Balanserad ingång, varför?

[PerStromgren]

När löser balanserade linjeingångar ett problem, och vilket är problemet?

Jag har noterat hela mitt hifiliv att väldigt dyra apparater ofta har balanserade linjeingångar. Jag vet hur det fungerar rent tekniskt. Att undertrycka störningar som finns i både signal och nolla är ju vällovligt, men när tusan löser det något? Jag har alltid kört obalanserat, och har aldrig haft störningsproblem här hemma.

Dyrare blir det. Blir det bättre hos någon?

PS. Jag talar nu inte om vare sig mikrofoningångar eller yrkesmässig användning. Och jag vet att pickuper är balanserade i anslutningen.

[paa]

Och jag vet att pickuper är balanserade i anslutningen.

Men phonokontakter kan väl inte överföra balanseringen från pickupen? Fempolig DIN-kontakt borde klara det, men jag vet inte om det kopplades balanserat på den tiden när man använde sådana kontakter, och XLR från skivspelaren hör väl inte till vanligheten i dag heller?
Men en sak som alltid körs balanserat, är alla passiva högtalare.

[PerStromgren]

Och jag vet att pickuper är balanserade i anslutningen.

Men phonokontakter kan väl inte överföra balanseringen från pickupen? Fempolig DIN-kontakt borde klara det, men jag vet inte om det kopplades balanserat på den tiden när man använde sådana kontakter, och XLR från skivspelaren hör väl inte till vanligheten i dag heller?
Men en sak som alltid körs balanserat, är alla passiva högtalare.

Jo, jag vet om det där. Att högtalare är balanserade är ju sant, men det är inte riktigt det jag frågar om, utan varför man har balanserade linjesignalöverföringar i hemmiljö.

[paa]

men det är inte riktigt det jag frågar om, utan varför man har balanserade linjesignalöverföringar i hemmiljö.

Du undrar alltså varför det finns High End-apparater?

[BORIS]

men det är inte riktigt det jag frågar om, utan varför man har balanserade linjesignalöverföringar i hemmiljö.

Du undrar alltså varför det finns High End-apparater?

Bra att du frågar om du är osäker, men nej

[Tarzan]

Är inte frågan mer: Vad är tanken bakom alla dessa balanserade in- och utgångar med xlr-kontakt man ser på high end-grejer för hifihemmabruk?

men det är inte riktigt det jag frågar om, utan varför man har balanserade linjesignalöverföringar i hemmiljö.

Du undrar alltså varför det finns High End-apparater?

Jag kanske är lite konspiratoriskt lagd, men min jag tror mest det beror på att det ser coolare ut. Det lär ju inte vara för att det ska vara lättare att koppla in PA-steg i alla fall. Och på korta kabelavstånd verkar det ju snarare vara negativt med balanserat eftersom signalen då måste gå igenom en till sak innan den får lämna försteget. (om jag inte fattat allting fel, då såklart)

[AndersP]

Det är för att folk ska kunna välja. Dyr utrustning-många valmöjligheter. Viss utrustning är dessutom differentiellt uppbyggd; Då blir ju ballat ett upplagt val. Men vad skiljer proffsapplikationer från hemmamiljö; Egentligen?

[PerStromgren]

Löser balanserade linjeöverföringar ett problem som inte har med kosmetik att göra?

[rikkitikkitavi]

Ja, flera.

Vid rätt koppling är balanserat nästan immunt mot jordslingor och inkommande lågfrekventa störningar (inom audiobandet) . En lång signalkabel är en ypperlig antenn för att plocka upp all möjlig skräp (EMI)

Om du har 1 m lakritssnöre mellan DVD-spelare och förstärkare kanske det inte blir så mycket störningar, ialla fall inte som en adekvat filtrering på ingågnen inte plockar bort. Men du kan ju inte filtrera bort störningar som hamnar inom audiobandet och ju längre kabel destom mera fångar du upp.

Du kan dessutom får jordslingor med skyddsjord i single ended drift och därmed brumproblem.

Om du ansluter skärmen i enbart en punkt MÅSTE du ha en jordförbindelse någon annanstans och det blir via elnätets jord då ju (apparatjord) . Den vill man helst inte använda till detta. Många hifiapparater MÅSTE vara skyddsjordade.

Balanserat tar ju bort jordförbindelsen (om man kör med skärm/jord anslutet enbart i en punkt) eftersom signalen överförs differentiellt. Antingen via elektronik (dedikerat krets) eller transformator.

Dessutom slipper du inkommande störningar. Du skickar ju ivag +signal och -signal, det ger i mottagaren (+signal) - (-signal) = 2 *signal.

Om en inkommande störning hamnar på signalen som x , blir det ju (+signal + x) - (- signal + x) , då tar x ut varandra.
Här är en bra förklaring med bilder som säger mer än mitt ordbajseri om störningar: http://www.ians-net.co.uk/articles/balanced_lines.php

[PerStromgren]

Ja, flera.

Vid rätt koppling är balanserat nästan immunt mot jordslingor och inkommande lågfrekventa störningar (inom audiobandet) . En lång signalkabel är en ypperlig antenn för att plocka upp all möjlig skräp (EMI)

Om du har 1 m lakritssnöre mellan DVD-spelare och förstärkare kanske det inte blir så mycket störningar, ialla fall inte som en adekvat filtrering på ingågnen inte plockar bort. Men du kan ju inte filtrera bort störningar som hamnar inom audiobandet och ju längre kabel destom mera fångar du upp.

