Videokabel skall vara 75 Ohm, visst men....

[Bamsefar]

Ja jag känner till att (bl.a.) videokablar skall vara "75 Ohms karaktistik". Right.

Men vad händer rent praktiskt om man inte har perfekt terminerade kontakter, t.ex. lödda RCA kontakter. Vad händer med t.ex. bilden ??? Får man skyggbildningar eller vad talar vi om för problem ???

Alla f*rbannade hemmabiorecievers / processorer har ju bara RCA kontakter (utom de ultradyra då såklart) - så vad missar man ???

(ja jag vet att Canare har RCA kontakter som man klämmer på - men si den svenska generalageneten för Canare vill inte ta hem grejjorna så jag funderar på att skita i detta med 75 Ohm....)

[Lazyworm]

Jag har lödit kontakter både till 75ohms standardkablage och till komponentkablar, jag har aldrig haft någon synbar defekt i bilden.

Kablarna har jag köpt från Cabletronics (dom drar bl.a kablarna på Sveriges television) och märket har varit Belden.

[UrSv]

Det blir reflektioner som kan störa och försämra bild (och ljud i det fall man talar digital överföring där).

Canare låtsas att de har en sådan kontakt. Det är dock omöjligt att tillverka en RCA-kontakt med 75 Ohms karaktäristisk impedans eftersom dimensioner och geometri inte tillåter det. Det är bara marknadsföringsegenskaper och inte fysiska egenskaper.

Vill man ha riktig 75 Ohm är det bara att byta till rätt kontakter...

[Svante]

Alltså, i teorin: Om man har en vågledare med impedansen 75 ohm (tex en kabel) som ansluts till en annan (kort) vågledare (tex en kontakt) med en annan impedans så bildas det en reflexion där. Om sedan kontakten i sin tur är ansluten till en ny vågledare på 75 ohm så bildas det ytterligare en reflexion i den övergången. Den andra reflexionen är lika stark som den första men har motsatt tecken. Det betyder att om storleken på kontakten är liten i förhållande till våglängden så kommer de två reflexionerna att ta ut varandra.

Om vi gissar att vågutbredningshastigheten i en RCA-kontakt är 200 000 000 m/s och att kontaktövergången är 0,02 m lång så kommer de två reflexionerna att hamna 0,02/200000000=100 ps isär. Tittar vi i frekvensdomänen ska de två centimetrarna vara 1/2 våglängd för total utsläckning. Det sker vid 5 GHz. GHz...

Inget större problem med videosignaler, skulle jag tro.

[Style]

fast crimpning är ju bättre på alla sätt och egentligen inte vare sig krångligare eller dyrare att göra om man bara har verktygen, så varför är inte det standard?

likaså är BNC en bättre kontakt än RCA och den borde inte inte vara dyrare så varför är inte det standard

[Svante]

Jo, den som uppfann RCA borde hängas. Bara att signalstiftet ger kontakt före jorden när man sätter i kontakten... Bzzzt säger det när man stoppar i kontakten. Det skulle det inte göra om jorden hade anslutits först.

Men de är bra just för att de är standard, man slipper leta adaptrar, åtminstone ganska ofta.

[Morello]

BNC borde vara standard på audioprylar. Tänk vad lätt det skulle vara att koppla in prylarna till mätutrustningen

Ett trick när man kopplar RCA är att lägga en RCA-kontakt på chassiet när man trycker in den andra i apparaten.

[Svante]

Mja, fast det som talar emot BNC är att de sitter så bajonattans hårt fast. Snubblar man på kabeln så åker apparaten i golvet, eller så går kabeln av. En RCA hoppar ur om man har tur. Fast det beror hur man ser på det, förstås. BNC är också knöliga att sätta i om det sitter många kontakter nära varandra.

[dawen]

Samma sak med XLR, tele och speakon.

Man lär sig läxan att dra kablar rätt efter att man pajat en apparat

[Morello]

Snubblar om man omkring i sitt lyssningsrum (för mycket vin?), får man helt enkelt ge f*n i att dra åt bajonetten !

[Svante]

Hehe, ja, men det hjälper ju inte att lätta på bajonetten när burken ligger där på golvet...

[Bamsefar]

Någon som har ett BNC krimp verktyg liggande här i stockholm som jag kan låna, eller rekommendera ett vettigt sådant hos t.ex. Elfa så jag kan köpa ett - inte för att det är någon brådis direkt, men men...

