Valfri gas i slutna lådor?

[LypsylateX]

Hej.

Kom att tänka på en sak. Om vi ponerar att baselement inte läcker alls, utan antar att det vore praktiskt möjligt att fylla en sluten högtalarlåda med vilken gas som helst, oavsett variationer i atmosfärstryck och liknande...

Vilken skulle man då vilja använda, eller vilka egenskaper vore önskvärda?

Mer kompressibel än luft, mindre? Högre eller lägre densitet? Några andra egenskaper?

Skulle en lägre densitet göra att elementet hamnade i en låda som hade en större luftekvavilent låda?

[Svante]

Akustiska kapacitansen (inpumpad volym per mottryck) för en sluten låda är Cav=V/(rho0*c²). Denna volym vill man ska vara så stor som möjligt, vilket gör att man vill ha rho0*c² så litet som möjligt.

I min begränsade tabell verkar det som att

koldioxid är marginellt bättre än de andra. CO2 skulle medge en lådvolym som är 7% mindre än motsvarande låda med luft.

[IngOehman]

Vet inte varifrån jag fått det, men sulphahexafluorid får någon klocka att
ringa. Eller rättare sagt det namnet på något gas- eller kanske vätske-
liknande poppar upp i mitt minne... Kväve har jag också ett minne av att
jag hört nämnas, men jag har svårt att se någon poäng med det.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Du måste mena svavelhexafluorid som det heter med korrekt nomenklatur.

Den är kemiskt mycket inert, gasernas teflon så att säga och har extremt hög dielektrisk genomslagsspänning.

Däremot är det en extrem växthusgas varför den endast tillåts i speciella applikationer.

Intressant är att emedan SF6, svavelhexafluorid är ogiftigt är S2F10, disvaveldekafluorid extremt giftig...

Densitetet för SF6 är vid NTP drygt 6 kg/m, dvs 5 ggr luftens.

Jag tror också att en högtalare med svavelhexafluorid som fyllgas är lättare att realisera än andra gaser, emedan den stora molekylen gör att dess diffusion inte är lika snabb som andra gasers.

Kvävgas ser jag inte någon poäng med heller, luft är 79% kväve och resten syre.

Alternativt om man har råd är argon ett bra tips.

[Svante]

http://www.youtube.com/watch?v=gV1zXkMFYHc

...fast med de data jag hittar blir rho0*c² för svavelhexafluorid ungefär samma som för luft. Det beror på att ljudhastigheten är låg, men densiteten hög.

Så även om det blir en rolig röst när man andas det, så blir mottrycket från en låda ungefär samma.

[Svempa]

Cervin-Vega hade en modell S-2 som var en basreflexhögtalare fylld med svavelhexafluorid. För att hålla kvar gasen använde man en stor plastpåse som var löst fylld med gasen.

Samma gas har även använts i elektrostathögtalalare.

[rikkitikkitavi]

För eletrostatiska högtalare kan jag se att den höga spänningståligheten tillåter mycket högre elektrodpotential eller mindre avstånd mellan densamma.

[Svante]

Cervin-Vega hade en modell S-2 som var en basreflexhögtalare fylld med svavelhexafluorid. För att hålla kvar gasen använde man en stor plastpåse som var löst fylld med gasen.

Intressant, då har antingen de eller jag inte koll på fysiken.

[Naqref]

Cervin-Vega hade en modell S-2 som var en basreflexhögtalare fylld med svavelhexafluorid. För att hålla kvar gasen använde man en stor plastpåse som var löst fylld med gasen.

Samma gas har även använts i elektrostathögtalalare.

Finns väl fler exempel på detta genom historien?

[petersteindl]

Modellen Cerwin-Vega S2 kom jag aldrig i kontakt med, men Cerwin-Vega S1 hade en påse med gas inuti. Thermo Vapor suspension kallade de lösningen för. Den hade ett väldigt trevligt 12" baselement med blå kon. Med S1 ingick en DB-10 Bass Excavator, The bassmaker, Basequalizer, Bass equalizer-turbocharger osv.



Påsarna läckte något.






Den eloktrostatiska högtalare med gas som jag kommit i kantakt med var Dayton-Wright XG-8 mk3. Tore Wallenstrand hade ett par sådana. De läckte.



http://www.dayton-wright.com/XG-8-Mk3.html

Mvh
Peter

[Svante]

Cervin-Vega hade en modell S-2 som var en basreflexhögtalare fylld med svavelhexafluorid. För att hålla kvar gasen använde man en stor plastpåse som var löst fylld med gasen.

Samma gas har även använts i elektrostathögtalalare.

Finns väl fler exempel på detta genom historien?

Med svavelhexafluorid i påsar? Hur tänker man då?

Alltså, jag hittar att ljudhastigheten i SF6 är 044 av ljudhastigheten i luft, och det är ju det som gör rösten så basig, talrörsresonanserna flyttas ner en faktor 0,44. Men den akustiska kapacitansen är ju Cav=V/(rho0*c²), dvs mediets densitet finns med också. Och det är stort för SF6, 6,17 kg/m³, vilket gör att

Cavluft=V/(1,2*340²)=V/138720
CavSF6=V/(6,17*(0,44*340)²)=V/138086

dvs lådans skenbara storlek är i stort sett samma för en viss fysisk volym.

Eller är det så att formeln för akustisk kapacitans bara gäller diatomära gaser...? Hmm. Nej, jag tror inte det.

[IngOehman]

Du måste mena svavelhexafluorid som det heter med korrekt nomenklatur.

På svenska ja.

Jag hoppas det framgick att jag berättade om en gas som
poppade upp i mitt minne som med framgång användts i
högtalarlådor. Och då kändes det naturligt att berätta vad
den kallats när jag kommit i kontakt med den, och inte 17
talades det svenska då.


Vh, iö

[Svante]

Är det inte koldioxid i påsarna?

rho0=1,977 kg/m³
c=258 m/s

CavCO2=V/(1,977*258²)=V/131597

Hmm, nu blev det bara 5% skillnad. Jag räknade nog med ett annat cluft igår.

