Helmholzabsorbenter m.m.

[norman]

Hej, har bytt lägenhet och fått en lyssningsrum som ekar nåt vansinnigt i basen. Efterklangen är lång... resulterar ju i en inte alltför rolig tonkurva... mest problem är det runt 50hz.
Har inte så stor erfarenhet av att få bukt med dessa problem då jag tydligen haft någorlunda tur med rummen tidigare..
Kommer en eller flera helmholzabsorbenter fungera? Och hur stora behöver man bygga dem ungefär (i liter)?

Har också funderat på att stoppa in lite fler basar för att jämna ut tonkurvan men det får nog vänta då det blir lite för dyrt just nu.

[Haakan_W]

http://www.mhsoft.nl/Helmholtzabsorber.asp#HelmholtzPanelAbsorber

där kan du räkna lite...problemet med den är att den dämpar väldigt smalt...men har du enorma peakar kan det väl funka...men den måste nog ändå vara ganska stor...

[foxman]

Svanå ska komma med nya basabsorbenter inom kort!
Det är bara att hålla utkik.
http://www.diffusor.com

[DQ-20]

Hej, har bytt lägenhet och fått en lyssningsrum som ekar nåt vansinnigt i basen. Efterklangen är lång... resulterar ju i en inte alltför rolig tonkurva... mest problem är det runt 50hz.
Har inte så stor erfarenhet av att få bukt med dessa problem då jag tydligen haft någorlunda tur med rummen tidigare..
Kommer en eller flera helmholzabsorbenter fungera? Och hur stora behöver man bygga dem ungefär (i liter)?

Har också funderat på att stoppa in lite fler basar för att jämna ut tonkurvan men det får nog vänta då det blir lite för dyrt just nu.

Ett första steg för att få bort bumlighet är att prova att flytta lyssningspositionen i rummet så att man inte hamnar i ett ljudtrycksmaximum. Börja inte med Helmholtzabsorbenter utan att mäta mellan vilka ytor och vid vilken frekvens du har resonanser. De är normalt relativt smalbandiga så man bör dimensionera dem efter precisa behov. 50 Hz innebär f.ö. en halvvåg på 3.4 m. jag tror antalet liter inte är riktigt relevant utan snarare medeldjupet bakom panelen (som går från golv till tak) samt hur stor del av den ena reflekterande ytan (vanligen den bakre väggen) som man täcker. Öhman rekommenderar i en gammal Musik & Ljudteknik att man inte snålar med djupet utan ser till att det blir några decimeter i alla fall. Han avråder dessutom från att greja för mycket med akustiken i basområdet utan att man vet vad man gör, dvs. att man har en grov uppfattning om hur rumakustik fungerar samt mätdata om vilka frekvenser som det är fråga om. Om man läser Öhmans senare forumsinlägg och texter har han verkligen tonat ned de mer spektakulära rumakustiska åtgärderna. Jag gissar att det beror på insikten att "a little knowledge is a dangerous thing" och att det lätt kan blir "not better, just different" om man börjar med omfattande förändringar av rumakustiken utan instrument.

/D

[norman]

där kan du räkna lite...problemet med den är att den dämpar väldigt smalt...men har du enorma peakar kan det väl funka...men den måste nog ändå vara ganska stor...

Fast q-värdet borde gå lätt att justera med lite dämpning i porten.

dahlqvist: tror vi pratar om lite olika saker, du menar nog dämppaneler som (delvis) drar nytta av en helmholzresonans för att gå lite djupare, jag tänkte på rena lådor med en portöppning (typ som basreflexlåda alltså) placerade i hörnen i motsatt sida av rummet i förhållande till högtalarna. Fast jag har inte nån praktisk erfarenhet och inte tillräckligt djup teoretisk kunskap utav sådana så jag vet inte riktigt hur det kommer att fungera... Antar att jag får läsa på lite och kanske göra lite experiment.
Jag har mätmöjligheter så det blir inte till att famla i blindo.

[DQ-20]

där kan du räkna lite...problemet med den är att den dämpar väldigt smalt...men har du enorma peakar kan det väl funka...men den måste nog ändå vara ganska stor...

Fast q-värdet borde gå lätt att justera med lite dämpning i porten.

dahlqvist: tror vi pratar om lite olika saker, du menar nog dämppaneler som (delvis) drar nytta av en helmholzresonans för att gå lite djupare, jag tänkte på rena lådor med en portöppning (typ som basreflexlåda alltså) placerade i hörnen i motsatt sida av rummet i förhållande till högtalarna. Fast jag har inte nån praktisk erfarenhet och inte tillräckligt djup teoretisk kunskap utav sådana så jag vet inte riktigt hur det kommer att fungera... Antar att jag får läsa på lite och kanske göra lite experiment.
Jag har mätmöjligheter så det blir inte till att famla i blindo.

Fantastiskt bra att du har möjlighet att mäta. Som sagt, jag skrev ju "relativt smalbandiga" dvs. relativt de bredbandiga absorbenter man kan använda från ca 100 Hz och uppåt (även om kaviteten fylls med glasull). Vi menar dock samma sak eftersom paneler med öppningar (slitsar; hål) kan stämmas av vid vilken frekvens som helst om bara djupet är tillräckligt: det är precis samma sak att göra en låda med ett hål som att göra en låda med flera om bara portyta och luftmassa är ekvivalenta. Att öka strömningsmotståndet genom portarna minskar visserligen q-värdet men minskar också effektiviteten eftersom rummet kommunicerar med den dämpade kaviteten endast genom denna öppning. Jag har inga uppgifter på hur lågt man kan få ned q-värde i praktiska konstruktioner av helmholzresonatorer för dämpbruk (utan att dämpa öppningen) men en hårt dämpad bassreflexlåda kan iallafall ligga på nedåt 3 eller så.

/D

[norman]

dalqvist: Har dämppaneler som tar hand om lite högre frekvenser (placeras så dom tar bort tidiga reflexer). Dessa helmholzlådor jag tänker på nu skall endast ta bort de väldiga resonanser jag har i basområdet. Undrar bara hur stora/många de behöver vara för att göra nån skillnad..?.. (man borde ju kunna mäta upp efterklangen vid en viss frekvens och räkna på rummets absorption och sen jämföra den med vad en helmholzdämpare skulle absorbera, fast här vet jag inte riktigt hur jag skall räkna... kanske borde fundera lite mer... )

[EngelholmAudio_inaktiv]

Han avråder dessutom från att greja för mycket med akustiken i basområdet utan att man vet vad man gör, dvs. att man har en grov uppfattning om hur rumakustik fungerar samt mätdata om vilka frekvenser som det är fråga om.
/D

Jag rekommenderar verkligen folk att göra dessa åtgärder. Även om det inte blir rätt (första gången) så är det lärorikt och vi kan på det sättet odla fram fler akustiskt kunniga personer här i Sverige. Att säga "Nej dett är för svårt för dig" är att begränsa och täppa till.

Jag hoppas jag tolkat rekommendationen att avstå fel.

[DQ-20]

dalqvist: Har dämppaneler som tar hand om lite högre frekvenser (placeras så dom tar bort tidiga reflexer). Dessa helmholzlådor jag tänker på nu skall endast ta bort de väldiga resonanser jag har i basområdet. Undrar bara hur stora/många de behöver vara för att göra nån skillnad..?.. (man borde ju kunna mäta upp efterklangen vid en viss frekvens och räkna på rummets absorption och sen jämföra den med vad en helmholzdämpare skulle absorbera, fast här vet jag inte riktigt hur jag skall räkna... kanske borde fundera lite mer... )

I basområdet är det kanske svårt att tala om efterklang på samma sätt som om den "efterklangssmet" som man har vid högre frekvenser när tonkurvan inte domineras av rumsmoder. (Moderna har dock olika q-värden och dör ut olika fort.) Men en helmholtzresonator tar väl faktiskt bara bort det som skall tas bort eftersom den "mjukar upp" väggen för frekvenser som faller inom resonatorns bandbredd och som har ett tryckmax vid väggen. Kritisk dimensionering för ditt rum har jag ingen aning om. Det är främst en empirisk fråga.