[Style]

verktygen är rätt dyra. Om du bara ska krimpa några enstaka sladdar är det billigare/bättre (krimpning kräver lite övning) att lämna in dem till nån elektronikreparatör

[UrSv]

Jo, den som uppfann RCA borde hängas. Bara att signalstiftet ger kontakt före jorden när man sätter i kontakten... Bzzzt säger det när man stoppar i kontakten. Det skulle det inte göra om jorden hade anslutits först.

Men de är bra just för att de är standard, man slipper leta adaptrar, åtminstone ganska ofta.

Använder man Netriks nya RCA så ansluter jorden först vid inkoppling och bryter sist vid urkoppling. De är riktigt smarta tycker jag som använder såna...

[Svante]

Använder man Netriks nya RCA så ansluter jorden först vid inkoppling och bryter sist vid urkoppling. De är riktigt smarta tycker jag som använder såna...

Aha..! Det låter intressant. Bild/länk?

[Bamsefar]

Svante, de finns bl.a. på ELFA:
http://www.elfa.se/elfa-bin/setpage.pl?http://www.elfa.se/elfa-bin/dyndok.pl?dok=6426.htm

[Svante]

Aj, vad de sved i plånboken... Fast det verkar ju fiffigt!

[Bamsefar]

Svante: Det finns en kopia av densamma på Elfa, något billigare:
http://www.elfa.se/elfa-bin/setpage.pl?http://www.elfa.se/elfa-bin/dyndok.pl?vat=0&dok=4902.htm

Edit: Korrigerat en felaktig länk

[GrodanB]

Svante: Det finns en kopia av densamma på Elfa, något billigare:
http://www.elfa.se/elfa-bin/setpage.pl?http://www.elfa.se/elfa-bin/dyndok.pl?dok=6426.htm

Nu fattar jag inte... Det är ju samma dyra RCA i båda inläggen...

Har du en länk till kopian?

[Bamsefar]

Ooops vart lite fel där:
http://www.elfa.se/elfa-bin/setpage.pl?http://www.elfa.se/elfa-bin/dyndok.pl?vat=0&dok=4902.htm

[Jax]

Tittar man på en progressiv komponentsignal från en spelare till en bildvisare så innehåller den energi upp till runda slängar 10-12MHz. Ur detta kan man härleda signalens stigtid.

Samtidigt som nämnts ovan så är benägenheten till reflektion en funktion av frekvens (stigtid) och längden på impedansfelet. Vad man kan säga om Canarekontakten är att de minimerat längden på felet genom sin konstruktion, impedansen på den del som består av stiftet med sin hylsa är fortfarande c:a 25 ohm.

Nu har ju vår videokabel en längd oxå. 10 MHz har en vågläng i luften på 30 meter. En typisk koax typ RG59 har en hastighetsfaktor på 0.66 så 10 MHz får då en våglängd på c:a 20 meter i kabeln. Nu kan vi ta fram några kritiska längder på en kabel.

Den första är en kvarts våglängd eller 5 meter vid 10 MHz. Kortsluter man ena änden kommer en 10 MHz signal att se en oändlig impedans vid andra änden. Nu är detta inte så farligt som man kan tro, har vi ett lågohmight impedansfel 5 meter bort från sändaren kommer denna att se en impedanstopp vid 10MHz.

Nästa är en halv våglängd och detta är giftigt om man har impedansfel utefter ledningen. En halv våglängd är 10 meter vid 10 MHz i en RG59. En halvvågsledning är en impedansreflektor så att säga, den återspeglar en impedans i ena änden i den andra. Om vi nu har vår 25-ohmiga RCA-kontakt exakt 10 meter från sändaren kommer denna att se 25 ohm vid 10 MHz. Dvs amplituden kommer att sjunka vid denna frekvens. Är kabeln kortare händer inte detta.

Således, om vi använder dessa skräpiga RCA-kontakter så gör kabeln kortare än 5 meter eller någonstans mellan 6 och 9 meter. Behövs längre än 9 meter så kan inte RCA användas, åtminstone inte i mottagaränden.

Det är således inte bara reflektion som kan vara problem.

Edit: om videosignalen inte är progressiv så kan längderna ovan dubblas.