[phon]

Hmm, nu blev det bara 5% skillnad. Jag räknade nog med ett annat cluft igår.

Det är så mycket koldioxid i luften numera att det inte skiljer så mycket mot ren koldioxid.

Undrar om inte gamla högtalare låter bättre med gammal luft, dom är väl konstruerade i gammal miljö?

[petersteindl]

Cerwin låter bäst med smog i lådorna

[rikkitikkitavi]

Är det inte koldioxid i påsarna?

rho0=1,977 kg/m³
c=258 m/s

CavCO2=V/(1,977*258²)=V/131597

Hmm, nu blev det bara 5% skillnad. Jag räknade nog med ett annat cluft igår.

c = sqrt(k*P/rho)

(villkoret är att dP är litet, och processen är isentropisk, gasen är ideal och vid hyfsat låga ljuddtryck < 160 dB och rumstemperatur är detta väl uppfyllt)

k = Cp/Cv (kappa, gamma elller andra namn)

CAV= V/(rho*(sqrt(k*P/rho))^2) = V / k *P

P kan antagas vara konstant 101300 Pa...

Då får jag att CAV är endast en konstant / k

k är beroende på molekyl (diatomär, monoatomär etc)

1,4 för de flesta tvåatomära gaser som N2, O2 etc. Starkt polariserade gaser eller med starka intramolekylära bindningar uppvisar såklart avvikande värden även för tvåatomära molekyler.

[Svante]

Är det inte koldioxid i påsarna?

rho0=1,977 kg/m³
c=258 m/s

CavCO2=V/(1,977*258²)=V/131597

Hmm, nu blev det bara 5% skillnad. Jag räknade nog med ett annat cluft igår.

c = sqrt(k*P/rho)

(villkoret är att dP är litet, och processen är isentropisk, gasen är ideal och vid hyfsat låga ljuddtryck < 160 dB och rumstemperatur är detta väl uppfyllt)

k = Cp/Cv (kappa, gamma elller andra namn)

CAV= V/(rho*(sqrt(k*P/rho))^2) = V / k *P

P kan antagas vara konstant 101300 Pa...

Då får jag att CAV är endast en konstant / k

k är beroende på molekyl (diatomär, monoatomär etc)

1,4 för de flesta tvåatomära gaser som N2, O2 etc. Starkt polariserade gaser eller med starka intramolekylära bindningar uppvisar såklart avvikande värden även för tvåatomära molekyler.

Ja, det stämmer ju med vad jag kom fram till, men det verkar som att det blir ungefär samma även med SF6 som ju inte är en diatomär gas. CO2 däremot (som ju inte heller är diatomär) verkar bli lite annorlunda.

Jag har bara ett svagt minne av hur den där konstanten k (som är 7/5 för diatomära gaser) räknades ut. Det hade väl något med frihetsgrader att göra? För helium var den 1 har jag för mig.

[rikkitikkitavi]

http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_capacity_ratio

klassisk härledning inom termodynamiken...

jag orkade inte gräva fram läroböckerna.

att resultatet avviker beror nog på att gasen inte är ideal.

[Svante]

http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_capacity_ratio

klassisk härledning inom termodynamiken...

jag orkade inte gräva fram läroböckerna.

att resultatet avviker beror nog på att gasen inte är ideal.

Aha, det var åt andra hållet, gamma=(f+2)/f, och för ädelgaserna är f=3, dvs gamma är 1,666. För diatomära är f=5 och gamma=1,4. I tabellen ligger CO2 nästan lägst med 1,28. Bara etan och propan (väl) ligger lägre. Och det skulle inte jag vilja ha i mina högtalare. Poff.

[rikkitikkitavi]

Nej, det är otrevligt. Räcker vi har det i våra kylar och frysar.

SF6 har en gamma på 1,2 vid rumstemp och atmosfärstryck om den tabellen jag tittade i stämmer.

Det stämmer ju med att f växer mycket snabbt med antalet atomer (vibrationsmoder) i molekulen. Kolvätena har generellt sett låga gamma. gamma går ju mot 1 isåfall vid större molekyler, fast då är de inte gaser vid rumstempeatur och atmosfärstryck.

(cp är alltid större än cv eftersom cp är vid konstant tryck, dvs expanderande volym vilket gör att ev. energiinput till gasen delvis går åt för att expandera dess volym och inte bara genom att ge gasen högre energi (temperatur eller molekylerna större hastighet) men ju mera komplex molekyl desto mera energi kan bindas i själva molekylen genom att den vibrerar och flexar och har sig)

[KarlXII]

Fyller man högtalaren med Helium blir rösterna väldigt ljusa...

[JM]

Temperaturen påverkar densiteten hos gaser.

Låter en absolut sluten högtalare annorlunda i bastun +100 grader jämfört med i kylrummet med -100 grader?

Hur blir det med en basreflex högtalare?

JM

[rikkitikkitavi]

garanterat eftersom ljudhastigheten i rummet också ändras markant.

Densiteten på gasen i en sluten högtalare ändras inte med temperaturen.

Sedan påverkas garanterat högtalarens mekaniska egenskaper av temperaturen , i det spannet du anger säkert katastrofalt.

[JM]

garanterat eftersom ljudhastigheten i rummet också ändras markant.

Densiteten på gasen i en sluten högtalare ändras inte med temperaturen.

Sedan påverkas garanterat högtalarens mekaniska egenskaper av temperaturen , i det spannet du anger säkert katastrofalt.

Antag att högtalaren har resonansfrekvens 25 Hz vid 20 grader.
Antag att högtalaren är ideal dvs fungerar lika vid 25, -100 o +100 grader. Temperaturen är den ända variabeln som ändras.

Vilka resonansfrekvenser får hgt vid -100 resp +100 grader?

JM

[Svante]

Fyller man högtalaren med Helium blir rösterna väldigt ljusa...

