Faber gjorde i Extrema, ett motstånd i serie med diskanten och en (stor i detta fall) spole till jord därefter.

Motståndet eldar förvisso bort effekt från slutsteget som skulle kunnat användas för att uppnå högre SPL men å andra sidan reducerar motståndet termisk kompression i diskantens talspole.

Eller lev som en man och kör raka rör! 8)


/Peter

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2010-08-06 19:31

Det pluppar förvisso bara om jag startar stegen innan filter och EQ...

Jag kanske ska prova att vara manlig!? :D

Skulle man inte bara kunna göra ett första ordningens filter med låg delningsfrekvens? Eller blir det tokigt då?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41364
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-08-06 21:40

nadifierad skrev:Det pluppar förvisso bara om jag startar stegen innan filter och EQ...

Jag kanske ska prova att vara manlig!? :D

Skulle man inte bara kunna göra ett första ordningens filter med låg delningsfrekvens? Eller blir det tokigt då?


Normalt sett blir det tokigt om du inte samtidigt gör en krets för att linjärisera impedansen kring den undre resonansfrekvensen.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2010-08-06 21:48

petersteindl skrev:
nadifierad skrev:Det pluppar förvisso bara om jag startar stegen innan filter och EQ...

Jag kanske ska prova att vara manlig!? :D

Skulle man inte bara kunna göra ett första ordningens filter med låg delningsfrekvens? Eller blir det tokigt då?


Normalt sett blir det tokigt om du inte samtidigt gör en krets för att linjärisera impedansen kring den undre resonansfrekvensen.

MvH
Peter


Nu blev det överkurs... :?

Jag trycker på knapparna i rätt ordning, och kör på den manliga varianten! :wink:

Tack för svaren!

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2010-08-06 23:16

Jag har inget "ploppfilter" på mina (aktivt drivna) diskanter och det funkar utmärkt oavsett i vilken ordning jag ploppar igång mina apparater! :)

So far, so good.

Användarvisningsbild
Bele
 
Inlägg: 187
Blev medlem: 2007-12-29

Inläggav Bele » 2010-08-06 23:41

peetwa skrev:Tror mig ha läst en tillverkare för banddiskanter som rekommenderat detta. Jag kör utan men har å andra sidan inget plopp.

Kommer inte ihåg varifrån, men jag har hört att man alltid "måste" ha en kondensator innan en banddiskant. Kommer heller inte ihåg motiveringen riktigt. Någon kanske kan förklara varför det är så? (om det nu är sant)

Edit:
Hittade nu, och det var ungefär som jag trodde:

"Ribbons in particular are very fragile, and they have an impedance that droops to zero at DC. Because of this, a capacitor is required to prevent damage. Additionally, ribbons require careful observance of levels and amplifier clicks and pops." -ZaphAudio

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-08-07 01:37

Piotr skrev:Motståndet eldar förvisso bort effekt från slutsteget som skulle kunnat användas för att uppnå högre SPL men å andra sidan reducerar motståndet termisk kompression i diskantens talspole.

Givet samma ljudtryck vid lyssning, hur går det till?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-07 08:59

nolimitsoya skrev:
Piotr skrev:Motståndet eldar förvisso bort effekt från slutsteget som skulle kunnat användas för att uppnå högre SPL men å andra sidan reducerar motståndet termisk kompression i diskantens talspole.

Givet samma ljudtryck vid lyssning, hur går det till?


Drivs talspolen av en låg impedans så styrs effekten av spänning ut och talspolens impedans. Vid högre temp så sjunker strömmen genom talspolen och vi har termisk kompression.

Om drivningen är högimpediv så sker en spänningsdelning mellan den extra impedansen (resistor i detta fall) och lasten/talspolen.

Det betyder att om talspole blir varm så styr den inte strömmen på egen hand.. strömmen är beroende av (i detta fall) resistansen OCH talspolen.

En viss temperaturhöjning får mao. mindre komprimerande effekt om drivningen är högimpediv.