[Svante]

Nästa är en halv våglängd och detta är giftigt om man har impedansfel utefter ledningen. En halv våglängd är 10 meter vid 10 MHz i en RG59. En halvvågsledning är en impedansreflektor så att säga, den återspeglar en impedans i ena änden i den andra. Om vi nu har vår 25-ohmiga RCA-kontakt exakt 10 meter från sändaren kommer denna att se 25 ohm vid 10 MHz. Dvs amplituden kommer att sjunka vid denna frekvens. Är kabeln kortare händer inte detta.

Således, om vi använder dessa skräpiga RCA-kontakter så gör kabeln kortare än 5 meter eller någonstans mellan 6 och 9 meter. Behövs längre än 9 meter så kan inte RCA användas, åtminstone inte i mottagaränden.

Nu tror jag du är ute och cyklar. Ovanstående gäller om man kopplar ett 25 ohms motstånd i änden av halvvågledningen. Men eftersom man får två motriktade reflexer på försumbart tidsavstånd så verkar inte en RCA-kontakt som ett 25-ohmsmotstånd vid 10 MHz. Vore det som du säger så skulle det vara omöjligt att avsluta en halvvågsledare, eftersom det alltid bildas en liten sträcka med impedansmissmatchning (och då skulle det vara kört, liksom?).

[Jax]

Att man aldrig lär sig, först är jag medveten om den självsläckande dubbelreflexen vi har bara för att glömma den i mitt resonemang nedanför.

Du har så rätt så fast det skadar ju inte att undvika de kritiska längderna i alla fall.

[Bamsefar]

Okej, låt mig göra en mycket grov förenkling: Mina videosignkablar är 0,5 meter långa = inget att ta hänsyn till (alltså RCA vs BNC osv) eftersom problemet helt enkelt inte kan förekomma på en sådan kort kabel ???

[Bamsefar]

Appropådetta med 75 Ohm: Hur MÄTER man upp eventuell impendans i en sådan här kabel ???

[Jax]

Vid 0.5m är din kabel så kort att den inte uppför sig som transmissionsledning vid dessa frekvenser.

Enklast är att ta en resistansmätare och mäta resistansen mellan inneledare och skärm. Problemet är väl att du behöver en väldigt lång kabel för detta, ungefär 600 000 km om det tar ett par tre sekunder att mäta.

Realistiskt så tar man enklast en fyrkantvågsgenerator, en några meter lång bit av kabeln, en näve motstånd kring 50-100 ohm, ett oscilloskop. Koppla generatorn i serie med ett motstånd och driv kabeln med detta. Lämna andra änden öppen på kabeln. Mät med oscilloskop i sändaränden av kabeln. Du ska se en trappstegsformad signal. Om trappsteget ligger på precis halva toppspänningen så är motståndet = kabelns impedans. Är generatorns utimpedans större än något ohm så addera denna till ditt seriemotstånd.

Det går oxå att räkna ut impedansen om man mäter trappstegets spänning samt toppspänningen.

[Svante]

Om mätningen ska bli tydlig är det fiffigt att börja med en ganska lång kabel. En rulle på 100 meter är perfekt. Så kan man ta sig en liten kolbanepot och sätta den i den ena änden, mata och mäta i den andra änden (fyrkantgenerator/oscilloskop). Trimma tills trappan försvinner. Mät därefter poten med en ohmmeter. Potens resistans är då = kabelns impedans.

Med en så lång kabel behövs det inga märkvärdiga mätinstrument, ett 20 MHz oscilloskop duger och fyrkantgeneratorn kan man bygga med några logikkretsar på en labplatta.

[Bamsefar]

Vid 0.5m är din kabel så kort att den inte uppför sig som transmissionsledning vid dessa frekvenser.

Ett ja eller nej hade varit lättare

Tackar för all hjälp

[Svante]

Okej, låt mig göra en mycket grov förenkling: Mina videosignkablar är 0,5 meter långa = inget att ta hänsyn till (alltså RCA vs BNC osv) eftersom problemet helt enkelt inte kan förekomma på en sådan kort kabel ???