/D

[DQ-20]

Han avråder dessutom från att greja för mycket med akustiken i basområdet utan att man vet vad man gör, dvs. att man har en grov uppfattning om hur rumakustik fungerar samt mätdata om vilka frekvenser som det är fråga om.
/D

Jag rekommenderar verkligen folk att göra dessa åtgärder. Även om det inte blir rätt (första gången) så är det lärorikt och vi kan på det sättet odla fram fler akustiskt kunniga personer här i Sverige. Att säga "Nej dett är för svårt för dig" är att begränsa och täppa till.

Jag hoppas jag tolkat rekommendationen att avstå fel.

Rekommendationen har du förstått rätt (dvs. min tolkning av Öhman som jag för övrigt själv skriver under på.) Jag förstår dock inte vad som är problemet. Om man inte har en (teoretisk) modell som kan verifieras/illustreras med empiriska försök kan man heller inte nå någon generellt användbar kunskap. Om det inte finns någon teori som genererar hypoteser handlar det om blind induktion och, om man har tur, på sin höjd ett uppfinnande av hjulet. Om man tycker det är för svårt att tillgodogöra åtminstone en liten del av den kunskap som redan finns om akustik innan man ger sig i kast med att bygga om sitt vardagsrum för tusentals kronor är det osannolikt att man utan denna kunskap skulle kunna dra slutsatser från sina egna empiriska försök. Man har helt enkelt ingen "mall" för att tolka resultaten. Att som jag skrev skaffa sig "en grov uppfattning om hur rumakustik fungerar samt mätdata om vilka frekvenser som det är fråga om" för att åtgärda rumsakustiska problem i basområdet är ett rent minimum om man skall kunna träffa rätt på ett systematiskt sätt. Att skaffa sig denna basala kunskap och sedan göra experiment torde vara betydligt vettigare än att börja med glasull och dyckert och i efterhand läsa på för att ta reda på varför man misslyckades.

/D

[Morello]

Håller i princip med D*. En liknande situation är att plocka fram en hög med transistorer och tro att man kan medelst experiment få något att fungera. Det går inte. Först måste man inhämta rimlig teoretisk kunskap. När man gjort det är experiment ett måste och i allra högsta grad lärorikt !

[Morello]

Att trådskaparen i detta fall besitter kunskap är nog alla överens om, så: sätt igång !

[EngelholmAudio_inaktiv]

Rekommendationen har du förstått rätt (dvs. min tolkning av Öhman som jag för övrigt själv skriver under på.) Jag förstår dock inte vad som är problemet. Om man inte har en (teoretisk) modell som kan verifieras/illustreras med empiriska försök kan man heller inte nå någon generellt användbar kunskap. Om det inte finns någon teori som genererar hypoteser handlar det om blind induktion och, om man har tur, på sin höjd ett uppfinnande av hjulet. Om man tycker det är för svårt att tillgodogöra åtminstone en liten del av den kunskap som redan finns om akustik innan man ger sig i kast med att bygga om sitt vardagsrum för tusentals kronor är det osannolikt att man utan denna kunskap skulle kunna dra slutsatser från sina egna empiriska försök. Man har helt enkelt ingen "mall" för att tolka resultaten. Att som jag skrev skaffa sig "en grov uppfattning om hur rumakustik fungerar samt mätdata om vilka frekvenser som det är fråga om" för att åtgärda rumsakustiska problem i basområdet är ett rent minimum om man skall kunna träffa rätt på ett systematiskt sätt. Att skaffa sig denna basala kunskap och sedan göra experiment torde vara betydligt vettigare än att börja med glasull och dyckert och i efterhand läsa på för att ta reda på varför man misslyckades.
/D

Ok. Men skall man inte alltid ha dom mest "basala" kunskaperna i området oavsett vad man ger sig in i? Och väljer man bort att lära sig teorin bakom så är väl det upp till var och envar?

Finns inget bättre än att veta exakt vad man gör...men jag tycker det är tråkigt om man skall slå ihjäl nyupptäckarglädjen allt för mycket.
Men det kanske vi är överens om, bara att vi inte riktigt viktar orden likadant?

[DQ-20]

Först måste man inhämta rimlig teoretisk kunskap. När man gjort det är experiment ett måste och i allra högsta grad lärorikt !

Ja, i synnerhet när man gör fel!

/D

[Morello]

Först måste man inhämta rimlig teoretisk kunskap. När man gjort det är experiment ett måste och i allra högsta grad lärorikt !

Ja, i synnerhet när man gör fel!

/D

Är ju roligare om det fungerar i alla fall halvbra och man kan finslipa det hela.

[DQ-20]

Finns inget bättre än att veta exakt vad man gör...men jag tycker det är tråkigt om man skall slå ihjäl nyupptäckarglädjen allt för mycket.
Men det kanske vi är överens om, bara att vi inte riktigt viktar orden likadant?

Kanske det. Själv tycker jag det är roligt att upptäcka nya saker via andras erfarenheter och tänkande. Den egna empiriska erfarenheten är för mig något jag får på köpet när jag försöker utträtta olika saker rent praktiskt. Min egen uppfattning är att många på forumet skulle kunna nå bättre praktiska resultat om man tog reda på lite mer fakta innan man river igång. Å andra sidan målet bara en del av DIY och för vissa är resan allt.

/D

[DQ-20]

Först måste man inhämta rimlig teoretisk kunskap. När man gjort det är experiment ett måste och i allra högsta grad lärorikt !

Ja, i synnerhet när man gör fel!

/D

Är ju roligare om det fungerar i alla fall halvbra och man kan finslipa det hela.

Ja, just det. Helkass är inte bra. Halvbra är en lagom lägsta nivå, tycker även jag!

/D

[Haakan_W]

jag tycker det e rätt sjysst att inte kunna allt (kan ingenting?) eftersom då finns det alltid nåt nytt att ge sig in på...hur kul vore det om man efter första försöket fick till allting perfekt...då finns ju bara musiklyssningen kvar dvs inget diy

[norman]

Oj, här har det skrivits en del Får väl lyda morellos råd och sätta igång, blir dom för små och dämpar för lite går det ju alltid att bygga fler (och om det går helt åt skogen så får man väl bygga om dem till baslådor.. ). Måste göra lite noggrannare mätningar i rummet först bara.

(Hoppas verkligen att det går att få till basåtergivningen, är otroligt jobbigt med rum där man hör basen mullra kvar efter att man tryckt på stopp på cd-spelaren......)

[ribbon]

[patrikf_inaktiv]

(Hoppas verkligen att det går att få till basåtergivningen, är otroligt jobbigt med rum där man hör basen mullra kvar efter att man tryckt på stopp på cd-spelaren......)

Varför inte bygga några tubtraps som garanterat tar bort det mesta av ditt basmuller.

http://www2.hemsida.net/martinberg/Art_4.html

Du råkar inte ha gjort nån mätning som styrker ditt påstående

[ribbon]

[dawen]

Det är ju det som är det fiffiga med mätinstrument, imnsho.

Mätinstrument har inte dåliga dagar, vaxproppar, placebo eller liknande variationer. Det gäller bara att vara konsekvent i sitt sätt att mätta, och se till att man mäter rätt.

Fast, det spelar givetvis ingen roll vad mätinstrumentet säger om det ändå låter dåligt.

[patrikf_inaktiv]

(Hoppas verkligen att det går att få till basåtergivningen, är otroligt jobbigt med rum där man hör basen mullra kvar efter att man tryckt på stopp på cd-spelaren......)

Varför inte bygga några tubtraps som garanterat tar bort det mesta av ditt basmuller.

http://www2.hemsida.net/martinberg/Art_4.html

Du råkar inte ha gjort nån mätning som styrker ditt påstående

Jag litar på mina öron.

Aha, det begränsar ju "garantin" betydligt

[Morello]

(Hoppas verkligen att det går att få till basåtergivningen, är otroligt jobbigt med rum där man hör basen mullra kvar efter att man tryckt på stopp på cd-spelaren......)