Även andra distortionsfenomen kan reduceras med högimpediv drivning tack vare undertrycknng av strömmodulation i talspolen.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-07 09:12

Bele skrev:"Ribbons in particular are very fragile, and they have an impedance that droops to zero at DC. Because of this, a capacitor is required to prevent damage. Additionally, ribbons require careful observance of levels and amplifier clicks and pops." -ZaphAudio


Är det inte en tankevurpa från Zaph?

Transformatorn (som oftast används med band) har en impedans som går mot primärlindningens DC-resistans vid sjunkande frekvens.

En trafo upphör ju att fungera vid DC. Man kan bara passera växelström genom en trafo så bandet i sig ser aldrig DC.

Däremot är det så att band har väldigt låg fjädringsstyvhet vilket betyder låg resonansfrekvens. Detta gör att bandet har väldigt lite mekanisk högpassfiltrering till skillnad mot en dome som har sin upphängning/surround men även den (i regel) lilla slutna kaviteten bakom domen. Mao. så får låga frekvenser (som tar sig igenom trafon) bandet att röra sig förhållandevis mycket.


/Peter

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2269
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Inläggav AndersP » 2010-08-07 12:03

Jag var också orolig för ploppljud när jag byggde Orion för ett gäng år sedan. I praktiken har det aldrig varit nåt problem vilken sorts steg jag än kopplat till diskanterna: rörhäck, DC-kopplade eller AC-kopplade. I värsta fall kommer det ett litet ploppljud bara. Steg med relä på utgången är trevligast eftersom dom har ljudlöst tillslag. Man får dock se till att filtret är på innan man slår på stegen. Strömavbrott kan ge väldigt otrevliga upplevelser när strömmen återkommer. Orionägare i USA har börjat bygga batteribackup till sina filter av denna anledning eftersom man i vissa delstater har mycket trassel med elnätet.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2010-08-07 12:22

Jo, det ploppar bara om jag slår på stegen innan filtret.

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-08-07 12:45

Det är ett kännt gammalt pa problem. Man slår på signalvägen mot högtalarna. Och slår av signal vägen från högtalarna. Det är säkert därför det inte ploppar hoss mig.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2010-08-07 12:48

peetwa skrev:Det är ett kännt gammalt pa problem. Man slår på signalvägen mot högtalarna. Och slår av signal vägen från högtalarna. Det är säkert därför det inte ploppar hoss mig.


Jo, jag tillämpar det själv.

Var bara lite orolig just för diskanten.
Men det verkar vara lugnt, om man slår av/på i rätt ordning. :)

Användarvisningsbild
Stranne
 
Inlägg: 3073
Blev medlem: 2005-01-17
Ort: Smögen

Inläggav Stranne » 2010-08-08 03:58

nadifierad skrev:
peetwa skrev:Det är ett kännt gammalt pa problem. Man slår på signalvägen mot högtalarna. Och slår av signal vägen från högtalarna. Det är säkert därför det inte ploppar hoss mig.


Jo, jag tillämpar det själv.

Var bara lite orolig just för diskanten.
Men det verkar vara lugnt, om man slår av/på i rätt ordning. :)

Samma sak hemma hos mig som alla andra säger. Slå på/av skiten i rätt
ordning så slipper man plopp och poff...
Detta innebär i mitt fall att allt måste stå igång 24/7 för att inte frun
vill/orkar lära sig i vilken ordning och varför.

Lycka till!

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2010-08-08 14:33

Rotel har en strömlist för automatisk sekvensstart, och det finns säkert flera om man letar.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2010-08-08 15:16

MrQaffe skrev:Rotel har en strömlist för automatisk sekvensstart, och det finns säkert flera om man letar.



Ska ta och Googla lite! :)


Edit: Har googlat runt ett tag nu, men hittar inget :?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15374
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-08-10 15:00

Går ju enkelt att fixa med en programmerbar fjärr.
Då använder man ett macro där man tidsfördröjer uppstarterna av de olika apparaterna. Och sen lägger ett macro vid avstängning i omvänd ordning.
För att styra apparater utan fjärrstyrningsmöjlighet kan man använda NEXA's moduler och en fjärrförlängare (pyramid) för att gå ifrån IR till radiostyrning.
Kör så sen flera år hemma med aktiva filter och flera slutsteg till hembio också. Sök på min hembio så hittar ni massor.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-08-10 15:08

hur lyckas ni med filtret i en aktiv högtalare? många tycks använda färdiga delningsfilter, finns det oändliga justeringsmöjligheter i sådana?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2010-08-10 16:23

Delningsfrekvens, gain och fasskift. Brantheten är väl oftast 24dB/okt och inte möjlig att ändra. Dyrare standardfilter kanske har fler möjligheter, men när behöver man dom?