Ur det perspektiv vi diskuterar nu vore det dåligt med helium, man skulle behöva en större låda. Men om man tittar på de stående vågor som bildas inuti lådan så skulle det faktiskt vara bra, resonanserna skulle flyttas uppåt i frekvens, många av de problem man har med stora lådor skulle bli mindre.

[JM]

Fyller man högtalaren med Helium blir rösterna väldigt ljusa...

Ur det perspektiv vi diskuterar nu vore det dåligt med helium, man skulle behöva en större låda. Men om man tittar på de stående vågor som bildas inuti lådan så skulle det faktiskt vara bra, resonanserna skulle flyttas uppåt i frekvens, många av de problem man har med stora lådor skulle bli mindre.

Ädelgasen Xenon med densitet på 5.9 borde kunna vara miljövänligare alternativ om något dyrt.

JM

[darkg]

Fyller man högtalaren med Helium blir rösterna väldigt ljusa...

Ur det perspektiv vi diskuterar nu vore det dåligt med helium, man skulle behöva en större låda. Men om man tittar på de stående vågor som bildas inuti lådan så skulle det faktiskt vara bra, resonanserna skulle flyttas uppåt i frekvens, många av de problem man har med stora lådor skulle bli mindre.

Ädelgasen Xenon med densitet på 5.9 borde kunna vara miljövänligare alternativ om något dyrt.

JM

Är helium miljöproblematisk?

[rikkitikkitavi]

Inte i sig självt men allt helium som finns på jorden har bildats ur radionukleider. det tillverkas mha fraktionerad destillation av naturgas (anrikas i berget vid sönderfall av sagda nukleider) .

[JM]

Xenon har jag ett svagt minne av har används i en högtalare. Hittar bara högtalare med namnet Xenon utan gasen.

JM

[KarlXII]

Tror mitt heliumskämt gick upp i falsett någonstans på vägen.


http://www.youtube.com/watch?v=5wXzFZnIQm8

[ChristianAndersson]

Fyller man högtalaren med Helium blir rösterna väldigt ljusa...

Ur det perspektiv vi diskuterar nu vore det dåligt med helium, man skulle behöva en större låda. Men om man tittar på de stående vågor som bildas inuti lådan så skulle det faktiskt vara bra, resonanserna skulle flyttas uppåt i frekvens, många av de problem man har med stora lådor skulle bli mindre.

Ädelgasen Xenon med densitet på 5.9 borde kunna vara miljövänligare alternativ om något dyrt.

JM

Är helium miljöproblematisk?

Wickipedia igen;
Framställning [redigera]

Helium framställs ur heliumrik naturgas som främst finns i USA. Man framställer det genom fraktionerad destillation av naturgasen. Heliumet har troligen bildats genom alfastrålning från jordens kärna, alfastrålningen värmer också upp jordens inre kärna så den håller sig flytande. I takt med naturgasens användning som bränsle, utan något som helst avseende vid dess stora värde som råvara för heliumutvinning, går världens heliumtillgångar i snabb takt förlorade. USA:s heliumreserv beräknas exempelvis ta slut före år 2016.[1]

Vad skulle en heliumballong kosta om man tog hänsyn till bristsituationen?

[IngOehman]

Fyller man högtalaren med Helium blir rösterna väldigt ljusa...

På skoj tar jag det på allvar.

Fast jag gör det förstås på ett allvarligt sätt.

- - -

Det är lätt att tro att det blir på det viset, i synnerhet om man har provat
att andas in helium och talat, och inte är insatt i hur fysiken kommer in för
de olika beteendena.

Men flera saker är vilseledande.

1. Definitionen på "ljus röst" är inte entydig. Men för det mesta menar man
nog att grundtonen ligger högre upp, det vill säga att kvinnor och barn och
Michael Jackson har ljusare röster än de flesta män. Röstens tonläge alltså.

2. Men grundtonernas läga påverkas inte nämnvärt av att andas helium, så
rösten får inte ett ljusare tonläge (vilket kan vara svårt att höra för den som
inte är alldeles insatt i vad som bygger upp olika röstljud).
Det som händer är att resonanssystemen som formar röstklangen (forman-
terna) blir förskjutna i frekvens, och det ger en förändring av rösten som
snarare motsvarar att man har kortare strupe och mindre munhåla än att
stämbanden påverkats att vibrera snabbare.
Men kan säga samma sak som att en man som andas helium och sen talar,
snarare låter som en äkta dvärg än som en kvinna.

3. En högtalares sätt att skapa ljud utgår inte alls ifrån samma sorts "indata"
som en röst som talas använder. Röstens (inräknar nervsystem och muskler
som används) insignal är hjärnans ambition av vad man vill säga i kombination
med den övertonsrika signal (lite sågtandslik, om man är generös) som skap-
as av stämbanden. Så att tala är en kombination mellan att styra stämbanden
och att styra modulationen av de ljud som de skapar.
Och när man manipulerar överföringsfunktionen så påverkas resultatet. Det
sker dessutom i sådan grad att man inte kan kompensera med de verktyg
som står till buds (man kan inte förlänga sin strupe nämnvärt med några
muskler) utan rösten ändras vare sig man vill eller inte. Och med det ändras
även vågformerna som skapas.
En högtalares insignal är SJÄLVA VÅGFORMEN, så den skapar i normalfallet
inte några övertonsprodukter av betydelse. Det finns ett undantag och det
är just basresonansen, i både "elementet i lådan" och för en eventuell bas-
reflexlåda. Men flyttas dessa så påverkar det inte röstområdet nämnvärt och
även om avstämningen är väldigt hög så flyttas inga spektrala produkter utan
de bara vägs annorlunda. Och för att man skall få en signifikant påverkan av
ett basreflexsystem så behöver dessutom gasen läcka ut ur lådan så den även
fyller basreflexröret. Masspåverkan (om så skulle ske) blir nämligen mycket
större än förändringen i fjädring beroende av gasen.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Fyller man högtalaren med Helium blir rösterna väldigt ljusa...

