Gamla högtalare mäter bättre än nya

av **Martin** » 2012-12-20 15:09

(...men är fulare)

På riktigt faslinjär högtalare (kolla impulsresponsen och stegsvaret samt hur snabbt nivån sjunker i början på "cumulative spectral-decay plot"):

http://www.stereophile.com/content/dunl ... asurements

Skapligt rak frekvensgång vilket också är en förutsättning för faslinjäritet.

En gammal snell-högtalare med raka frekvensgångar och tydligt ingenjörskonstruerad:

http://www.stereophile.com/content/snel ... asurements

Modern svensk High end-högtalare som jämförelse:

http://www.stereophile.com/content/mart ... asurements

av **Bill50x** » 2012-12-20 15:28

Vad vill du sagt, till oss som inte är kvalificerad att bedöma mätkurvor?

/ B

av **Martin** » 2012-12-20 15:31

Att utvecklingen kanske inte går framåt på mätprestanda (öppet för teknisk diskussion).

av **jonasp** » 2012-12-20 15:45

Tja. Kolla här:

Bild

http://www.stereophile.com/content/dyna ... asurements

av **chrisss** » 2012-12-20 15:45

Martin skrev:Modern svensk High end-högtalare som jämförelse:

http://www.stereophile.com/content/mart ... asurements

Typisk High-end med för mycket high-end.

Med en dämpning av diskanten ca. 4 dB kanske det går
att lyssna på utan att öronen går sönder.

Toppen 1300Hz ser skum ut. Edit:[s]Syns inte i mid & diskant-kurvorna.[/s] Såg fel.
Är det port-skräp?

Energiresponsen svackar tydligt under delningen.

Inkompetent konstruktion anser jag.

Tyvärr så är det sånt här skräp som säljer och hypas.

Jag föredrar Ino eller mina egna som inte låter högtalare/high-end alls.
Peters ägg har också låtit behagliga.

Så rak frekvensgång som de Snell och Dunlavy som du länkar till
tror jag också låter liten aning ljusa.

av **Martin** » 2012-12-20 15:56

jonasp skrev:Tja. Kolla här:

http://www.stereophile.com/content/dyna ... asurements

A question has been raised in recent issues of Stereophile: Why do so many expensive speakers seem to diverge in quality and measured performance rather than, as you might expect, converge? But Dynaudio's Evidence offers superb measured performance to accompany Larry Greenhill's praise for its sound. Yes, it is astonishingly expensive, but there is no doubt that it represents a serious attempt on the state of the loudspeaker art.—John Atkinson

av **AndersD** » 2012-12-20 15:58

chrisss skrev:..Toppen 1300Hz ser skum ut. Syns inte i mid & diskant-kurvorna.
Är det port-skräp?...

+1

Summeringen mellan mid och diskant ser inte heller så kul ut! Undrar i vilken riktning de egentligen summerar?

av **Evil_Homer** » 2012-12-20 16:04

chrisss skrev:
Martin skrev:Modern svensk High end-högtalare som jämförelse:

http://www.stereophile.com/content/mart ... asurements

Typisk High-end med för mycket high-end.

Med en dämpning av diskanten ca. 4 dB kanske det går
att lyssna på utan att öronen går sönder.

Toppen 1300Hz ser skum ut. Syns inte i mid & diskant-kurvorna.
Är det port-skräp?

Energiresponsen svackar tydligt under delningen.

Inkompetent konstruktion anser jag.

Tyvärr så är det sånt här skräp som säljer och hypas.

Jag föredrar Ino eller mina egna som inte låter högtalare/high-end alls.
Peters ägg har också låtit behagliga.

Så rak frekvensgång som de Snell och Dunlavy som du länkar till
tror jag också låter liten aning ljusa.

Att man inte gör egna saker och säljer isf, dom här ligger väl i 500K ligan så det finns ju pengar att göra om man har kompetensen.

av **Martin** » 2012-12-20 16:08

chrisss skrev:
Martin skrev:Modern svensk High end-högtalare som jämförelse:

http://www.stereophile.com/content/mart ... asurements

Typisk High-end med för mycket high-end.

Med en dämpning av diskanten ca. 4 dB kanske det går
att lyssna på utan att öronen går sönder.

Toppen 1300Hz ser skum ut. Syns inte i mid & diskant-kurvorna.
Är det port-skräp?

Energiresponsen svackar tydligt under delningen.

Inkompetent konstruktion anser jag.

Tyvärr så är det sånt här skräp som säljer och hypas.

Jag föredrar Ino eller mina egna som inte låter högtalare/high-end alls.
Peters ägg har också låtit behagliga.

Så rak frekvensgång som de Snell och Dunlavy som du länkar till
tror jag också låter liten aning ljusa.

Ja, om man ändå lägger ner en massa pengar på att utveckla en dyr högtalare så varför inte göra så att den även mäter så bra som möjligt? Ger lite slarvigt intryck kan jag tycka som att man inte bryr sig.

Om högtalarna låter ljusa beror ju även av vilken energi som strålar ut och det var inte uppmätt på Dunlavy eller Snell.

av **Almen** » 2012-12-20 16:12

chrisss skrev:
Martin skrev:Modern svensk High end-högtalare som jämförelse:

http://www.stereophile.com/content/mart ... asurements

Typisk High-end med för mycket high-end.

Sedan känns det alltid lite onödigt med överspecad känslighet (uppmätt 84 dB/2.83 V/m, specat 89 dB/2.83 V/m).

av **Emanuelgbg** » 2012-12-20 17:03

NiklasF skrev:
chrisss skrev:
Martin skrev:Modern svensk High end-högtalare som jämförelse:

http://www.stereophile.com/content/mart ... asurements

Typisk High-end med för mycket high-end.

Med en dämpning av diskanten ca. 4 dB kanske det går
att lyssna på utan att öronen går sönder.

Toppen 1300Hz ser skum ut. Syns inte i mid & diskant-kurvorna.
Är det port-skräp?

Energiresponsen svackar tydligt under delningen.

Inkompetent konstruktion anser jag.

Tyvärr så är det sånt här skräp som säljer och hypas.

Jag föredrar Ino eller mina egna som inte låter högtalare/high-end alls.
Peters ägg har också låtit behagliga.

Så rak frekvensgång som de Snell och Dunlavy som du länkar till
tror jag också låter liten aning ljusa.

Att man inte gör egna saker och säljer isf, dom här ligger väl i 500K ligan så det finns ju pengar att göra om man har kompetensen.

Nja, 89000:- är det väl? Mkt pengar ändå.

Sen är det alltid härligt att såga något man inte hört/ lyssnat på. Även om det kan stämma.

av **chrisss** » 2012-12-20 17:33

Emanuelgbg skrev:Sen är det alltid härligt att såga något man inte hört/ lyssnat på. Även om det kan stämma.

Vad menar du?

Har du konstruerat högtalare och har erfarenhet av korrelation mellan
mätningar och hur det låter?

Jag är 100% säker på att dom låter som jag tror dom låter.

Detaljerat, högupplöst & analytiskt brukar det beskrivas i tester.

D.v.s onaturligt och jobbigt i längden.

En så starkt kryddad återgivning funkar endast på ett begränsat urval
av inspelningar.

av **Bill50x** » 2012-12-20 17:51

chrisss skrev:Jag är 100% säker på att dom låter som jag tror dom låter.

Detaljerat, högupplöst & analytiskt brukar det beskrivas i tester.

D.v.s onaturligt och jobbigt i längden.

Det är alltid svårt att bedöma mätkurvor jämfört med hur det låter i verkligheten. Visst finns korrelationen där men skillnaden mellan var högtalarna är mätta och var man lyssnar kan mycket väl vara hela skillnaden mellan dålig och bra. Och då pratar vi frekvensgång/klang. Men högtalare har ju andra egenskaper också, spridning, dynamik, olinjär dist... för att ta några exempel. Sammantaget: man kan inte bedöma en högtalare efter några kurvor på frekvensgången. Det är som att bedöma matens smak efter innehållsförteckningen....

/ B

av **Almen** » 2012-12-20 20:18

Bill50x skrev:man kan inte bedöma en högtalare efter några kurvor på frekvensgången.

Jag kan tänka mig att det finns åtminstone 5-10 personer bara här på faktiskt som kan det.

av **AndersD** » 2012-12-20 20:26

AndersD skrev:Summeringen mellan mid och diskant ser inte heller så kul ut! Undrar i vilken riktning de egentligen summerar?

Jag tar tillbaka det där!
De två mätgraferna på frekvensgång resp. de olika registren har inte samma omfång så jag har ingen aning om summeringen mellan mid och diskant!

av **Bill50x** » 2012-12-20 20:28

Almen skrev:
Bill50x skrev:man kan inte bedöma en högtalare efter några kurvor på frekvensgången.

Jag kan tänka mig att det finns åtminstone 5-10 personer bara här på faktiskt som kan det.

Kanske det. Och hur många procent (promille) av de som är lite extra intresserade och ska köpa högtalare handlar det om?

Men titta i HiFi-handboken från mitten/slutet av 70-talet. Alla svenska högtalare från "medvetna" konstruktörer mäter helt snörrakt, mätningar gjorda i efterklangsrum. Rum speciellt framtagna för att passa Herr Carlsson... Hur många av dessa högtalare är accepterade idag?

/ B

av **chrisss** » 2012-12-20 21:02

Almen skrev:
Bill50x skrev:man kan inte bedöma en högtalare efter några kurvor på frekvensgången.

Jag kan tänka mig att det finns åtminstone 5-10 personer bara här på faktiskt som kan det.

Bill,

Om det bara hade funnits en on-axis-mätning av SPL hade jag hållit med dig.
Nu fanns det off-axis-mätningar också. Då blir bilden tydligare.
Baserat på den infromation som finns håller jag med Almen.

av **Martin** » 2012-12-20 21:10

Det går kanske inte att veta exakt hur den låter baserat på några väl utvalda kurvor men det ger (om man kan tolka dem) en tydlig indikation på hur högtalarna presterar ljudmässigt. Det är iaf premissen i den här tråden, tvivlar man på att det är möjligt är diskussionen avslutad innan den började.

av **jonasp** » 2012-12-20 21:28

Bill50x skrev:
chrisss skrev:Jag är 100% säker på att dom låter som jag tror dom låter.

Detaljerat, högupplöst & analytiskt brukar det beskrivas i tester.

D.v.s onaturligt och jobbigt i längden.

Det är alltid svårt att bedöma mätkurvor jämfört med hur det låter i verkligheten. Visst finns korrelationen där men skillnaden mellan var högtalarna är mätta och var man lyssnar kan mycket väl vara hela skillnaden mellan dålig och bra. Och då pratar vi frekvensgång/klang. Men högtalare har ju andra egenskaper också, spridning, dynamik, olinjär dist... för att ta några exempel. Sammantaget: man kan inte bedöma en högtalare efter några kurvor på frekvensgången. Det är som att bedöma matens smak efter innehållsförteckningen....

/ B

Bill, jag tycker i all vänlighet att du ska vara lite försiktig med att hävda ovanstående som fakta, och istället hävda det som din åsikt.

Enligt min uppfattning har Almen rätt - det finns flera personer här som kan säga en hel del om hur det låter med ledning av de mätningar som finns i Stereophile. Jag är ganska övertygad om att Chriss är en av dessa.

Jag saknar förvisso en hel del information i mätningarna, men med kunskap om de ingående delarna och deras egenskaper (jag talar nu om högtalarelementen) kan man åtminstone dra en hel del slutsatser.

av **Kraniet** » 2012-12-20 23:22

ja gamla högtalare mäter fint men även nyare billiga högtalare.

Tex infinity primus 360

Bild

http://www.stereophile.com/content/infi ... asurements

Finns ju även andra exempel. Det är tydligt att pris inte har så mycket med saken att göra.

av **Bill50x** » 2012-12-20 23:24

jonasp skrev:
Bill50x skrev:
chrisss skrev:Jag är 100% säker på att dom låter som jag tror dom låter.

Detaljerat, högupplöst & analytiskt brukar det beskrivas i tester.

D.v.s onaturligt och jobbigt i längden.

Det är alltid svårt att bedöma mätkurvor jämfört med hur det låter i verkligheten. Visst finns korrelationen där men skillnaden mellan var högtalarna är mätta och var man lyssnar kan mycket väl vara hela skillnaden mellan dålig och bra. Och då pratar vi frekvensgång/klang. Men högtalare har ju andra egenskaper också, spridning, dynamik, olinjär dist... för att ta några exempel. Sammantaget: man kan inte bedöma en högtalare efter några kurvor på frekvensgången. Det är som att bedöma matens smak efter innehållsförteckningen....

Bill, jag tycker i all vänlighet att du ska vara lite försiktig med att hävda ovanstående som fakta, och istället hävda det som din åsikt.

Enligt min uppfattning har Almen rätt - det finns flera personer här som kan säga en hel del om hur det låter med ledning av de mätningar som finns i Stereophile. Jag är ganska övertygad om att Chriss är en av dessa.

Jag saknar förvisso en hel del information i mätningarna, men med kunskap om de ingående delarna och deras egenskaper (jag talar nu om högtalarelementen) kan man åtminstone dra en hel del slutsatser.

Sorry, kanske var lite otydlig. Det är rätt, det är min åsikt, inte fakta hugget i sten. Men fråga IÖ vad han tycker om enskilda frekvensgångsmätningar som kvalitetsbedömning.

Dessutom, precis som jag skrev, det finns ett antal andra parametrar än frekvensgång att ta hänsyn till när man bedömer högtalare. DET är däremot ingen åsikt utan kalla fakta. Att bedöma högtalare enbart efter frekvensgång, oavsett hur detta är mätt, är att göra det väl enkelt för sig.

För mig spelar detta dock ingen roll. Folk får välja högtalare på vilka premisser de vill, vikt eller pris eller.... Själv väljer jag efter hur de spelar musik.

/ B

av **Nattlorden** » 2012-12-20 23:29

Snell Civ är en förbannat bra högtalare. Den ligger på kortlistan över högtalare som jag enkelt skulle kunna leva med.

av **jansch** » 2012-12-20 23:38

Enligt artikeln har dom använt EN mikrofon för närfältsmätningarna på Marten-Django högtalaren.

Hur gör man då när man kompenserar för fas som dom skriver???
Framförallt om man NÄRFÄLTSMÄTER på 3 punkter....

Känns lurt

av **Suomela** » 2012-12-21 00:35

För den intresserade har Stereophile.com publicerat följande artiklar:

Measuring Loudspeakers, Part One
Measuring Loudspeakers, Part Two
Measuring Loudspeakers, Part Three

/Suomela

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2012-12-21 01:27

jonasp skrev:- det finns flera personer här som kan säga en hel del om hur det låter

Finns det möjligen några mätningar som visar hur mycket "en hel del" är?

av **Almen** » 2012-12-21 09:04

Bill50x skrev:
Almen skrev:
Bill50x skrev:.

Jag kan tänka mig att det finns åtminstone 5-10 personer bara här på faktiskt som kan det.

Kanske det. Och hur många procent (promille) av de som är lite extra intresserade och ska köpa högtalare handlar det om?

Ingen aning, hur så?

Men titta i HiFi-handboken från mitten/slutet av 70-talet. Alla svenska högtalare från "medvetna" konstruktörer mäter helt snörrakt, mätningar gjorda i efterklangsrum. Rum speciellt framtagna för att passa Herr Carlsson... Hur många av dessa högtalare är accepterade idag?

Ingen aning, hur så?

Vad har dina frågor med saken att göra? När du skrev "man kan inte bedöma en högtalare efter några kurvor på frekvensgången", vad menade du egentligen? Jag kanske missuppfattade dig?

Om du tittar på de presenterade kurvorna, tror du verkligen inte att du själv skulle kunna höra skillnad mellan högtalarna (t.ex. Marten och Dynaudio) och korrelera det med frekvenskurvan?

Om inte, tror du inte att någon annan skulle kunna göra det?

av **Emanuelgbg** » 2012-12-21 09:22

chrisss skrev:
Emanuelgbg skrev:Sen är det alltid härligt att såga något man inte hört/ lyssnat på. Även om det kan stämma.

Vad menar du?

Har du konstruerat högtalare och har erfarenhet av korrelation mellan
mätningar och hur det låter?

Jag är 100% säker på att dom låter som jag tror dom låter.

Detaljerat, högupplöst & analytiskt brukar det beskrivas i tester.

D.v.s onaturligt och jobbigt i längden.

En så starkt kryddad återgivning funkar endast på ett begränsat urval
av inspelningar.

Nä jag har aldrig konstruerat och kommer troligtvis aldrig göra det heller. Din erfarenhet och kompetens på det området är ljusår från mitt.
Troligtvis har du rätt att det är en högtalare DU inte gillar och att du aldrig skulle konstruera en högtalare så.
Det jag vände mig emot var att kalla konstruktören inkompetent för att han inte har gjort det som du skulle ha gjort. Han kan ju faktiskt veta precis vad han gör och då är han inte inkompetent i mina ögon utan snarare tvärt om.

av **Harryup** » 2012-12-21 09:53

Det är ett ganska vanligt fel i bedömningar här på faktiskt att man tror att andra har samma mål som en själv och stämmer inte utfallet så är det dåligt.
Jag misstänker att det finns duktiga ingenjörer anställda på varje företag som tillverkar och vissa är t.o.m ännu duktigare. Dock betyder det inte att man kan ha olika mål med olika konstruktioner.

mvh/Harryup

av **Martin** » 2012-12-21 10:45

Kraniet skrev:ja gamla högtalare mäter fint men även nyare billiga högtalare.

Tex infinity primus 360

http://www.stereophile.com/content/infi ... asurements

Finns ju även andra exempel. Det är tydligt att pris inte har så mycket med saken att göra.

Ett bra exempel på en mycket fin konstruktion. Kanske har de högtalare som säljs i få exemplar för stora begränsningar i sin utvecklingsbudget?

Bild

av **RogerGustavsson** » 2012-12-21 11:39

Den där puckeln mellan ca 70-200 Hz tycker jag borde påverka negativt.

av **Martin** » 2012-12-21 12:10

Det är något som finns på alla stereophiles mätningar där de har matematiskt adderat ihop en närfältsmätning i basen med resten. Närfältsmätningar ger en stor osäkerhet, med en tendens till att de lägsta frekvenserna fattas och mellanlåga frekvenser överdrivs.

av **DQ-20** » 2012-12-21 12:51

Jämförelserna är väl inte alldeles rättvisa mot "modern" teknologi. Dunlavy och Snell till hör ju de främsta högtalarkonstruktörerna i världshistorien, till vilka Leif Olofsson inte kan räknas.