Varför inte bygga några tubtraps som garanterat tar bort det mesta av ditt basmuller.

http://www2.hemsida.net/martinberg/Art_4.html

En eller två sådana absorbenter ger en marginell minskning av efterklangstiden vd låga frekvenser.

[NNord]

I hörnen har man ju tryckmaximum, men ingen partickelgenomsträmming.. Borde väl vara bättre med en helmholtz i hörnen.. Och dämpning utefter väggarna för mer högfrekvent dämpning där genomströmmningen är hög.

[ribbon]

[DQ-20]

En eller två sådana absorbenter ger en marginell minskning av efterklangstiden vd låga frekvenser.

Hur kan du vara så säker på det, har du själv testat dessa absorbenter, eftersom du kommer med ett så tvärsäkert påstående

Ni kanske har lite olika uppfattning om vad som är "låga frekvenser". Din DIY Tube Traps är ju helt klart en absorbent. Fast den första ordningen moder på längden eller tvären gå nog inte att påverka särskillt mycket. För övrigt kan det vara idé att ha djupbasdämpningen bakom lyssnaren för att få bättre nytta av den av högtalaren utstrålade energin. Fast rum är ju olika.

/D

PS: Grym DIY-sida, ribbon. Snygga banddiskanter och bra dokumentation. DS

[Isidor]

Det är t.o.m. så att de tubetraps som beskrivs i länken ovan är alltför små för att i ett normalt rum ge en markant ökad ekvivalent absorptionsarea ens lite högre upp i frekvens. Man behöver använda säkerligen 5-10 stycken för att få ordentlig verkan (annat än i ett helt omöblerat rum, förstås). Som Morello är inne på ovan så gäller att dessa tubetraps är i stort sett verkningslösa under sådär 80 Hz, nästan oavsett antal dessutom. Detta är elementärt att visa teoretiskt och tubetrapprincipens oförmåga att hantera verklig lågfrekvens har också bekräftats i oberoende mätningar.

Men det är viktigt att inse att också relativt små skillnader i efterklangstid kan ge ganska tydliga subjektiva effekter (även om jag själv knappast skulle klassificera dessa som tillhörande natt-och-dag-kategorin). Från övre bas och uppåt (f > 80-100 Hz) kan man alltså säkerligen finna anledning att använda dessa absorbenter. Räkna dock med att använda ett ganska stort antal för bästa verkan.

[Morello]

En eller två sådana absorbenter ger en marginell minskning av efterklangstiden vd låga frekvenser.

Hur kan du vara så säker på det, har du själv testat dessa absorbenter, eftersom du kommer med ett så tvärsäkert påstående

Med lite känsla samt teoretisk kunskap om vad som krävs för att absorbera låga frekvener (långa vågor) inses ganska snabbt att den ekvivalenta arean från två små tubetraps inte räcker. Att två tubetraps med samma dimension som dina skulle hjälpa är ungefär lika rimligt som att en mindre soffa skulle råda bot på problemen - det gör den inte.

[Bamsefar]

Att två tubetraps med samma dimension som dina skulle hjälpa är ungefär lika rimligt som att en mindre soffa skulle råda bot på problemen - det gör den inte.

Appropådetta med soffa: Jag öppnade ju upp den häromdagen (igen) för att kolla mina skakare, och noterar såklart att det finns GOTT om luft inne i soffan. I princip så skulle den kunna få agera någon form av absorbent - fast detsåklart lite svårt att vet i vilket frekvensregister den skulle bli verksam. Men skulle det vara värt att stoppa den full med något absoberande matrial ??? Jag menar det lär ju inte påverka själva sittkomforten, men är det helt att ödsla med kraft och tid eller ??

[ribbon]

[Morello]

Ribbon,

Du kommer, som tidigare, med tvärsäkra uttalanden utan att redovisa adekvata mätningar av rummets efterklangstid.

[DQ-20]

Hur kan du vara så säker på det, har du själv testat dessa absorbenter, eftersom du kommer med ett så tvärsäkert påstående

Med lite känsla samt teoretisk kunskap om vad som krävs för att absorbera låga frekvener (långa vågor) inses ganska snabbt att den ekvivalenta arean från två små tubetraps inte räcker. Att två tubetraps med samma dimension som dina skulle hjälpa är ungefär lika rimligt som att en mindre soffa skulle råda bot på problemen - det gör den inte.

Utan att ge ett tydligt svar på min fråga, kommer du som tidigare, med tvärsäkra påståenden utan någon redovisad erfarenhet av liknande absorbenter.

Det är helt otillräkligt att med lite känsla och icke påvisad teoretisk kunskap påstå att dessa absorbenter skulle vara nästan helt verkningslösa.

Ett bra sätt att skaffa kunskap är ju att själv bygga något liknande och utföra de lyssningstester som krävs för bättre vetande.

Med två exakt likadana tubtraps som länken beskriver, placerade i innerhörnen bakom högtalarna, har basåtergivningen dramatiskt förbättrats i mitt lyssningsrum.
Efterklangstiden av bas samt lägre mellanregister har också med denna åtgärd förkortatats, till en betydligt mer lyssningsvänlig nivå.

Basåtergivningen tycks också gå djupare ner i frekvens än tidigare.

Akustiförbättringen är demonsterad för ett flertal mycket kunniga lyssnare och samtliga kunde tydligt höra skillnaden före/efter.

Basala kunskaper i akustik ger vid handen att din absorbent har begränsad förmåga till ljudabsorption i alla frekvenser, i synnerhet låga. Så här tänker jag: Vid mellanhöga frekvenser fungerar tuben som en diffusor, vilket du själv skriver. Vid höga frekvenser finns det troligen även lite absorption pga av tygbeklädnaden (snygg!). Dock inte mer än ett par medeltjocka gardiner. Vid låga frekvenser är absorptionen låg eftersom det krävs stort djup för att kunna påverka så långa våglängder det är fråga om såvida man inte använder sig av en Helmholtzresonans vilket det inte är fråga om här. Absorption av ljud har att göra med 1) absorptionskoefficienten hos materialet (som är frekvensberoende och 2) ytan. I båda fallen är dessa små för din konstruktion om vi talar om hela rummet, dvs det som påverkar efterklangen. Det finns ganska mycket övrigt yta för ljudet att studsa på. Emellertid har du ställt din dämpare i främre delen av rummet och det är inte bara "efterklangen" som påverkas utan också reflexer från främre delen av rummet. Om högtalarna står nära hörnen tror jag att det finns påverkansfaktorer som är relevanta men som inte har något att göra med eventuell efterklang. En bra bok (nåja) i akustik för oss hifiamatörer tycker jag är Master Handbook of Acoustics av Everest.

Så, lite mer förklaring än bara "du har fel"-köret.

/D

[DQ-20]

Jag har inga uppgifter på hur lågt man kan få ned q-värde i praktiska konstruktioner av helmholzresonatorer för dämpbruk (utan att dämpa öppningen) men en hårt dämpad bassreflexlåda kan iallafall ligga på nedåt 3 eller så.

/D

Jag inför innovationen SJÄLVCITAT. Jag kollade i Everests Handbook of Acoustics igår kväll. Han anger "en passant" en empirisk studie av ett antal spaltabsorbenter. Q-värdena befanns ligga mellan 1-2, vilket ju är ganska lågt. Om man vill utgå från stora basreflexlådor för att uppnå en viss flexibilitet verkar det alltså finnas stora möjligheter att nå låga q-värden om man bara är generös med glasfiberfyllningen i lådan och inte kör med onödligt stora portareor.

/D

[NNord]

Kan nog fungera som en stor membranabsorbent för djupbas
om ytskiktet är rellativt oigensläppligt av luft.

[DQ-20]

Kan nog fungera som en stor membranabsorbent för djupbas
om ytskiktet är rellativt oigensläppligt av luft.

Om du menar specifikt för djupbas så: nix. Någon skillnad skulle de kanske bli men det är frågan om den ens är mätbar (i det område du talar om.) Ännu mindre hörbar. Kanske kan man se den.