Du kan dessutom får jordslingor med skyddsjord i single ended drift och därmed brumproblem.

Om du ansluter skärmen i enbart en punkt MÅSTE du ha en jordförbindelse någon annanstans och det blir via elnätets jord då ju (apparatjord) . Den vill man helst inte använda till detta. Många hifiapparater MÅSTE vara skyddsjordade.

Balanserat tar ju bort jordförbindelsen (om man kör med skärm/jord anslutet enbart i en punkt) eftersom signalen överförs differentiellt. Antingen via elektronik (dedikerat krets) eller transformator.

Dessutom slipper du inkommande störningar. Du skickar ju ivag +signal och -signal, det ger i mottagaren (+signal) - (-signal) = 2 *signal.

Om en inkommande störning hamnar på signalen som x , blir det ju (+signal + x) - (- signal + x) , då tar x ut varandra.
Här är en bra förklaring med bilder som säger mer än mitt ordbajseri om störningar: http://www.ians-net.co.uk/articles/balanced_lines.php

Utmärkt redogörelse.

Har du haft de problem du skriver om, så att du skulle haft glädje av en balanserad överföring? Anledningen till min fråga är att jag aldrig haft det, trots långa (5, ibland 10, meter) lakritssnören.

[Morello]

Och jag vet att pickuper är balanserade i anslutningen.

Men phonokontakter kan väl inte överföra balanseringen från pickupen? Fempolig DIN-kontakt borde klara det, men jag vet inte om det kopplades balanserat på den tiden när man använde sådana kontakter, och XLR från skivspelaren hör väl inte till vanligheten i dag heller?
Men en sak som alltid körs balanserat, är alla passiva högtalare.

Jo, jag vet om det där. Att högtalare är balanserade är ju sant, men det är inte riktigt det jag frågar om, utan varför man har balanserade linjesignalöverföringar i hemmiljö.

Det anses porrigt.

Fördelen som jag ser det är att XLR-donet per se är en ohyggligt mycket finare kontakt än RCA-donet, som ju är rena möget.

[ante_77]

Löser balanserade linjeöverföringar ett problem som inte har med kosmetik att göra?

Det löser väl först och främst ekonomiska problem hos tillverkare av kablar.
I övrigt har jag ingen aning, som vanligt.

Kanske detekterbart i svindyra anläggningar.
Men om en anläggning är så dyr så borde man inte behöva balanserade ingångar.

[RogerGustavsson]

Det anses porrigt.

Fördelen som jag ser det är att XLR-donet per se är en ohyggligt mycket finare kontakt än RCA-donet, som ju är rena möget.

Jag tycker de är lite överdimensionerade för mikrofon-/linjenivå, en 3-polig klarar 16 ampere. Finns mängder med goda flerpoliga don från Lemo, Neutrik, Binder, Hirose m.fl.

[PerStromgren]

Fördelen som jag ser det är att XLR-donet per se är en ohyggligt mycket finare kontakt än RCA-donet, som ju är rena möget.

Varför valde ni (du?) att ge RS2000 balanserade ingångar? Bara för kontaktens skull, eller är det en eftergift åt att marknaden anser det sexigt?

[Komorok]

Jag är glad åt balanserade utgångar på försteg och ingångar på slutsteg då mina slutsteg står 15m kabeldragning bort. Jag får ett fruktansvärt brum i högtalarna om jag kör obalanserat. Men i övrigt väljer jag obalanserade kopplingar för den kortare signalvägen.

[PerStromgren]

Jag är glad åt balanserade utgångar på försteg och ingångar på slutsteg då mina slutsteg står 15m kabeldragning bort. Jag får ett fruktansvärt brum i högtalarna om jag kör obalanserat. Men i övrigt väljer jag obalanserade kopplingar för den kortare signalvägen.

Å, tusan! "Fruktansvärt brum" med 15 m, men inget om det bara är någon meter, kan jag tolka dig så? Jag kör 10 m lakritskabel till ett av mina slutstge utan hörbart brum. Nu är ju popboxarna - som det är fråga om i det fallet - inga basmonster som du ju använder, men 50Hz tror jag de kan återge.

[Komorok]

Jag är glad åt balanserade utgångar på försteg och ingångar på slutsteg då mina slutsteg står 15m kabeldragning bort. Jag får ett fruktansvärt brum i högtalarna om jag kör obalanserat. Men i övrigt väljer jag obalanserade kopplingar för den kortare signalvägen.

Å, tusan! "Fruktansvärt brum" med 15 m, men inget om det bara är någon meter, kan jag tolka dig så? Jag kör 10 m lakritskabel till ett av mina slutstge utan hörbart brum. Nu är ju popboxarna - som det är fråga om i det fallet - inga basmonster som du ju använder, men 50Hz tror jag de kan återge.

Svårt att veta om det är brumfritt med någon meter kabel eftersom en sådan kabel är för kort. Men jag vet att det inte är brumfritt att köra obalanserat 15m iaf. Inte hos mig.

PS. Ska man vara noggrann så kör jag ju bara semibalanserad.

[Morello]

Det ska kunna bli tyst med RCA-ingång också.

[Komorok]

Det ska kunna bli tyst med RCA-ingång också.

Ja, men det blir det inte hos mig. Vi har ingen riktig jord i huset. Jorden är kopplad till nollan i proppskåpet. Kan det vara det som omöjliggör det hela?

[rikkitikkitavi]

Jordar du rätt så.

[Komorok]

Jordar du rätt så.

Tveksam.