Jag tycker det kan vara intressant att titta på Ino pi60. Inte för att jag vill framhålla det som konstruktion i sig utan för att grundkonstruktionen varit oförändrad under flera decennier. Vad man kan konstatera är att högtalarens frekvensgång och spridningsegenskap har ändrat sig väldigt lite. Elementen är av samma typ (plastkon och soft-dome med waveguide för "hemmabruk"). Oavsett vad man anser om högtalaren och dess konstruktör är objektiva data (distortion, frekvensgång, spridning) mycket goda.

Om man skall dra någon slutsats av detta är att ganska gamla grundteknologier varit tillräckliga för att komma mycket (tillräckligt?) långt och att de stora skillnaderna har funnits i hur högtalarna konstruerats. Om man tar exemplet med Mårten Design har ju märket omfamnat mycket hårda konmaterial. Detta sänker membrandistortionen men ger a) upphov till kraftiga uppbrytningar utanför passbandet och b) gör det omöjligt att låta bas/mellan-element övergå till böjvågsomvandlare och på så sätt kraftigt förbättra och styra spridningen.

I princip tycker jag att "framstegen" för modern elementteknologi främst har funnits i a) hårdare konmaterial med tillhörande utveckling av hur membranen kan formas och sammanfogas med övriga rörliga delar och b) möjlighet att använda FEM för att redan på ritbordet komma närmare en bra lösning när det gäller bl.a. magnetkretsar. Men när det gäller grunderna för dynamiska element (kon+talspole) är teknologin märkligt oförändrad. Om vi återgår till Ino pi60 ligger ju förbättringarna främst i förfinande av de olika delarna som ingående i kompletta elektromekaniska system och inte på radikala förändringar av enskilda parametrar. Min arbetshypotes är att konstruktörens vision av den kompletta högtalaren är viktigare än teknologin, åtminstone om man ser över de senaste 25 år eller så.

Med amatörmässiga hälsningar,

DQ-20

PS. Det roligt att se hur t.ex. Fostex, Seas och andra tillverkare fortsätter att försöka förädla pappersmembran. Trots att de även hanterar andra material verkar åtminstone tillverkarna tycka att riktigt gamla teknologier fortfarande fungerar för "moderna" krav.

av **RogerGustavsson** » 2012-12-21 12:59

Quad ESL (57) tillhör väl också högtalarna som mäter rätt hyfsat? Även i Stereo-HiFi-handböckerna hade de en "snygg" kurva. Danska High Fidelity mätte dem också och även där såg det bra ut. Jag är åtminstone imponerad av att den konstruktionen med så många år på nacken presterar så pass bra.

av **DQ-20** » 2012-12-21 13:22

RogerGustavsson skrev:Quad ESL (57) tillhör väl också högtalarna som mäter rätt hyfsat? Även i Stereo-HiFi-handböckerna hade de en "snygg" kurva. Danska High Fidelity mätte dem också och även där såg det bra ut. Jag är åtminstone imponerad av att den konstruktionen med så många år på nacken presterar så pass bra.

Visst är det imponerande men det verkar ju som om teknologin utvecklats väldigt lite vad gäller elektrostater: tunn metalliserad plastfilm, perforerade elektroder, transformatorer och HÖG spänning. Inte mycket har hänt med själva "teknologin". Konstruktionen är ju konceptuellt väldigt enkel. Man kan ju till och med bygga en själv om man har en välutvecklad dödslängtan.

/DQ-2000 (volt alltså)

av **RogerGustavsson** » 2012-12-21 13:37

DQ-20 skrev:
RogerGustavsson skrev:Quad ESL (57) tillhör väl också högtalarna som mäter rätt hyfsat? Även i Stereo-HiFi-handböckerna hade de en "snygg" kurva. Danska High Fidelity mätte dem också och även där såg det bra ut. Jag är åtminstone imponerad av att den konstruktionen med så många år på nacken presterar så pass bra.

Visst är det imponerande men det verkar ju som om teknologin utvecklats väldigt lite vad gäller elektrostater: tunn metalliserad plastfilm, perforerade elektroder, transformatorer och HÖG spänning. Inte mycket har hänt med själva "teknologin". Konstruktionen är ju konceptuellt väldigt enkel. Man kan ju till och med bygga en själv om man har en välutvecklad dödslängtan.

/DQ-2000 (volt alltså)

En kompis byggde egna elektrostater i mitten av 80-talet efter artiklarna i Radio & Television. Jo, tekniken har väl inte utvecklats så väldeliga på det området. Är rätt mycket "ordbajseri" från olika tillverkare som hävdar både det ena och andra, så långt från ursprungsidén har de inte kommit. En skillnad är att de större systemen klarar mer "moderna" ljudnivåer än de ursprungliga Quad:arna. Några klarar sig t.o.m. bra utan assistans av lådbasar, t.ex. de stora Soundlab och Acoustat. Är väl lite si och så med hållbarheten över tid i vissa miljöer, men det gäller de flesta tekniker. I fallet elektrostater kan det bli extremt dyrt att renovera dem. Är i en del fall förenat med stora fraktkostnader.

av **Bill50x** » 2012-12-21 13:39

Egentligen är det ganska spännande med denna diskussion. Bra högtalare (såväl mätmässigt som ljudande) har funnits i decennier, cd-spelare har väl (som många anser) varit "färdigutvecklade" de senaste tio åren, förstärkare likaså.

Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

/ B

av **RogerGustavsson** » 2012-12-21 13:52

Bill50x skrev:Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

Jo, det kan bli bättre men det är främst inspelningarna jag tycker brister idag. Det ljudideal som härskar är inte längre det som speglar ett verkligt framträdande i en lämplig lokal. Det är inte bara mastrandet mot hög upplevd ljudnivå som är förhärskande, det gäller även själva inspelningsförfarandet. Hur många framträdanden har man inte lämnat entusiastisk och köpt på sig några CD-skivor på utvägen? Väl hemma visar det sig att har man fått något "dött" söndermixat/ultrakomprimerat som aldrig tas fram igen...

av **Nattlorden** » 2012-12-21 14:23

Bill50x skrev:Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

Det blir bättre med mångkanal, inte så mycket sådant som spelas in ännu.

av **Martin** » 2012-12-21 15:15

Bill50x skrev:Egentligen är det ganska spännande med denna diskussion. Bra högtalare (såväl mätmässigt som ljudande) har funnits i decennier, cd-spelare har väl (som många anser) varit "färdigutvecklade" de senaste tio åren, förstärkare likaså.

Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

/ B

Ja precis! Intressant ifall man kunde identifiera varifrån behovet av ständigt nyutvecklade högtalare kommer ifrån iom att det kan ifrågasättas om de verkligen generellt blir bättre.

av **Bill50x** » 2012-12-21 15:22

RogerGustavsson skrev:
Bill50x skrev:Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

Hur många framträdanden har man inte lämnat entusiastisk och köpt på sig några CD-skivor på utvägen? Väl hemma visar det sig att har man fått något "dött" söndermixat/ultrakomprimerat som aldrig tas fram igen...

Det räcker med att lyssna på "Så mycket bättre". De versioner som läggs upp på Spotify (och som jag misstänker är identiska med de som finns på CD-släppet) är ju hur långt som helst från de versioner man får höra på TV.

/ B

av **Nattlorden** » 2012-12-21 15:23

Bill50x skrev:
RogerGustavsson skrev:
Bill50x skrev:Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

Hur många framträdanden har man inte lämnat entusiastisk och köpt på sig några CD-skivor på utvägen? Väl hemma visar det sig att har man fått något "dött" söndermixat/ultrakomprimerat som aldrig tas fram igen...

Det räcker med att lyssna på "Så mycket bättre". De versioner som läggs upp på Spotify (och som jag misstänker är identiska med de som finns på CD-släppet) är ju hur långt som helst från de versioner man får höra på TV.

De låter bättre på tv, alltså?

av **jonasp** » 2012-12-21 15:52

Jag vill lägga Quad ESL63, B&W Matrix 801 och NHT 3.3 till listan av extremt snyggt låtande och extremt snyggt mätande byggen.

av **Nattlorden** » 2012-12-21 15:53

jonasp skrev:Jag vill lägga Quad ESL63, B&W Matrix 801 och NHT 3.3 till listan av extremt snyggt låtande och extremt snyggt mätande byggen.

+3

av **Bill50x** » 2012-12-21 16:10

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:
RogerGustavsson skrev:
Bill50x skrev:Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

Hur många framträdanden har man inte lämnat entusiastisk och köpt på sig några CD-skivor på utvägen? Väl hemma visar det sig att har man fått något "dött" söndermixat/ultrakomprimerat som aldrig tas fram igen...

Det räcker med att lyssna på "Så mycket bättre". De versioner som läggs upp på Spotify (och som jag misstänker är identiska med de som finns på CD-släppet) är ju hur långt som helst från de versioner man får höra på TV.

De låter bättre på tv, alltså?

Ja, absolut. Om man nu talar om artistiskt bättre, inte ljudkvalité. Årets skörd har jag ännu inte jämfört mer än i datorhögtalarna och de är väl kanske inte sådär överdrivet analytiska... Men låtarna framförs definitivt bättre i TV-programmen än vad man kan höra på Spotify.

/ B

av **celef** » 2012-12-21 20:10

dq20 om ino skrev:Oavsett vad man anser om högtalaren och dess konstruktör är objektiva data (distortion, frekvensgång, spridning) mycket goda.

det är ju svårt att bedömma då det inte finns några vettiga mätningar att ta del av. och hur bedömmer du föresten datan då dom olika modellerna tycks mäta väldigt olika beroende på just modell

av **Nattlorden** » 2012-12-21 21:43

Bill50x skrev:
Nattlorden skrev:De låter bättre på tv, alltså?

Ja, absolut. Om man nu talar om artistiskt bättre, inte ljudkvalité. Årets skörd har jag ännu inte jämfört mer än i datorhögtalarna och de är väl kanske inte sådär överdrivet analytiska... Men låtarna framförs definitivt bättre i TV-programmen än vad man kan höra på Spotify.

Då får man alltså hoppas att folk lägger upp det bra på youtube, det är länge sedan jag slutade kolla tvprogrammet efter vad som var på tv...

av **Ragnwald** » 2012-12-21 23:54

De kunde mäta bättre förr.

av **paa** » 2012-12-22 00:12

jonasp skrev:Jag vill lägga Quad ESL63, B&W Matrix 801 och NHT 3.3 till listan av extremt snyggt låtande och extremt snyggt mätande byggen.

Har du hört alla dom tillräckligt mycket för att göra ett sådant utlåtande?

av **Harryup** » 2012-12-22 00:38

Jag har personligen ägt de 2 förstnämda. Och jag är nöjd att jag inte äger dom idag. Tycker nog att det låter mest bara "vackert" ur dom i längden. Beroende på musiksmak kan det låta bra, men inga allround enligt min uppfattning.

Mvh/Harryup

av **jonasp** » 2012-12-22 09:44

paa skrev:
jonasp skrev:Jag vill lägga Quad ESL63, B&W Matrix 801 och NHT 3.3 till listan av extremt snyggt låtande och extremt snyggt mätande byggen.
Har du hört alla dom tillräckligt mycket för att göra ett sådant utlåtande?

ESL63 och 3.3 ja, Matrix 801 i ärlighetens namn nej. Men det är väl tillåtet att luta sig på andra människors erfarenheter också?

av **jonasp** » 2012-12-22 09:45

Harryup skrev:Jag har personligen ägt de 2 förstnämda. Och jag är nöjd att jag inte äger dom idag. Tycker nog att det låter mest bara "vackert" ur dom i längden. Beroende på musiksmak kan det låta bra, men inga allround enligt min uppfattning.

Mvh/Harryup

Jag får gissa - dina nuvarande högtalare är betydligt mer dynamiskt kapabla och har större riktverkan?

av **DQ-20** » 2012-12-22 12:32

Bill50x skrev:Egentligen är det ganska spännande med denna diskussion. Bra högtalare (såväl mätmässigt som ljudande) har funnits i decennier, cd-spelare har väl (som många anser) varit "färdigutvecklade" de senaste tio åren, förstärkare likaså.

Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

/ B

Jag tror det har hänt mer på produktionssidan än på produktsidan. Element med bra prestanda verkar ha blivit rejält billigare. Det var ju inte många år sedan som högklassiga element var mer eller mindre handgjorda produkter från Europa eller USA.

/DQ-20

av **DQ-20** » 2012-12-22 12:40

celef skrev:
dq20 om ino skrev:Oavsett vad man anser om högtalaren och dess konstruktör är objektiva data (distortion, frekvensgång, spridning) mycket goda.

det är ju svårt att bedömma då det inte finns några vettiga mätningar att ta del av. och hur bedömmer du föresten datan då dom olika modellerna tycks mäta väldigt olika beroende på just modell

Jag kände på mig att du eller någon annan Ino-skeptiker skulle hugga, trots alla mina brasklappar och att jag explicit endast tog en enda modell som exempel, inte företaget. Men det vore både intressantare och roligare om du hade något att säga om det som mitt inlägg egentligen handlade om, nämligen högtalarutvecklingen. Det verkar ju som om ett och annat element har passerat det celefska hemmet under åren.

/DQ-20

av **Harryup** » 2012-12-22 15:38

jonasp skrev:
Harryup skrev:Jag har personligen ägt de 2 förstnämda. Och jag är nöjd att jag inte äger dom idag. Tycker nog att det låter mest bara "vackert" ur dom i längden. Beroende på musiksmak kan det låta bra, men inga allround enligt min uppfattning.

Mvh/Harryup

Jag får gissa - dina nuvarande högtalare är betydligt mer dynamiskt kapabla och har större riktverkan?

Ja, mycket mer dynamiska. Mera riktade, nja inte mer än Quad 63'or men mer än B&W. Extremt riktade horn beror ofta på både filter och att man plockat in gamla PA-prylar som skall spela på 10-25 m i ett vanligt hem.
Horn behöver inte vara enanvändarhögtalare.

mvh/Harryup

av **celef** » 2012-12-22 19:44

DQ-20 skrev:
celef skrev:
dq20 om ino skrev:Oavsett vad man anser om högtalaren och dess konstruktör är objektiva data (distortion, frekvensgång, spridning) mycket goda.

det är ju svårt att bedömma då det inte finns några vettiga mätningar att ta del av. och hur bedömmer du föresten datan då dom olika modellerna tycks mäta väldigt olika beroende på just modell

Jag kände på mig att du eller någon annan Ino-skeptiker skulle hugga, trots alla mina brasklappar och att jag explicit endast tog en enda modell som exempel, inte företaget. Men det vore både intressantare och roligare om du hade något att säga om det som mitt inlägg egentligen handlade om, nämligen högtalarutvecklingen. Det verkar ju som om ett och annat element har passerat det celefska hemmet under åren.

/DQ-20

jag är verkligen inte skeptisk till ino, jag har precis som du inoprylar hemma, det jag är skeptiskt till är ditt och dina kompisars många gånger så märkliga kommentarer kring inoprylarna, nu påstår till exempel att de mäter mycket gott, visa det då!

av **DQ-20** » 2012-12-22 21:17

celef skrev:jag är verkligen inte skeptisk till ino, jag har precis som du inoprylar hemma, det jag är skeptiskt till är ditt och dina kompisars många gånger så märkliga kommentarer kring inoprylarna, nu påstår till exempel att de mäter mycket gott, visa det då!

Jag är givetvis inte skyldig att "bevisa" något för dig och har när allt kommer omkring inte någon större lust heller. Jag vill inte övertyga dig om någonting alls. Jag skriver endast vad JAG uppfattar som sant. Om du anser det är märkligt att anta att pi60 har låg distortion, god spridning och hög bandbredd får du givetvis anse det. Det vore intressant att höra varför: det förutsätter att IÖ är inkompetent och/eller ljuger samt att köparna lider av svårartad suggestion. Om din position är sådan är det rimligt att du helt enkelt konstaterar att du inte tycker att det är ett giltigt argument för dig istället för att börja jiddra om vad jag har för högtalare och vem jag är kompis med.

Frågan handlade om modern högtalarteknologi. Mitt position var att man kan nå mycket långt med "traditionella" material som polypropylen och tyg. Jag tog pi60 som ETT exempel på detta eftersom jag tidigare använd högtalaren som exempel. Har du något att säga i sakfrågan överhuvud taget eller tycker du bara jag är en godtrogen fanboy vars uppfattning man skall misstro av ren princip?

EDIT: Ändrade i inlägget så att det blev begripligt.

/DQ-20

av **jonasp** » 2012-12-23 00:02

Men tråden handlar ju faktiskt om mätningar på högtalare, speciellt gamla, eller hur? Celef kanske skylla tycka det var intressant att se mätningar på pi60? Har du själv tagit del av vad du tidigare kallade objektiva data, eller litar du bara till hörsägen?

(Det jag sett här är frekvensgång och fasgång. Inget mer.)

av **LasseA** » 2012-12-23 10:13

DQ-20 skrev:
celef skrev:jag är verkligen inte skeptisk till ino, jag har precis som du inoprylar hemma, det jag är skeptiskt till är ditt och dina kompisars många gånger så märkliga kommentarer kring inoprylarna, nu påstår till exempel att de mäter mycket gott, visa det då!

Jag är givetvis inte skyldig att "bevisa" något för dig och har när allt kommer omkring inte någon större lust heller. Jag vill inte övertyga dig om någonting alls. Jag skriver endast vad JAG uppfattar som sant. Om du anser det är märkligt att anta att pi60 har låg distortion, god spridning och hög bandbredd får du givetvis anse det. Det vore intressant att höra varför: det förutsätter att IÖ är inkompetent och/eller ljuger samt att köparna lider av svårartad suggestion. Om din position är sådan är det rimligt att du helt enkelt konstaterar att du inte tycker att det är ett giltigt argument för dig istället för att börja jiddra om vad jag har för högtalare och vem jag är kompis med.

Frågan handlade om modern högtalarteknologi. Mitt position var att man kan nå mycket långt med "traditionella" material som polypropylen och tyg. Jag tog pi60 som ETT exempel på detta eftersom jag tidigare använd högtalaren som exempel. Har du något att säga i sakfrågan överhuvud taget eller tycker du bara jag är en godtrogen fanboy vars uppfattning man skall misstro av ren princip?

EDIT: Ändrade i inlägget så att det blev begripligt.