Ur det perspektiv vi diskuterar nu vore det dåligt med helium, man skulle behöva en större låda. Men om man tittar på de stående vågor som bildas inuti lådan så skulle det faktiskt vara bra, resonanserna skulle flyttas uppåt i frekvens, många av de problem man har med stora lådor skulle bli mindre.

Ädelgasen Xenon med densitet på 5.9 borde kunna vara miljövänligare alternativ om något dyrt.

JM

Är helium miljöproblematisk?

Wickipedia igen;
Framställning [redigera]

Helium framställs ur heliumrik naturgas som främst finns i USA. Man framställer det genom fraktionerad destillation av naturgasen. Heliumet har troligen bildats genom alfastrålning från jordens kärna, alfastrålningen värmer också upp jordens inre kärna så den håller sig flytande. I takt med naturgasens användning som bränsle, utan något som helst avseende vid dess stora värde som råvara för heliumutvinning, går världens heliumtillgångar i snabb takt förlorade. USA:s heliumreserv beräknas exempelvis ta slut före år 2016.[1]

Vad skulle en heliumballong kosta om man tog hänsyn till bristsituationen?

jag är väldigt tveksam till att man bara låter heliumet förfaras. För att öht kunna separera ut icke önskvärda gaser ur naturgasen (som är en varierande blandning beroende på lokal) och även garantera värmevärdet måste man destillera denna. Heliumet kommer då aldrig kondenseras utan måste dras av i toppen på desttornet som inertgas via ett gaspumpsystem, och det är lätt att kyla denna för att "torka" heliumet och sedan komprimera detta istället för att bara släppa den rakt ut.

det som nämns är det jättelager av helium som finns i berggrunden. det är helium producerat från den tid då det var en strategiskt viktig gas (luftskepp, ballonger) fram till nyligen.
detta lager håller på att tömmas enligt kongressbeslut. det finns forftarande enorma mängder helium i naturgas som ej är extraherad.

men viktigt är att helium som släpps ut i atmosfären sprids snabbt och drar uppåt och förmodligen lämnar densamma så småningom i hög utsträckning via solvinden. därför är halten väldigt låg i vår atmosfär.

för att gå on topic: intressant inlägg av Iö.

[Zeeall]

knuffelipuff:

http://appleinsider.com/articles/14/07/ ... ker-design

[Perfector]

Jag lurar på nitrogen, dvs kväve.
Större molekyler än syre vilket i bildäck gör att det inte sipprar ut lika lätt.
Frågan blir då om kväve kan komprimeras bättre med större återstuds än andra gaser eller om det finns ga som har större molekyler än kväve.

[paa]

Gäller inte allmänna gaslagen för alla gaser, så länge man inte komprimerar så mycket att man närmar sig kondensation eller liknande?
Vilket borde betyda att det inte blir någon skillnad alls i praktiken.

[IngOehman]

Mnjae... Det finns faktiskt några saker som kan påverka beteendet, även bortsett ifrån den potentiella kondensationseffekten som du nämner (som mycket dramatiskt kan ändra egenskaperna för kavitetens fjädring).

En är att olika gaser har olika densitet vid ett givet tryck, vilket påverkar gasens dynamiska egenskaper (de adiabatiska egenskaperna) - läs kompressionskonstanten. När man trycker ihop en mängd gas så den får samsas på en mindre volym är från början så kommer den att öka i temperatur, vilket är en del av det som ger ett ökat tryck. Och ju tyngre gasen är, desto mindre blir temperaturökningen. Tillförd kompressionsenergi omvandlas till potentiell energi samt termisk energi. Ju större andel som hamnar som sistnämnda desto mjukar fjädrar gasen.

Men det sagt är effekten liten jämfört med det man får av eventuellt isotermiserande av dämpmaterialet.

Allt det ovanstående skrivet långt, långt efter att jag på allvar experimenterade lite med olika gaser i lådan, och var bättre uppdaterad på ämnet. Därför kanske jag borde förnya kunskaperna. Jag kan möjligen vara fel ute.


Vh, iö

[Svante]

Gäller inte allmänna gaslagen för alla gaser, så länge man inte komprimerar så mycket att man närmar sig kondensation eller liknande?
Vilket borde betyda att det inte blir någon skillnad alls i praktiken.

pV=nRT skulle betyda att pV är konstant om temperaturen vore konstant, men eftersom temperaturen stiger olika mycket vid kompression för olika gaser så blir också tryckökningen vid volymminskning beroende av gas.

[paa]

Så allmänna gaslagen gäller bara för isotermisk kompression?
Men det är väl som iö skriver att med isotermiserande fyllmaterial så har man nästan inget att vinna med exotiska gaser i lådan?

[IngOehman]

Typ så, tror jag.

Om man inte laborerar med mera extrema lösningar, som t ex påsar med kondenseranade gaser...

Det blir lite som gasvärldens motsvarighet till SD-foten.


Vh, iö

[Svante]

Så allmänna gaslagen gäller bara för isotermisk kompression?
Men det är väl som iö skriver att med isotermiserande fyllmaterial så har man nästan inget att vinna med exotiska gaser i lådan?

Nej, allmänna gaslagen beskriver sambandet mellan tryck, volym OCH temperatur, men den beskriver inte hur temperaturen ändras vid adiabatisk kompression.

[IngOehman]

Så allmänna gaslagen gäller bara för isotermisk kompression?
Men det är väl som iö skriver att med isotermiserande fyllmaterial så har man nästan inget att vinna med exotiska gaser i lådan?

Nej, allmänna gaslagen beskriver sambandet mellan tryck, volym OCH temperatur, men den beskriver inte hur temperaturen ändras vid adiabatisk kompression.

Nej?


Menar du inte snarare:

"Ja, allmänna gaslagen beskriver sambandet mellan tryck, volym OCH temperatur, men den beskriver inte hur temperaturen ändras vid adiabatisk kompression. Och eftersom normala högtalare är mer eller mindre fyllda med isotermiserade material så kommer gasen precis som Ingvar skriver att ha rätt så liten betydelse för luftfjädringen i lådan.