Det skall kanske också sägas att original Tube Traps inte har ett hårt skal på ena halvan utan något man kallar "limp mass", dvs. ett mjuk men icke-luftgenomsläppligt membran som har påtaglig ytreflektion vid högre frekvenser men in för lägre.

/D

[norman]

Utan att ha räknat det minsta så funderar jag på att bygga ett par 50literslådor och testa med (anledningen till 50l är att jag kan bygga om dem till baslådor om jag vill..). Verkar det vettigt? Kan ju alltid bygga fler senare..

[ribbon]

[norman]

Innan det blir för mycket tjafs om tubetraps verkan i lågbasområdet så kanske trådskaparen (jag ) kan få komma med en liten önskan om att vi håller oss i första hand till helmholtz och lite teori om hur det fungerar. Det blir vanskligt att bedöma absorbenters dämpning för låga frekvenser genom subjektiva lyssningsintryck då en ändring av högre frekvenser säkert kan påverka lyssningsintrycket så man tror att de lägre är fixade...
Tackar förståss ändå för alla tips!

Tjatar väl lite till om hur man bör dimensionera => Kanske isidor eller nån annan med akustisk erfarenhet kan komma med förslag? Vore väldigt tacksam!

[ribbon]

[Isidor]

ribbon,

Jag skulle inte rekommendera att man hämtar sin information från Morgan Andreassons Snabblektion i rumsakustik eftersom denna skrift innehåller ett flertal rena felaktigheter.

Den förklaring du presenterar över tubetraps verkningssätt är någorlunda korrekt (om man inte är alltför gnällig, vilket jag naturligtvis inte är ). Vi undviker därför att snöa in på akustisk teori och kan istället fokusera på hur det hela fungerar i praktiken. Jag citerar mig själv från en annan tråd:

"Bygg gärna tubetraps, de ger god och bredbandig absorption, men kom ihåg att man inte erhåller någon egentlig basabsorption på detta sätt (oavsett allsköns svammel om "basätare"). En riktigt stor tubetrap med diametern 50 cm ger hygglig absorption för frekvenser över ca 80 Hz. Under 80 Hz är absorptionen försumbar. Med diametern 40 cm gäller på samma sätt 100 Hz.

En tubetrap fungerar huvudsakligen som en rent resistiv absorbent och man börjar få märkbar absorption först när diametern är större än 1/8 våglängd. Som en liten bonus kan man även möjligen erhålla en mild panelabsorptionseffekt när en lagom tät glas/mineralull kommer i resonans med luftfjädern i kaviteten."

Den teoretiska analysen stämmer för övrigt utmärkt med den enda oberoende mätning av DIY-tubetraps jag träffat på (utförd av BBC om jag minns rätt). Att diverse tillverkare presenterar diagram med god lågfrekvensabsorption ser jag mest som normalt marknadsföringsskräp.

[DQ-20]

Dessa tryckskillnader kommer att få luften att rusa in eller ut genom rörets porösa väggar. Där kommer den att stöta på friktion från väggmaterialet(dämpskivan), vilket gör att den akustiska energin omvandlas till värme. Principen bygger på att man finner rätt densitet på materialet i rörabsorbentens väggar, om den är för tät så sker för lite rörelse, om den är för tunn så sker för lite friktion och tryckskillnaderna blir alltför kortlivade.

Problemet är bara det att i väggens närhet inte "rusar" någon luft vid låga frekvenser. Dämpning som bygger på porositet är därför helt döfött vid låga frekvenser om man placerar dämpmaterialet vid en vägg (=tryckmax). Ja, såvida man inte tar till ordentligt, dvs typ en meter eller mer. Vad gäller passiva lösningar återstår bara en dämpad resonanskrets: en Helmholzresonator. Dämpning genom porositet kan dock tillämpas vid låga frekvenser utan att man tar till metertjocka dämpväggar, men då måste materialet placerar i ett tryckminimum (=rörelsemax). Några centimeter glassull som ett draperi på lämplig plats ute i rummet är effektivt mot stående vågor i basområdet så det förslår men är å andra helt asocialt samt i vissa fall ogörligt eftersom dämpning kan hamna framför lyssnaren! Inga stående vågor visserligen men "något återhållen diskant".

Tube Traps kan säkert ha sina poänger, i synnerhet i större antal än två. Detta verkar ju även vara den mystiske Morgan Andreassons rekommendation. För att minska "efterklangen" i lågbasområdet är Tube Traps inte verkningsfulla eftersom det är fysikaliskt omöjligt vid rimliga placeringar och antal.

/D

[ribbon]

[Naqref]

Jag tror inte att Morgan skulle tycka om din sågning men det lär ju inte bli mitt problem.
Det är ju också ganska riskfritt att påstå, eftersom artiklarna inte längre finns tillgängliga och ingen längre kan kontrollera om ditt påstående är riktigt.

I beg to differ. Det finns endel här på forumet som känner Morgan så det går nog alldeles utmärkt att få reda på vad han anser.

Ska jag spekulera lite så har jag fått uppfattningen att artiklarna inte finns längre på nätet just därför att mr Andreasson inte längre anser de vara helt korrekta.

[Isidor]

ribbon,

Jag tror inte att Morgan skulle tycka om din sågning men det lär ju inte bli mitt problem.
Det är ju också ganska riskfritt att påstå, eftersom artiklarna inte längre finns tillgängliga och ingen längre kan kontrollera om ditt påstående är riktigt.

Vad gäller "sågningen" så tyckte jag att författaren gjorde ett ganska bra försök till akustisk analys med tanke på att han helt saknar formell utbildning inom området. Det var bara i vissa avseenden som det smög sig in en del konstigheter. Dessa täcker dock in en del av den underliggande akustiska basen för denna tråd, så här gör man sig själv en otjänst om man baserar sitt resonemang på skriften.

Jag får väl fortsätta att njuta av mitt eget lyssningsrums förbättrade basåtergivning, medan andra kämpar med sin skepticism och teoretiska beräkningar, vilket oftast leder till att inget någonsin blir gjort.

Mja, nu är det ju inte riktigt bara teoretiska övningar. Själv har jag spenderat många dagar i efterklangsrum med att mäta absorbenter, så jag vet med säkerhet att teori och praktik överensstämmer riktigt bra.

Jag tycker också att det vid det här laget, efter åtskilliga ganska pedagogiska inlägg, borde vara helt klarlagt att man åtminstone får vissa effekter över 100 Hz från mindre tubetraps i litet antal. Att man på så sätt något reducerar efterklangstiden från den övre basen och uppåt kan mycket väl göra att man känner sig nöjd med sina konstruktioner. De är alltså inte verkningslösa. Man bör dock vara på det klara med att verkan i större delen av basområdet är i stort sett försumbar.

[ribbon]

[Morello]

Vill påstå att den respektlösa tonen kommer från dig "ribbon". Att Isidor är något av en överdängare på området torde stå klart för de flesta som, med kritiska ögon, granskat vad vederbörande skrivit.

[Isidor]

norman,

För att gå tillbaka till den ursprungliga frågeställningen så behöver man egentligen också känna till ett ungefärligt Q-värde för 50 Hz-resonansen/-erna. Om jag får tillåtas att gissa lite så behöver du nog minst en volym om ca 300 liter i helmholtzabsorbenten för att få en ekvivalent absorbentarea som ger en ordentlig påverkan på toppen. Detta förutsatt att porten mynnar i ett hörn, annars ökar volymen markant.

Jag rekommenderar att du använder en variabel portlängd eller portarea för att på så sätt kunna stämma av absorbenten noggrant i frekvens. Du bör också se till att kunna variera strömningsmotståndet i porten för att reglera Q-värdet. Att ge exakta rekommendationer här är mycket svårt, man bör vara beredd på att prova med skumplast (öppna celler), täta metallnät och liknande tills man är nöjd. Bandbegränsat brus med ungefär samma bandbredd som resonanstoppen utnyttjas lämpligen under avstämningen som då kan utföras utan mätinstrument. Man lyssnar sig helt enkelt fram till minimal ljudtrycksnivå. Alternativt så mäter man och då blir det naturligtvis ännu enklare.