Men du är välkommen hit att titta på problemen . Föreslår att vi lämnar ämnet eftersom det är OT.

[PerStromgren]

Jordar du rätt så.

Tveksam.

Men du är välkommen hit att titta på problemen . Föreslår att vi lämnar ämnet eftersom det är OT.

Inte hälften så mycket OT som vi brukar köra här! Du är ju ett bra exempel där balanserad ingång har löst ett problem, men jag är nog litet inne på morellos kommentar om att det borde kunna bli tyst med en "vanlig" ingång också.

[Harryup]

De enda kontakter som är specade när det gäller impedans för ljudmässig användning är mig veterligen XLR och BNC. RCA/phono-kontakten bryter jorden innan signalen och dess karaktäristiska impedans varierar mellan alla olika tillverkares modeller.
Så en kass kontakt som blivit standard fast lite bättre mekaniskt än DIN-kontakterna som konceptmässigt är bättre men mekaniskt också en katastrof över tiden.

/Harryup

[Kalejdokom]

Jag har också problem med obalanserade signaler mellan min DSP och slutsteget som står i ett annat rum. Det är ca 12 meter kabel emellan. Jag har XLR ut från DSP men bara RCA in på slutsteget. För att få det att funka helt utan brum fick jag köra balanserat och skaffa en omvandlare vid slutsteget som konverterar till obalanserat/RCA. Då blev det helt tyst på störningar.

Annars brukar det gå att bli av med brum, om man har möjlighet att mata alla burkar från samma fas (och helst från samma eluttag) även om man har lite längre signalkablar. I mitt fall kan jag tyvärr inte välja eluttag.

Så i mitt fall är det definitivt en fördel med balanserat, men om för- och slutsteg står på/bredvid varandra så kan jag aldrig tänka mig att det blir bättre ljud med balanserat jmf med en bra RCA-kabel.

[RogerGustavsson]

Vi har ingen riktig jord i huset. Jorden är kopplad till nollan i proppskåpet.

Är det inte så i de flesta elinstallationer?

[Komorok]

Vi har ingen riktig jord i huset. Jorden är kopplad till nollan i proppskåpet.

Är det inte så i de flesta elinstallationer?

Det kan jag tyvärr inte svara på. Bara att det är så just här.

[RogerGustavsson]

Det kan jag tyvärr inte svara på. Bara att det är så just här.

Från Wikipedia:

I Sverige matas hushållen enligt TN-C-S koppling. Dvs kombinerad Neutral och Skyddsjord fram till distributionspunkten (gruppcentralen). Och därefter uppdelat i Neutral och Skyddsjord. Uppdelningen sker för att minska risken för jordströmmar (vagabonderande strömImar).

Det är alltså så som du och även jag har det.

[Komorok]

Ok.

PS. Rätta gärna till din citering.

[Piotr]

Men i övrigt väljer jag obalanserade kopplingar för den kortare signalvägen.

Kortare i meter eller i antal aktiva element i signalens väg?

[Bill50x]

Linn har balanserat (också) på sina dyrare apparater. Men de anser att man ska använda de obanserade anslutningarna för att de låter bättre och bara utnyttja de balanserade om man upplever problem eller har väldigt långa kablar.

/ B

[Komorok]

Men i övrigt väljer jag obalanserade kopplingar för den kortare signalvägen.

Kortare i meter eller i antal aktiva element i signalens väg?

Det senare.

[genstruktur]

Hur är det med detta påstående då? Kan man säga så generellt?

The measured results for the RB-991's unbalanced operation slightly exceed those for the balanced mode. This is not, in my experience, particularly unusual, and the amplifier's test-bench performance is excellent in either setup. It is probably best to keep the loudspeaker load above 4 ohms, however, as Rotel recommends.—Thomas J. Norton

http://www.stereophile.com/content/rote ... asurements

[Piotr]

Men i övrigt väljer jag obalanserade kopplingar för den kortare signalvägen.

Kortare i meter eller i antal aktiva element i signalens väg?

Det senare.

Ok, själv väljer jag normalt efter prestanda/överföringskaraktäristik. Som Claes skall ha sagt "jag bryr mig inte om apparaten innehåller rör, transistorer eller makaroner".

De bäst presterande audioapparaterna är typiskt inte de som har endast ett aktivt element.

[paa]

De bäst presterande audioapparaterna är typiskt inte de som har endast ett aktivt element.

Eller endast ett passivt element.

[Komorok]

@Piotr: Jo, det är ju det vettigaste att göra om man kan mäta. Det kan jag inte. Fram tills nu har frågan varit akademisk då cr80es och de receivers jag använt endast har obalanserade in- och utgångar. Och från CR80es har jag av brumskäl tvingats använda en semibalanserad dragning. Men har man valmöjligheterna och mätmöjligheter så är det ju svårt att ha invändningar mot din inställning .

Men om jag frågar dig så här då: Om du får rita ett försteg och den ska ha båda typerna av utgångar. Vilken utgång har bäst förutsättningar att bli bäst om du också får rita ingången på nästa apparat också?

[DQ-20]

Linn har balanserat (också) på sina dyrare apparater. Men de anser att man ska använda de obanserade anslutningarna för att de låter bättre och bara utnyttja de balanserade om man upplever problem eller har väldigt långa kablar.

/ B

Om man skall ha någon allmän regel för hifianläggningar så var det där väl ungefär så bra det blir. Alltså, prova först med obalanserat. Går det inte att uppnå ett brumfritt system obalanserat (brum som uppstår först när man kopplar ihop apparater alltså, använd balanserat.