/DQ-20

Ja djävlar vilket trist svar. Så om man vill se mätningar på Inohögtalare så insinuerar man att IÖ är inkompetent? Fördjävla tråkigt att reaktionen i princip alltid ska bli som ovan då det efterfrågas mätningar på Ino-högtalare.

Jag är intresserad av Inos högtalarelement, som får väldigt bra recensioner från alla men jag skulle inte köpa dem utan att se vettiga mätningar på dem först. Jag litar inte ett dugg på den "allmäna uppfattningen" här om jag ska lägga ut rätt mycket pengar.

Du har sett att tråden handlar om hur högtalarna mäter, specifikt att gamla mäter bättre än nya?

Edit:Stavning

av **Nattlorden** » 2012-12-23 11:47

Jag har några xtzmätningar på pi60s-s i min medlemstråd om något så trivialt kan vara av intresse.

av **LasseA** » 2012-12-23 12:31

Nattlorden skrev:Jag har några xtzmätningar på pi60s-s i min medlemstråd om något så trivialt kan vara av intresse.

Personligen är jag intresserad av mätningar från elementen mer än en hel högtalare, frekvensgångsmätningar av pi60 har ju kommit fram några ggr på forumet redan. Distorsionsmätning på en högtalare vore intressant, likaså frekvensgång/spridning samt distorsionsmätning av de ingående elementen..

av **DQ-20** » 2012-12-23 12:47

LasseA skrev:Ja djävlar vilket trist svar. Så om man vill se mätningar på Inohögtalare så insinuerar man att IÖ är inkompetent? Fördjävla tråkigt att reaktionen i princip alltid ska bli som ovan då det efterfrågas mätningar på Ino-högtalare.

Tips om hur mina inlägg kan blir roligare mottages tacksamt. Celef efterlyste mätningar eftersom han tydligen ansåg att det var märkligt att dra vissa slutsatser om pi60 utifrån den (för mig) tillgängliga informationen. Slutsatsen att celefs inlägg indirekt inkomptensförklarar IÖ kommer sig av att IÖ själv hävdar att pi60 har just de egenskaper som jag räknade upp. Det var alltså inte ENDAST en öppen förfrågan från celef utan den var parad med att mina antaganden var märkliga och att IÖ:s egna uttalanden inte går att acceptera som sanna. (Brasklapp: Jag är för övrigt ledsen över att dragit in IÖ och Ino i den här diskussionen. Igen.)

LasseA skrev:Jag är intresserad av Inos högtalarelement, som får väldigt bra resensioner från alla men jag skulle inte köpa dem utan att se vettiga mätningar på dem först. Jag litar inte ett dugg på den "allmäna uppfattningen" här om jag ska lägga ut rätt mycket pengar.

Det känns som du är måttligt intresserad av dessa element. Det absolut enklaste hade ju varit att ta kontakt med tillverkaren (vars telefonnummer finns tillgängligt på forumet) och höra sig för. Har du gjort det och blivit nekad mätdata alternativt att låna element för provmätningar? Annars har säkert både Phon och Naqref här på forumet mätfiler på vissa Ino-element. Även Morello högtalartråd borde innehålla en del pusselbitar. Chrisss har väl också en del i sin tråd som sina "in-wall högtalare" men det gäller inte pi60-elementet.

LasseA skrev:Du har sett att tråden handlar om hur högtalarna mäter, specifikt att gamla mäter bättre än nya?

Ja, hurså? Själv har jag diskuterat själva orsakerna till eventuella skillnader. Det känns som det är det som är det egentliga syftet. Tycker du det är OT? Celef har mest diskuterat det rimliga i att jag tycker att pi60 verkar mäta bra trots "traditionell" högtalarteknologi, vilka högtalare jag har och inte har samt vem jag är kompis med. Han har överhuvud taget inte berört sakfrågan. Vad gäller "traditionell" teknologi hade jag inte behövt ta pi60 som exempel om det inte vore för att jag använde det som exempel för att diskutera utvecklingen i allmänhet. Mätningar av högtalarelement och färdiga konstruktioner finns i mängd från Zaph Audio, Troels Gravesen och Stereophile. Min slutsats från dessa siter ändrar inte min synpunkt i stort, nämligen att konstruktörens kunskaper är viktigare än "modern" element- och kabinettsteknologi.

I övrigt undanber jag mig kommentarer i stil med att "jävlar vilka trista inlägg du skriver". Det leder liksom ingenstans. Eller har jag missat något?

/DQ-20

av **celef** » 2012-12-23 15:49

DQ-20 skrev:
celef skrev:jag är verkligen inte skeptisk till ino, jag har precis som du inoprylar hemma, det jag är skeptiskt till är ditt och dina kompisars många gånger så märkliga kommentarer kring inoprylarna, nu påstår till exempel att de mäter mycket gott, visa det då!

Jag är givetvis inte skyldig att "bevisa" något för dig och har när allt kommer omkring inte någon större lust heller. Jag vill inte övertyga dig om någonting alls. Jag skriver endast vad JAG uppfattar som sant. Om du anser det är märkligt att anta att pi60 har låg distortion, god spridning och hög bandbredd får du givetvis anse det. Det vore intressant att höra varför: det förutsätter att IÖ är inkompetent och/eller ljuger samt att köparna lider av svårartad suggestion. Om din position är sådan är det rimligt att du helt enkelt konstaterar att du inte tycker att det är ett giltigt argument för dig istället för att börja jiddra om vad jag har för högtalare och vem jag är kompis med.

Frågan handlade om modern högtalarteknologi. Mitt position var att man kan nå mycket långt med "traditionella" material som polypropylen och tyg. Jag tog pi60 som ETT exempel på detta eftersom jag tidigare använd högtalaren som exempel. Har du något att säga i sakfrågan överhuvud taget eller tycker du bara jag är en godtrogen fanboy vars uppfattning man skall misstro av ren princip?

EDIT: Ändrade i inlägget så att det blev begripligt.

/DQ-20

Nu får du väl ändå kamma dig, du påstår en massa jävla skit, jag tror inte ens att du vet ett hum om hur högtalaren egentligen mäter

av **DQ-20** » 2012-12-23 16:43

celef skrev:Nu får du väl ändå kamma dig, du påstår en massa jävla skit, jag tror inte ens att du vet ett hum om hur högtalaren egentligen mäter

Även om jag inte visste ett dugg om saken och var helt fel ute måste jag väl ändå får uttrycka min åsikt och min version av verkligheten utan att du skall bli otidig? Eller vad är det frågan om? Men det är fortfarande ett stickspår, vilket jag redan tagit upp. Jag försökte redan i mitt inledande inlägg förklara att "Det är bara ett exempel Helge", men det hjälpte ändå inte. Men frågan är: även om du underkänner exemplet, underkänner du även slutsatserna? Du har hittills inte verkat intresserad av att diskutera sakfrågan utan fortsätter att veva kring ett exempel som jag redan i mitt svar till LasseA förklarade inte var nödvändigt utan bara praktiskt.

/DQ-20

av **Richard** » 2012-12-23 16:55

jonasp skrev:Men tråden handlar ju faktiskt om mätningar på högtalare, speciellt gamla, eller hur? Celef kanske skylla tycka det var intressant att se mätningar på pi60? Har du själv tagit del av vad du tidigare kallade objektiva data, eller litar du bara till hörsägen?

(Det jag sett här är frekvensgång och fasgång. Inget mer.)

Ja, hörsägen är en sak, fakta en annan.

av **Richard** » 2012-12-23 16:57

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

Det blir bättre med mångkanal, inte så mycket sådant som spelas in ännu.

Åjo, tvåkanal kan bli mycket bättre också. Det finns ruggigt bra grejor utanför faktiskt.se sfären.

Största hindret för framåtskridande är att " tro" att det endast är mångkanal som kan bli bättre.

av **AndreasArvidsson** » 2012-12-23 16:59

Richard skrev:
Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

Det blir bättre med mångkanal, inte så mycket sådant som spelas in ännu.

Åjo, tvåkanal kan bli mycket bättre också. Det finns ruggigt bra grejor utanför faktiskt.se sfären.

Största hindret för framåtskridande är att " tro" att det endast är mångkanal som kan bli bättre.

Jag tror nattlorden syftade på att musik i mångkanal har stor potential, men att det hittills finns väldigt få sådana.

av **Piotr** » 2012-12-23 17:42

adzer skrev:
Richard skrev:
Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

Det blir bättre med mångkanal, inte så mycket sådant som spelas in ännu.

Åjo, tvåkanal kan bli mycket bättre också. Det finns ruggigt bra grejor utanför faktiskt.se sfären.

Största hindret för framåtskridande är att " tro" att det endast är mångkanal som kan bli bättre.

Jag tror nattlorden syftade på att musik i mångkanal har stor potential, men att det hittills finns väldigt få sådana.

Ja och hur bra det än är/blir så finns det inte en sportkeps i universum som kan trolla bort de begränsningar som finns i återgivning/uppspelning med två kanaler. Jag utgår då från att målet är att ge en identiskt eller åtminstone snarlik upplevelse som den man får på plats med framföranden i div. akustiskt olika miljöer.

Det målet behöver ju iofs. inte nås för att ge en tillfredställande musikalisk upplevelse.

/Peter

av **Nattlorden** » 2012-12-23 17:45

Piotr skrev:Det målet behöver ju iofs. inte nås för att ge en tillfredställande musikalisk upplevelse.

Nej, det kan man ju få ur en bandbreddsbegränsad, effektlös, högdistande klockradio...

av **IngOehman** » 2012-12-23 18:49

Bill50x skrev:Egentligen är det ganska spännande med denna diskussion. Bra högtalare (såväl mätmässigt som ljudande) har funnits i decennier, cd-spelare har väl (som många anser) varit "färdigutvecklade" de senaste tio åren, förstärkare likaså.

Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

/ B

RogerGustavsson skrev:Jo, det kan bli bättre men det är främst inspelningarna jag tycker brister idag. Det ljudideal som härskar är inte längre det som speglar ett verkligt framträdande i en lämplig lokal. Det är inte bara mastrandet mot hög upplevd ljudnivå som är förhärskande, det gäller även själva inspelningsförfarandet. Hur många framträdanden har man inte lämnat entusiastisk och köpt på sig några CD-skivor på utvägen? Väl hemma visar det sig att har man fått något "dött" söndermixat/ultrakomprimerat som aldrig tas fram igen...

Era inlägg är väldigt, väldigt bra.

När branschen i stort hävdar motsatsen är det extra viktigt att
någon som ser att kejsaren är naken, verkligen vågar säga det.

Hurra för er båda.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2012-12-23 18:51

jonasp skrev:Jag vill lägga Quad ESL63, B&W Matrix 801 och NHT 3.3 till listan av extremt snyggt låtande och extremt snyggt mätande byggen.

Jag också. Och Snell typ A (om vi nu skall leta fram några gamla).

Vh, iö

av **DQ-20** » 2012-12-23 21:10

Själv skulle jag gärna vilja höra ett par Duntech (Dunlavy). Jag vill minnas att Tom Jung på DMP hade några av dem som monitorer. De verkar dock inte särskilt vanliga. Stora as, med någon form av modifierad D'Appolito-konfiguration.

DQ-20

av **jonasp** » 2012-12-23 22:20

Jag hugger till med en inte så gammal högtalare bara för att ställa till det. Det här är den vanliga skarvade mätningen i ett Stereophiletest:

Bild

Högtalaren är en JBL Synthesis 1400. Det där såg väl inte så kul ut?

Vi tittar igen på lyssningsplats:

Bild

av **single_malt** » 2012-12-23 23:23

Skärbrännardiskant på lyssningsplats

av **IngOehman** » 2012-12-24 02:27

jonasp skrev:Jag hugger till med en inte så gammal högtalare bara för att ställa till det. Det här är den vanliga skarvade mätningen i ett Stereophiletest:

Högtalaren är en JBL Synthesis 1400. Det där såg väl inte så kul ut?

Vi tittar igen på lyssningsplats:

Jämnheten vid högre frekvenser vid lyssningsplatsmätningen beror på en
kombination av att problemen dels beror på interferenser (som blir mindre
när man tittar på medlevärdet av alla utstrålningsriktningar) och att de när
det lyssningsplatsmäter även filtrerar (utjämnar) kurvan en del vilket för att
det ser bättre ut än det är. Jag föredrar ofiltrerade kurvor. Förvisso ser de
då brusiga ut i formen, men å andra sidan finns faktiska problem kvar, syn-
liga. När man filtrerar förlorar man helt möjlgheten att avläsa egenskaperna
annat än väldigt bredbandigt.

Diskanthöjningen på närmätningen kan dock vara välavvägd givet högtalar-
ens spridningsegenskaper och det faktiska lyssningsrummet. Det går att
dra i varje fall vissa slutsatser om det i den senare mätningen. Det är svår-
are att veta om dimensioneringen passar i andra rum, utan att veta väldigt
mycket om det rum som mätningen gjorts i.

Om direktljudets interfererade är ett problem eller inte beror på dels rummet
och dels högtalares almänna direktivitet. Ju lägre direktivitet en högtalare har
desto mera "skadat" kan direktljudet se ut utan att det stör så farligt.

Bashöjningen är dock av ett slag som brukar drabba röståtergivningen rätt
så illa. Men jag vågar inte gissa på om det beror på rummet eller om det är
ett potentiellt problem hos högtalaren.

Problemet med Stereophiles "närmätningar" är ju att mätfelet inte bara blir
rätt så stort i basområdet (uppåt 6 dB) utan att det också blir olika stort
beroende på både baffelbredd och delningsfrekvens.

Av det skälet blir man lite hänvisad till rumsmätningarna, och dessa göra inte
alltid i samma rum... Så det är svårt att dra ordentliga slutsatser om huruvida
de högtalare som Stereophile testat är bra. I förekommande fall kan man veta
att de INTE är det, men längre än så är det svårt att komma. Men det gör ju
inte så mycket eftersom det ändå är en så dålig ide att alls dra slutsatser om
kvaliteter från högtalarmätningar (bara om problem). I bästa fall så kan man
sluta sig till att någonting är för dåligt för att vara "värt att lyssnas på", men
annars behöver man alltid lyssna. Det är i varje fall min uppfattning.

Från mätningarna att döma skulle jag gissa på en jobbig röståtergivning, men
jag kan inte utesluta att det ser sådär illa ut på grund av mätrummet.

Jag har inte sett någon bild på högtalaren som jag kan inte bedöma om den
till synes problematiska mätkurvan tagen på kortare håll (närfält + tre fot tror
jag de brukar klippa ihop) beror på att baffelformen ger större mätfel än vad
som är normalt.

Men en jättetopp vid 100 Hz (mitt i grundtonsregistret för mansröster) brukar
drabba mansröster illa...

Vh, iö

av **darkg** » 2012-12-24 02:58

bild på JBL:en

http://www.jblsynthesis.com/products/details/94

av **IngOehman** » 2012-12-24 03:07

Aha, ja det förklarar ju en del.

Tack för bild.

Bild

Då är det säkert interferens i delningsområdet på grund av den stora
avståndsskillnaden mellan mellanregisterdriver och diskantdriver visavi
lyssnaren. Ser ju ut att vara flera våglängder (om delningen är så hög-
frekvent som jag tror).

Och då är det väldigt naturligt att det inte syns alls så bra på lyssnings-
plats om rummet är lagom levande, och levande rum brukar ju fungera
bäst med högtalare med så där hög riktverkan.

Om jag har rätt borde det i så fall visa sig i mätningarna på vertikala och
horisontella tonkurvor jämfört med nollgraderskurvan. Stereophile brukar
göra sådana. Med horn av det där slaget blir inte bara tiden förskjuten
utan även de akustiska fokalpunkterna blir extremt olika, så även om ele-
menten sitter ovanför varandra så borde additionen mellan registren bli
väldigt olika i olika horisontella riktningar, runt delningsområdet.

- - -

Fråga jag ställer mig är dock varför diskanten inte placerats längre bak?

Cool högtalare hur som helst, å en fet bas är ju dessutom liksom JBL's
signum, så att kalla det för ett fel vore just - fel. Den är nog just som
den skall vara - sådan att JBL-fansen gillar den!

Jag har sagt det många gånger med säger det gärna igen - om alla hög-
talare vore lika så skulle det inte behövas flera tillverkare utan räcka med
en - Leve skillnaderna! Det är dessa som gör att valfriheten blir verklig,
att man kan ha den till något!

Vh, iö

- - -

Edit: Ett fattat n adderat.

av **Laila** » 2012-12-25 03:25

IngOehman skrev:.....
Jag har sagt det många gånger med säger det gärna igen - om alla hög-
talare vore lika så skulle det inte behövas flera tillverkare utan räcka med
en - Leve skillnaderna! Det är dessa som gör att valfriheten blir verklig,
att man kan ha de till något!

Vh, iö

Kan inte annat än att hålla helt med . . . typ.

av **paa** » 2012-12-25 11:37

DQ-20 skrev:Själv skulle jag gärna vilja höra ett par Duntech (Dunlavy). Jag vill minnas att Tom Jung på DMP hade några av dem som monitorer. De verkar dock inte särskilt vanliga. Stora as, med någon form av modifierad D'Appolito-konfiguration.

DQ-20

Dunlavy startade för länge sedan (många decennier) en högtalarfabrik i Australien som hette Duntech. Dom finns dock kvar om jag är rätt underrättad, fast det var ganska länge sedan Dunlavy sålde den och flyttade därifrån.
Väl i USA startade han en ny fabrik som kallades DAL, Duntech Audio Laboratories tror jag det ska uttydas. Den producerade högtalare som fick de finaste recensioner av Stereophile mfl, men den är nu nerlagd, och Dunlavy finns inte längre bland de levande.

av **DQ-20** » 2012-12-25 14:13

Laila skrev:Kan inte annat än att hålla helt med . . . typ.

Du menade väl ". . . typer."

/DQ-20

av **Laila** » 2012-12-25 16:19

DQ-20 skrev:
Laila skrev:Kan inte annat än att hålla helt med . . . typ.

Du menade väl ". . . typer."

/DQ-20

"Käften", din . . .typ. :evil:

å God Jul . . . typer!

av **DQ-20** » 2012-12-25 16:36

Laila skrev:"Käften", din . . .typ.

Jag känner mig hedrad.

Laila skrev:å God Jul . . . typer!

Sammaledes.

/DQ-20

av **Marten** » 2013-07-02 15:33

http://marten.se/blog/wp-content/upload ... G_6330.jpg

Hej,
har inte sett denna tråden förrän nu och vill klargöra några saker.