Så här skulle det kunna se ut för en 300 liters helmholtzabsorbent avstämd till 50 Hz:




Du kan naturligtvis dela upp volymen på flera mindre lådor om du har lust. Man kan också tänka sig att använda två stora lådor som man kan stämma av till något olika frekvenser för att därigenom täcka in ett större frekvensområde. För ett vardagsrum med en befintlig ekvivalent absorptionsarea om ca 10 m^2 (ganska normalt i betonghus) minskar man ljudnivån vid 50 Hz med ca 6 dB på detta sätt (för höga frekvenser där man har vågor med slumpmässiga faslägen handlar det naturligtvis om 3 dB reduktion när absorptionsarean fördubblas). Det trevliga är att sänkningen blir global, medan en eq endast förmår att korrigera lokalt.

Fast eq är ju oerhört bekvämt, förstås. Själv skulle jag svårligen kunna förmå mig att krångla med helmholtzabsorbenter på fritiden.

[Bamsefar]

Isidor: Finns det något som igentligen hindrar en liknande kosntruktion som du just nämner på 300 liter att "monteras" inne i en garderob som ansluter till lyssningsrummet med basporten tvärs igenom väggen ???

Jag menar, 300 liter lär ju märkas om man placerar det på golvet - men jag bor i ett hus från 1932 och har inbyggda garderober med slaggväggar så borra ett hål och fylla halva garderoben med en avstämd låda (typ) vore enkelt. Kanske skall tillägga att jag har en resonans i nuvarande rummet vid 52Hz (men jag minns inte Q just nu - då måste jag mäta upp rummet igen och det låter sig inte göras just idag)...

[Lazyworm]

Isidor: Finns det något som igentligen hindrar en liknande kosntruktion som du just nämner på 300 liter att "monteras" inne i en garderob som ansluter till lyssningsrummet med basporten tvärs igenom väggen ???

Jag menar, 300 liter lär ju märkas om man placerar det på golvet - men jag bor i ett hus från 1932 och har inbyggda garderober med slaggväggar så borra ett hål och fylla halva garderoben med en avstämd låda (typ) vore enkelt. Kanske skall tillägga att jag har en resonans i nuvarande rummet vid 52Hz (men jag minns inte Q just nu - då måste jag mäta upp rummet igen och det låter sig inte göras just idag)...

Fifasiken vad lyxigt, det lär gå utmärkt att göra så men du kanske ska skärma av garderoben till rätt volym för hela lär nog vara lite väl stor

[Svante]

Hur ser formeln för absorbtionsyta ut? Det ser ut som en vanlig bandpasslänk, och skam vore väl annars, men hur beror värdet av lådvolym, portresistans, portyta etc?

Det här borde jag klara av, det är ju bara akustik . Jag inbillar mig att strålresistansen från porten får en central roll, förutom de uppenbara akustiska komponenterna i resonatorn.

[Isidor]

Bamsefar,

Det går utmärkt att använda en garderob. Porten bör dock alltid mynna i ett hörn eftersom detta är effektivast. Man bör inte hänga upp sig på en volym om just 300 liter, det var bara ett exempel. Man kan mycket väl behöva någon kubikmeter eller så. Absorbentverkan ökar linjärt med volymen, men det mest effektiva är nog att köra med ett flertal resonatorer avstämda till olika frekvenser om man vill öka bandbredden. Förslaget ovan har möjligen lite väl smal bandbredd, men det var som sagt bara ett exempel.


Svante,

Det är inte så där ofantligt många som kan räkna ordentligt på sån't här och det har ett visst kommersiellt värde, så jag tänker nog vara lite snål den här gången. Hur som helst så kan du med lite arbete säkert resonera dig fram till hur det går till.

[Svante]

Svante,

Det är inte så där ofantligt många som kan räkna ordentligt på sån't här och det har ett visst kommersiellt värde, så jag tänker nog vara lite snål den här gången. Hur som helst så kan du med lite arbete säkert resonera dig fram till hur det går till.

Hehe, ja jag vill ju inte ta ditt levebröd ifrån dig... Fast, förstås, kommer jag på det så kanske jag postar det. Jag har ju en lite annorlunda syn på kunskap med min bakgrund.

[Bamsefar]

Porten bör dock alltid mynna i ett hörn eftersom detta är effektivast.

Jag tolkar detta som att porten kan mynna så NÄRA ett hörn som möjligt, dvs kanten på porten. I hörnet = 90 gradersvinkel känns inte direkt realistisk. I vilket fall som helst, ja i mitt fall har jag en garderob som är så att säga förlängningen på rummet. Men frågan är om man placerar då en (eller flera, i min garderob finns det lätt plats för två stycken stora absorbentliknande burkar, på 300 liter var antar jag) i EN av hörnen, blir påverkan verkligen "generell" (jmf EQ som bara fungerar i en position) - eller ja ??? Öh... Hmm...

Hur får jag tag i en lämplig konstruktion, av en eller fler garderobsabsorbenter, kanske är en enklare fråga ?

[DQ-20]

Det vore ju utmärkt om Morgan Andreasson själv fick uttala sig om vilka delar i artiklarna han inte längre kan stå för, innan han sågas och respektlöst benäms som en mystisk person.

Jag har aldrig träffat mannen i fråga och jag får en, säger en, träff på Google med Morgan Andreasson och akustik. En person vars namn poppar upp då och då men om vilken det saknas information är för mig "mystisk". Det är svårt att visa respekt för något man inte vet, eller kan veta, något om. Och även om jag kände honom och kallade honom mystisk tycker jag faktiskt inte det är respektlöst. Jag skulle gärna vilja vara mer mystisk själv: "den mystiske herr D", det skulle var något det!

/D

PS. Som jämförelse får F Alton Everest får ca 5-9 tusen träffar.

[Harryup]

Det är svårt att visa respekt för något man inte vet, eller kan veta, något om.
/D

Hmmm, D vi är olika.
Min utgångspunkt är att visa respekt för folk tills dom bevisar själva att dom inte är värda det.
Sen kan man ju tycka olika men det har väl inget med respekt att göra? Inte heller kriminellt att ha fel. Man kan ju alltid ändra sig. Eller fortsätta att vara envis och då förmodligen vara värd mindre respekt på just det området.

[Isidor]

Svante,

Hehe, ja jag vill ju inte ta ditt levebröd ifrån dig... Fast, förstås, kommer jag på det så kanske jag postar det. Jag har ju en lite annorlunda syn på kunskap med min bakgrund.

Mja, jag vill ju inte påstå att man kan dra in några större belopp (om ens något) från just denna kunskap, men man vet aldrig... För musikåtergivning är den kommersiella aspekten försumbar ur min synvinkel, men det finns förstås andra områden där detta kan vara intressant.

[DQ-20]

Det är svårt att visa respekt för något man inte vet, eller kan veta, något om.
/D

Hmmm, D vi är olika.
Min utgångspunkt är att visa respekt för folk tills dom bevisar själva att dom inte är värda det.
Sen kan man ju tycka olika men det har väl inget med respekt att göra? Inte heller kriminellt att ha fel. Man kan ju alltid ändra sig. Eller fortsätta att vara envis och då förmodligen vara värd mindre respekt på just det området.

Nu lyfter du upp frågan på ett allmänmänskligt plan där den hittills inte befunnit sig. Iallafall inte för mig. Jag har främst uppfattat att det här har handlat om kunskaper och åsikter, mer precist om MA:s akustikkunskaper. Min poäng är att ribbon omöjligen kan uttala sig om min respekt respektive respektlöshet inför MA som akustiskt kunnig eftersom jag inte kan bedöma saken. Jag har varken fog före det ena eller det andra. Att man har respekt för andra människor i allmänhet är väl trivialt men även här tycker nog det flesta att det inte skadar att ha lite kött på benen för att "respekten" skall vara värt något extra utöver vanlig medmänsklighet. Frågan "Respekterar du Ulf Ohlsson?" kräver nog för de flesta motfrågan "Vilken Ulf Ohlsson menar du?" och kanske "På vilket sätt menar du?"

norman: sista OT-inlägget från min sida. Kul att du kunde locka ur Isidor och Svante lite godsaker.