I proffssammanhang kan man a) ha väldigt många apparater ihopkopplade med varandra, b) långa kabeldragningar och c) ont om tid att leta efter orsakerna till störningarna. Därför är det av stort värde att ha balanserade ingångar i sådana miljöer. Dessutom är som sagt XLR-donen mekaniskt tåligare för dragbelastning och ständiga i- och urkopplingar.

För den som har brumproblem men inte har balanserade ingångar kan man utöver att leta brumslingor förse signalkablarna med en i sammanhanget överjävligt lågohmig jordledare. Man tar helt enkelt och kopplar en kabel (t.ex. en delad 4mm2 klassisk Supra eller någon annan smidig variant) parallellt med skärmen på t.ex. en koax. Sedan lindar man den hårt runt kabeln (båda om det är stereo). Inte blir det snyggt inte, men det skall till ordentliga strömmar för att det skall kunna uppstå en brumspänning över en sådan jordanslutning. Målet är att ha så lågohmig signaljord som möjligt, inkl. kontaktresistansen.

Och nu vet jag inte mera.

/DQ-20

[DQ-20]

Hur är det med detta påstående då? Kan man säga så generellt?

The measured results for the RB-991's unbalanced operation slightly exceed those for the balanced mode. This is not, in my experience, particularly unusual, and the amplifier's test-bench performance is excellent in either setup. It is probably best to keep the loudspeaker load above 4 ohms, however, as Rotel recommends.—Thomas J. Norton

http://www.stereophile.com/content/rote ... asurements

Ja, eftersom balanseringen ofta utförs av en extra krets som kopplas in före den obalanserade ingången till förstärkaren. Behöver man inte den balanserade funktionen slipper man helt enkelt en extra krets. Det är inte alla apparater med balanserad ingång som är kopplade så, men de flesta.

/DQ-20

[IngOehman]

Klockrent. Exakt så är det. Om de två senaste inläggen.


Kan lägga till en sak som väl även adresserar lite sådant som skrivits tidigare i tråden: Huruvida en utgång är balanserad eller inte spelar ingen roll för brumundertryckningsförmågan, så länge utgången driver en balanserar kabel, impedanssymmetriskt, och INGÅNGEN som tar emot kabeln är balanserad. Det är lätt att fixa förutsättningarna rätt, om man känner apparaten som driver kabeln.

Begreppet "pseudobalanserad", "kvasibalanserad" eller "semibalanserad" har jag sett användas i tråden, om just en sådan överföring vilket möjligen är fel begrepp. Oftast ser man dessa begrepp användas om en helt annat sorts överföring, nämligen en från en obalanserad utgång till en obalanserad ingång - närmare bestämt en där signalledare och signaljord är tvinnade och omgivna av en skärm som är ansluten i bara ena änden, ofta sändaränden. Se: http://mediaservice.nu/docs/Kablar.HTM

Alltså en helt vanlig obalanserad överföring med hjälp av en knasig kabel.

Varför man gör så vet jag inte. Det är svårt att se någon teknisk fördel jämfört med en helt vanlig obalanserad överföring, men det är lätt att se att man får onödigt hög jordresistans eftersom man inte använder skärmen. Även alla praktiska studier på sådana kablar jag gjort säger samma sak - det är svårt att se varför man skall använda sådana kablar. De tillför ingen på något sätt, men de är sämre på tydliga sätt.

Så den koppling som jag tror Komorok har hänvisat till som semibalanserad är en överföring som saknar symmetrisk signal, men som undertrycker brum perfekt då den avläser kabeln balanserat.

Just namnet semibalanserad är mindre vanligt än pseudobalanserad och kvasibalanserad, och kanske kan vi bestämma att semibalanserad betyder just det som Komorok menar? Å andra sidan kan man då vara tydligare genom att säga att man driver en balanserad kabel/ingång impedanssymmetriskt, men med en obalanserad signal. Det kan ju liksom inte missförstås.

Egentligen finns det inga väsentliga svagheter alls med en sådan koppling jämfört med en normal balanserad överföring så länge den som tillverkat apparaten med den balanserade ingången varit kompetent och inte har gjort något tokigt. Det finns dock fall där t ex balanserade ingångar klipper i förtid om de drivs på bara ena halvan. Men det är rätt så ovanligt.


Vh, iö

[genstruktur]

Hur är det med detta påstående då? Kan man säga så generellt?

The measured results for the RB-991's unbalanced operation slightly exceed those for the balanced mode. This is not, in my experience, particularly unusual, and the amplifier's test-bench performance is excellent in either setup. It is probably best to keep the loudspeaker load above 4 ohms, however, as Rotel recommends.—Thomas J. Norton

http://www.stereophile.com/content/rote ... asurements

Ja, eftersom balanseringen ofta utförs av en extra krets som kopplas in före den obalanserade ingången till förstärkaren. Behöver man inte den balanserade funktionen slipper man helt enkelt en extra krets. Det är inte alla apparater med balanserad ingång som är kopplade så, men de flesta.

/DQ-20

Tack för klargörandet!

[Bill50x]

Oftast ser man dessa begrepp användas om en helt annat sorts överföring, nämligen en från en obalanserad utgång till en obalanserad ingång - närmare bestämt en där signalledare och signaljord är tvinnade och omgivna av en skärm som är ansluten i bara ena änden, ofta sändaränden. Se: http://mediaservice.nu/docs/Kablar.HTM

Alltså en helt vanlig obalanserad överföring med hjälp av en knasig kabel.