För utjämning av ojämnheter i tonkurvan, behövs kanske också en (aktiv) EQ. Det finns inte alltid inbyggt i filtret.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15374
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-08-10 18:50

celef skrev:hur lyckas ni med filtret i en aktiv högtalare? många tycks använda färdiga delningsfilter, finns det oändliga justeringsmöjligheter i sådana?


Kan bara svara för mitt och det har det.
Går att justerara fas, delay, delningsfrekvenser, filterslope, filterkarraktärristik, parametrisk eq på alla kanaler, expander, kompressor, även dynamisk etc.etc.
Hur man lyckas är ju problemet men ser inte att det personligen skulle vara mindre av att försöka designa ett passivt själv. Snarare tvärtom.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2010-08-11 00:26

nadifierad skrev:
MrQaffe skrev:Rotel har en strömlist för automatisk sekvensstart, och det finns säkert flera om man letar.



Ska ta och Googla lite! :)


Edit: Har googlat runt ett tag nu, men hittar inget :?


Den hette RLC-900 men tillverkas inte längre, monster verkar ha nått liknande.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Aktivt delad Diskant

Inläggav IngOehman » 2010-08-11 00:42

nadifierad skrev:Jag håller på att snickra ihop ett par aktiva 2,5 vägs.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=32923

Nu undrar jag om man bör ha en konding innan diskanten, för att skydda den mot "Plupps" från elektroniken, när man drar igång anläggningen ? 8O

Kan knappt se något skäl till att INTE ha seriekondensator (och så
superlåg delning behöver den inte ge heller), mer än kostnaden för
kondensatorn.

I aktivt delade system är ju delningen nästan undantagslöst brant,
och att räkna in effekten av seriekondensator gör det bar marginellt
svårare att dimensionera det aktiva filtret.


Vh, iö

- - - - -

PS. Däremot kan man ifrågasätta den aktiv delningen som sådan,
men det är en annan fråga.

Kan säga en sak dock - att Piotrs tips om seriemotstånd och shunt-
spole faktiskt inte är dum alls, om man har effekt så det räcker och
blir över i effektförstärkaren (vilket man brukar ha om samma mat-
ningsspänning används till bas- och diskantförstärkare).

Sådana kopplingar brukar typiskt få diskantregistret att låta väsent-
ligt bättre än med mera normal aktiktektur för aktiv delning, alltså
där diskanten är direktansluten till sitt slutsteg. Det finns många
flera fördelar än den som Piotr nämnde (att bekämpa den termiska
kompressionen).

Tillsammans med banddiskanter finns faktiskt utöver de onämnda,
ytterligare en poäng att hämta, nämligen att man kan skyddssäkra
med en smältsäkring före shuntspolen - och därmed ge diskanten
ett bättre skydd vid de lägre frekvenser med större risk att skada
diskanten både av mekanik-, frekvensförefintlighets- och tidskon-
stants-skäl.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-08-11 09:14

Kalejdokom skrev:Delningsfrekvens, gain och fasskift. Brantheten är väl oftast 24dB/okt och inte möjlig att ändra. Dyrare standardfilter kanske har fler möjligheter, men när behöver man dom?

För utjämning av ojämnheter i tonkurvan, behövs kanske också en (aktiv) EQ. Det finns inte alltid inbyggt i filtret.


jag tycker jag allt som oftast slutar med ett passivt filter mellan diskant och mellanreg som har långt ifrån en textboksavrullning, alltid behöver avrullningarna knäckas till för att få summeringen rätt, jag har svårt att tro att dessa justeringar inte behövs med aktiva filter. kanske lite/mycket felaktigt men jag ser sådana aktiva filter som passiva "hyllfilter" (färdigbyggda) man kan köpa
Bikinitider

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-08-11 09:15

Harryup skrev:
celef skrev:hur lyckas ni med filtret i en aktiv högtalare? många tycks använda färdiga delningsfilter, finns det oändliga justeringsmöjligheter i sådana?