/D

[Isidor]

Bamsefar,

Jag tolkar detta som att porten kan mynna så NÄRA ett hörn som möjligt, dvs kanten på porten. I hörnet = 90 gradersvinkel känns inte direkt realistisk. I vilket fall som helst, ja i mitt fall har jag en garderob som är så att säga förlängningen på rummet. Men frågan är om man placerar då en (eller flera, i min garderob finns det lätt plats för två stycken stora absorbentliknande burkar, på 300 liter var antar jag) i EN av hörnen, blir påverkan verkligen "generell" (jmf EQ som bara fungerar i en position) - eller ja ??? Öh... Hmm...

Hur får jag tag i en lämplig konstruktion, av en eller fler garderobsabsorbenter, kanske är en enklare fråga ?

Japp, nära hörnet är ett mer heltäckande begrepp. Nära betyder här inom en radie av sådär en halvmeter. Påverkan på rummet blir mycket riktigt global även med en absorbent, d.v.s. gäller överallt. Jag känner inte till några färdiga produkter inom området avstämbara helmholtzabsorbenter, utan man måste nog stöka lite själv (se beskrivning ovan).

Jag vet inte om det framgått i allt technobabble, men effekten av en stor reaktiv absorbent motsvarar att lyfta bort en hel vägg (inom ett ganska smalt frekvensområde, men i alla fall!).

[Morello]

Svante,

Hehe, ja jag vill ju inte ta ditt levebröd ifrån dig... Fast, förstås, kommer jag på det så kanske jag postar det. Jag har ju en lite annorlunda syn på kunskap med min bakgrund.

Mja, jag vill ju inte påstå att man kan dra in några större belopp (om ens något) från just denna kunskap, men man vet aldrig... För musikåtergivning är den kommersiella aspekten försumbar ur min synvinkel, men det finns förstås andra områden där detta kan vara intressant.

Jazzå, jag som trodde att riktiga absorbenter absorberade pengar och inget annat. Som en stor spargris ungefär .

[Johan_Lindroos]

Nu när Ribbon ändrat alla sin a inlägg till en glad gubbe, faller ju hela förståelsen av inläggen i denna tråd. Det vore bättre att göra forumets utformning så att inlägg inte kan raderas tycker jag. Om man ändrar sin uppfattning eller på något vis inser att man skrivit olämpliga saker, så är det ju bättre att be om ursäkt så blir det ju mycket lättare att förstå och uppskatta hur folk tänker.

[Morello]

Inläggen är inte raderade, utan redigerade och det måste man ju få göra. På en del andra forum kan man även radera hela inlägg.

[Johan_Lindroos]

Fast nu förstår man ju inget av diskussionen längre. Lite tycker jag att man får stå för sina handligar i alla fall. På detta sätt blir det ju bara obegripligheter.

Fast det är klart, om man upptäcker i efterhand att man skrivit felaktigt, så ska man ju få ändra, men att ta bort helt det tycker jag inte om.

[DQ-20]

Nu när Ribbon ändrat alla sin a inlägg till en glad gubbe, faller ju hela förståelsen av inläggen i denna tråd. Det vore bättre att göra forumets utformning så att inlägg inte kan raderas tycker jag. Om man ändrar sin uppfattning eller på något vis inser att man skrivit olämpliga saker, så är det ju bättre att be om ursäkt så blir det ju mycket lättare att förstå och uppskatta hur folk tänker.

ribbon gjorde en döende svan när ingen höll med honom. Dock utan större åthävor. Inget ovanligt alltså. Om du vill se vad det är som fick honom att göra det går det nog att lista ut genom att titta på citaten. Vad som dock är tråkigare är att hans lilla men trevliga GDS-hemsida är borta. Det är faktiskt även om hans GDS-Tube Traps inte funkar särskilt bra i basen.

/D

[Svante]

Nu när Ribbon ändrat alla sin a inlägg till en glad gubbe, faller ju hela förståelsen av inläggen i denna tråd. Det vore bättre att göra forumets utformning så att inlägg inte kan raderas tycker jag. Om man ändrar sin uppfattning eller på något vis inser att man skrivit olämpliga saker, så är det ju bättre att be om ursäkt så blir det ju mycket lättare att förstå och uppskatta hur folk tänker.

Kontentan är väl att man ska komma ihåg att citera den andra när man bråkar...

[DQ-20]

Det vore bättre att göra forumets utformning så att inlägg inte kan raderas tycker jag. Om man ändrar sin uppfattning eller på något vis inser att man skrivit olämpliga saker, så är det ju bättre att be om ursäkt så blir det ju mycket lättare att förstå och uppskatta hur folk tänker.

När jag tänker efter så tror jag att anledningen till att man faktiskt kan ändra på de flesta forum är upphovsrätten. Om man skall hindra någon från att ha rätt till att ändra sina inlägg, själv eller via admins, skulle man på förhand behöva skriva över copyrighten på allt man skriver på forumägaren. Man skulle då inte längre äga sina egna ord. Ett sämre alternativ tror jag att de flesta tycker.

/D

[norman]

Isidor: Tackar! då vet jag iaf ungefär vilken storleksordning det är på volymen. Måste ta och plocka över datorn och mätgrejerna till den nya lägenheten och göra lite mätningar på olika placeringar och sen bestämma mig för hur jag skall göra... har en eq men frekvenskurvan i rummet är så ojämn att den inte räcker till......(dippar är ju heller inte så lätt att höja.. men de borde ju en rätt placerad absorbent fixa).
Funderar lite på att bygga ett par till baslådor, då borde ju tonkurvan jämnas till lite iaf.. (med bra placeringar så borde man ju kunna släcka ut grundmoden/erna vilket ju vore bra då det är lättare att dämpa högre upp)

[Pabo]

Norman

Jag håller på för fullt med mitt eget lyssningsrum som är grymt problematiskt. Jag har läst en massa om absorbtion och diffusering och har även provat en hel del. Mitt råd är följande.

- Mät upp vid vilka frekvenser du har problem. Det bör vara vid grundtonerna mellan väggarna dvs 345m/s dividerat med avståndet dividerat med två. I mitt fall blev den lägsta grundtonen 33Hz och sedan har jag de följande vid 40Hz (tvären) och 80Hz (höjden). Vid 80Hz har jag stora problem eftersom andra harmoniska på den tvären i rummet också ligger vid 80Hz.

- Bygg ett antal helmholtzlådor (basreflex) med teleskoprör. Det smartaste är att köpa gjutrör i papp som man limmar på botten och lock på eftersom man snabbt får ihop ett antal lådor. Stoppa i en del dämpmaterial i för att reducera Q-värdet. För högt Q-värde kan förlänga efterklangstiden.

- Testa olika avstämningar och verifiera med mätutrustningen.

- Vid frekvenser runt 150Hz och uppåt bygger man enklast bredbandiga panelabsorbenter. Följ länken enligt Haakan (http://www.mhsoft.nl/Helmholtzabsorber.asp). Använd inte för mycket resistiva absorbenter då de absorberar för mycket mellanregister och diskant vilket minskar luftigheten/storleken i ljudbilden.

- Döda direktreflexerna på sidoväggarna och i taket med små resistiva absorbenter typ akustikplattor precist placerade. Jag har precis minskat storleken på mina dito med resultatet att ljudbilden dubblerades i storlek. Man behöver mycket reflexer i rummet men inga tidiga reflexer.

[norman]

Tackar för råden! Nu har jag fått över datorn och kunnat mäta lite mer. Har kunnat få det en del bättre genom ommöblering, nu är det en ganska smalbandig topp vid 50hz som går rätt bra att sänka med eq (förut var det en bredbandigare dipp). Låter iaf mycket bättre nu än innan även om det inte är bra ännu. Skall flytta in mer möbler och mattor m.m. som fixar till de övre registren sen får jag se om det behöver utökas med fler basar eller helmholtzabsorbenter (blev lite avskräckt av volymen de bör ha... )

[Pabo]

norman

Problemet med att EQa ner peakarna är att direktljudet minskas men inte efterklangstiden. Du kommer sannolikt tröttna på det ljudet.