Vh, LåtsasSvante"



Eller något liknande?


Vh, iö

[JM]

Så allmänna gaslagen gäller bara för isotermisk kompression?
Men det är väl som iö skriver att med isotermiserande fyllmaterial så har man nästan inget att vinna med exotiska gaser i lådan?

Nej, allmänna gaslagen beskriver sambandet mellan tryck, volym OCH temperatur, men den beskriver inte hur temperaturen ändras vid adiabatisk kompression.

Beranek räknar på adiabatic kompression i slutna högtalare i sin senaste (sista) bok från 2012 Acoustics.... sidan 24, till skillnad från sin bok 1954, och drar slutsatsen att cykelpumpseffekten, värmeutväxlingen, är försumbar vid hörbara frekvenser.

JM

[JM]

Så allmänna gaslagen gäller bara för isotermisk kompression?
Men det är väl som iö skriver att med isotermiserande fyllmaterial så har man nästan inget att vinna med exotiska gaser i lådan?

Nej, allmänna gaslagen beskriver sambandet mellan tryck, volym OCH temperatur, men den beskriver inte hur temperaturen ändras vid adiabatisk kompression.

Beranek räknar på adiabatic kompression i slutna högtalare i sin senaste (sista) bok från 2012 Acustics.... sidan 24 och drar slutsatsen att cykelpumpseffekten, värmeutväxlingen, är försumbar vid hörbara frekvenser.
http://www.amazon.com/Acoustics-Transdu ... 0123914213

JM

[paa]

Så allmänna gaslagen gäller bara för isotermisk kompression?
Men det är väl som iö skriver att med isotermiserande fyllmaterial så har man nästan inget att vinna med exotiska gaser i lådan?

Nej, allmänna gaslagen beskriver sambandet mellan tryck, volym OCH temperatur, men den beskriver inte hur temperaturen ändras vid adiabatisk kompression.

Beranek räknar på adiabatic kompression i slutna högtalare i sin senaste (sista) bok från 2012 Acustics.... sidan 24 och drar slutsatsen att cykelpumpseffekten, värmeutväxlingen, är försumbar vid hörbara frekvenser.

JM

Menar han, eller menar du, att dämpmaterial i högtalarlådan inte påverkar "värmeutväxlingen", som du kallar det?

[JM]

Nej, allmänna gaslagen beskriver sambandet mellan tryck, volym OCH temperatur, men den beskriver inte hur temperaturen ändras vid adiabatisk kompression.

Beranek räknar på adiabatic kompression i slutna högtalare i sin senaste (sista) bok från 2012 Acustics.... sidan 24 och drar slutsatsen att cykelpumpseffekten, värmeutväxlingen, är försumbar vid hörbara frekvenser.

JM

Menar han, eller menar du, att dämpmaterial i högtalarlådan inte påverkar "värmeutväxlingen", som du kallar det?

Nej. Men under de förutsättningar Beranek specificerar är värmeutväxlingen försumbar. Läs.
http://www.amazon.com/Acoustics-Transdu ... 0123914213 s 24

[JM]

Misstänker att värmeutvecklingen i elektrodynamiska högtalarspolar har betydligt större inverkan än cykelpumpseffekten.

Är det så att i o runt en sluten högtalare där du höjer temperaturen till det dubbla så ökar du densiteten på luften i högtalaren och därmed sänker du resonansfrekvensen för högtalarelementet?

JM

[Svante]

Misstänker att värmeutvecklingen i elektrodynamiska högtalarspolar har betydligt större inverkan än cykelpumpseffekten.

Är det så att i o runt en sluten högtalare där du höjer temperaturen till det dubbla så ökar du densiteten på luften i högtalaren och därmed sänker du resonansfrekvensen för högtalarelementet?

JM

Det är två helt olika saker. Luft som komprimeras utan närvaro av isotermiserande material blir varmare, och det sker när konen åker inåt i lådan. Den ökade temperaturen ger ett högre mottryck och lådan verkar en aning mindre än om luften hade hållits vid en konstant temperatur. När konen åker ut ur lådan sjunker i stället temperaturen, och det bildas ett större undertryck i lådan och lådan verkar en aning mindre än om luften hade hållits vid en konstant temperatur. Temperaturen i luften oscillerar alltså om man har adiabatisk kompression.

Skillnaden mellan adiabatisk och isoterm kompression motsvarar en faktor 1,4, alltså lådans volym kan delas med 1,4 om man isotermiserar den.

Effekten som utvecklas i en talspole kan höja temperaturen i lådan men ger inte de oscillationer som ljudet ger och påverkar därmed inte den skenbara lådvolymen på samma sätt. Om det blir varmt (statiskt) i högtalarlådan pyser det ut luft och densiteten för luften sjunker. Det påverkar dock inte den akustiska kapacitansen, eller den skenbara lådvolymen.

[Svante]

Så allmänna gaslagen gäller bara för isotermisk kompression?
Men det är väl som iö skriver att med isotermiserande fyllmaterial så har man nästan inget att vinna med exotiska gaser i lådan?

Nej, allmänna gaslagen beskriver sambandet mellan tryck, volym OCH temperatur, men den beskriver inte hur temperaturen ändras vid adiabatisk kompression.

Beranek räknar på adiabatic kompression i slutna högtalare i sin senaste (sista) bok från 2012 Acoustics.... sidan 24, till skillnad från sin bok 1954, och drar slutsatsen att cykelpumpseffekten, värmeutväxlingen, är försumbar vid hörbara frekvenser.

JM

Jag försökter titta, men fick inte titta på s 24 (de plockar visst slumpvis bort sidor för att man ska köpa boken. (Vilket jag fö borde göra, Beranek är ju en kändis och han lever trots att han är född 1914 (!).

Hursomhelst så skulle jag tro att det står något i stil med att "The heat exchange is negiglibilible (det där ordet är omöjligt att stava) at audio frequencies", men det gäller då en tom låda. Fylle man den med nåt fluff så blir det värmeutbyte med fluffet.