Knasig eller inte, den har tidigare räddat mig flera gånger från tydliga brumproblem. Men, jag har inte undersökt varför jag blev kvitt brummet med den hemtillverkade kabeln. Kanske den var bättre på ngt annat sätt än de lakritssnören (jo, jag testade flera) jag använde tidigare? Kanske längden (typ 30 cm) helt enkelt var mindre utsatt för störningar än den billiga 50 cm-kabeln? Eller kanske mina kontakter och lödningar var bättre? Kanske apparaterna jag kopplade ihop var skräp? Oavsett vilket, jag fick ett långt bättre resultat med mina "semi-balanserade" kablar än med vanliga "skräpkablar". Skillnaden var att hela tiden ha ett tydligt brum i bakgrunden mot att ha tystnad.

/ B

[Morello]

I fallet O&G RS2000 är signalvägen exakt lika lång oaktat val av ingång.

Å andra sidan spelar det ingen roll om man adderar en extra, högklassig OP-amp eller ej.
Ett slutstegs distorsion kommer ändå inte att domineras av eventuella OP-ampar på ingången.

Den här debatten förlorar lätt all typ av sans och balans.

[Morello]

Oftast ser man dessa begrepp användas om en helt annat sorts överföring, nämligen en från en obalanserad utgång till en obalanserad ingång - närmare bestämt en där signalledare och signaljord är tvinnade och omgivna av en skärm som är ansluten i bara ena änden, ofta sändaränden. Se: http://mediaservice.nu/docs/Kablar.HTM

Alltså en helt vanlig obalanserad överföring med hjälp av en knasig kabel.

Knasig eller inte, den har tidigare räddat mig flera gånger från tydliga brumproblem. Men, jag har inte undersökt varför jag blev kvitt brummet med den hemtillverkade kabeln. Kanske den var bättre på ngt annat sätt än de lakritssnören (jo, jag testade flera) jag använde tidigare? Kanske längden (typ 30 cm) helt enkelt var mindre utsatt för störningar än den billiga 50 cm-kabeln? Eller kanske mina kontakter och lödningar var bättre? Kanske apparaterna jag kopplade ihop var skräp? Oavsett vilket, jag fick ett långt bättre resultat med mina "semi-balanserade" kablar än med vanliga "skräpkablar". Skillnaden var att hela tiden ha ett tydligt brum i bakgrunden mot att ha tystnad.

/ B

Sådana lösningar löser inga problem alls. Det är någon annan parameter du ändrat på i samma veva. Var höger resp. vänster kabel tvinnade? SKilde sig resistansen i jorden? etc med mera osv

[RogerJoensson]

Knasig eller inte, den har tidigare räddat mig flera gånger från tydliga brumproblem. Men, jag har inte undersökt varför jag blev kvitt brummet med den hemtillverkade kabeln. Kanske den var bättre på ngt annat sätt än de lakritssnören (jo, jag testade flera) jag använde tidigare? Kanske längden (typ 30 cm) helt enkelt var mindre utsatt för störningar än den billiga 50 cm-kabeln? Eller kanske mina kontakter och lödningar var bättre? Kanske apparaterna jag kopplade ihop var skräp? Oavsett vilket, jag fick ett långt bättre resultat med mina "semi-balanserade" kablar än med vanliga "skräpkablar". Skillnaden var att hela tiden ha ett tydligt brum i bakgrunden mot att ha tystnad.

/ B

Kanske har det rört sig om totalt minskade jordströmmar (p g a ökad resistans i kabelns jordförbindning), som minskar problem någon annanstans i kedjan än runt själva kabeln. Då hade det gått lika bra med en kabel med tunnare jordledare.
Ibland kan man komma runt brumproblem med "fel" lösning och lite tur. Ibland kan man få bort brum genom att flytta runt på kablarna och få det att släcka ut sig själv. Även om det kan fungera så har man en störkänslig uppställning där minsta förändring kan få brum och störningar att dyka upp igen. -Kanske bara genom att slå av och på en apparat i närheten.
Inte så bra, men bättre än konstant brummande naturligtvis.

[IngOehman]

Om jämförelseobjektet är ett lakritssnöre så vet vi ju heller inte vilket resistans jordledaren hade i den.

Även om den där pseudobalanserade kabeln är en idiotisk konstruktion så kan ju valet av kabel att bygga den av ge lägre resistans TROTS att man inte användt skärmen för att förbättra (sänka) jordresistansen.

Men sammanfattningsvis håller jag med Morello och Roger om att man genom att ändra lite hur som helst, introducerar multipla variabler, och på så vis undersöker man på intet sätt värdet av konceptet att jorda skärmen bara i den ena änden (vilket är en dålig ide).

I många fall så sker en massa kabel"lek" i miljöer där det inte finns några faktiska problem, och då får ju suggestionen fritt spelrum, om de som leker kan komma fram till vilka "sanningar" som helst.


Vh, iö

[Laila]

Märkligt, trots många års kopplande å donande så har jag aldrig eller sällan upplevt
brumproblem med audiopryttlar hemma. Enda undantaget som jag kan komma på
är ett rörbestyckat RIAA-steg där brummet "försvann" efter frekvenssvep för koll av
RIAA-ackuratess. Lite irriterande bara att inte säkert vad som gjorde att stör/brum-nivån
sänktes med omkring sisådär 15dB . . . men det är kanske smällar man får ta . . . typ ?