Om vi tar en vanlig TV-videosignal så har den 625 linjer 25 ggr per sekund och bilden är 3:4 och pixlarna är kvadratiska, så passerar det 25*625*(625*4/3)=13 miljoner pixlar per sekund, och varje pixel tar 1/13e6=77 ns att överföra. Om din kabel är 0,5 meter lång och utbredningshastigheten i kabeln är 200 Mm/s så tar det 5 ns för en våg att gå fram och tillbaka i kabeln. På 75 ns hinner den alltså studsa fram och tillbaka 15 ggr. Det ska till rätt grov missmatchning om det ska vara nåt kvar efter 30 studsar.

Detta betyder att inte ens en 0,5 meters kabel behöver vara speciellt noga anpassad för att det ska bli tillräckligt bra. Då förstår man att kontakten är ännu mindre viktig, oavsett kabellängd.

[Bamsefar]

Okej, låt mig göra en mycket grov förenkling: Mina videosignkablar är 0,5 meter långa = inget att ta hänsyn till (alltså RCA vs BNC osv) eftersom problemet helt enkelt inte kan förekomma på en sådan kort kabel ???

Detta betyder att inte ens en 0,5 meters kabel behöver vara speciellt noga anpassad för att det ska bli tillräckligt bra. Då förstår man att kontakten är ännu mindre viktig, oavsett kabellängd.

Aha, och att jag för närvarande råkar använda RG62 för att jag var lat (typ) spelar således heller ingen större roll ?!

Tackar för hjälpen

[Svante]

Okej, låt mig göra en mycket grov förenkling: Mina videosignkablar är 0,5 meter långa = inget att ta hänsyn till (alltså RCA vs BNC osv) eftersom problemet helt enkelt inte kan förekomma på en sådan kort kabel ???

Detta betyder att inte ens en 0,5 meters kabel behöver vara speciellt noga anpassad för att det ska bli tillräckligt bra. Då förstår man att kontakten är ännu mindre viktig, oavsett kabellängd.

Aha, och att jag för närvarande råkar använda RG62 för att jag var lat (typ) spelar således heller ingen större roll ?!

Tackar för hjälpen

Nej, just det. Eftersom RG62 har en impedans på 93 ohm (väl) så kommer endast (93-75)/(93+75)=10% av signalen att reflekteras i en 75-ohmsterminering. Efter bara tre studsar är vi nere på 0,1%, vilket är mindre än 8-bits kvantisering som ju är vanligt i bildsammanhang (väl). Tre studsar tar 7,5 ns enligt mitt tidigare inlägg. Det betyder att en pixel kan "blöda över" i nästa med max 10 % (7,5 ns av 77 ns) (egentligen mycket mindre eftersom det inte blir full styrka under de 7,5 ns-erna).

Det är troligen försumbart (säger en som inte provat själv). Nån som vet får gärna verifiera.

[subjektivisten]

Håller inte kabeln ren 75ohm hela vägen så är chansen stor att man får "halos" eller EE liknande effekter på bilden, något som inte kul att ha. Därför man ska köpa kablar med crimpning för att inte förstöra bilden.

/Mattias

[hifirocker]

En mycket vettig och prisvärd digitalkabel kan man läsa om här:
http://www.marcuscables.com/audio_digitalcoax.htm

[phon]

Det ska till rätt grov missmatchning om det ska vara nåt kvar efter 30 studsar.

Är videoutgången rätt konstruerad så studsar det dessutom inte fram och tillbaka sådär. Många (de flesta ?) videoutgångar är drivna lågohmigt, man har alltså 1 volt ut lågohmigt och får en volt över det man ansluter. Låter ju vettigt vid första ögonkastet, men när den förbenade reflexen kommer farande tillbaks så möter den en kortslutning av kabeln och kan då studsa ett varv till eller flera.

En riktig videoutgång har 2 volt video ut i serie med 75 ohm och det ser man inte allt för ofta.

Lågohmigt ut är annars rätt bra om man vill dela signalen, då hänger man bara på fler kablar på samma stift och slipper tänka, det blir en volt överallt.

[phon]

De här 75 ohmen i karakteristisk impedans mäter man inte med en ohm-meter. Däremot går det bra att mäta med skjutmått och sedan räkna ut impedansen. Innerledarens diameter, skärmens diameter och dielektricitetskonstanten på det som isolerar, sedan är det bara att räkna.

Med ohmmeter är det säkert noll ohm eller väldigt nära noll ohm i en videokabel, särskilt om den är kort. Har man 75 eller något annat får man nog ta sig en titt på var kabeln är skadad. Alltså, i mittledaren eller skärmen var för sig, mäter man mellan dessa har man helst avbrott.