[IngOehman]

Så allmänna gaslagen gäller bara för isotermisk kompression?
Men det är väl som iö skriver att med isotermiserande fyllmaterial så har man nästan inget att vinna med exotiska gaser i lådan?

Nej, allmänna gaslagen beskriver sambandet mellan tryck, volym OCH temperatur, men den beskriver inte hur temperaturen ändras vid adiabatisk kompression.

Beranek räknar på adiabatic kompression i slutna högtalare i sin senaste (sista) bok från 2012 Acoustics.... sidan 24, till skillnad från sin bok 1954, och drar slutsatsen att cykelpumpseffekten, värmeutväxlingen, är försumbar vid hörbara frekvenser.

JM

Den som drar den slutsatsen (om du nu verkligen är han som gör det, eller om det är du som gör det från det du läser) är helt ute och cyklar.

Är dock inte helt bekant med begreppen "värmeutväxlingen" och "cykelpumpseffekten". Jag gissar att du med cykelpumpseffekten menar att en cykelpump blir varm? Kanske menar du att det sker en värmeväxling till ett isotermiserande material när du skriver värmeutväxling?

Bättre hur som helst att använda de riktiga begreppen om man skall diskutera effekterna.

- - -

Oavsett vilket är det som händer i en cykelpump rätt så likt adiabatiska förhållande. Och i det korta tidsförlopp (som motsvarar arbetsförhållandena i en högtalare) så förloras inte mycket energi ut i cykelpumpens hölje. Till skillnad från en högtalare så har dock en cykelpump en ventil som gör att den bara trycker men inte suger, så även om pumphandtaget rörs sinusformigt så kommer det inre av pumpen bara att uppvisa tryckstegringarna, och i det långa loppet så kommer den heta luften som skapas vid varje pumpning att värma höljet.

- - -

Hur som helt är det på så vis att man i en isotermiserad låda i verkligheten får en KLART förändrad dynamisk fjädring jämför med den adiabatiska fjädringen i samma låda (och det gäller absolut för frekvenser som hörs, hela basområdet faktiskt). Den som inte vet det har saker att lära sig. Och det skall man ju inte vara ledsen över.

Ju mer man missförstått desto mera kan man olära sig och ersätta med riktig kunskap. Och det är ju bra om man har förstånd att välja den vägen.


Vh, iö

[PappaBas]

Hmm skumplast blåst med någon lämplig gas? Skulle det finnas något att vinna där?

[IngOehman]

Nej.


Vh, iö

[JM]

Nej, allmänna gaslagen beskriver sambandet mellan tryck, volym OCH temperatur, men den beskriver inte hur temperaturen ändras vid adiabatisk kompression.

Beranek räknar på adiabatic kompression i slutna högtalare i sin senaste (sista) bok från 2012 Acoustics.... sidan 24, till skillnad från sin bok 1954, och drar slutsatsen att cykelpumpseffekten, värmeutväxlingen, är försumbar vid hörbara frekvenser.

JM

Jag försökter titta, men fick inte titta på s 24 (de plockar visst slumpvis bort sidor för att man ska köpa boken. (Vilket jag fö borde göra, Beranek är ju en kändis och han lever trots att han är född 1914 (!).

Hursomhelst så skulle jag tro att det står något i stil med att "The heat exchange is negiglibilible (det där ordet är omöjligt att stava) at audio frequencies", men det gäller då en tom låda. Fylle man den med nåt fluff så blir det värmeutbyte med fluffet.

Gör som jag - köp boken! Han har anpassat sitt generella tänkande till mycket av vad som hänt efter 1954.



JM

[IngOehman]

Om det finns ett stycke i boken som du vill att vi skall kommentera, kan du inte berätta vad som står där då?

En länk till ett ställe där texten du åsyftar inte går att se är ju inte så meningsfullt.

Om du berättar vad det står ord för ord, så blir det lättare att kommentera det direkt. Nu har vi bara det du själv skrev att utgå ifrån, och det du skrev stämmer inte. Isotermisering påverkar väldigt påtagligt inom det hörbara området. Speciellt i basområdet.


Vh, iö

[WhereNextColumbus]

Jag inser att detta är ett missbruk av forumet, men jag passar på att kapa lite här när tråden ändå verkar röra sig lite OT. Ber om ursäkt på förväg.
Eftersom det dillas lite böcker och gamla gubbar; någon som har något tips på bra böcker som tar vid där gymnasieskolans fysik slutar, inom området akustik och elektroakustik och sådant som kan vara av intresse om man vill ta ett steg in i djupare förståelse för sånt som faktiskt kretsar runt? Helst något man kan hitta på kårbokhandeln på KTH då jag går tekniskt basar där. Till hösten blir det civ. Ing men det lutar åt datateknik, så då blir det inte mkt fysik öht tyvärr. Kan dock bli elektro också. Nog om det.

[Svante]

Jag inser att detta är ett missbruk av forumet, men jag passar på att kapa lite här när tråden ändå verkar röra sig lite OT. Ber om ursäkt på förväg.
Eftersom det dillas lite böcker och gamla gubbar; någon som har något tips på bra böcker som tar vid där gymnasieskolans fysik slutar, inom området akustik och elektroakustik och sådant som kan vara av intresse om man vill ta ett steg in i djupare förståelse för sånt som faktiskt kretsar runt? Helst något man kan hitta på kårbokhandeln på KTH då jag går tekniskt basar där. Till hösten blir det civ. Ing men det lutar åt datateknik, så då blir det inte mkt fysik öht tyvärr. Kan dock bli elektro också. Nog om det.

Då ska du knalla över gården upp till TMH (mittemot sing-sing), de har fortfarande kvar några ex av elak-kompendiet.

[WhereNextColumbus]

OK, toppen! TMH alltså. Ska se om jag vågar. Stora läskiga universitetet. Med 30åringen här som springer med väskan fylld med gymnasieböcker Du råkar inte veta vad kompendiet kostar?