Kan bara svara för mitt och det har det.
Går att justerara fas, delay, delningsfrekvenser, filterslope, filterkarraktärristik, parametrisk eq på alla kanaler, expander, kompressor, även dynamisk etc.etc.
Hur man lyckas är ju problemet men ser inte att det personligen skulle vara mindre av att försöka designa ett passivt själv. Snarare tvärtom.

mvh/Harryup


vad heter ett sådant filter?
Bikinitider

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2010-08-11 09:33

celef skrev:
Harryup skrev:
celef skrev:hur lyckas ni med filtret i en aktiv högtalare? många tycks använda färdiga delningsfilter, finns det oändliga justeringsmöjligheter i sådana?


Kan bara svara för mitt och det har det.
Går att justerara fas, delay, delningsfrekvenser, filterslope, filterkarraktärristik, parametrisk eq på alla kanaler, expander, kompressor, även dynamisk etc.etc.
Hur man lyckas är ju problemet men ser inte att det personligen skulle vara mindre av att försöka designa ett passivt själv. Snarare tvärtom.

mvh/Harryup


vad heter ett sådant filter?


DCX 2496... ;)

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-08-11 14:39

kodapa skrev:
celef skrev:
Harryup skrev:
celef skrev:hur lyckas ni med filtret i en aktiv högtalare? många tycks använda färdiga delningsfilter, finns det oändliga justeringsmöjligheter i sådana?


Kan bara svara för mitt och det har det.
Går att justerara fas, delay, delningsfrekvenser, filterslope, filterkarraktärristik, parametrisk eq på alla kanaler, expander, kompressor, även dynamisk etc.etc.
Hur man lyckas är ju problemet men ser inte att det personligen skulle vara mindre av att försöka designa ett passivt själv. Snarare tvärtom.

mvh/Harryup


vad heter ett sådant filter?


DCX 2496... ;)


okej, nä sånna prylar tror jag inte på, jag väljer hellre konservativa passiva filter, men för låga delningsfrekvenser kan det vara vettigt med hembyggda aktiva filter, mest för att undvika dyra passiva komponenter
Bikinitider

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15374
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-08-11 16:42

kodapa skrev:
celef skrev:
Harryup skrev:
celef skrev:hur lyckas ni med filtret i en aktiv högtalare? många tycks använda färdiga delningsfilter, finns det oändliga justeringsmöjligheter i sådana?


Kan bara svara för mitt och det har det.
Går att justerara fas, delay, delningsfrekvenser, filterslope, filterkarraktärristik, parametrisk eq på alla kanaler, expander, kompressor, även dynamisk etc.etc.
Hur man lyckas är ju problemet men ser inte att det personligen skulle vara mindre av att försöka designa ett passivt själv. Snarare tvärtom.

mvh/Harryup


vad heter ett sådant filter?


DCX 2496... ;)


Nä, mitt heter BSS FDS-366T

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2010-08-11 16:48

Jag tror på hybridfilter, brukar bli bra om man kör passiv delning i toppen och sköter basar och nivåanpassning aktivt, och även ev eq då får man det bästa från båda världarna.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2010-08-11 18:45

Piotr skrev:Gör som Sonus Faber gjorde i Extrema, ett motstånd i serie med diskanten och en (stor i detta fall) spole till jord därefter.

Motståndet eldar förvisso bort effekt från slutsteget som skulle kunnat användas för att uppnå högre SPL men å andra sidan reducerar motståndet termisk kompression i diskantens talspole.

Eller lev som en man och kör raka rör! 8)


/Peter


Hur räknar man ut värdena för R och L. i en sådan "shunt" :?:

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Inläggav JB » 2010-08-12 04:08

Jag har ett separat slutsteg till mina diskanter (aktiv delning), men jag har aldrig orkat bry mig om något skyddsfilter, och diskanterna funkar utmärkt än så det verkar inte vara några problem :)

Användarvisningsbild
Allram
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2010-06-17

Inläggav Allram » 2010-08-12 08:24

Piotr skrev:Gör som Sonus Faber gjorde i Extrema, ett motstånd i serie med diskanten och en (stor i detta fall) spole till jord därefter.