Edit: ändrat 30dB till mer sannolika 15dB.

[IngOehman]

Brum ÄR inget problem med normal "icke-audiofil" utrustning, så länge alla aktiva apparater står rimligt nära varandra och man inte har någon yttre anslutning till t ex något centralantennuttag. Det är därför sådana utrustningars överfäringar alltid är obalanserad. Det är enklare och fungerar.

I proffssammanhang måste man dock ibland dra långa kablar.

Och har man separata slutsteg som man av något skäl vill placera nära högtalarna istället för nära resten av anläggningen (det kan finnas goda skäl till att man vill det, nämner det eftersom mitt "av något skäl" kan se ut som att jag tycker det är en entydigt dålig ide) så är det dock helt klart ofta en fördel att kunna koppla balanserat (kabel och ingång, utgången kan vara obalanserad).

När det gäller ditt RIAA-brum som försvann så berodde det antagligen på glappande jordning av tonarmen. Om man rör lite på sakerna kan ett sådant glapp försvinna, och allt blir bra.


Vh, iö

[Laila]

...

När det gäller ditt RIAA-brum som försvann så berodde det antagligen på glappande jordning av tonarmen. Om man rör lite på sakerna kan ett sådant glapp försvinna, och allt blir bra.

Vh, iö

Tack iö, men i just det här fallet så var det troligen något annat* . . . typ.

*Tonarmskabelns jordkabel går dessutom direkt till en jordpunkt på mitt försteg( ) å flyttades
därför inte när frekvenssvepet gjordes(jag har inte märkt eller mätt någon skillnad på brumnivån när
jordkabeln går direkt in på RIAA:t eller tar omvägen(?) in på försteget. Men som sagt, skit samma.

PS. 30dB skillnad på brumnivån som jag skrev i min förra post var nog snarare omkring 15dB,
vid närmare eftertanke . . . , vilket nu är korrigerat.

[rikkitikkitavi]

Jordar du rätt så.

Tveksam.

Men du är välkommen hit att titta på problemen . Föreslår att vi lämnar ämnet eftersom det är OT.

är inte dina apparater anslutna i jordade uttag?

[Bill50x]

Sådana lösningar löser inga problem alls. Det är någon annan parameter du ändrat på i samma veva. Var höger resp. vänster kabel tvinnade? SKilde sig resistansen i jorden? etc med mera osv

Precis som jag skrev, det kan mycket väl vara någon annan parameter som ändrades samtidigt. Kablarna tillverkades helt enkel av 2-ledare med skärm. Den ena ledaren användes för plus den andra för minus. Skärmen kopplades till minus i ena änden, den som kopplades in på försteget. En sådan kabel för vänster kanal, en för höger kanal. Ingenting tvinnades utan kabeln var som den var, om jag inte minns fel var det något jag köpte på Elfa. Men som sagt en vanlig två-ledare med skärm. Jag gjorde inga mätningar men det var ingen som helst skillnad (på kablarna) mellan vänster och höger kanal så jag tvivlar på att det var någon skillnad i resistans mot jord. Kabeln för höger och vänster kanal var (/är, jag har dem kvar) ju identiska.

/ B

[Komorok]

Jordar du rätt så.

Tveksam.

Men du är välkommen hit att titta på problemen . Föreslår att vi lämnar ämnet eftersom det är OT.

är inte dina apparater anslutna i jordade uttag?

Endast mitt försteg. Resten är ojordat.

[MiaM]

DIN-kontakter nämndes i början av tråden.

Jag har aldrig sett balanserad anslutning av pickup med 5-polig din även om det vore fullt möjligt.

Pickuper har ibland ena kanalens signaljord anslutet till "diverse övrig jord" inom pickupen. Balansering blir kanske inte så jättebra då.

Det DIN-kontakter däremot löser elegant är att ha pin 2 för signaljord medan metallramen för chassiejord. Korrekt utfört så slipper man den där separata tråden som RCA-kontaktförsedda skivspelare nästan alltid har.


Vad gäller korrekt jordning hemmavid så är det väl ungefär hyggligt feta (hemmabio)förstärkare/recievers/slutsteg, platt-TV-apparater, enstaka TV-spel, datorer (alla stationära, vissa bärbara) som är skyddsjordade. Alla dessa apparater brukar har signaljord ihopkopplad med skyddsjord. Som bonus har äldre TV-uttag jordanslutning. (Moderna uttag har förvisso också en jordanslutning så att säga men den är endast aktiv vid HF/radiofrekvenser).

Detta är i princip som uppgjort för problem, men om alla dessa prylar matas från samma jordade grendosa/uttag så blir storleken på jordslingorna rätt små.


I proffsanläggningar är det mer eller mindre självklart att de flesta apparater är byggda så att chassiejord är ihopkopplad med skyddsjord men att chassiejord/skyddsjord inte är förbunden med signaljord, eller möjligen att man kan välja om det ska vara förbundet eller inte. Undantaget brukar vara mixers, de är en lämplig punkt där signaljord med fördel kan sammankopplas med skyddsjord. Förvisso är det elsäkerhetsmässigt egentligen fel att leda skyddsjord via signalkablar, men om övrig utrustning å andra sidan uppfyller isoleringskraven för klass II (dubbelisolering) så blir det inte direkt fel. Med endast en anslutning till skyddsjord så blir det inga jordslingor och därmed funkar det fint med obalanserat trots den jobbigare elektriska miljön med t.ex. ljusanläggningar vars dimmers ofta kunde stråla rätt mycket störningar både i luften och via elnätet o.s.v.