[Svante]

En kvalificerad gissning är 300:-

[petersteindl]

Fyller man högtalarna med lustgas så låter allt mycket roligare

[Svante]

Lustigkurre där...

[Perfector]

Fyller man högtalarna med lustgas så låter allt mycket roligare

Med helium blir det smurf av allting då eller?

[WhereNextColumbus]

En kvalificerad gissning är 300:-

Tack Svante! Får man lite att göra i sommar då

[Perfector]

Vet inte om någon föreslagit det.
en tunn "ballong" i lådan som man fyller med gas så den fyller hela lådan?
En ventil utanpå lådan så man kan byta gas om man vill experimentera.
Och sedan kolla hur det låter och beter sig.

[Svante]

Jag ser fram emot att få det testet beskrivet. Lyssna. Pysa ur ballongen Pscccchhhh. Pumpa upp ballongen. Pffft.Pffft Pffft. Lyssna igen. Mja nog låter det liiite annorlunda.

Alltså, det är nog typ så här som myter om olika förändringars påverkan uppstår. Man lyssnar och tycker, gärna med en alltför lång tid mellan växlingarna. Har man bara det minsta lilla medveten eller undermedveten preferens för det ena så kommer det att påverka.

[IngOehman]

Men Perfector beskriver ju bara hur lådan kan förberedas för försöken, han skriver inte ett ord om att saken skall testas utan blind lyssning.

Så vad finns det för skäl att tro att inte saken skulle studeras på ett seriöst sätt?


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

hmm, borde man inte kunna blåsa GUT genom lådan ?
(GUT = Gas Under Test)

Är det en basreflex borde det gå att ha ett postivit injektionsflöde som ventilerar ut genom porten, tex genom en kapilärr.
En viss omblandning får man väl men den borde vara begränsad.

Värre med slutna lådor men det borde gå att hålla gasen inne så pass länge att det inte diffunderar genom membranet?

Speciellt om man använder småsignalparametrar (per defintion) för att undersöka.

[Svante]

Ja, en lätt gas och basreflexrör i botten eller en tung gas och basreflexrör i locket borde gå. Vore kul att se hur knallgas beter sig. När det kommer en gnista. Haha, given youtubefilm.

[Perfector]

Ja, en lätt gas och basreflexrör i botten eller en tung gas och basreflexrör i locket borde gå. Vore kul att se hur knallgas beter sig. När det kommer en gnista. Haha, given youtubefilm.

Kanonerna på Navarone borde passa för knallgasen

[rikkitikkitavi]

1812?

Den brukar ju skicka basmembranet o talspolen ut ur magnetgapet...

Svante, man blåser in så mycket att det kompenserar för vad som rinner ut.

[Svante]

1812?

Den brukar ju skicka basmembranet o talspolen ut ur magnetgapet...

Svante, man blåser in så mycket att det kompenserar för vad som rinner ut.

Ja, jag förstod att du menade så, men jag kan tänka mig att det är svårt att hindra tex svavelhexafluorid att rinna ut genom en vanlig basreflexport längst ner i lådan.

[petersteindl]

Vänd lådan oppochner.

[Perfector]

Vänd lådan oppochner.

Då oppochnerar den sig bara

[rikkitikkitavi]

1812?

Den brukar ju skicka basmembranet o talspolen ut ur magnetgapet...

Svante, man blåser in så mycket att det kompenserar för vad som rinner ut.

Ja, jag förstod att du menade så, men jag kan tänka mig att det är svårt att hindra tex svavelhexafluorid att rinna ut genom en vanlig basreflexport längst ner i lådan.

Då spänner man en damstrumpa över mynningen. Det har du ju gott om så länge du inte har bilproblem

[Perfector]

Jag ser fram emot att få det testet beskrivet. Lyssna. Pysa ur ballongen Pscccchhhh. Pumpa upp ballongen. Pffft.Pffft Pffft. Lyssna igen. Mja nog låter det liiite annorlunda.

Alltså, det är nog typ så här som myter om olika förändringars påverkan uppstår. Man lyssnar och tycker, gärna med en alltför lång tid mellan växlingarna. Har man bara det minsta lilla medveten eller undermedveten preferens för det ena så kommer det att påverka.

Du glömmer vad en falska gott vin kan åstadkomma när man sitter och lyssnar.
Då tycker man inte att det är så mycket pysande som mysande

[Perfector]

1812?

Den brukar ju skicka basmembranet o talspolen ut ur magnetgapet...

Svante, man blåser in så mycket att det kompenserar för vad som rinner ut.

Ojdå, det har jag aldrig varit med om eftersom jag spelar upp kanonerna lite försiktigt och kollar var basarna gränsar.
Fast det förstås, nå provade en gång och la ut filmen som visade hur det pruttade till och sedan lät hemskt illa med 1812

[Svante]

1812?

Den brukar ju skicka basmembranet o talspolen ut ur magnetgapet...

Svante, man blåser in så mycket att det kompenserar för vad som rinner ut.

Ja, jag förstod att du menade så, men jag kan tänka mig att det är svårt att hindra tex svavelhexafluorid att rinna ut genom en vanlig basreflexport längst ner i lådan.

Då spänner man en damstrumpa över mynningen. Det har du ju gott om så länge du inte har bilproblem

F*n, nu börjar jag få ont om strumpor.

[PappaBas]

1812?

Den brukar ju skicka basmembranet o talspolen ut ur magnetgapet...

Svante, man blåser in så mycket att det kompenserar för vad som rinner ut.

Ojdå, det har jag aldrig varit med om eftersom jag spelar upp kanonerna lite försiktigt och kollar var basarna gränsar.
Fast det förstås, nå provade en gång och la ut filmen som visade hur det pruttade till och sedan lät hemskt illa med 1812

Det stycket är känt för att förstöra högtalare (om man inte vet vad man gör). Själva knallen innehåller låga frekvenser med väldigt hög amplitud. De är frekvenskomponenter så ligger under 20Hz har jag för mig. Eftersom de ligger under basreflexavstämmningen på de flesta högtalare så finns det inget som dämpar utan elementet kan röra sig fritt och kommer lätt upp på skadliga konutslag.
Detta är ett stycke som inte skall spelas upp utan varning!