Motståndet eldar förvisso bort effekt från slutsteget som skulle kunnat användas för att uppnå högre SPL men å andra sidan reducerar motståndet termisk kompression i diskantens talspole.

Eller lev som en man och kör raka rör! 8)


/Peter


Kan du utveckla detta resonemang?

Oavsett om det sitter ett motstånd före diskanten eller inte, så måste ju diskanten fortfarande komsumera lika mycket effekt som innan för att uppnå önskat ljudtryck?

Användarvisningsbild
Allram
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2010-06-17

Inläggav Allram » 2010-08-18 08:57

Har du några minuter över för att räta ut mina frågetecken?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-18 09:12

Javisst är den akustiska uteffekten avhängig strömmen genom talspolen. Strömdrivning är på så vis "bättre" än spänningsdrivning.

Kan du ohms lag? Det är isf. lätt att rita och räkna på enkla exempel.

Om en konstant växelspänning påförs och temperaturen börjar stiga i talspolen så kommer mindre ström gå genom talspolen för denna fixa spänning. Ljudtrycket minskar alltså utav denna termiska kompression.

Om du lägger en stor (även termiskt) resistans i serie med talspolen så leder en viss temperaturhöjning i talspolen till en mindre minskning av strömmen.. iom. att talspolen bara är en del av den totala impedans som kretsen utgör.

Kostnaden för detta är att du måste höja spänningen på förstärkarens utgång för att kompensera för spänningsfallet över den externa resistansen.

Man behöver alltså en kraftigare förstärkare.

Man måste också se till att den externa resistorn har stor termisk massa så den inte blir varm och komprimerar som talspolen.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-18 09:13

nadifierad skrev:Hur räknar man ut värdena för R och L. i en sådan "shunt" :?:


Kan inte de relativt enkla formlerna på rak arm.


/Peter

Användarvisningsbild
Allram
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2010-06-17

Inläggav Allram » 2010-08-18 09:48

Tack! Då är jag med.

Piotr skrev:
Kan du ohms lag? Det är isf. lätt att rita och räkna på enkla exempel.

/Peter


Den lagen har jag hört talas om :wink: .

Jag gjorde några snabba räkneexempel för att se vinsten med arrangemanget. Vi antar att talspolens reella del av impedansen är 8 Ohm i rumstemperatur, och att den ökar med 25% vid en viss effektutveckling. Då får vi en termisk kompression på 1.94 dB, om jag tänker rätt.

Lägger vi en ideal resistans (med oändlig termisk resistans) på 2 Ohm i serie med talspolen minskar kompressionen till 1.60 dB.

4 Ohms serieresistans ger en kompression på 1.34 dB

8 Ohms serieresistans ger 1.00 dB kompression.

Om vi skulle räkna in en realistisk termisk resistans på seriemotståndet ökar kompressionen förstås.

Jag orkade i ovanstående modell inte räkna in talspolens kvadratiska temperaturberoende i förhållande till drivströmmen. Jag ansatte att vi hade en konstant resistanshöjning på 25 % i alla räkneexempel, vilket förstås inte är riktigt korrekt. Hade man tagit hänsyn till detta, så hade vinsten med seriemotstånd minskat något.

Listig koppling var det hursomhelst!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-08-18 10:02

Njae... Fast dels kan man ju göra resistorer av metalllegeringar som
inte har så stort temperaturberoende, och dessutom så kan de över-
dimensioneras dramatiskt, utan att påverka den rörliga massan. ;)

Men framförallt så är man inte hänvisad till resistorer, utan man kan
faktiskt göra passiva delningsfilter som har en utimpedans på flera
tiotals ohm i frekvensregistret där elementet i sig är resistivt, trots
att filtret bara dämpar signalen några dB.


(Fast skall man vara noga så är ju faktiskt möjligheterna ännu större
med... aktiva system! Där kan ju utimpedans och överföringsfunktion
för filtret vara helt oberoende av varandra, men det är ju bara ingen
som utnyttjar dessa möjligheter.)