Jag har till och med sett "seriösa" böcker om ljudteknik som rekommenderat att linda eltejp runt jordblecken på stickpropparna till slutsteg och allt annat utom just mixern. Det känns inte riktigt lika seriöst...

Vad gäller Laila's chassiejordanslutning av skivspelaren så kan det mycket väl vara bättre att jorda skivspelaren i stärkaren istället för i ett separat RIAA-steg. Eventuella jordströmmar leds då direkt in i stärkaren som kanske är skyddsjordad, istället för att gå via signaljorden i linjekabeln mellan RIAA-steg och stärkare. Detta förutsätter dock att RIAA-steget i sig inte läcker in störningar från elnätet, ut på signalkabeln från pickup'en och kapacitivt över till chassiejord i skivspelaren, eller för den delen att RIAA-steget har bättre jordförbindelse än stärkaren. Inte särskilt sannolikt men med t.ex. ett RIAA-steg med rinkärnetrafo och en stärkare med E-kärnetrafo och utan skyddsjordar så kan det nog vara bättre att jorda skivspelarens chassiejord i RIAA-steget.

Gerenellt så om man har ett störande brum vid obalanserad överföring så bör man nog leta efter orsakerna till brummet och försöka förebygga det. Det där slutsteget som står på 15 meters avstånd skulle kanske må bra av att matas från samma grupp hos elcentralen som resten av anläggningen, eller till och med matas från samma uttag (eller snyggare så att de båda uttagen sitter efter varandra på samma slinga och ena uttaget är ändpunkt på slingan, så slipper man ha 15 meter semipermanent installerad provisorisk skarvsladd).

Formuleringen med vagabonderande strömmar är märklig i Wikipediaartikeln. Förvisso är det teoretiskt sett korrekt att en elchock genom en människa är en vagabonderande ström, men en tydligare förklaring till varför nolla och skyddsjord är separerade från elcentralen är helt enkelt att ifall en eventuell gemensam nolla+jord-ledare går av så blir skyddsjordsanslutningarna störmförande på allt som är anslutet efter avbrottet (förutsatt att något är inkopplat mellan fasledaren och nollan).

[DQ-20]

Jag har till och med sett "seriösa" böcker om ljudteknik som rekommenderat att linda eltejp runt jordblecken på stickpropparna till slutsteg och allt annat utom just mixern. Det känns inte riktigt lika seriöst...

Sånt får man räkna med när praktiker är i farten. På gitarrförstärkare kunde det på Den Gamla Goda Tiden finnas en vippströmbrytare som bröt jorden. Vips försvann brummet och man hade gjort sin stärkare till en potentiell dödsfälla. Men vad ska en fattig flicka göra om det brummar djuret på ett gig?

/DQ-20

[Svante]

Jag kan undra om inte RIAA-ingångar hade varit balanserade om de hade kommits på idag. De är väl ett typexempel på när det blir problem med brum om man inte har den där extra jordkabeln som var så knepig att skruva fast. Jag tror det hade kunnat lösas med en balanserad ingång i stället.

[petersteindl]

Jag kan undra om inte RIAA-ingångar hade varit balanserade om de hade kommits på idag. De är väl ett typexempel på när det blir problem med brum om man inte har den där extra jordkabeln som var så knepig att skruva fast. Jag tror det hade kunnat lösas med en balanserad ingång i stället.

Det var så jag kopplade på 80-talet.

[IngOehman]

Jag kan undra om inte RIAA-ingångar hade varit balanserade om de hade kommits på idag. De är väl ett typexempel på när det blir problem med brum om man inte har den där extra jordkabeln som var så knepig att skruva fast. Jag tror det hade kunnat lösas med en balanserad ingång i stället.

Njae... det kan ju stråla in även en himla massa HF om inte både tonarm och kabel är skärmade, oavsett vilket.

Och själva pickupens skärmningssystem är ju som regel jordad via ena kanalens jord (båda bör undvikas då det kan ge en jordloop) så vill man ha båda kanalerna frisvävande så behövs en femte pigg på pickupen. Försöker man använda dagens pickuper så, så svänger ju hela pickupen med ena kanalens halva signalspänning. Ingen bra ide, eftersom det kommer att ge olika lastimpedans för kanalerna.

Med MC-pickup går det möjligen bättre.

Men kanske har du ändå rätt, att det hade varit en bra lösning, förutsatt att man gjorde om alla pickuper. Tycker ändå det system som finns fungerar rätt så bra, bortsett ifrån att det är alldeles för vanligt med dålig kontakt för jordsladden.


Vh, iö

[Svante]

Jag kan undra om inte RIAA-ingångar hade varit balanserade om de hade kommits på idag. De är väl ett typexempel på när det blir problem med brum om man inte har den där extra jordkabeln som var så knepig att skruva fast. Jag tror det hade kunnat lösas med en balanserad ingång i stället.

Njae... det kan ju stråla in även en himla massa HF om inte både tonarm och kabel är skärmade, oavsett vilket.

Och själva pickupens skärmningssystem är ju som regel jordad via ena kanalens jord (båda bör undvikas då det kan ge en jordloop) så vill man ha båda kanalerna frisvävande så behövs en femte pigg på pickupen. Försöker man använda dagens pickuper så, så svänger ju hela pickupen med ena kanalens halva signalspänning. Ingen bra ide, eftersom det kommer att ge olika lastimpedans för kanalerna.

Med MC-pickup går det möjligen bättre.