RCA-kontakter har sina sidor, men somSvante säger, de flesta kontakter är för små på dessa låga frekvenser för att göra sig påminnda i signalen. Det är knappt man ser en skarv med en sockerbit på en kabel-TV-anläggning, eller en en IF-signal från en LNB. Då pratar vi 1-2 GHz.

Annars är det som någon lade ut i texten, man använder sig gärna av kvartsvågstransformatorer när det gäller kablar, då blir de eventuella felen inte lika märkbara. Dvs, man gör lämpligen en halv våglängd långa kablar, men det går ju inte med videosignaler. Video betyder bredband, våglängden är inte definierad för en videosignal.


Edit: jo, Svantes metod går ju, att mäta avslutningsmotståndet efter avslutad övning, då går ohm-meter naturligtvis bra. Om nu nämnda motstånd är resistivt vid lite högre frekvenser än likström. Undrar om en normal trimpot är så mycket bättre än en RCA-kontakt.

[Svante]

Det ska till rätt grov missmatchning om det ska vara nåt kvar efter 30 studsar.

Är videoutgången rätt konstruerad så studsar det dessutom inte fram och tillbaka sådär. Många (de flesta ?) videoutgångar är drivna lågohmigt, man har alltså 1 volt ut lågohmigt och får en volt över det man ansluter. Låter ju vettigt vid första ögonkastet, men när den förbenade reflexen kommer farande tillbaks så möter den en kortslutning av kabeln och kan då studsa ett varv till eller flera.

En riktig videoutgång har 2 volt video ut i serie med 75 ohm och det ser man inte allt för ofta.

Är du verkligen säker på det där? Det är ju liksom grundkurs 1a att båda ändarna ska avslutas med kabelns karaktäristiska impedans. Drivs den med noll ohm så blir det reflexer där, oundvikligen. Ja, det förstås, avlutar man juste i mottagaränden så kommer det ju inget tillbaka, men det vänder sig i en gammal elektrikermage när man hör det.

Edit: Men jo, även om drivingen är OK, dvs 75 ohm på utgången, så blir det ju en reflex även i sändaränden om kabeln är på 93 ohm.

[phon]

Jo det är klart, har man 93 ohm kabel blir det ju bättre med 93 ohm drivning, men det är nog inte så vanlig. Och ja, jag är väldigt säker på att många videoutgångar är lågohmiga. Inte på utrustningarna här på faktiskt förstås, men går man ner till OnOff eller nåt så är det inte så roligt att se.

Eller om man tittar på utgångarna inom mit gebit, satellit-TV. Det är ett fåtal som är riktiga. Det är enkelt att undersöka, lasta ner en aktiv utgång med ett extra 100 ohms motstånd* och titta på bilden om allt blir mycket gråare. Jag pratar om analog video alltså ....

Det blir inga reflexer med lågohmig matning ut, det enda man tappar är verkningsgrad. Nu skulle inte förstärkaren orka med den effekt ut som inre resistansen pekar mot så det spelar ändå ingen roll.

Ungefär som den .... ähummm ... kända dämpfaktorn ... man impedansanpassar inte gärna högtalaren mot förstärkaren. Så mycket ström orkar ingen förstärkare lämna.

Däremot är vi väl alla överens om ... dubbelt ähuuuum ... att man skall driva sina högtalare med en förstärkare som har en inre resistans på ungefär högtalarens ... eller ... dämpningen sköts ju i den välkonstruerade högtalaren och dess eminenta anpassning mot luften ... eller hur det nu var med det hela ... jag är nog mer anpassad för antenners strålning än högtalares dito tror jag


edit: 100 ohms motstånd, jag pratar inte heller om trådlindade eller spiralskurna motstånd, ytskiktare å sånt, massamotstånd är det som gäller .. finns det såna fortfarande ... ?

[Svante]

Däremot är vi väl alla överens om ... dubbelt ähuuuum ... att man skall driva sina högtalare med en förstärkare som har en inre resistans på ungefär högtalarens ... eller ... dämpningen sköts ju i den välkonstruerade högtalaren och dess eminenta anpassning mot luften ... eller hur det nu var med det hela ... jag är nog mer anpassad för antenners strålning än högtalares dito tror jag

Det dubbla ähumet behövdes nog där ja...