Allram skrev:
Piotr skrev:Gör som Sonus Faber gjorde i Extrema, ett motstånd i serie med diskanten och en (stor i detta fall) spole till jord därefter.

Motståndet eldar förvisso bort effekt från slutsteget som skulle kunnat användas för att uppnå högre SPL men å andra sidan reducerar motståndet termisk kompression i diskantens talspole.

Eller lev som en man och kör raka rör! 8)


/Peter


Kan du utveckla detta resonemang?

Oavsett om det sitter ett motstånd före diskanten eller inte, så måste ju diskanten fortfarande komsumera lika mycket effekt som innan för att uppnå önskat ljudtryck?

Grejjen är inte bara motståndet, utan metoden att göra ett HP-filter
utan att drivningen skall bli högohmig vid låga frekvenser, och som
dessutom gör att maxeffekten som förstärkaren KAN köra in i disk-
anten vid låga frekvenser begränsas.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2010-08-18 15:56, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Re: Aktivt delad Diskant

Inläggav -Martin- » 2010-08-18 10:16

IngOehman skrev:...Däremot kan man ifrågasätta den aktiv delningen som sådan,
men det är en annan fråga.

Hej Ingvar

Utveckla gärna.

//Martin

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-08-18 11:38

Med (helt/enbart) aktiv drivning har man ju i regel väldigt låg impedans på förstärkarens utgång och fram till talspolen. Vi får alltså inga av de fördelarna som kan fås med högimpediv drivning som vi nämnt.

Det är inte bara termisk kompression som kan minskas utan även distortionsfenomen som kommer från motorns lägesberoende impedans.

Flera olinjäriteter som ger upphov till strömmodulation (och dess distortionsprodukter) kan minskas med högimpediv drivning.

Vi kan hålla tummen för att IÖ känner sig olat och kan förklara utförligare. ;)


/Peter

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-08-18 14:01

Piotr skrev:Med (helt/enbart) aktiv drivning har man ju i regel väldigt låg impedans på förstärkarens utgång och fram till talspolen. Vi får alltså inga av de fördelarna som kan fås med högimpediv drivning som vi nämnt.


Tja det där är ju ingen nackdel med aktiv drivning utan det är en nackdel med aktiv drivning så som den vanligen sker idag. Det är ju inga problem att analogt modulera utimpedansen lite som man vill hos en förstärkare. Det kräver dock vissa ingrepp i återkopplingen. Lilltroll har dock en bättre lösning på det hele. 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Allram
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2010-06-17

Inläggav Allram » 2010-08-18 14:24

IngOehman skrev:Grejjen är inte bara motståndet, utan metoden att göra ett HP-filter
utan att drivningen skall bli högohmig vid låga frekvenser, och som
dessutom gör att maxeffekten som förstärkaren KAN köra in i disk-
anten vid låga frekvenser begränsas.


Vh, iö


Ok, jag förstår. Med en traditionell kondensator i serie blir drivimpedansen högre och högre mot lägre frekvens till skillnad från RL-nätet som får en platå vid låga frekvenser.

Men den naturliga följdfrågan blir ju då vad vitsen är att sänka drivimpedansen vid låga frekvenser hos ett "diskantnät"? Jag uppfattade det som att det var drivimpedansen i diskantens arbetsområde som har potential att sänka strömmodulerande dist. Men vid låga frekvenser, vad har man att hämta där?

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-08-18 15:37

eller så gör man det dubbelt upp och delar aktivt men driver genom en högre impedans, tex med lämplig serieimpedans.

givetvis måste man då skräddarsy den aktiva delningen (måste man ändå) för att uppnå korrekt akustiska egenskaper.

det blir inte enklare direkt men är det görbart i teorin?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-08-18 15:39

rikkitikkitavi skrev:eller så gör man det dubbelt upp och delar aktivt men driver genom en högre impedans, tex med lämplig serieimpedans.

givetvis måste man då skräddarsy den aktiva delningen (måste man ändå) för att uppnå korrekt akustiska egenskaper.

det blir inte enklare direkt men är det görbart i teorin?