Ovanstående mätning är på exakt samma högtalare som är testad i Stereohile. Denna mätning är i mitt tycke mycket bra och har en välbalanserad frekvensgång. Frekvensgången upp till ca 3.5K är mycket rak (inom +-1.5 dB), därefter lite oroligt men inget som är speciellt hörbart eller störande när man lyssnar.
Mätningen är gjord 1 m från baffeln och 95 cm ovan golv som är normal lyssningshöjd.
Den skiljer ju sig en del från Stereophiles mätning. Jag misstänker att de (kanske utav misstag) har satt mätmicken för högt. När jag mäter ca 120 cm ovan golv så får jag en höjning ovan 6 KHz på ca 2 dB och lite andra oroligheter, dock inte en ca 4 dB höjning som på deras mätning. När det gäller känsligheten så har jag mätt den till 88.4 dB som jag kanske felaktigt rundat av uppåt, men Stereophiles mätning till 84 dB är mycket konstig. Andra tidningar som har testat den har alla kommit fram till olika värden mellan 86-89 dB, och det beror på olika mätsätt. Finns mig veterligen ingen satt standard för detta. Tex så har den Tyska tidningen LP mätt känsligheten till 87.7 dB om jag inte minns fel, de har mätt ett medelvärde mellan 500-5000 Hz. Jag mäter mellan 300-3000 Hz som enligt mig stämmer väl med hur man upplever känsligheten.

Vi har påtalat dessa konstigheter för tidningen och de ville göra om mätningen men det har tyvärr inte blivit av pga olika orsaker.

Mvh

Leif Olofsson
Marten

Ändrade den stora bilden till länk.

/K12

av **celef** » 2013-07-02 15:39

vilken stor fin bild, man får skrolla jättemycket

av **petersteindl** » 2013-07-02 15:56

celef skrev:vilken stor fin bild, man får skrolla jättemycket

+1

av **Marten** » 2013-07-03 20:06

Tack, bilden blev lite stor.

Tack för konstruktiva inlägg i övrigt

av **StefanL** » 2013-07-04 00:35

Nattlorden skrev:Snell Civ är en förbannat bra högtalare. Den ligger på kortlistan över högtalare som jag enkelt skulle kunna leva med.

Jag med

av **Kraniet** » 2013-07-04 21:11

man kan verkligen se arvet från C/IV i Revel F30.
Han har varit väldigt konsekvent Kevin Voecks i sin konstruktioner. Ovanligt i HiFi-branschen

av **matså** » 2013-07-07 12:45

chrisss skrev:
Martin skrev:Modern svensk High end-högtalare som jämförelse:

http://www.stereophile.com/content/mart ... asurements

Typisk High-end med för mycket high-end.

Med en dämpning av diskanten ca. 4 dB kanske det går
att lyssna på utan att öronen går sönder.

Toppen 1300Hz ser skum ut. Edit:[s]Syns inte i mid & diskant-kurvorna.[/s] Såg fel.
Är det port-skräp?

Energiresponsen svackar tydligt under delningen.

Inkompetent konstruktion anser jag.

Tyvärr så är det sånt här skräp som säljer och hypas.

Jag föredrar Ino eller mina egna som inte låter högtalare/high-end alls.
Peters ägg har också låtit behagliga.

Så rak frekvensgång som de Snell och Dunlavy som du länkar till
tror jag också låter liten aning ljusa.

har du hört dem, eftersom du kallar de för skräp, mätningar säger inte allt.

av **celef** » 2013-07-07 16:16

Jag tycker att mätningar säger mycket! Hursomhelst så ser jag iallafall väldiga likheter mellan stereophiles mätning (se fig

och martens mätning.

Men olika skalor får dom kanske att framstå som väldigt olika med ett otränat öga

av **Marten** » 2013-07-07 17:10

Jovisst är de lika, det är ju samma högtalare

. Men samtidigt är det stora olikheter som tyder på att Stereophiles's mätningar är något fel på. Tex, toppen vid 1.3 KHz är ca 3 dB på tidningens mätning medans på vår mätning är ca 1.5 dB samt att ökningen på ca 4 dB i diskanten inte finns alls på vår mätning. Dessa skillnader är stora och inget som olika skalor fuskar bort.

Mvh

av **celef** » 2013-07-07 18:35

Jag skyller på min iPad, den tolkar min text på ett väldigt konstigt vis, vad jag försökte skriva var att er mätning och stereophiles mätning stämmer väl överens, jämför er med stereophiles graf i fig 8, jag tycker dom näst intill är identiska

Att graf nummer 4 skiljer sig så mycket beror på att stereophiles är medevärdesbildad av mätningar 30 grader horisontellt

av **Marten** » 2013-07-07 23:08

Jag förstår inte hur du kan få vår mätning med tidningens mätning fig. 8 att vara identiska. Det skiljer minst lika mycket som i fig. 4. Stereophile mätning Fig 4 är ett medelvärde horisontellt inom 30 gr som du mycket riktigt säger. Skulle jag göra samma typ av mätning så skulle det skilja ännu mer, speciellt ovanför 6 KHz där det skulle rulla av mer jämfört med vår egen mätning.

Mvh

av **Johan_Lindroos** » 2013-07-08 01:47

Leif, det skulle vara intressant att höra mer av dig om vilken mätutrustning ni använder. Vad jag kan se är det mätsystemet Clio ni använder. Men särskilt mikar ger ju olika respons, men även mikförstärkare, mätförstärkare, rummet, inställningarna i programvaran ger ju olika responser. Nu minns jag dåligt, men är det så att med Clio så ingår det en mikrofonförstärkare? Men då (typ över 10 år sedan)var det med deras "egen" mik, ...eller?

På motsvarande vis vore det intressant att få en redogörelse för Stereophiles mätutrustning och omständigheter, men jhär har jag dålig koll. Eller någon kanske vet något om var det kanske står?

av **Naqref** » 2013-07-08 09:28

Johan_Lindroos skrev:Leif, det skulle vara intressant att höra mer av dig om vilken mätutrustning ni använder. Vad jag kan se är det mätsystemet Clio ni använder. Men särskilt mikar ger ju olika respons, men även mikförstärkare, mätförstärkare, rummet, inställningarna i programvaran ger ju olika responser. Nu minns jag dåligt, men är det så att med Clio så ingår det en mikrofonförstärkare? Men då (typ över 10 år sedan)var det med deras "egen" mik, ...eller?

På motsvarande vis vore det intressant att få en redogörelse för Stereophiles mätutrustning och omständigheter, men jhär har jag dålig koll. Eller någon kanske vet något om var det kanske står?

Dagens Clio är ett FW-ljudkort med fantommatning för mik. Nu har jag inte systemet uppriggat men det blir ett rakt streck upp till 20kHz och högre (beroende på val av samplingsfrekvens). Det finns möjligheter att lägga in en kalibreringskurva för mikrofonen. Dock måste man ta hänsyn till att fantommatningen inte levererar 48V utan 24V vid mätning av känsligheten.

av **paa** » 2013-07-08 09:37

Johan_Lindroos skrev:På motsvarande vis vore det intressant att få en redogörelse för Stereophiles mätutrustning och omständigheter, men jhär har jag dålig koll. Eller någon kanske vet något om var det kanske står?

Så här står det i artikeln:

I used DRA Labs' MLSSA system and a calibrated DPA 4006 microphone to measure the Marten Django XL's frequency response in the farfield, and an Earthworks QTC-40 mike for the nearfield responses. Because the Django XL is a large, heavy speaker, I could not raise it very high off the ground for the acoustic measurements. As a result, the measured responses have less resolution in the midrange than I would have liked.

av **Marten** » 2013-07-08 10:20

Det är som du säger Johan att det kan skilja väldigt mycket mellan olika mikrofoner, därför använder vi enbart högkvalitativa mickar med erkänt bra specar.

Som mätsystem använder vi Clio 10 FW både på kontoret och i produktion (denna Django XL som vi pratar om är uppmätt på produktionen och är ett serieproduktionsex). På produktionen använder vi Haun MBNM 550 EL http://www.mbho.de/products02_05a.htm , som är en mycket bra mikrofon till ett humant pris. På mitt kontor och utvecklinsavdelningen använder jag ovan nämnda mic och även Erthworks M50 http://www.earthworksaudio.com/micropho ... eries/m50/ som är en ännu bättre mikrofon. De båda mickarna har dock en snarlik frekvensgång. Jag har M50 som referens.

Det är nått skumt med Stereophiles mätning då fig 4 och fig 8 inte stämmer överens. I fig 8 så rullar diskanten av ovanför ca 10 KHz men inte på fig 4. Det borde inte vara den skillnaden. Konstigt

av **Naqref** » 2013-07-08 10:34

Marten skrev:Det är nått skumt med Stereophiles mätning då fig 4 och fig 8 inte stämmer överens. I fig 8 så rullar diskanten av ovanför ca 10 KHz men inte på fig 4. Det borde inte vara den skillnaden. Konstigt

Jag tycker den stiger upp till peaken vid ca 20kHz. Fig 8 är ju mätt upp till 40k medan fig 4 är mätt upp till 20k.

av **celef** » 2013-07-08 11:06

Marten skrev:Jag förstår inte hur du kan få vår mätning med tidningens mätning fig. 8 att vara identiska. Det skiljer minst lika mycket som i fig. 4. Stereophile mätning Fig 4 är ett medelvärde horisontellt inom 30 gr som du mycket riktigt säger. Skulle jag göra samma typ av mätning så skulle det skilja ännu mer, speciellt ovanför 6 KHz där det skulle rulla av mer jämfört med vår egen mätning.

Mvh

Jag tycker fortfarande att er mätning stämmer väl överens med stereophiles nr 8, möjligen skiljer det lite runt 15khz och över, kan det skyllas på inspelat element? Annan använd mik? Kanske en något slarvig mätuppställning?

av **celef** » 2013-07-08 11:07

Naqref skrev:
Marten skrev:Det är nått skumt med Stereophiles mätning då fig 4 och fig 8 inte stämmer överens. I fig 8 så rullar diskanten av ovanför ca 10 KHz men inte på fig 4. Det borde inte vara den skillnaden. Konstigt

Jag tycker den stiger upp till peaken vid ca 20kHz. Fig 8 är ju mätt upp till 40k medan fig 4 är mätt upp till 20k.

Jag håller med

av **Marten** » 2013-07-08 12:11

Naqref skrev:
Marten skrev:Det är nått skumt med Stereophiles mätning då fig 4 och fig 8 inte stämmer överens. I fig 8 så rullar diskanten av ovanför ca 10 KHz men inte på fig 4. Det borde inte vara den skillnaden. Konstigt

Jag tycker den stiger upp till peaken vid ca 20kHz. Fig 8 är ju mätt upp till 40k medan fig 4 är mätt upp till 20k.

Ja det stämmer ju. Missade det.

av **Marten** » 2013-07-08 12:14

celef skrev:
Marten skrev:Jag förstår inte hur du kan få vår mätning med tidningens mätning fig. 8 att vara identiska. Det skiljer minst lika mycket som i fig. 4. Stereophile mätning Fig 4 är ett medelvärde horisontellt inom 30 gr som du mycket riktigt säger. Skulle jag göra samma typ av mätning så skulle det skilja ännu mer, speciellt ovanför 6 KHz där det skulle rulla av mer jämfört med vår egen mätning.

Mvh

Jag tycker fortfarande att er mätning stämmer väl överens med stereophiles nr 8, möjligen skiljer det lite runt 15khz och över, kan det skyllas på inspelat element? Annan använd mik? Kanske en något slarvig mätuppställning?

Nja, tendenserna finns ju lika de i vår mätning, men fortfarande en hel del oroligare med högre toppar och djupare dalar. Så i mitt tycke väldigt långt från identiska. Däremot fig 4 och fig 8 är nästan identiska.

Edit: fel-skrivet samt tillägg.

av **Marten** » 2013-07-08 12:23

celef skrev:
Marten skrev:Jag förstår inte hur du kan få vår mätning med tidningens mätning fig. 8 att vara identiska. Det skiljer minst lika mycket som i fig. 4. Stereophile mätning Fig 4 är ett medelvärde horisontellt inom 30 gr som du mycket riktigt säger. Skulle jag göra samma typ av mätning så skulle det skilja ännu mer, speciellt ovanför 6 KHz där det skulle rulla av mer jämfört med vår egen mätning.

Mvh

Jag tycker fortfarande att er mätning stämmer väl överens med stereophiles nr 8, möjligen skiljer det lite runt 15khz och över, kan det skyllas på inspelat element? Annan använd mik? Kanske en något slarvig mätuppställning?

Det skulle ju kunna vara att han mätt dem med micken för högt som jag berört tidigare. Men då skulle det vara mer än 120 cm från golv is så fall kanske över 140 cm från golv och de 50" (127 cm) avstånd som han mäter ifrån.

av **shifts** » 2013-07-08 13:34

Kul med lite respons från tillverkaren i denna tråd, det gillar jag. Mer sånt!

av **Vinylcalle** » 2013-07-08 16:08

shifts skrev:Kul med lite respons från tillverkaren i denna tråd, det gillar jag. Mer sånt!

Tycker jag också. Särskilt kul när det är en tillverkare som normalt inte "hänger här".

MvH Carl

av **celef** » 2013-07-08 16:48

Marten skrev:
celef skrev:
Marten skrev:Jag förstår inte hur du kan få vår mätning med tidningens mätning fig. 8 att vara identiska. Det skiljer minst lika mycket som i fig. 4. Stereophile mätning Fig 4 är ett medelvärde horisontellt inom 30 gr som du mycket riktigt säger. Skulle jag göra samma typ av mätning så skulle det skilja ännu mer, speciellt ovanför 6 KHz där det skulle rulla av mer jämfört med vår egen mätning.

Mvh

Jag tycker fortfarande att er mätning stämmer väl överens med stereophiles nr 8, möjligen skiljer det lite runt 15khz och över, kan det skyllas på inspelat element? Annan använd mik? Kanske en något slarvig mätuppställning?

Nja, tendenserna finns ju lika de i vår mätning, men fortfarande en hel del oroligare med högre toppar och djupare dalar. Så i mitt tycke väldigt långt från identiska. Däremot fig 4 och fig 8 är nästan identiska.

Edit: fel-skrivet samt tillägg.

Nja, jag tycker iallafall att i er mätning och i figur 8 så ligger nivåerna vid peaken runt 1.35khz lika som runt 9khz, och tonkurvan böljar lite upp å ner. i fig 4 är förloppet mer abrupt och "platåig", och nivån i diskantplatån ligger högre än peaken vid 1.35khz

av **Marten** » 2013-07-08 17:06

Jo fig 4 och fig 8 är inte identiska kanske, men väldigt lika. Däremot är vår mätning långt från identisk med fig 8 som du skrev tidigare.

Mvh

av **celef** » 2013-07-08 18:25

Jag skrev nästan identisk och det tycker jag fortfarande, längre kommer vi nog inte

av **Marten** » 2013-07-08 20:22

Tja, inte ens nästan kvalar in enl mitt tycke, men vi är väl överens om att vi inte är överens kanske.

av **Johan_Lindroos** » 2013-07-08 20:35

Marten skrev:Det är som du säger Johan att det kan skilja väldigt mycket mellan olika mikrofoner, därför använder vi enbart högkvalitativa mickar med erkänt bra specar.

Som mätsystem använder vi Clio 10 FW både på kontoret och i produktion (denna Django XL som vi pratar om är uppmätt på produktionen och är ett serieproduktionsex). På produktionen använder vi Haun MBNM 550 EL http://www.mbho.de/products02_05a.htm , som är en mycket bra mikrofon till ett humant pris. På mitt kontor och utvecklinsavdelningen använder jag ovan nämnda mic och även Erthworks M50 http://www.earthworksaudio.com/micropho ... eries/m50/ som är en ännu bättre mikrofon. De båda mickarna har dock en snarlik frekvensgång. Jag har M50 som referens.

Det är nått skumt med Stereophiles mätning då fig 4 och fig 8 inte stämmer överens. I fig 8 så rullar diskanten av ovanför ca 10 KHz men inte på fig 4. Det borde inte vara den skillnaden. Konstigt

Nu har jag läst igenom Stereophiles mätrapport på nytt. Ju mer man synar den i sömmarna, desto mer underligheter finner man. Jag kan tycka att det finns ett flertal brister. Det luriga är att det inte är helt helt uppenbart enkelt att se det heller.

Det är bra att de redovisar vilken mätutrustning de har använt, det ska de ha cred för. Annars hade det varit svårt att bena ut vad som är vad.

Den första bristen jag noterat är att de har använd DPA 4006 som egentligen är en mikrofon ämnad för musikinspelning. Den är inte ens tänkt att användas för mätbruk. Den har en kapsel som är större än halvtum, men mindre än en tum, antagligen med tanken att minska bruset jämfört med en halvtumskapsel och samtidigt få minskad riktningskänslighet jämfört med entumskapslar. Som helhet kan den säkert vara trevlig för musikinspelning, men för mätändamål; nej. Sedan är det mer grejor med denna DPA 4006 som är trevligt: Man kan byta olika galler och även sätta olika bollar och noskoner, så man kan tweaka frekvensgången och riktegenskaperna för olika behoc. Problemet är väl att inget av dessa tillbehör gör den särskilt lämplig för mätningar, möjligen kan gallret för närfältsupptagning vara det rekaste i nollgradersaxeln:
Bild

On-axis and diffuse-field responses of DPA 4006-TL and 3506 with the Near-field Grid DD0251 fitted.

Här brister det i Stereophiles redovisning, det framgår inte på ett klart vis om de använt detta galler eller standardgallret (för diffusa ljudfält) som visas nedan:

Bild

On-axis and diffuse-field responses of DPA 4006-TL and 3506 with the Diffuse-field Grid DD0297 fitted.

(kurvorna ovan visar 4006-TL som har en bättre mikförstärkare än 4006)

Om man sedan synar mätningarna i Stereophile fig 4, så anger de något i stil med att de kompenserat för mikrofonens (DPA4006) frekvensgång, samt gjort mätningar i ett 30 graders horisontellt fönster. I mitt tycke är denna mätning inte så värdefull egentligen. Hellre skulle jag vilja veta frekvensgången i nollgradersaxeln, och sedan kan man ändå jämföra med den andra kurvan de visar med frekvensgång i olika horisontella ritningar (fig 5).