[Perfector]

1812?

Den brukar ju skicka basmembranet o talspolen ut ur magnetgapet...

Svante, man blåser in så mycket att det kompenserar för vad som rinner ut.

Ojdå, det har jag aldrig varit med om eftersom jag spelar upp kanonerna lite försiktigt och kollar var basarna gränsar.
Fast det förstås, nå provade en gång och la ut filmen som visade hur det pruttade till och sedan lät hemskt illa med 1812

Det stycket är känt för att förstöra högtalare (om man inte vet vad man gör). Själva knallen innehåller låga frekvenser med väldigt hög amplitud. De är frekvenskomponenter så ligger under 20Hz har jag för mig. Eftersom de ligger under basreflexavstämmningen på de flesta högtalare så finns det inget som dämpar utan elementet kan röra sig fritt och kommer lätt upp på skadliga konutslag.
Detta är ett stycke som inte skall spelas upp utan varning!

Det finns en varning på vinylkonvolutet om det.
Angående rörets styrning så passar jag för det skevar bara ur om jag envisas

[Bill50x]

Det stycket är känt för att förstöra högtalare (om man inte vet vad man gör). Själva knallen innehåller låga frekvenser med väldigt hög amplitud. De är frekvenskomponenter så ligger under 20Hz har jag för mig. Eftersom de ligger under basreflexavstämmningen på de flesta högtalare så finns det inget som dämpar utan elementet kan röra sig fritt och kommer lätt upp på skadliga konutslag.
Detta är ett stycke som inte skall spelas upp utan varning!

Jag spelade det stycket (Telarcs version) i min chefs bil som jag lånade över en helg. Det blev byte av högtalarelement när jag kom hem

/ B

[hifikg]

Ingen gas här inte, men full gas på 208:an...

https://www.dropbox.com/s/rftn7xbh6n98c0g/1812boom.mov?dl=0

[rikkitikkitavi]

Den rör sig inge mer ...

[Martin]

Är det inte vätgas som smäller högst i de flesta sammanhang. Borde även gälla högtalare. Mer tryck i baslådan.

[Perfector]

1812?

Den brukar ju skicka basmembranet o talspolen ut ur magnetgapet...

Svante, man blåser in så mycket att det kompenserar för vad som rinner ut.

Ojdå, det har jag aldrig varit med om eftersom jag spelar upp kanonerna lite försiktigt och kollar var basarna gränsar.
Fast det förstås, nå provade en gång och la ut filmen som visade hur det pruttade till och sedan lät hemskt illa med 1812

Det stycket är känt för att förstöra högtalare (om man inte vet vad man gör). Själva knallen innehåller låga frekvenser med väldigt hög amplitud. De är frekvenskomponenter så ligger under 20Hz har jag för mig. Eftersom de ligger under basreflexavstämmningen på de flesta högtalare så finns det inget som dämpar utan elementet kan röra sig fritt och kommer lätt upp på skadliga konutslag.
Detta är ett stycke som inte skall spelas upp utan varning!

Knacken ligger på 2 till 3 kHz med en rejäl gungning på nedemot 6 Hz enligt konvolutets baksida.
Det kan förtjänas att säga att den sista saluten(salvan) var lite felräknad. En 24-pundig kanon behöver 1.5 kilo krut till en salutladdning som bara ska skjuta ut bussningen som håller krutet på plats. En verksladdning är 3 kilo krut (kulan väger trots allt 12 kilo (24 pund) och någon laddade fel mängd varvid fönstrena i den nedra raden av byggnaden blåstes ut och dom låg 75 meter bakom kanonen

[IngOehman]

hmm, borde man inte kunna blåsa GUT genom lådan ?
(GUT = Gas Under Test)

Är det en basreflex borde det gå att ha ett postivit injektionsflöde som ventilerar ut genom porten, tex genom en kapilärr.
En viss omblandning får man väl men den borde vara begränsad.

Värre med slutna lådor men det borde gå att hålla gasen inne så pass länge att det inte diffunderar genom membranet?

Speciellt om man använder småsignalparametrar (per defintion) för att undersöka.

Fast det beror ju på vad det är man vill undersöka.

Själva tråden har väl i huvudsak handlat om att undersöka eller i varje fall diskutera effekterna av gasen på den inneslutna gasens fjädring.

Om man istället använder en sådan metod som du skissar så kommer även själva basreflexröret (om jag förstår dig rätt) att fyllas med gas, och det påverkat högtalaren i allra högsta grad!

Men inte på annat sätt än en ny längd på porten hade påverkat. Alltså genom att flytta avstämningen. Det ger alltså ingen principiell fördel med avseende på att från en låda med en specifik volym få bättre djupbasprestanda, som man får med en större lådvolym.

- - -

Så mitt råd till den som vill studera effekten av olika gaser i lådan, är att göra som Perfector föreslår - använda en plastpåse i lådan somfylls med den gas man vill studera effekten av. Om man fyller både lådan och porten så kommer porten i förekommande fall att påverkas dramatiskt, och man får det klassiska problemet med multipla variabler.

Ett enkelt experiment som alla kan utföra är att skaffa en tom läskflaska och kylspray. Blås i flaskan, notera tonen, blås sen en gång till med kylsprayröret nedstucket i flaskan, och spraya (medan man blåser ton i flaskan). Påverkan är påtaglig (tonen sjunker MASSOR).


Vh, iö

- - - - -

PS. Skall väl nämna att jag senaste gjorde dessa experiment första halvan av 80-talet, och på den tiden brukade kylspray bestå av difluordiklormetan, vilket idag nog är ersatt av tetraflouretan, tror jag. Det kan även nämnas att både själva gasen och dess temperatur påverkar hur en basreflexlåda/helmholz-resonator (som ett tomglas faktiskt är) beter sig.