[Haakan_W]

norman

Problemet med att EQa ner peakarna är att direktljudet minskas men inte efterklangstiden. Du kommer sannolikt tröttna på det ljudet.

det borde väl gå att ordna med lite diffusering?

[norman]

norman

Problemet med att EQa ner peakarna är att direktljudet minskas men inte efterklangstiden. Du kommer sannolikt tröttna på det ljudet.

Går nog inte att prata om direktljud vid så låga frekvenser, dock håller jag med om att efterklangen förståss inte minskar. Fast den blir inte lika hörbar om den exciteras med en lägre nivå från början. Det optimala vore ju förståss att dämpa med resistiva dämpare, men det blir ju aningens stort.... (hmm tycker det borde vara lag på att man skall bygga vettiga rum ur akustisk synpunkt.. )

[Mattiasa]

norman

Problemet med att EQa ner peakarna är att direktljudet minskas men inte efterklangstiden. Du kommer sannolikt tröttna på det ljudet.

Går nog inte att prata om direktljud vid så låga frekvenser, dock håller jag med om att efterklangen förståss inte minskar. Fast den blir inte lika hörbar om den exciteras med en lägre nivå från början. Det optimala vore ju förståss att dämpa med resistiva dämpare, men det blir ju aningens stort.... (hmm tycker det borde vara lag på att man skall bygga vettiga rum ur akustisk synpunkt.. )

Vad skönt det hade vart..... Tänk er att läsa:

"Här bygger JM Bygg Akustiskt korrekta vardadsrum. För en behagligare tillvaro"

Vad Bra! Inte nog med att man får ett trevligt vardagsrum, tänk på gårdsfesterna med alla trevliga grannar med samma intresse!!!!

[Isidor]

Pabo,

Problemet med att EQa ner peakarna är att direktljudet minskas men inte efterklangstiden. Du kommer sannolikt tröttna på det ljudet.

Detta är ett mycket vanligt missförstånd. Om rummet har ideala (eller egentligen resistivt verkande) väggar så handlar det om ett minimumfassystem och minimumfaseq:n fungerar som den exakta inversen till rummets överföringsfunktion. Avvikelser i tidsdomänen (efterklangstid*) kontrolleras då på precis samma sätt som frekvensgången, sänker man en topp så minskas även efterklangstiden.

I praktiken har dock verkliga rum likaledes verkliga väggar som inte riktigt har minimumfasegenskaper, varför man mellan tummen och pekfingret bara kommer åt ungefär hälften av efterklangstidsvariationerna med minimumfaseq (vilket bl.a. visats i en undersökning utförd av B&W), medan man utan problem kan få till en näranog konstant frekvensgång. Det är hur som helst viktigt att vara på det klara med att man i ganska stor grad även jämnar till avvikelserna i tidsdomänen med eq.

Det är ändå på detta område som sann rumskorrektion briljerar med att ta hand om även ickeminimumfasdelen av korrektionen för helt en helt tidsplanskorrekt återgivning, dock på bekostnad av ganska stora problem med förekon (som dock kan hanteras hyggligt till riktigt bra genom smarta kompromisser).


*Efterklangstid är egentligen inget väldefinierat begrepp för låga frekvenser (d.v.s. långt under schrödingerfrekvensen över vilken modaltätheten blir så hög att ljudfältet börjar räknas som i stort sett diffust).

[Piotr]

Angående olika basabsorbenter. Jag har testat helmholtz tjossan samt membran dito och i mitt tycke så är membran absorbenter mer effektiva till sin storlek. Har jämfört Svanås helmholtz (5-6 år sen) med RPG membran absorbenter och en RPG motsvarar ca två Svanå. Höjden på hörnmodulerna är ca 60cm men volymen på RPG är hälften eller så utav en Svanå helmholtz. Tubetraps har jag inte testat.

Dessvärre en viss skillnad i pris men det kan va ett alternativ för vissa.

Förvånar mig att man inte hör mer om aktiva basabsorbenter.. funderar på att testa konceptetr själv nå´n dag när tiden räcker till.

/Peter

[Isidor]

Peter,

Reaktiva absorbenter, vare sig de må vara av helmholtztyp eller membrandito, har för en given volym egentligen samma potential till absorption. Man kan välja att köra med en kraftig smalbandig topp eller en mer utdragen "bulle" i absorptionskurvan. Det är möjligt att de membranabsorbenter du provade helt enkelt råkade ha en absorptionskurva som bättre passade ditt rum.

Men, och detta är viktigt, porten till en helmholtzabsorbent kan placeras i (eller nära) ett hörn. För en stor membranabsorbent kommer en avsevärd del av ytan att befinna sig ganska långt från hörnet. Detta gör att helmholtzvarianten i praktiken blir effektivare. Väger man även in att det är oerhört mycket enklare och flexiblare att stämma av helmholtzvarianten så har vi definitivt en vinnare.

När det gäller aktiva absorbenter så skulle åtminstone jag rekommendera användning av ett i rummet distribuerat basmodulsystem istället. Många små basmoduler är helt klart den bästa lösningen om man orkar / har råd med det och har plats förstås.

[Piotr]

"Reaktiva absorbenter, vare sig de må vara av helmholtztyp eller membrandito, har för en given volym egentligen samma potential till absorption."

Hade jag inte en aning om annars så är jag medveten om vad du nämner och mycket möjligt är det så att RPG modulerna råkade passa mitt rum som fisken i sjön. Det var en stor prisskillnad per modul men då RPG var så mycket mer effektiva och mindre/snyggare så var valet enkelt.

Har länge funderat på ett gäng små subbar runt i rummet men det finns ju en gräns för hur högt man kan köra dom. Är lite inne på TacT stuket med vägg/hörn placerade subbor DSP + aktiva basmoduler.

/Peter

[Mattiasa]

Dessa RPG, vart hittar man sådana?

[norman]

Om rummet har ideala (eller egentligen resistivt verkande) väggar så handlar det om ett minimumfassystem och minimumfaseq:n fungerar som den exakta inversen till rummets överföringsfunktion. Avvikelser i tidsdomänen (efterklangstid*) kontrolleras då på precis samma sätt som frekvensgången, sänker man en topp så minskas även efterklangstiden.

Detta har jag inte tänkt på. Eftersom jag har hårda betongväggar där den mest problematiska resonansen inträffar så borde det vara hyffsat idealt för eq.

Får se om jag kanske slänger in nån/några basar till, vill helst lyssna på längden i rummet och då får jag en dipp istället.. (sitter i mitten mellan långväggarna) Den borde ju kunna minskas genom flera basar. (om man har mest problem mellan två väggar, funkar det då att approximera problemet och räkna med spegelkällor bara med dom väggarna? borde ju ge en fingervisning om hur det kommer bli med olika placeringar..?..) (måste installera matlab igen... )

[Isidor]

norman,

Just det, betongväggar som skapar de värsta problemen lämpar sig också bäst för minimumfaseq ("normal" eq).

Sitter man på en nodlinje och lyssnar, vilket man alltid gör om man sitter mitt mellan sidoväggarna, så hjälper det tyvärr inte med ett distribuerat basmodulsystem. Däremot kan man på detta sätt dels reducera topparna ordentligt, dels skapa en mycket jämnare frekvensgång över hela rummet. För att minimera dalarna bör man alltid tillämpa hörnplacering eftersom man på detta sätt åtminstone undviker att placera basmodulen i en nod.

För övrigt bör man också vara på det klara med att smala dalar inte stör lyssningsintrycket alltför mycket.

Det går oftast ganska bra att göra som du är inne på med endimensionell spegelkällemodellering, åtminstone som en grov uppskattning. Detta gäller speciellt om rummet har en dimension som är väsentligt större än de andra två och därmed dominerar modaltätheten.

[norman]

Sitter man på en nodlinje och lyssnar, vilket man alltid gör om man sitter mitt mellan sidoväggarna, så hjälper det tyvärr inte med ett distribuerat basmodulsystem.