Stereophile fig 4:
Bild

Fig.4 Marten Django XL, anechoic response on HF axis at 50", averaged across 30° horizontal window and corrected for microphone response, with complex sum of nearfield responses plotted below 300Hz.

Men sedan har vi kurvan i figur 8 som visar vattenfallsdiagrammet. Då ser man som du påpekar att kurvan rullar av däruppe på ett helt annat sätt än i figur 4. Jag gissar att deras mätmetod inte tillåter att frekvensgången kompenseras i denna mätmod, det är ju bara en enda mätpunkt. I kurvan i figur 4 är det enklare eftersom de lär göra en uträkning för att medelvärdesbilda de olika riktningarna och kan då enkelt lägga till mikens avvikelse. Men se ovan för DPA:s frekvensgång för gallret för diffusa ljudfält och jämför! Jag tycker att kurvan i figur 8 påminner om en tänkbar kurva för miken!

Stereophile fig 8:
Bild

Fig.8 Marten Django XL, cumulative spectral-decay plot on HF axis at 50" (0.15ms risetime).

(Jag får det till att Stereophile visar upp till 30 kHz i både figur 4 och 8, så jag vet inte riktigt var ni andra får 20 kHz respektive 40 kHz ifrån.)

Sedan är det väl dessa svagheter med att Stereophile själva påpekar att det kan föreligga tveksamheter i mellanregistret eftersom de inte kunde få upp högtalaren så högt.

"Because the Django XL is a large, heavy speaker, I could not raise it very high off the ground for the acoustic measurements. As a result, the measured responses have less resolution in the midrange than I would have liked."

Det var väl ungefär lika avstånd till golvet som till mätmiken, och det kan vara tänkbart att de inte kunnat fönstra bort golvreflexen som då ger några oroligheter.

Åter till deras figur [s]8[/s] 4: Jag tycker det är inte klart hur högtalaren egentligen mäter eftersom de har kompenserat för miken och samtidigt mätt i olika riktningar. Jag tycker frekvensgången borde tappa lite uppåt i frekvens om man betänker egenskaperna som visas i figur 5. Nu är ju kurvan i princip rak upp till 30 kHz.

Sedan kan man kanske kommentera också att Sterophile använder Earthworks QTC40 för mätningar som inte heller egentligen är en mätmikrofon. Men det är väl egentligen en petitess då dessa kan antas vara väldigt raka ändå, kanske är Earthworks M-modeller mycket lika QTC-modellerna, bara att de är särskilt uppmätta kanske. Jag tycker Earthworks är lite otydliga med hur deras mikar egentligen redovisas, om de är frifälts eller tryck- eller hur de beter sig för diffust ljudfält. De anger frifältsfrekvensgången. Men det är svårt att veta mer om t.ex. diffust ljudinfall. Där är B&K tydligare, men också DPA är fint redovisade.

Leif, att ni använder den där MHBN-miken kan säkert vara bra. Det är ju alltid trevligt att ha en mik som är "nästan bra" för alla möjliga ändamål då man inte blir ruinerad om miken skulle trilla i backen. Har man bara lite kunskap om dess egenskaper så funkar det ju prima. Miken liknar någon Behringermik ser det ut som. De har även en trevlig spejsad tryckzonmik för stereo med en halv Jecklinskiva som jag aldrig sett förut. Kul firma! Bra annars att du använder Earthworks M50.

En trevlig och öppen diskussion, hur som helst!

Edit: Figur 4 ska det vara som jag menade på ett ställe, inte som jag råkade skriva; figur 8. Jag har fetat på det aktuella stället och strök över det felaktiga.[/s]

av **Marten** » 2013-07-08 20:54

Hej Johan,
Tack för ett mycket bra inlägg. Ja det är skumt med tidningens mätningar och det erkände JA (nästan i alla fall) och ville göra om mätningen på just denna högtalare. Problemet var bara att just detta paret hade sålts och kunden var inte så pigg på att låna ut det. Då var det meningen att de skulle låna ett annat par men det har inte blivit av pga anledningar som jag inte vet så mycket om, vilket är ju synd.

En kommentar till Haun micken bara. Jag tycker att den håller en mycket hög kvalitet och fyller sin uppgift till 100 % och den mäter nästan exakt med M50 och det till halva priset. Vi skulle kunna ha M50 i prod också men det är overkill där. Mr Haun jobbade tidigare ihop med Schoeps och deras mickar är mycket lika. Haun's kvalitet vida överstiger Bheringer 8000 som jag tycker är rätt kass faktiskt, har den också.

Mvh Leif

av **jansch** » 2013-07-08 23:49

Är mätningarna gjorda i frifältsrum?
En mic kapsel som är större än en halv tum mäter ju HELT annorlunda än t.ex. Earthworks mick:ar som nästan är omni.
Detta om mätningen inte gate:ad och som jag misstänker med stereophile, inte gäller frifält.

av **celef** » 2013-07-09 02:29

Jag har svårt att tro att det skulle vara något fel på stereophiles mätmik, mätningar på andra högtalare, nu senast både yg och tad visar på nästan snörät linjäritet med samma mätutrustning, skulle dessa högtalare då ha en inbyggd kompensation för den använda mätmiken? inte så jättetroligt, men kanske ändå möjligt, vem vet

av **Marten** » 2013-07-09 09:46

Nej det kanske inte är så troligt men det verkar ju som något är fel då det är för stora skillnader mellan våra egna mätningar och tidningens, både frekvensgången och känsligheten samt de andra synpunkterna som Johan påpekade.

Mvh

edit: felstavat

av **Max_Headroom** » 2013-07-09 10:53

Martin skrev:(...men är fulare)

På riktigt faslinjär högtalare (kolla impulsresponsen och stegsvaret samt hur snabbt nivån sjunker i början på "cumulative spectral-decay plot"):

http://www.stereophile.com/content/dunl ... asurements

Skapligt rak frekvensgång vilket också är en förutsättning för faslinjäritet.

En gammal snell-högtalare med raka frekvensgångar och tydligt ingenjörskonstruerad:

http://www.stereophile.com/content/snel ... asurements

Modern svensk High end-högtalare som jämförelse:

http://www.stereophile.com/content/mart ... asurements

Jag tror att det i dom här fallen beror på att högtalarna är framtagna med olika idéer om vad högtalarna skall göra. Tror alltså. Utifrån bland annat om den där dokumentatuionen/reklamen som Marten Design släppte ut angående Coltrane. Man har inte för avsikt att göra en högtalare som återger ett akusitskt förlopp så korrekt som möjligt, utan en som åter ger det "bra" men samtidigt har en karraktär som konstruktören gillar. Det är i alla fall det intryck jag fått och i så sätt gör MD-högtalarna precis just det som dom är tänkta att göra.

av **Naqref** » 2013-07-09 11:09

Johan_Lindroos skrev:Nu har jag läst igenom Stereophiles mätrapport på nytt. Ju mer man synar den i sömmarna, desto mer underligheter finner man. Jag kan tycka att det finns ett flertal brister. Det luriga är att det inte är helt helt uppenbart enkelt att se det heller.

Jag tycker inte det finns en massa underligheter. De var betydligt fler i dina och öhmans mätningar av Larsen 4. För att inte glömma de ytterst förvirrade tolkningarna av mätningarna.

Johan_Lindroos skrev:Om man sedan synar mätningarna i Stereophile fig 4, så anger de något i stil med att de kompenserat för mikrofonens (DPA4006) frekvensgång, samt gjort mätningar i ett 30 graders horisontellt fönster. I mitt tycke är denna mätning inte så värdefull egentligen. Hellre skulle jag vilja veta frekvensgången i nollgradersaxeln, och sedan kan man ändå jämföra med den andra kurvan de visar med frekvensgång i olika horisontella ritningar (fig 5).

Jag tycker den är vettig. Vill man få reda på hur det mäter i nollgradersriktningen så kan man utgår ifrån fig 5 och sedan räkna sig bakåt eller så kan man kolla på fig 8 direkt som är gjord i nollgradersriktningen för diskanten.

Johan_Lindroos skrev:Men sedan har vi kurvan i figur 8 som visar vattenfallsdiagrammet. Då ser man som du påpekar att kurvan rullar av däruppe på ett helt annat sätt än i figur 4. Jag gissar att deras mätmetod inte tillåter att frekvensgången kompenseras i denna mätmod, det är ju bara en enda mätpunkt.

???? Vad spelar det för roll att det bara är en enda mätpunkt? Har de lagt in i clio att mikkompenseringen ska göras så används den för mätningar som görs enskilt eller i flertal. Automatiskt. Fig 8 är mätning on axis på diskanten medan fig 4 är en medelvärdesbildning av olika diskantriktningar. I mätning 8 så ökar diskanten i nivå upp till ca 20kHz medan den i fig 4 är plan. Detta är rimligt när man ser på diskantens spridningsbeteende.

Johan_Lindroos skrev:Men se ovan för DPA:s frekvensgång för gallret för diffusa ljudfält och jämför! Jag tycker att kurvan i figur 8 påminner om en tänkbar kurva för miken!

Ähum, hur tänker du nu? I kurvan för diffust fält så finns det en peak i on axis riktningen vid ca 12-13kHz. I fig 8 så ligger den betydligt högre. Man luras en del av att Clio använder isometrisk projektion. Vi är inte anpassade för det. Själv försöker jag undvika det i möjligaste mån och stänger av den projektionen när jag caddar.

Johan_Lindroos skrev:Åter till deras figur 8: Jag tycker det är inte klart hur högtalaren egentligen mäter eftersom de har kompenserat för miken och samtidigt mätt i olika riktningar. Jag tycker frekvensgången borde tappa lite uppåt i frekvens om man betänker egenskaperna som visas i figur 5. Nu är ju kurvan i princip rak upp till 30 kHz.

Hur ska du ha det? Tidigare så antyder du att de inte kan kompensera för mikrofonen i fig 8 men här fastställer du frank att de har gjort så. Dessutom så är det inte gjort i olika riktningar utan en. On axis för diskanten kan bara vara en riktning om man har en diskant. Det är misstaget du gör när du inte får ihop fig 5 med fig 8.

Johan_Lindroos skrev:Sedan kan man kanske kommentera också att Sterophile använder Earthworks QTC40 för mätningar som inte heller egentligen är en mätmikrofon. Men det är väl egentligen en petitess då dessa kan antas vara väldigt raka ändå, kanske är Earthworks M-modeller mycket lika QTC-modellerna, bara att de är särskilt uppmätta kanske.

Precis så är det. IÖ använder väl en QTC-model för de noggrannaste mätningarna han gör?

Ska jag kommentera mätningarna själv så tycker jag de ser bra ut. Möjligen kan lådan vara lite för liten för baselementen men avstämningen ser annars bra ut. Bra frihet från portresonanser. Knixen vid strax över 1kHz verkar vara en membranresonans i mellanregistret (man ser den som en krusning i impedanskurvan också). Att nivån i fig 4 för diskanten verkar lite hög beror mest på att de mäter närmare diskant och mellanregister än för basarna. Inte mycket att bry sig om. Svackan vid 3kHz över ett större område är inte så dum som den kan verka. Hörselmässigt är den välkommen. Att den inte finns i Martens mätningar men i Stereophiles är troligen beroende på att de senare mäter on axis för diskanten vilket blir för högt för normalt bruk precis som Leif antyder. Det innebär att den inte är märkbar i direktljudet utan mest i energitonkurvan.

Kollar man på fig 5 så har man en midja vid samma frekvens och likaså för väldigt höga frekvenser. Det kan verka dumt men är precis så man vill ha det för att kunna få ett större ljudfält för sweetspotten. När man vinklar in högtalarna mot lyssningspositionen så behövs dessa loober för att man friare ska kunna röra sig. Hade man inte haft midjan så spelar riktningen på högtalarna mindre roll då man inte kan utnyttja TIT (Time Intencity Trading).

Följande:

John Atkinson skrev:A suckout at 3kHz develops more than 5° above the tweeter axis—don't listen to this speaker while standing or it will sound hollow.

...håller jag inte med om. Det där är ett bra exempel på hur man gör för att få en frihet i höjdled och där höjdledsprojektionen är frikopplad från högtalarens position. Det ska inte påverka klangen nämnvärt.
Summa summarum; Baserat på de presenterade mätningarna och mina egna subjektiva lyssningsintryck så verkar det vara välkonstruerade högtalare.

Om man ska vara petig så var det enda jag störde mig på när jag såg dom i Sthlm förra året att gallerna till basarna satt roterade lite hit och dit. Men jag är lite miljöskadad. :oops:

av **Naqref** » 2013-07-09 12:22

Marten skrev:Nej det kanske inte är så troligt men det verkar ju som något är fel då det är för stora skillnader mellan våra egna mätningar och tidningens, både frekvensgången och känsligheten samt de andra synpunkterna som Johan påpekade.

Mvh

edit: felstavat

Att de får lägre känslighet beror troligen på att de mäter för nära och i diskantens riktning. Då blir det fel för så stora högtalare som denna. Det kan man komma runt på lite olika sätt. Det ger i runda slängar en känslighet som ligger 3dB för lågt. Sedan så har vi svackan runt 3kHz.

and above that a broad lack of presence-region energy. This will undoubtedly have a negative effect on the estimated sensitivity.

Den beror på att fasskillnaderna ligger fel jämfört med i lyssningsriktningen. Det kan ge en känslighet som ligger ett par dB lägre ytterligare. Så sett till detta så verkar det rimligt att Stereophile kommer så långt ifrån sanningen. Det är väl mest synd att John inte inser det.

av **Nattlorden** » 2013-07-09 13:24

Världens mest ansedda hifi-tidning (?) och bland de mer respekterade mätarna i den svängen - nedgjorda efter en handfull poster på faktiskt.se

Och likfullt ifrågasätts kompetensen här på forumet med jämna mellanrum. :lol:

av **Fjonkalicious** » 2013-07-09 13:54

Naqref skrev: Men jag är lite miljöskadad.

Jag hoppas att jag har haft en finger med i spelet där och ökat skadan som såklart redan fanns från början.

av **Richard** » 2013-07-09 14:26

Nattlorden skrev:Världens mest ansedda hifi-tidning (?) och bland de mer respekterade mätarna i den svängen - nedgjorda efter en handfull poster på faktiskt.se

Och likfullt ifrågasätts kompetensen här på forumet med jämna mellanrum.

Ja, just därför kanske det ifrågasätts ? Vi vet ju inte exakt hur stereophile gjort ? Tror du inte Atkinson kan avgöra det hela bättre än några svenska mättekniker på distans ?

Inte tror jag att John Atkinson är någon nybörjare på mätningar ?

Vilkens kompetens är att lita på ?

av **Richard** » 2013-07-09 14:29

celef skrev:Jag har svårt att tro att det skulle vara något fel på stereophiles mätmik, mätningar på andra högtalare, nu senast både yg och tad visar på nästan snörät linjäritet med samma mätutrustning, skulle dessa högtalare då ha en inbyggd kompensation för den använda mätmiken? inte så jättetroligt, men kanske ändå möjligt, vem vet

Nej, det verkar inte troligt.

av **Richard** » 2013-07-09 14:32

celef skrev:
DQ-20 skrev:
celef skrev:jag är verkligen inte skeptisk till ino, jag har precis som du inoprylar hemma, det jag är skeptiskt till är ditt och dina kompisars många gånger så märkliga kommentarer kring inoprylarna, nu påstår till exempel att de mäter mycket gott, visa det då!

Jag är givetvis inte skyldig att "bevisa" något för dig och har när allt kommer omkring inte någon större lust heller. Jag vill inte övertyga dig om någonting alls. Jag skriver endast vad JAG uppfattar som sant. Om du anser det är märkligt att anta att pi60 har låg distortion, god spridning och hög bandbredd får du givetvis anse det. Det vore intressant att höra varför: det förutsätter att IÖ är inkompetent och/eller ljuger samt att köparna lider av svårartad suggestion. Om din position är sådan är det rimligt att du helt enkelt konstaterar att du inte tycker att det är ett giltigt argument för dig istället för att börja jiddra om vad jag har för högtalare och vem jag är kompis med.

Frågan handlade om modern högtalarteknologi. Mitt position var att man kan nå mycket långt med "traditionella" material som polypropylen och tyg. Jag tog pi60 som ETT exempel på detta eftersom jag tidigare använd högtalaren som exempel. Har du något att säga i sakfrågan överhuvud taget eller tycker du bara jag är en godtrogen fanboy vars uppfattning man skall misstro av ren princip?

EDIT: Ändrade i inlägget så att det blev begripligt.

/DQ-20

Nu får du väl ändå kamma dig, du påstår en massa jävla skit, jag tror inte ens att du vet ett hum om hur högtalaren egentligen mäter

Sant.

av **Nattlorden** » 2013-07-09 15:02

Det är dock inte många sekunder bort med en sökmotor...
Bild

av **shifts** » 2013-07-09 19:59

Inte i denna tråden grabbar!

av **Naqref** » 2013-07-09 20:23

IÖ har samma bild på mätning i sin katalog.
http://user.faktiskt.io/IngOehman/bilder/pi60s0.gif

Men den är ju antik så det är väl inte den tråden handlar om.

av **Naqref** » 2013-07-09 20:33

Nattlorden skrev:Världens mest ansedda hifi-tidning (?) och bland de mer respekterade mätarna i den svängen - nedgjorda efter en handfull poster på faktiskt.se

Och likfullt ifrågasätts kompetensen här på forumet med jämna mellanrum.

Det finns mer än en tillverkare som anpassar konstruktionen efter hur tidningar mäter. Det är ju hedersamt om tillverkare inte hänfaller till sådan underdånighet.

Stig Carlsson anpassade sina 80-talskonstruktioner efter hur de testade högtalare i TAS. Dock medförde det inga nackdelar för hur de lät.

av **celef** » 2013-07-09 20:40

Naqref skrev:
Nattlorden skrev:Världens mest ansedda hifi-tidning (?) och bland de mer respekterade mätarna i den svängen - nedgjorda efter en handfull poster på faktiskt.se

Och likfullt ifrågasätts kompetensen här på forumet med jämna mellanrum.

Det finns mer än en tillverkare som anpassar konstruktionen efter hur tidningar mäter. Det är ju hedersamt om tillverkare inte hänfaller till sådan underdånighet.

Stig Carlsson anpassade sina 80-talskonstruktioner efter hur de testade högtalare i TAS. Dock medförde det inga nackdelar för hur de lät.