Inga problem. Fixar LspCad6 utan tvekan. Kräver dock en inte alltför gammal dator.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-08-18 15:47

Piotr skrev:Med (helt/enbart) aktiv drivning har man ju i regel väldigt låg impedans på förstärkarens utgång och fram till talspolen. Vi får alltså inga av de fördelarna som kan fås med högimpediv drivning som vi nämnt.

Det är inte bara termisk kompression som kan minskas utan även distortionsfenomen som kommer från motorns lägesberoende impedans.

Flera olinjäriteter som ger upphov till strömmodulation (och dess distortionsprodukter) kan minskas med högimpediv drivning.

Vi kan hålla tummen för att IÖ känner sig olat och kan förklara utförligare. ;)


/Peter

Jag håller tummen för att folk är både olata och dessutom är duktiga
(bättre än jag) på att använda sökfunktionen! Jag har skrivit väldigt
mycket om dessa saker genom åren. Även i MoLt.

I som söka, torde skola finna - även om just jag inte har tumme
med sökfunktionen. Och hur skall jag kunna ha det när tummen är
ockuperad till att hållas, för att folk skall vara duktiga på att söka! ;)


Vh, iö

- - - - -

PS. Men din sammanfattning Peter, var väldigt bra. Kort och koncis,
utan att bli nämnvärt tumregelmässig.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-08-18 16:28

Naqref skrev:
rikkitikkitavi skrev:eller så gör man det dubbelt upp och delar aktivt men driver genom en högre impedans, tex med lämplig serieimpedans.

givetvis måste man då skräddarsy den aktiva delningen (måste man ändå) för att uppnå korrekt akustiska egenskaper.

det blir inte enklare direkt men är det görbart i teorin?


Inga problem. Fixar LspCad6 utan tvekan. Kräver dock en inte alltför gammal dator.


vilken tur att jag köpte Pro licens till rabatt via LTS då ;)

Snacka om att man har möjlighet att lära sig lite då.

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2010-08-18 16:32

IngOehman skrev:Jag håller tummen för att folk är både olata och dessutom är duktiga
(bättre än jag) på att använda sökfunktionen!

Jag är lat, för jag borde göra något annat nu... ;)
Men här finns det kanske en del?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=12014&postdays=0&postorder=asc&start=0

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-08-18 16:39

IngOehman skrev:(Fast skall man vara noga så är ju faktiskt möjligheterna ännu större
med... aktiva system! Där kan ju utimpedans och överföringsfunktion
för filtret vara helt oberoende av varandra, men det är ju bara ingen
som utnyttjar dessa möjligheter.)


Jag noterar att du har lagt till detta efter mitt inlägg där jag i princip skriver samma sak. En fråga: Hur vet du att det inte finns en enda människa i hela världen som faktiskt gör just exakt så du beskriver?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2010-08-18 16:54

Allram skrev:

Piotr skrev:Kan du ohms lag?

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-08-18 16:56

Naqref skrev:
IngOehman skrev:(Fast skall man vara noga så är ju faktiskt möjligheterna ännu större
med... aktiva system! Där kan ju utimpedans och överföringsfunktion
för filtret vara helt oberoende av varandra, men det är ju bara ingen
som utnyttjar dessa möjligheter.)


Jag noterar att du har lagt till detta efter mitt inlägg där jag i princip skriver samma sak. En fråga: Hur vet du att det inte finns en enda människa i hela världen som faktiskt gör just exakt så du beskriver?


Om två giganter skriver detta känns det som att jag var någorlunda på rätt spår :)

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-08-18 17:11

rikkitikkitavi skrev:
Naqref skrev:
rikkitikkitavi skrev:eller så gör man det dubbelt upp och delar aktivt men driver genom en högre impedans, tex med lämplig serieimpedans.

givetvis måste man då skräddarsy den aktiva delningen (måste man ändå) för att uppnå korrekt akustiska egenskaper.

det blir inte enklare direkt men är det görbart i teorin?


Inga problem. Fixar LspCad6 utan tvekan. Kräver dock en inte alltför gammal dator.


vilken tur att jag köpte Pro licens till rabatt via LTS då ;)

Snacka om att man har möjlighet att lära sig lite då.


berätta, hur mycket var rabatten?
Bikinitider

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-08-18 19:21

50%.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 25 gäster