Men om man har många* basar på linje mellan sidoväggarna borde man väl kunna betrakta dom som en oändligt lång linjekälla (om man antar att väggarna reflekterar nästan allt ljud) och då borde man ju inte få nån utsläckning i mitten?

*vad som är många beror förståss på våglängden och rummets bredd

[Isidor]

Nej, tyvärr inte eftersom varje individuell källa alltid ger upphov till en nod vid första moden mellan sidoväggarna. Detta gäller t.o.m. i ett idealt, kontinuerligt, fall. Nedan visas ett litet exempel på vad som händer i ett rum med måtten 6x4x2.4 m och mottagarpositionen i [4,2,1] m. Första "breddmoden" mellan sidoväggarna hamnar vid ca 43 Hz och skillnaden är försumbar ända upp till ca 75 Hz.

[DQ-20]

Nej, tyvärr inte eftersom varje individuell källa alltid ger upphov till en nod vid första moden mellan sidoväggarna. Detta gäller t.o.m. i ett idealt, kontinuerligt, fall. Nedan visas ett litet exempel på vad som händer i ett rum med måtten 6x4x2.4 m och mottagarpositionen i [4,2,1] m. Första "breddmoden" mellan sidoväggarna hamnar vid ca 43 Hz och skillnaden är försumbar ända upp till ca 75 Hz.

Och över 75 Hz börjar ju lp-filtret att bita. Så vad göra? Själv sitter jag förstås off-center. Men vad ska man göra med multipla basmoduler om man inte skall ställa dem i snyggt symmetriska rader på bredden för att bekämpa moder?

Undrar,

Dahlqvist

[Piotr]

Mattias,

www.rpginc.com

/Peter

[Isidor]

Dahlqvist,

Tja, man kan ju alltid placera basmodulerna på längden i rummet istället. Eftersom det inte är lika vanligt att man sitter exakt i mitten på denna ledd så fungerar det hela betydligt bättre i praktiken.

[Mattiasa]

Mattias,

www.rpginc.com

/Peter

Tackar....

Hoppas det är ok med lite följdfrågor:

*Finns de att få tag i här i Sverige, eller beställde du från hemsidan?

*Vilken modell beställde du? Priser?

Detta är ett väldigt intressant ämne för mig, då jag har stora problem med mitt lyssningsum.

[Piotr]

Isidor,

säger du att en subba placerad mitt mellan två paralella ytor exciterar den första stående vågen på samma vis som om den var placerad vid ena ytan/väggen? (vi leker att vi är ute i det blå med endast två ytor och inte i ett rum med sex ytor)

Jag kan endast tyda det som att du föreslår vad jag nämner ovan, men jag anser naturligtvis att det inte är korrekt

En subba placerad vid ena (utav dessa två ytor) ytan kommer att dra igång samtliga "modes", 1, 2, 3, 4 osv. En subba vid varje vägg, alltså två subbor, kommer inte att dra igång den första stående vågen men dock nummer 2. En mittplacerad subba kommer att dra igång nummer 2 då den agerar som en "virtuell vägg" men kommer ej att dra igång nummer 1 men dock udda från 3 och upp. Har inte tänkt uppåt i serien men för de första resonanserna så kan jag inte se hur det kan förhålla sig på något annat sätt.

Rätta mig om jag har fel.. får väl skylla på att det är sent nu.

/Peter

[Isidor]

Peter,

säger du att en subba placerad mitt mellan två paralella ytor exciterar den första stående vågen på samma vis som om den var placerad vid ena ytan/väggen? (vi leker att vi är ute i det blå med endast två ytor och inte i ett rum med sex ytor)

Nej.

Timmen börjar bli sen, jag ska försöka förklara hur allt detta hänger ihop imorgon eftersom missförstånden inom området är många och djupa.

[norman]

Isidor: Nu är det sent och jag är lite trött... men jag tycker att om det fungerar att räkna på reflexer genom spegelkällor (vilket det ju borde eftersom man gör det i lite alla möjliga fall) så borde ju en kontinuerlig källa mellan väggarna bete sig som om den vore oändlig (intensiteten avtar efter många reflektioner på samma sätt som den skulle avta från en punkt långt iväg på linjekällan). Hur räknar din simulering? (ser att det är matlab, så man kanske kan få ett smakprov av koden där själva beräkningen görs? )

(har inte matlab på datorn för tillfället så jag kan inte testa nåt.... )

edit: med lite andra ord: Har man en linjekälla placerad som normalen mellan två (hårda) parallella begränsningsytor borde det väl bli en cylindrisk vågfront? Isåntfall så kan det väl inte bli några resonanser mellan ytorna?

[Isidor]

Och det är just här missförstånden kommer in...

Anledningen till att många diskreta källor eller en linjekälla trots allt inte ger några fördelar är precis det faktum att man undviker att excitera moder i breddled*! Speciellt saknas förstamoden som skulle behövas för att fylla igen dalen. Jag har visat i en tidigare tråd att det faktiskt är direkt negativt med två eller flera källor i de främre hörnen eller längs framväggen om man sitter bredvid rummets mittlinje och därmed inte längre befinner sig i en nodlinje och därför kan dra nytta av den första breddmoden. På mittlinjen spelar det naturligtvis ingen roll, vilket diagrammet ovan tydliggör.

Dalen för multibasmodulkurvan ovan beror alltså inte på att vi har en mod med destruktiv interferens vid ca 43 Hz utan på att det finns väl exciterade längdmoder runt omkring och ingen breddmod som kan fylla igen hålet. I basområdet byggs nästan hela ljudtrycket upp av 1D, 2D och 3D-moder och att helt undvika att excitera enstaka moder är alltså generellt sett ingen bra idé. Idealt sett vill man istället excitera så många moder som möjligt så jämnt som möjligt. Det är därför det är fördelaktigt med stora rum som ger en hög modaltäthet redan för ganska låga frekvenser. Att undvika rumsdimensioner som är, eller nästan är, jämna multiplar av varandra är också bra.

Det luriga med denna typ av frågor är att det är mycket svårt att ge generella placeringsråd för optimal frekvensgång. Det hela beror alltid på rum och lyssningsposition/positioner och man bör därför simulera eller möjligen mäta sig fram till optimal placering istället för att försöka följa något slags förenklade råd.

Diagrammet ovan kommer från ett program som tar hänsyn till "samtliga" (något-några hundratusental beroende på rumsstorlek och absorption) spegelkällor. Jag har länge tänkt göra det allmänt tillgängligt, men har inte riktigt orkat lägga till GUI, felkontroller o.s.v. Och ja, det räknar rätt**.


*Alternativt ser man detta som jag uttryckte det ovan, alltså som en summering av punktkällebidragen som samtliga ger noll modalt bidrag i breddled på nodlinjen, men hur man uttrycker sig bäst här är mest en smaksak.

**Inom ramen för sina begränsningar, förstås.

[Piotr]

Hej!

Tack för din förklaring, känner till det du skriver om och håller med. Vad som fick mig att reagera var följande;

"Nej, tyvärr inte eftersom varje individuell källa alltid ger upphov till en nod vid första moden mellan sidoväggarna. Detta gäller t.o.m. i ett idealt, kontinuerligt, fall."

/Peter

[Isidor]

Jo, men du inser kanske nu att man kan uttrycka det på så sätt också? Källa för källa spelar det ingen roll om placeringen är vid sidovägg eller någon annanstans, är mottagarpositionen placerad i nodlinjen så blir det modala bidraget noll. Skillnaden är endast att om man tar hänsyn till alla källorna samtidigt så ser man att någon mod inte kan uppstå överhuvudtaget. Två olika synsätt bara, som sagt var.

[norman]

Isidor: Nu med din andra förklaring är jag helt med på vad du menar, då funkar det som jag tänkt. (linjekälla m.m.)

Om man räknar med förstärkningen från de andra moderna i rummet och att man vill ha förstärkning från många moder för att få jämn kurva så blir det alltså rätt svårt att lösa det om man vill sitta i mitten av två hårda väggar.... (vill sitta så då det skulle vara lättare att möblera för flerkanalslyssning)