Vill du utveckla hur tillverkarna anpassar konstruktionerna?

av **Johan_Lindroos** » 2013-07-09 23:20

Naqref skrev:
Johan_Lindroos skrev:Nu har jag läst igenom Stereophiles mätrapport på nytt. Ju mer man synar den i sömmarna, desto mer underligheter finner man. Jag kan tycka att det finns ett flertal brister. Det luriga är att det inte är helt helt uppenbart enkelt att se det heller.

Jag tycker inte det finns en massa underligheter. De var betydligt fler i dina och öhmans mätningar av Larsen 4. För att inte glömma de ytterst förvirrade tolkningarna av mätningarna.

Tack så mycket för den! Du kunde inte hålla dig, eller? Det känns som att du fortfarande är besviken på testet av den ursprungliga Larsen 4 i MoLt. Kan du förklara för alla läsare vad har testet av Larsen 4 i denna tråd att göra?

(För att kommentera Larsen 4 vidhåller jag jag att mätresultaten överensstämmer väl med den subjektiva lyssningsrapporten. Vill du kommentera mer om Larsen 4, föreslår jag att du gör det i den tråden som handlade om Larsen 4.)

Johan_Lindroos skrev:Om man sedan synar mätningarna i Stereophile fig 4, så anger de något i stil med att de kompenserat för mikrofonens (DPA4006) frekvensgång, samt gjort mätningar i ett 30 graders horisontellt fönster. I mitt tycke är denna mätning inte så värdefull egentligen. Hellre skulle jag vilja veta frekvensgången i nollgradersaxeln, och sedan kan man ändå jämföra med den andra kurvan de visar med frekvensgång i olika horisontella ritningar (fig 5).

Jag tycker den är vettig. Vill man få reda på hur det mäter i nollgradersriktningen så kan man utgår ifrån fig 5 och sedan räkna sig bakåt eller så kan man kolla på fig 8 direkt som är gjord i nollgradersriktningen för diskanten.

Eh-öh, förklara för en vanlig Stereophlieläsare hur denna person ska ta kurvorna och visuellt läsa av och medelvärdesbilda... Jaja, det blir nog bra det! Du kanske kan göra det åt oss allesammans om det är så enkelt?!

I figur 8 påstår jag att det kan vara så att den inte är kompenserad för mikrofonens frekvensgång. Se mer längst ned i mitt inlägg och i mitt ursprungliga inlägg.

Johan_Lindroos skrev:Men sedan har vi kurvan i figur 8 som visar vattenfallsdiagrammet. Då ser man som du påpekar att kurvan rullar av däruppe på ett helt annat sätt än i figur 4. Jag gissar att deras mätmetod inte tillåter att frekvensgången kompenseras i denna mätmod, det är ju bara en enda mätpunkt.

???? Vad spelar det för roll att det bara är en enda mätpunkt? Har de lagt in i clio att mikkompenseringen ska göras så används den för mätningar som görs enskilt eller i flertal. Automatiskt. Fig 8 är mätning on axis på diskanten medan fig 4 är en medelvärdesbildning av olika diskantriktningar. I mätning 8 så ökar diskanten i nivå upp till ca 20kHz medan den i fig 4 är plan. Detta är rimligt när man ser på diskantens spridningsbeteende.

Nej, det spelar såklart ingen roll att det bara är en mätpunkt. Jag menar på att det kan vara något med deras mätmetod, att MLSSA möjligen inte hanterar frekvensgångskompensation i mätmoden för vattenfallsmätning. Det ser ut som så.

Johan_Lindroos skrev:Men se ovan för DPA:s frekvensgång för gallret för diffusa ljudfält och jämför! Jag tycker att kurvan i figur 8 påminner om en tänkbar kurva för miken!

Ähum, hur tänker du nu? I kurvan för diffust fält så finns det en peak i on axis riktningen vid ca 12-13kHz. I fig 8 så ligger den betydligt högre. Man luras en del av att Clio använder isometrisk projektion. Vi är inte anpassade för det. Själv försöker jag undvika det i möjligaste mån och stänger av den projektionen när jag caddar.

Ditt påstående är oklart. Jag har inte sett någon mätkruva för diffust fält. Vilken kurva hänvisar du till?

Hur som helst tycker jag kurvan i figur 8 har en peak vid de frekvenser du nämner ovan. Hur kan du få den till att ligga betydligt högre? Den är denna peak som jag hypotetiskt hänför till att se värre ut än den kanske egentligen är, då det skulle kunna se sämre ut beroende på att de använt en okorrigerad frekvensgång med en för mätändamål kraftigt olämplig mikrofon. Vad är din kommentar?

Det är inte Clio som Stereophile använder. De använder MLSSA.

Johan_Lindroos skrev:Åter till deras figur 8: Jag tycker det är inte klart hur högtalaren egentligen mäter eftersom de har kompenserat för miken och samtidigt mätt i olika riktningar. Jag tycker frekvensgången borde tappa lite uppåt i frekvens om man betänker egenskaperna som visas i figur 5. Nu är ju kurvan i princip rak upp till 30 kHz.

Hur ska du ha det? Tidigare så antyder du att de inte kan kompensera för mikrofonen i fig 8 men här fastställer du frank att de har gjort så. Dessutom så är det inte gjort i olika riktningar utan en. On axis för diskanten kan bara vara en riktning om man har en diskant. Det är misstaget du gör när du inte får ihop fig 5 med fig 8.

Hoppsan, misstag av mig. Jag hänvisade till fel figur. Jag menade figur 4. Jag kommer att editera mitt ursprungliga inlägg.

Johan_Lindroos skrev:Sedan kan man kanske kommentera också att Sterophile använder Earthworks QTC40 för mätningar som inte heller egentligen är en mätmikrofon. Men det är väl egentligen en petitess då dessa kan antas vara väldigt raka ändå, kanske är Earthworks M-modeller mycket lika QTC-modellerna, bara att de är särskilt uppmätta kanske.

Precis så är det. IÖ använder väl en QTC-model för de noggrannaste mätningarna han gör?

Jag vet inte. Jag vill minnas att den är en speciellt selekterad M-mik av någon modell.

Ska jag kommentera mätningarna själv så tycker jag de ser bra ut. Möjligen kan lådan vara lite för liten för baselementen men avstämningen ser annars bra ut. Bra frihet från portresonanser. Knixen vid strax över 1kHz verkar vara en membranresonans i mellanregistret (man ser den som en krusning i impedanskurvan också). Att nivån i fig 4 för diskanten verkar lite hög beror mest på att de mäter närmare diskant och mellanregister än för basarna. Inte mycket att bry sig om. Svackan vid 3kHz över ett större område är inte så dum som den kan verka. Hörselmässigt är den välkommen. Att den inte finns i Martens mätningar men i Stereophiles är troligen beroende på att de senare mäter on axis för diskanten vilket blir för högt för normalt bruk precis som Leif antyder. Det innebär att den inte är märkbar i direktljudet utan mest i energitonkurvan.

Kollar man på fig 5 så har man en midja vid samma frekvens och likaså för väldigt höga frekvenser. Det kan verka dumt men är precis så man vill ha det för att kunna få ett större ljudfält för sweetspotten. När man vinklar in högtalarna mot lyssningspositionen så behövs dessa loober för att man friare ska kunna röra sig. Hade man inte haft midjan så spelar riktningen på högtalarna mindre roll då man inte kan utnyttja TIT (Time Intencity Trading).

Följande:
John Atkinson skrev:A suckout at 3kHz develops more than 5° above the tweeter axis—don't listen to this speaker while standing or it will sound hollow.

...håller jag inte med om. Det där är ett bra exempel på hur man gör för att få en frihet i höjdled och där höjdledsprojektionen är frikopplad från högtalarens position. Det ska inte påverka klangen nämnvärt.
Summa summarum; Baserat på de presenterade mätningarna och mina egna subjektiva lyssningsintryck så verkar det vara välkonstruerade högtalare. Om man ska vara petig så var det enda jag störde mig på när jag såg dom i Sthlm förra året att gallerna till basarna satt roterade lite hit och dit. Men jag är lite miljöskadad.

[/quote]

Bra att du här skriver om din egen uppfattning av Stereophiles mätningar. Vet du eller någon annan vad Stereophile menar då de skriver att de mätt "on-axis" för diskanten? Eftersom högtalaren lutar en smula bakåt borde väl on-axis tolkas som att de mätt i horisontell höjd från diskantelementet. För de torde väl inte mena att de mätt i själva diskantelementets "on-axis-riktning"? Eller av din tolkning ovan, är det så att du tror att de har mätt så att säga vinkelrätt ut från högtalarens baffel i linje med diskantelementet?

Kanske skulle knixen vid drygt 1 kHz kunna tänkas bero på en kavitetsresonans från mellanregisterlådan? Något syns även vid drygt 500 Hz.

Men Naqref, tycker du verkligen att det är helt okej att använda en mikrofon som beroende på galler har en frekvensgång som har en 5 dB:s puckel och dessutom har rätt kraftiga riktegenskaper? Jag tycker inte det. Då borde de åtminstone skriva invid varje kurva om den är kompenserad för mikens frekvensgång, vilket de inte har gjort. Då måste man tolka det som att de inte kompenserat kurvan i figur 8. Eller så gissar man, eller... Ja, det blir bara pannkaka med deras mätningar. Det går inte att veta exakt om respektive kurva är kompenserad för mikens frekvensgång eller inte. Om nu deras figur 8 inte är frekvensgångskompenserad så är det i mitt tycke et så kraftigt fel att jag tycker att de å det snaraste bör byta till en mycket mer frekvenslinjär mätmikrofon.

Och så till det här med var slutar övre mätfrekvens: Vad ska vi enas om:
- 20 kHz?
- 30 kHz?
- 40 kHz?

av **Johan_Lindroos** » 2013-07-10 00:39

Nej, nu vette sjutton! Jag blir inte klok på vilken mikrofon de egentligen använder till vilka mätningar. Nu har jag också läst testerna av YG och TAD. Kanske menar Atkinson "närfält" (och därmed Earthworks-miken) även för de mätningar som är gjorda på 50 tums avstånd. I mitt tycke känns närfält något som är betydligt närmare än så. I några tester använder gör han mätning i det diffusa fältet i sitt eget lyssningsrum, och det kanske är endast där han använder DPA-miken. OM det skulle vara på det viset, faller stora delar av mitt resonemang ovan när det gäller figur 8; att den ser ut att få en topp kring 12 - 13 kHz med ett fall därutöver. Det konstiga är att dessa likheter syns på både Marten, YG, och TAD genomgående, och även då man jämför med respektive "fig 4" - kurva medeldevärdesbildat över ett trettiogradigt fönster.

av **celef** » 2013-07-10 12:06

Richard skrev:
celef skrev:
DQ-20 skrev:
celef skrev:jag är verkligen inte skeptisk till ino, jag har precis som du inoprylar hemma, det jag är skeptiskt till är ditt och dina kompisars många gånger så märkliga kommentarer kring inoprylarna, nu påstår till exempel att de mäter mycket gott, visa det då!

Jag är givetvis inte skyldig att "bevisa" något för dig och har när allt kommer omkring inte någon större lust heller. Jag vill inte övertyga dig om någonting alls. Jag skriver endast vad JAG uppfattar som sant. Om du anser det är märkligt att anta att pi60 har låg distortion, god spridning och hög bandbredd får du givetvis anse det. Det vore intressant att höra varför: det förutsätter att IÖ är inkompetent och/eller ljuger samt att köparna lider av svårartad suggestion. Om din position är sådan är det rimligt att du helt enkelt konstaterar att du inte tycker att det är ett giltigt argument för dig istället för att börja jiddra om vad jag har för högtalare och vem jag är kompis med.

Frågan handlade om modern högtalarteknologi. Mitt position var att man kan nå mycket långt med "traditionella" material som polypropylen och tyg. Jag tog pi60 som ETT exempel på detta eftersom jag tidigare använd högtalaren som exempel. Har du något att säga i sakfrågan överhuvud taget eller tycker du bara jag är en godtrogen fanboy vars uppfattning man skall misstro av ren princip?

EDIT: Ändrade i inlägget så att det blev begripligt.

/DQ-20

Nu får du väl ändå kamma dig, du påstår en massa jävla skit, jag tror inte ens att du vet ett hum om hur högtalaren egentligen mäter

Sant.

Det är ju gammalt groll, men okej...

av **celef** » 2013-07-10 12:28

Nattlorden skrev:Det är dock inte många sekunder bort med en sökmotor...

Man kan ju inte påstå att en högtalare mäter mycket gott utifrån en endaste mätning som denna, det är den rådande inställningen på faktiskt

av **Nattlorden** » 2013-07-10 18:24

celef skrev:
Nattlorden skrev:Det är dock inte många sekunder bort med en sökmotor...

Man kan ju inte påstå att en högtalare mäter mycket gott utifrån en endaste mätning som denna, det är den rådande inställningen på faktiskt

Sant. Denna kommer dock ur ett examensarbete, så man får hoppas att granskningen varit bättre än vanligt.

Sen vet vi ju att den inte är avsedd att vara spikrak, utan att vissa av vindlingarna finns där av psykoakustiska skäl.

av **rotel2** » 2013-07-10 18:42

Spik och spik... Jag skulle nog säga att den där kurvan är "rak" om man pratar om frekvensmätningar på högtalare, vad kan det vara +- 1,8 dB från 400Hz.

(kurvor ska inte vara raka...)

av **MagnusÖstberg** » 2013-07-10 18:43

Nattlorden skrev:Sen vet vi ju att den inte är avsedd att vara spikrak, utan att vissa av vindlingarna finns där beroende på att tillverkaren anser att de av psykoakustiska skäl skall finnas där.

Är det okej för dig att jag kladdade lite i ditt citat?

av **celef** » 2013-07-10 18:58

Nattlorden skrev:
celef skrev:
Nattlorden skrev:Det är dock inte många sekunder bort med en sökmotor...

Man kan ju inte påstå att en högtalare mäter mycket gott utifrån en endaste mätning som denna, det är den rådande inställningen på faktiskt

Sant. Denna kommer dock ur ett examensarbete, så man får hoppas att granskningen varit bättre än vanligt.

Sen vet vi ju att den inte är avsedd att vara spikrak, utan att vissa av vindlingarna finns där av psykoakustiska skäl.

Det finns säkert goda skäl till att mätkurvan ser ut som den gör, men utan kompletterande mätkurvor har denna kurva egentligen ett lågt värde för oss andra

av **Nattlorden** » 2013-07-10 19:18

MagnusÖstberg skrev:
Nattlorden skrev:Sen vet vi ju att den inte är avsedd att vara spikrak, utan att vissa av vindlingarna finns där beroende på att tillverkaren anser att de av psykoakustiska skäl skall finnas där.

Är det okej för dig att jag kladdade lite i ditt citat?

Nej.

av **IngOehman** » 2013-07-11 00:52

Bill50x skrev:
jonasp skrev:
Bill50x skrev:
chrisss skrev:Jag är 100% säker på att dom låter som jag tror dom låter.

Detaljerat, högupplöst & analytiskt brukar det beskrivas i tester.

D.v.s onaturligt och jobbigt i längden.

Det är alltid svårt att bedöma mätkurvor jämfört med hur det låter i verkligheten. Visst finns korrelationen där men skillnaden mellan var högtalarna är mätta och var man lyssnar kan mycket väl vara hela skillnaden mellan dålig och bra. Och då pratar vi frekvensgång/klang. Men högtalare har ju andra egenskaper också, spridning, dynamik, olinjär dist... för att ta några exempel. Sammantaget: man kan inte bedöma en högtalare efter några kurvor på frekvensgången. Det är som att bedöma matens smak efter innehållsförteckningen....

Bill, jag tycker i all vänlighet att du ska vara lite försiktig med att hävda ovanstående som fakta, och istället hävda det som din åsikt.

Enligt min uppfattning har Almen rätt - det finns flera personer här som kan säga en hel del om hur det låter med ledning av de mätningar som finns i Stereophile. Jag är ganska övertygad om att Chriss är en av dessa.

Jag saknar förvisso en hel del information i mätningarna, men med kunskap om de ingående delarna och deras egenskaper (jag talar nu om högtalarelementen) kan man åtminstone dra en hel del slutsatser.

Sorry, kanske var lite otydlig. Det är rätt, det är min åsikt, inte fakta hugget i sten. Men fråga IÖ vad han tycker om enskilda frekvensgångsmätningar som kvalitetsbedömning.

Som konstruktör menar jag att man kan dra massor av slutsatser baserat på
mätningar av bl a tonkurvor i olika riktningar. Men för de flesta konsumenter
är det nog svårare.

Men en slutsats man aldrig kan dra, varken jag eller någon annan, är att en
apparat som man ser några mätningar (som ser mycket bra ut) är mycket
bra. Vad man kan säga något om är effekten av mätningar som inte ser bra
ut, om man är insatt i vad det betyder.

Kort sagt - mätningar kan inte bevisa att något är bra, bara visa att något
inte är det.

Om mätningarna inte visar några uppenbara brister (vilket inte alltid är så lätt
att bedöma för alla) så KAN det vara en mycket bra apparat, eller inte vara
det. Det beror ju på vilka egenskaper apparaten har som inte visade sig i de
där mätningarna.

Om mätningarna visar några artefakter så kan det ändå i förekommande fall
vara svårt att bedöma deras hörbarhet, eftersom det inte sällan beror på en
rad andra egenskaper och hur de samverkar med det som syns på den där
mätningen.

Och slutligen kan det för den som inte är mycket insatt vara svårt att skilja
mellan mätsynligheter som inte är fel utan utmärkta kompensationer för
annars hörbara problem, och sådana som i sig är problem.

Talar då i huvudsak om avvikelser som är skapligt små, läs mindre än +/- 2
eller kanske 3 dB. Det vill säga den ungefärliga gränsen för båda tänkbara
korskompensationer mellan olika dimensioners egenskaper och för själva
stereosystemfelen.

Vet man mycket om det är det dock förhållandevis lätt att skilja mellan något
man finner när man mäter som kan vara godartat och sådant som verkligen
inte kan vara det.

Bill50x skrev:Dessutom, precis som jag skrev, det finns ett antal andra parametrar än frekvensgång att ta hänsyn till när man bedömer högtalare. DET är däremot ingen åsikt utan kalla fakta. Att bedöma högtalare enbart efter frekvensgång, oavsett hur detta är mätt, är att göra det väl enkelt för sig.

Visst är det så.

Men å andra sidan så kanske man inte behöver ju inte bedöma helheten alla
gånger?

Om man från mätningarna KAN dra slutsatser om stora och garanterat hör-
bara fel så kan man tänka sig att trots allt kontemplera dem, även om man
inte vet om även andra problem finns.

Om jag får låna din matliknelse (som jag gillade) så tycker jag nog att man
kan säga att maten är bränd om den är det - och det kan vara meningsfull
information även om maten har massor av andra egenskaper som bidrar till
totalintrycket som man bortser ifrån. Så även om man inte vet om det är
för salt eller alldeles lagom så är det ändå potentiellt intressant att veta att
maten är illa bränd.

Bill50x skrev:För mig spelar detta dock ingen roll. Folk får välja högtalare på vilka premisser de vill, vikt eller pris eller.... Själv väljer jag efter hur de spelar musik.

/ B

Jag gör som du - men menar att det avgörs av högtalarens tekniska egen-
skaper, vilka i sin tur kan synas/visas på/i/med mätningar.

Men du har verkligen en poäng i att det fordras en förfärlig massa mätningar
för att ge en rimligt komplett bild av hur högtalaren faktiskt låter.

Men inte sällan så kan bara någon enstaka mätning ändå vara tillräckligt för
mig för att jag skall veta att jag inte är intresserad. Inte för att jag från den
anser mig veta allt, utan för att jag från den fått vet tillräckligt om ETT av
eventuellt många andra problem.

Vh, iö

av **lennartj** » 2013-07-11 02:20

Jag tycker det är för få exempel på högtalare som låter och mäter bättre i tidigare version än den senaste, så här kommer Carlsson OA52 uppmätta i mitt vardagsrum.

Bild

Mätningarna är gjorda för att tydliggöra skillnader över 1 kHz eftersom både OA52 använder likadana ScanSpeak 8545 bas/mellanregistret. Jag tycker likheten är ganska bra under 1 kHz mellan ett element som spelats ca. 15 timmar totalt och det andra som spelats nästan dagligen under 15 år.
Bortse från frekvensgången under 200 Hz i absoluta termer.
Mina subwoofrar är uppställda för att samverka optimalt med OA52 i sweetspot på 2,5 m avstånd.
Vad som skiljer är huvudsakligen delningsfilter 6/12 dB LP/HP mot 18/18 dB och och diskantelement Vifa D25 mot ScanSpeak d2608-913000.

Bakgrundsinfo finns i min medlemstråd
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=848971#848971

Noteringar om tillkomsten av mina (nästan) OA52.2
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1045320#1045320

Noteringar om ombyggnaden (jag skriver inte uppgraderingen) av ett annat högtalarpar till OA52.LE (Larsen Edition)
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1108787#1108787

av **Naqref** » 2013-07-11 17:05

Johan_Lindroos skrev:
Naqref skrev:
Johan_Lindroos skrev:Nu har jag läst igenom Stereophiles mätrapport på nytt. Ju mer man synar den i sömmarna, desto mer underligheter finner man. Jag kan tycka att det finns ett flertal brister. Det luriga är att det inte är helt helt uppenbart enkelt att se det heller.

Jag tycker inte det finns en massa underligheter. De var betydligt fler i dina och öhmans mätningar av Larsen 4. För att inte glömma de ytterst förvirrade tolkningarna av mätningarna.

1. Tack så mycket för den! Du kunde inte hålla dig, eller? Det känns som att du fortfarande är besviken på testet av den ursprungliga Larsen 4 i MoLt. Kan du förklara för alla läsare vad har testet av Larsen 4 i denna tråd att göra?

(För att kommentera Larsen 4 vidhåller jag jag att mätresultaten överensstämmer väl med den subjektiva lyssningsrapporten. Vill du kommentera mer om Larsen 4, föreslår jag att du gör det i den tråden som handlade om Larsen 4.)

Johan_Lindroos skrev:Om man sedan synar mätningarna i Stereophile fig 4, så anger de något i stil med att de kompenserat för mikrofonens (DPA4006) frekvensgång, samt gjort mätningar i ett 30 graders horisontellt fönster. I mitt tycke är denna mätning inte så värdefull egentligen. Hellre skulle jag vilja veta frekvensgången i nollgradersaxeln, och sedan kan man ändå jämföra med den andra kurvan de visar med frekvensgång i olika horisontella ritningar (fig 5).

Jag tycker den är vettig. Vill man få reda på hur det mäter i nollgradersriktningen så kan man utgår ifrån fig 5 och sedan räkna sig bakåt eller så kan man kolla på fig 8 direkt som är gjord i nollgradersriktningen för diskanten.

2. Eh-öh, förklara för en vanlig Stereophlieläsare hur denna person ska ta kurvorna och visuellt läsa av och medelvärdesbilda... Jaja, det blir nog bra det! Du kanske kan göra det åt oss allesammans om det är så enkelt?!

3. I figur 8 påstår jag att det kan vara så att den inte är kompenserad för mikrofonens frekvensgång. Se mer längst ned i mitt inlägg och i mitt ursprungliga inlägg.

Johan_Lindroos skrev:Men sedan har vi kurvan i figur 8 som visar vattenfallsdiagrammet. Då ser man som du påpekar att kurvan rullar av däruppe på ett helt annat sätt än i figur 4. Jag gissar att deras mätmetod inte tillåter att frekvensgången kompenseras i denna mätmod, det är ju bara en enda mätpunkt.

???? Vad spelar det för roll att det bara är en enda mätpunkt? Har de lagt in i clio att mikkompenseringen ska göras så används den för mätningar som görs enskilt eller i flertal. Automatiskt. Fig 8 är mätning on axis på diskanten medan fig 4 är en medelvärdesbildning av olika diskantriktningar. I mätning 8 så ökar diskanten i nivå upp till ca 20kHz medan den i fig 4 är plan. Detta är rimligt när man ser på diskantens spridningsbeteende.

4. Nej, det spelar såklart ingen roll att det bara är en mätpunkt. Jag menar på att det kan vara något med deras mätmetod, att MLSSA möjligen inte hanterar frekvensgångskompensation i mätmoden för vattenfallsmätning. Det ser ut som så.

Johan_Lindroos skrev:Men se ovan för DPA:s frekvensgång för gallret för diffusa ljudfält och jämför! Jag tycker att kurvan i figur 8 påminner om en tänkbar kurva för miken!

Ähum, hur tänker du nu? I kurvan för diffust fält så finns det en peak i on axis riktningen vid ca 12-13kHz. I fig 8 så ligger den betydligt högre. Man luras en del av att Clio använder isometrisk projektion. Vi är inte anpassade för det. Själv försöker jag undvika det i möjligaste mån och stänger av den projektionen när jag caddar.

5. Ditt påstående är oklart. Jag har inte sett någon mätkruva för diffust fält. Vilken kurva hänvisar du till?

6. Hur som helst tycker jag kurvan i figur 8 har en peak vid de frekvenser du nämner ovan. Hur kan du få den till att ligga betydligt högre? Den är denna peak som jag hypotetiskt hänför till att se värre ut än den kanske egentligen är, då det skulle kunna se sämre ut beroende på att de använt en okorrigerad frekvensgång med en för mätändamål kraftigt olämplig mikrofon. Vad är din kommentar?

7. Det är inte Clio som Stereophile använder. De använder MLSSA.

Johan_Lindroos skrev:Åter till deras figur 8: Jag tycker det är inte klart hur högtalaren egentligen mäter eftersom de har kompenserat för miken och samtidigt mätt i olika riktningar. Jag tycker frekvensgången borde tappa lite uppåt i frekvens om man betänker egenskaperna som visas i figur 5. Nu är ju kurvan i princip rak upp till 30 kHz.

Hur ska du ha det? Tidigare så antyder du att de inte kan kompensera för mikrofonen i fig 8 men här fastställer du frank att de har gjort så. Dessutom så är det inte gjort i olika riktningar utan en. On axis för diskanten kan bara vara en riktning om man har en diskant. Det är misstaget du gör när du inte får ihop fig 5 med fig 8.

8 .Hoppsan, misstag av mig. Jag hänvisade till fel figur. Jag menade figur 4. Jag kommer att editera mitt ursprungliga inlägg.

Johan_Lindroos skrev:Sedan kan man kanske kommentera också att Sterophile använder Earthworks QTC40 för mätningar som inte heller egentligen är en mätmikrofon. Men det är väl egentligen en petitess då dessa kan antas vara väldigt raka ändå, kanske är Earthworks M-modeller mycket lika QTC-modellerna, bara att de är särskilt uppmätta kanske.

Precis så är det. IÖ använder väl en QTC-model för de noggrannaste mätningarna han gör?

9. Jag vet inte. Jag vill minnas att den är en speciellt selekterad M-mik av någon modell.

Ska jag kommentera mätningarna själv så tycker jag de ser bra ut. Möjligen kan lådan vara lite för liten för baselementen men avstämningen ser annars bra ut. Bra frihet från portresonanser. Knixen vid strax över 1kHz verkar vara en membranresonans i mellanregistret (man ser den som en krusning i impedanskurvan också). Att nivån i fig 4 för diskanten verkar lite hög beror mest på att de mäter närmare diskant och mellanregister än för basarna. Inte mycket att bry sig om. Svackan vid 3kHz över ett större område är inte så dum som den kan verka. Hörselmässigt är den välkommen. Att den inte finns i Martens mätningar men i Stereophiles är troligen beroende på att de senare mäter on axis för diskanten vilket blir för högt för normalt bruk precis som Leif antyder. Det innebär att den inte är märkbar i direktljudet utan mest i energitonkurvan.

Kollar man på fig 5 så har man en midja vid samma frekvens och likaså för väldigt höga frekvenser. Det kan verka dumt men är precis så man vill ha det för att kunna få ett större ljudfält för sweetspotten. När man vinklar in högtalarna mot lyssningspositionen så behövs dessa loober för att man friare ska kunna röra sig. Hade man inte haft midjan så spelar riktningen på högtalarna mindre roll då man inte kan utnyttja TIT (Time Intencity Trading).

Följande:
John Atkinson skrev:A suckout at 3kHz develops more than 5° above the tweeter axis—don't listen to this speaker while standing or it will sound hollow.

...håller jag inte med om. Det där är ett bra exempel på hur man gör för att få en frihet i höjdled och där höjdledsprojektionen är frikopplad från högtalarens position. Det ska inte påverka klangen nämnvärt.
Summa summarum; Baserat på de presenterade mätningarna och mina egna subjektiva lyssningsintryck så verkar det vara välkonstruerade högtalare. Om man ska vara petig så var det enda jag störde mig på när jag såg dom i Sthlm förra året att gallerna till basarna satt roterade lite hit och dit. Men jag är lite miljöskadad.

10. Bra att du här skriver om din egen uppfattning av Stereophiles mätningar. Vet du eller någon annan vad Stereophile menar då de skriver att de mätt "on-axis" för diskanten? Eftersom högtalaren lutar en smula bakåt borde väl on-axis tolkas som att de mätt i horisontell höjd från diskantelementet. För de torde väl inte mena att de mätt i själva diskantelementets "on-axis-riktning"? Eller av din tolkning ovan, är det så att du tror att de har mätt så att säga vinkelrätt ut från högtalarens baffel i linje med diskantelementet?

11. Kanske skulle knixen vid drygt 1 kHz kunna tänkas bero på en kavitetsresonans från mellanregisterlådan? Något syns även vid drygt 500 Hz.

12. Men Naqref, tycker du verkligen att det är helt okej att använda en mikrofon som beroende på galler har en frekvensgång som har en 5 dB:s puckel och dessutom har rätt kraftiga riktegenskaper? Jag tycker inte det. Då borde de åtminstone skriva invid varje kurva om den är kompenserad för mikens frekvensgång, vilket de inte har gjort. Då måste man tolka det som att de inte kompenserat kurvan i figur 8. Eller så gissar man, eller... Ja, det blir bara pannkaka med deras mätningar. Det går inte att veta exakt om respektive kurva är kompenserad för mikens frekvensgång eller inte. Om nu deras figur 8 inte är frekvensgångskompenserad så är det i mitt tycke et så kraftigt fel att jag tycker att de å det snaraste bör byta till en mycket mer frekvenslinjär mätmikrofon.

13. Och så till det här med var slutar övre mätfrekvens: Vad ska vi enas om:
- 20 kHz?
- 30 kHz?
- 40 kHz?

1. Tråden handlar om mätningar om nya och gamla högtalare och "dina" mätningar av Larsen 4 får väl betraktas som mätning på nya högtalare?

Jag har inga problem fortfarande av de subjektiva lyssningsintryck som Classe presenterade. Det jag var och är kritisk till är fortfarande att ni lät en konkurrent få tillgång till mätningarna innan någon annan och att analysen var så förskräckligt dålig. Du tar fel på baffeleffekt och en orgelpipsresonans. Det är bedrövligt dåligt. Då hade det faktiskt varit bättre att ni lät IÖ göra analysen eftersom han redan var inblandad. Då hade den åtminstone blivit korrekt. Du är bra på många saker men att analysera högtalare får du nog träna på lite mer. Sagt i välmening.

2. Jag gav alternativet att man kollar in fig 8 direkt om man inte kan göra analysen.

3. Du påstår faktiskt både och.

4. Ok, en tolkningsfråga. Jag tolkar det motsatta. Det får vi nog leva med.

5. Jag avser kurvan i 0-gradersriktningen för "On-axis and diffuse-field responses of DPA 4006-TL and 3506 with the Diffuse-field Grid DD0297 fitted". Där har man en topp på ca 7dB i nollgradersriktningen vid ca 12-13kHz.

6. Samma kommentar som tidigare. Du gör en annan tolkning än jag. Jag tycker med anledning av att kolla på denna typ av grafer både från mlssa (som jag använde för en herrans massa år sedan) och clio att peaken ligger runt 20kHz. Det syns lättare när man kan ändra viewpoint. Sedan verkar peaken vara på ungefär 6dB men formen följer verkligen inte den kurvan som jag avser i punkt 5 ovan. Men jag håller för öppet att jag ser lite fel.

7. Jo, jag vet men de har samma typ av projektion och därmed så uppstår samma typ av optiskt fel. Matlab har också sådan projektion. För att ta ett exempel till.

8. Bra, bra.

9. Så var det nog. M50 kanske?

10. Jag tolkar on axis att de har mätt i normalen från diskanplattan. Annars skulle de förhoppningsvis använda andra ord. Som on axis in listening direction eller något liknande. Det är detta som blir fel.

11. Det kan inte uteslutas men jag tror knappast Marten kör med helt odämpad låda. Båda effekterna ger en knix på impedanskurvan vanligen. Det syns i vattenfallsmätningen att det är ett resonant fenomen. Det gör att man inte kan misstänka delningsfilterproblematik. Delningen ligger ju troligen runt 3kHz. Hade det varite en lådresonans så hade den varit likvärdig i alla riktningar man om man kollar i fig 6 så ser man att den ändrar karaktär i olika riktningar så då misstänker jag fortfarande en membranresonans. Fast å andra sidan så borde det synas även då i fig 5 vilket det knappast gör. Man får nog analysera det närmare om man vill ha ett entydigare svar. Det är dock inget jag tänker göra här. Leif kanske kan komma med någon ledtråd?

12. Jo, man kan alltid önska mer men det är inte alltid så lätt. Vilket du vet själv. Nu nämner jag det bara för att det ligger nära till hands och inte för att retas. Var de mätkurvor som användes vid L4-testen korrigerade för mätmikrofonen? Tänker mest då på de diffusa mätningarna där man annars får en sänkning även för så fina saker som en M50 längst upp. Det jag vill komma till är att oavsett hur man gör så finns det alltid saker man kan förbättra och vara tydligare med. Man bör oavsett använda den mikrofon och de kompenseringar som är lämpligast vid mätsituationen. Om John har gjort det eller inte vet vi inte exakt eftersom det saknas information om det. Av mina tolkningar av mätningarna så är jag själv övertygad om att det inte är ett stort problem vid dessa mätningat som vi diskuterar här.

13. Vilket man än väljer så bör man ha samma värde i alla mätningarna. Att köra med om växlande 20 och 40kHz som Stereophile har gjort är inte lämpligt. 20kHz är vanligast så jag tycker nog det är lämpligast att använda precis som det är lämpligast att använda en skala på 50dB. Konventioner underlättar alltid tolkandet. Vid specialanalyser där man avviker så bör det förtydligas om man frångår konventionen. Anser jag.

av **celef** » 2013-07-12 10:03

Jag tycker det ser ut som att de flesta tonkurvamätningarna i stereophile går upp till 30khz, ja förutom närstudierna av panelresonanser och basregistret då, till 22khz är det väl bara martens mätning som går?

av **DQ-20** » 2013-07-12 18:56

Johan_Lindroos skrev:
Naqref skrev:
Johan_Lindroos skrev:Nu har jag läst igenom Stereophiles mätrapport på nytt. Ju mer man synar den i sömmarna, desto mer underligheter finner man. Jag kan tycka att det finns ett flertal brister. Det luriga är att det inte är helt helt uppenbart enkelt att se det heller.

Jag tycker inte det finns en massa underligheter. De var betydligt fler i dina och öhmans mätningar av Larsen 4. För att inte glömma de ytterst förvirrade tolkningarna av mätningarna.

Tack så mycket för den! Du kunde inte hålla dig, eller? Det känns som att du fortfarande är besviken på testet av den ursprungliga Larsen 4 i MoLt. Kan du förklara för alla läsare vad har testet av Larsen 4 i denna tråd att göra?

(För att kommentera Larsen 4 vidhåller jag jag att mätresultaten överensstämmer väl med den subjektiva lyssningsrapporten. Vill du kommentera mer om Larsen 4, föreslår jag att du gör det i den tråden som handlade om Larsen 4.)

Även om detta egentligen är en annan fråga så finns det en koppling till tråden, nämligen varför den är intressant. Trådämnet är har ju fokus på "mätning" men frågan är hur intressant det är som mål i sig. Debatten kring Larsen 4 kom att handla om just mätningar, men jag upplevde mest som en meta-debatt som jag inte blev riktigt klok på. Den allvarliga kritiken av högtalaren var ju att lyssnarna inte tyckte den lät så bra. Och så mättes det. Och så menade Naqref att det mättes fel. Men det är mest en teknisk diskussion som går ut att ta reda på varför det låter som det gör. Ett "bra" mätresultat kan ju inte få en högtalare att låta "bättre" än den gör. Så varför detta intresse för mätresultat i sig kan man fråga?

/DQ-20

av **Laila** » 2013-07-13 01:09

Tyckande (är) subjektivt . . . mätningar "objektivt" . . . typert ???

av **Marten** » 2013-07-13 10:36

Som svar på Naqref's inlägg nr 11 så är det en dome- eller membran resonans. Dämpade den med ett notchfilter men föredrog återgivningen utan faktiskt.

Mvh

av **Marten** » 2013-07-13 10:37

celef skrev:Jag tycker det ser ut som att de flesta tonkurvamätningarna i stereophile går upp till 30khz, ja förutom närstudierna av panelresonanser och basregistret då, till 22khz är det väl bara martens mätning som går?

Ja det har du nog faktiskt rätt i.

av **Marten** » 2013-07-13 10:47

Vill kommentera Dunlavy högtalaren som finns länkad till i första inlägget. Ser ut att vara en mycket bra högtalare. Skulle gärna lyssna till den.
Det är en 3-vägare som är helt faskorrekt och tidsoptimerad enl mätningarna i alla fall. Mycket svårt att få till detta då det krävs första ordningens filter men det finns stora fördelar om man får till det. Jag vet hur svårt det är för jag håller själv på med ett 5-vägs system (eller 6-vägs om man räknar slavbasarna) som har första ordningens filter (nya Supreme 2), många notchfilter och korrigeringar blir det men är nöjd med resultatet än så länge. Frekvensgång som är +- 1.7 dB mellan 200-20000 Hz (på 2 meters håll). Inte så illa för en 5-vägare med första ordningens filter. Den nya Supreme 2 ska vara klar i höst och premiär visas på CES 2014.

Edit: ändrade så det blev mer begripligt

av **Piotr** » 2013-07-13 12:44

Lite om de mikrofoner det talas om..

Skillnaden mellan de mickar Earthworks tillverkar i serierna M och QTC är i princip obefintliga och de är alla utmärkta verktyg för mätändamål. EW anger att M är "free field microphone".

Ett par QTC1 jag mätt upp mot labbreferens stämde väl överens med bifogade kurvor från EW tio år efter inköp och uppvisar som mest (lokalt, smalbandigt) +/-0.3dB inom 20-20k. Möjligt att M50 är tightare än så men det är uppenbarligen mer av akademiskt intresse som det heter.

Kapseln är ca 5-6mm i EW's omnis (M och QTC) och på så vis mer "omni" än DPA 4006 (yttermått 16mm) men med diffuse field grid på DPA 4006 kan den ändå var den mer linjära i diffusfält och det bör väl förklara att JA använde den på distans.

/Peter

av **Naqref** » 2013-07-14 09:43

Marten skrev:Som svar på Naqref's inlägg nr 11 så är det en dome- eller membran resonans. Dämpade den med ett notchfilter men föredrog återgivningen utan faktiskt.

Mvh

Som jag misstänkte då. Tackar för svaret.

av **Johan_Lindroos** » 2013-07-17 13:06

Naqref skrev:1. Tråden handlar om mätningar om nya och gamla högtalare och "dina" mätningar av Larsen 4 får väl betraktas som mätning på nya högtalare?

Jag har inga problem fortfarande av de subjektiva lyssningsintryck som Classe presenterade. Det jag var och är kritisk till är fortfarande att ni lät en konkurrent få tillgång till mätningarna innan någon annan och att analysen var så förskräckligt dålig. Du tar fel på baffeleffekt och en orgelpipsresonans. Det är bedrövligt dåligt. Då hade det faktiskt varit bättre att ni lät IÖ göra analysen eftersom han redan var inblandad. Då hade den åtminstone blivit korrekt. Du är bra på många saker men att analysera högtalare får du nog träna på lite mer. Sagt i välmening.

2. Jag gav alternativet att man kollar in fig 8 direkt om man inte kan göra analysen.

3. Du påstår faktiskt både och.

4. Ok, en tolkningsfråga. Jag tolkar det motsatta. Det får vi nog leva med.

5. Jag avser kurvan i 0-gradersriktningen för "On-axis and diffuse-field responses of DPA 4006-TL and 3506 with the Diffuse-field Grid DD0297 fitted". Där har man en topp på ca 7dB i nollgradersriktningen vid ca 12-13kHz.

6. Samma kommentar som tidigare. Du gör en annan tolkning än jag. Jag tycker med anledning av att kolla på denna typ av grafer både från mlssa (som jag använde för en herrans massa år sedan) och clio att peaken ligger runt 20kHz. Det syns lättare när man kan ändra viewpoint. Sedan verkar peaken vara på ungefär 6dB men formen följer verkligen inte den kurvan som jag avser i punkt 5 ovan. Men jag håller för öppet att jag ser lite fel.

7. Jo, jag vet men de har samma typ av projektion och därmed så uppstår samma typ av optiskt fel. Matlab har också sådan projektion. För att ta ett exempel till.

8. Bra, bra.

9. Så var det nog. M50 kanske?

10. Jag tolkar on axis att de har mätt i normalen från diskanplattan. Annars skulle de förhoppningsvis använda andra ord. Som on axis in listening direction eller något liknande. Det är detta som blir fel.

11. Det kan inte uteslutas men jag tror knappast Marten kör med helt odämpad låda. Båda effekterna ger en knix på impedanskurvan vanligen. Det syns i vattenfallsmätningen att det är ett resonant fenomen. Det gör att man inte kan misstänka delningsfilterproblematik. Delningen ligger ju troligen runt 3kHz. Hade det varite en lådresonans så hade den varit likvärdig i alla riktningar man om man kollar i fig 6 så ser man att den ändrar karaktär i olika riktningar så då misstänker jag fortfarande en membranresonans. Fast å andra sidan så borde det synas även då i fig 5 vilket det knappast gör. Man får nog analysera det närmare om man vill ha ett entydigare svar. Det är dock inget jag tänker göra här. Leif kanske kan komma med någon ledtråd?

12. Jo, man kan alltid önska mer men det är inte alltid så lätt. Vilket du vet själv. Nu nämner jag det bara för att det ligger nära till hands och inte för att retas. Var de mätkurvor som användes vid L4-testen korrigerade för mätmikrofonen? Tänker mest då på de diffusa mätningarna där man annars får en sänkning även för så fina saker som en M50 längst upp. Det jag vill komma till är att oavsett hur man gör så finns det alltid saker man kan förbättra och vara tydligare med. Man bör oavsett använda den mikrofon och de kompenseringar som är lämpligast vid mätsituationen. Om John har gjort det eller inte vet vi inte exakt eftersom det saknas information om det. Av mina tolkningar av mätningarna så är jag själv övertygad om att det inte är ett stort problem vid dessa mätningat som vi diskuterar här.

13. Vilket man än väljer så bör man ha samma värde i alla mätningarna. Att köra med om växlande 20 och 40kHz som Stereophile har gjort är inte lämpligt. 20kHz är vanligast så jag tycker nog det är lämpligast att använda precis som det är lämpligast att använda en skala på 50dB. Konventioner underlättar alltid tolkandet. Vid specialanalyser där man avviker så bör det förtydligas om man frångår konventionen. Anser jag.

Bra att du satte siffror framför varenda frågeställning!

1. Ja, jag insåg det själv en stund efter att jag postat mitt svar. Du har helt rätt! så det är väl bara att fortsätta här då.

Visst, jag påstår heller inte att jag är högtalarkonstruktör och/eller känner till varenda detalj i hur Stigs tankar om hur högtalare ska göras. Likaså kan man väl säga att det finns begränsat med tid till att genomföra mätningar. Minns jag rätt så gjorde vi både mätningar och lyssning under en dag. Jag tyckte nog att jag fick ihop en "bild" av högtalarna relativt väl med tanke på förutsättningarna. Och mätningarna står jag upp helt själv för, även om du tycker de var inte enligt din smak. Det är möjligt att Ingvar hade gjort dem bättre, men det var det att han inte ville vara inblandad egentligen. Det var därför han endast fick vara mätslav och manövrera utrustningen på mitt kommando. Då hade nog du klagat ännu mer på jäv skulle jag kunna föreställa mig. För protokollet vill jag även nämna att IÖ har mätt på i stort sett samtliga högtalare som testats i MoLt sedan lång tid tillbaka. Då har han även skrivit mätrapport. INGEN person har mig veteligen någonsin klagat på att det var just han som mätt tidigare! Och nu när han manövrerade och såg kurvorna så var det HEMSKT dåligt enligt din uppfattning :roll:

. Som du förstås är fri att ha. Däremot vad IÖ pratar om vid andra tillfällen, har jag svårt att vara Gestapo över och det vill jag inte heller. Visst är jag inte helt nöjd med varenda mätning och eventuellt tolkning av densamma, men det var den bild jag fick av högtalarna på den tiden. Summan av kardemumman blev som denna tråds ämne: Att det visas tämligen tydligt att en cirka tjugo år äldre konstruktion (Carlsson OA-50.2) både mäter och låter bättre än Larsen 4. Hur Larsen 4.2 är vet jag inte, den kan förhoppningsvis vara bättre.

2 - 4. Ok.

5. Ah, ok. Håller med.

6. Med tanke på att MLSSA:s vattenfallsdiagram slutar vid 30 kHz, så anser jag att du har fel. Du har fått för dig att MLSSA:s vattenfallsdiagram slutar vid 40 kHz, vilket jag anser är felaktigt. Kolla igen. Man kan ju kolla med tummen på skärmen, så kan du se att puckeln i MLSSA är kring de frekvenser du skriver. Men som sagt, i och med att texten i Stereophile är mycket tvetydig så tror jag det är svårt att veta vilken mik som Atkinson verkligen har använt. Texten verkar vara ett hopkok av standardtext, som det känns som att den inte riktigt stämmer i detta fall. Så det känns nog ändå som 50/50 chans att det kan vara ena eller andra miken!

7. 30 kHz övre mätfrekvens på pappret, oavsett projektion. Titta igen på Sterophile figur 8.

8. Ok.

9. Ok. Jag skulle också gissa på M50, men jag är inte säker.

10. Ja precis, man kan tolka det lite hur som helst. Är det on-axis enlig diskantplattans normalriktning, eller on-axis i horisontell riktning i diskantelementets hojd? Jag får i alla fall inte ihop det utifrån Stereophiles beskrvning. Leif, hur tror du att de mätt?

11. Med tanke på Leifs och din info så lutar det klart mot någon membranresonans.

12. Jag håller helt med. Kurvorna i testet för Larsen 4 hade ingen korrektion för mikrofonens respons beroende på on-axis-mätning ekofritt eller diffust ljudfält. (vi gjorde inga ekofria mätningar) Detta är saker som bör tydliggöras i så gott som varenda mätkurva, världen över, oavsett tidning eller vetenskaplig rapport. Eller så börjar man använda 1/8-tumsmik kanske, synd bara att det känns för dyrt att skaffa en sådan. Hursomhelst var det Earthworks

13. 30 kHz för de akustiska mätningarna i fig 4, 5, 6 och 8! Fig 1 (impedans) upp till 40 kHz. Fig 2 upp till 2 kHz. Fig 3 upp till 1 kHz. Övre mätfrekvens vid 20 kHz existerar inte i någon kurva. Endat imedans går upp till 40 kHz. F ö håller jag med om att det är lämpligt att hålla sig till någon form av kovention, i alla fall att köra diagrammen så lika som möjligt. Nu blandas det ju hej vilt, hipp som happ. Figur 1 som visar kobination av närfältsmätning och mätavståndet 50 tum brukar gå högre än 2 kHz i Sterephiles andra högtalartester, t ex upp till 30 kHz som i fallet med TAD Evolution One. Det hade varit snyggare.

av **Martin** » 2013-07-29 11:25

Marten skrev:Vill kommentera Dunlavy högtalaren som finns länkad till i första inlägget. Ser ut att vara en mycket bra högtalare. Skulle gärna lyssna till den.
Det är en 3-vägare som är helt faskorrekt och tidsoptimerad enl mätningarna i alla fall. Mycket svårt att få till detta med första ordningens filter men det finns stora fördelar om man får till det. Jag vet hur svårt det är för jag håller själv på med ett 5-vägs system (eller 6-vägs om man räknar slavbasarna) som har första ordningens filter (nya Supreme 2), många notchfilter och korrigeringar blir det men är nöjd med resultatet än så länge. Frekvensgång som är +- 1.7 dB mellan 200-20000 Hz (på 2 meters håll). Inte så illa för en 5-vägare med första ordningens filter. Den nya Supreme 2 ska vara klar i höst och premiär visas på CES 2014.

Kul projekt! Även "galna" högtalare med syfte att se vad man kan åstadkomma har en klar poäng, kanske inte i var mans hem utan som inspiration för att kunna göra enklare högtalare bättre också. Jag är också lite inne på att prova att göra en flervägare (4-vägare närmare bestämt).

För att vara lite rättvis så kanske Dunlavy har sina brister också i hur de integreras och sprider ljudet i rummet med alla elementen som inte visar sig i stereophiles mätningar men håller med om att de skulle vara kul att höra i verkligheten.

av **Martin** » 2013-07-29 11:49

Marten skrev:http://marten.se/blog/wp-content/uploads/2013/07/IMG_6330.jpg

Hej,
har inte sett denna tråden förrän nu och vill klargöra några saker.

Ovanstående mätning är på exakt samma högtalare som är testad i Stereohile. Denna mätning är i mitt tycke mycket bra och har en välbalanserad frekvensgång. Frekvensgången upp till ca 3.5K är mycket rak (inom +-1.5 dB), därefter lite oroligt men inget som är speciellt hörbart eller störande när man lyssnar.
Mätningen är gjord 1 m från baffeln och 95 cm ovan golv som är normal lyssningshöjd.
Den skiljer ju sig en del från Stereophiles mätning. Jag misstänker att de (kanske utav misstag) har satt mätmicken för högt. När jag mäter ca 120 cm ovan golv så får jag en höjning ovan 6 KHz på ca 2 dB och lite andra oroligheter, dock inte en ca 4 dB höjning som på deras mätning. När det gäller känsligheten så har jag mätt den till 88.4 dB som jag kanske felaktigt rundat av uppåt, men Stereophiles mätning till 84 dB är mycket konstig. Andra tidningar som har testat den har alla kommit fram till olika värden mellan 86-89 dB, och det beror på olika mätsätt. Finns mig veterligen ingen satt standard för detta. Tex så har den Tyska tidningen LP mätt känsligheten till 87.7 dB om jag inte minns fel, de har mätt ett medelvärde mellan 500-5000 Hz. Jag mäter mellan 300-3000 Hz som enligt mig stämmer väl med hur man upplever känsligheten.

Vi har påtalat dessa konstigheter för tidningen och de ville göra om mätningen men det har tyvärr inte blivit av pga olika orsaker.

Mvh

Leif Olofsson
Marten

Ändrade den stora bilden till länk.

/K12

Som sagt, kul med respons från tillverkaren. Min tanke utifrån detta är att eftersom högtalarna lutar lite uppåt kanske tidningen har valt att mäta "rakt ut från baffeln" och då inte fått det direktljudet som normalt når i öronhöjd. Man kan iofs ha lite synpunkter på energin som högtalaren strålar ut i rummet utifrån det när det gäller frekvenser mellan 4-10kHz som diskanten spelar, vilket syns på de övriga mätningarna "cumulative spectral decay" och "lateral response family". Men det är mycket vanligt att högtalare mäter så och gör inte att Django XL sticker ut på det sättet.

av **grafpro** » 2013-11-14 00:32

Saliga äro de saktfärdiga.

För snart ett år sedan, när jag såg denna tråd tänkte jag att jag kanske skulle försöka göra något inlägg med en hel beskrivning av hur jag tycker man bör mäta på högtalare - så att det verkligen syns hur de låter.

Nu är det färdigt. Tyvärr blev det lite långt, så det ligger på min websajt, http://carlssonkult.se/measuring.aspx . Där finns nu också en interaktiv sida som ger bra hjälp om man vill mäta T/S-parametrar på element http://carlssonkult.se/calculate_ts.aspx .

av **Kraniet** » 2013-11-14 09:57

grafpro skrev:Saliga äro de saktfärdiga.

För snart ett år sedan, när jag såg denna tråd tänkte jag att jag kanske skulle försöka göra något inlägg med en hel beskrivning av hur jag tycker man bör mäta på högtalare - så att det verkligen syns hur de låter.

Nu är det färdigt. Tyvärr blev det lite långt, så det ligger på min websajt, http://carlssonkult.se/measuring.aspx . Där finns nu också en interaktiv sida som ger bra hjälp om man vill mäta T/S-parametrar på element http://carlssonkult.se/calculate_ts.aspx .

mycket bra och informativ sida. påminner mig om Harman/Revels (eller är det Toole?) där man mäter i flera olika vinklar och sammanställer till en kurva som ska motsvara "lyssningsfönstret". Det görs ju dock i ekofri miljö, men ändå kanske lite mer representativt hör hur det faktiskt låter.
ett exempel
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... _domestic/

Roligt och lite tragiskt att AR-högtalaren mäter så bra jämfört med en del annat modernare.

av **PappaBas** » 2013-11-14 12:16

nja det Toole/Harman gör är att mäta ljudet från alla vinklar i en sfär runt högtalaren (motoriserad vridning). Sedan summeras och medelvärdes bildas vissa segment av dem för att ta fram direktljud, reflekterat ljud och energikurvan.

Det är det jag har att anföra mot grafpros version också. Anser inte att det räcker med LTAS utan både direktljud och off-axis mätningar måste till.
De finare detaljerna i en konstruktion döljs ju i off-axis beteende i olika riktningar och även i avsedda skillnader mellan det och direktljudet.

av **Morello** » 2013-11-14 12:17

Martin skrev:(...men är fulare)

På riktigt faslinjär högtalare (kolla impulsresponsen och stegsvaret samt hur snabbt nivån sjunker i början på "cumulative spectral-decay plot"):

http://www.stereophile.com/content/dunl ... asurements

Skapligt rak frekvensgång vilket också är en förutsättning för faslinjäritet.

En gammal snell-högtalare med raka frekvensgångar och tydligt ingenjörskonstruerad:

http://www.stereophile.com/content/snel ... asurements

Modern svensk High end-högtalare som jämförelse:

http://www.stereophile.com/content/mart ... asurements

Visst är Dunlavy och Snell i helt annan liga, men å andra sidan tror jag man kan vända på steken och hitta två nya och en gammal där de nyare är de mer förfinade.

Gamla högtalare mäter bättre än nya

Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya

Carlsson OA52.2 vs. LE

Re: Gamla högtalare mäter bättre än nya