Men kanske har du ändå rätt, att det hade varit en bra lösning, förutsatt att man gjorde om alla pickuper. Tycker ändå det system som finns fungerar rätt så bra, bortsett ifrån att det är alldeles för vanligt med dålig kontakt för jordsladden.


Vh, iö

Ja, jag pratar alltså om ifall man gjorde om systemet från grunden idag. Det lär förstås inte hända, men man kan ju leka med tanken.

Jag tänker mig en skärm ansluten till arm, pickuphus och kabel, och två ledare för varje kanal som ligger partvinnade inuti skärmen. Möjligen har man separata skärmar för kanalerna.

Samtidigt så tror jag att man skulle bygga in RIAAn i skivspelaren om man uppfann systemet idag och då faller ju behovet av balansering.

[IngOehman]

Jag förstod vad du menade, och det var på grundval av det som jag skrev: Men kanske har du ändå rätt, att det hade varit en bra lösning, förutsatt att man gjorde om alla pickuper.

Jag ville bara vara tydlig, för alla som kanske inte har superbra insikt i hur alla de här sakerna fungerar, att det inte är en bra lösning med dagens pickuper. Att du förstår det inser man av ditt inlägg.


Vh, iö

[petersteindl]

Då jag importerade Audio Note så gjorde Audio Note efter 1984/5 pickuperna enligt mitt koncept att ha pickuphöljets jord (Aluminium) fritt från de 4 stiften och de var MC och trafon var specialgjort enligt min beställning med balancerad ingång och utgång. Trafohöljet var jordat. Det blev tvärtyst från brum och störningar. Hela tonarmen var jordad från pickupskal och tonarmsrör hela vägen. Det var en jättebra lösning.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Ja så kan man göra. Skapligt många MC-pickuper saknar koppling mellan pickupskal (om det är metalliskt) och lindningarna.

Och visst, med trafo så blir det ju balanserat av sig själv.

Personligen har jag inte lyckats föredra någon lågnivå MC-pickup jag någonsin testat. Har ingen principiell invändning mot den låga impedansen, men anslutningstrådarna tycks bli en alltför stor del av "rörelsedetektionen" på grund av få varv i spolen och att det alltid finns visst läckfält.

Sen finns det ju två onda ting att välja mellan - en trafos begränsningar, eller ett onödigt högt brus. Någon invänder kanske att vinylen som sådan ändå sätter gränsen, men det håller jag i så fall inte med om. Högklassig vinyl kan vara extremt tyst, och medge ett signal/brus-avstånd om uppåt 90 dB eller till och med mera. Det klarar man inte med någon lågnivå MC-pickup kopplad till förstärkare utan trafo, som jag testat. Med trafo går det bättre att klara bruset, men det är inget enkelt uppdrag att skapa en tillräckligt god MC-trafo.


Vh, iö

[petersteindl]

Skapligt många MC-pickuper saknar koppling mellan pickupskal (om det är metalliskt) och lindningarna.

Och visst, med trafo så blir det ju balanserat av sig själv.


Vh, iö

Jo, men från början var transformatorerna med RCA och jordarna på chassiehonorna var hopkopplade och ihop med chassie och chassiejord. Jag separerade allt och använde Lemo hermafroditekontakt så att en helbalanserad input kunde åstadkommas med partvinnad kabel. Det var fantastiskt att vrida på full volym och höra bruset helt fritt från brum. Först trodde jag att det var nåt fel ända tills jag skrapade försiktigt på nålspetsen Då fanns det bas i partiåminut.

Inget gick sönder men jag gjorde aldrig om försöket att skrapa på pickupnålen på full volym.

Audio Notes stora MC-trafo var fantastisk.

Mvh
Peter

[MiaM]

Vad gäller den separata jordtråden så har jag dels aldrig stött på några problem att ansluta den, och dels så är väl signaljorden i RCA-uttagen på en förstärkare tillräckligt väl jordade att man lika gärna skulle kunna ansluta den direkt i ena RCA-kontakten? Om man vill separera chassiejord och signaljord så kunde man kanske ansluta signaljord endast i den andra RCA-kontakten, då för båda kanalerna...

[Morello]

Vi har ingen riktig jord i huset. Jorden är kopplad till nollan i proppskåpet.

Är det inte så i de flesta elinstallationer?

Det kan jag tyvärr inte svara på. Bara att det är så just här.

Givetvis sitter skyddsjorden ihop med nollan i skåpet.

Brumproblem uppstår typiskt när apparater ansluts till jordade uttag och där de i systemet ingående apparaterna har skyddsjorden kopplad till signaljorden. Detta medför att apparaternas jordar är anslutan dels via nätkabeln, dels via signalkabeln - vi har en jordslinga.

[IngOehman]

Njae, jag tror jag förstår vad du menar, men det är viktigt att vara tydlig med att problemet uppstår när flera olika apparater är jordade. Att en apparat får både nolla och skyddsjord via nätkabeln är i sig inget problem.

Många apparater har även ett isolationsmotstånd mellan skyddsjord och signaljord, och det minskar förvisso risken för jordslingor, men sådana kan uppstå även om det inte finns någon skyddsjord alls, eftersom apparater kan kopplas ihop således att det uppstår jordslingor (med signifikant magnetfältsuppplockande area).

Så för att sammanfatta:

Om en anläggning har noll apparater skyddsjordade eller en apparat skyddsjordad, gör som regel ingen större skillnad (i varje fall inte så länge som koppling till centralantenn eller liknande saknas), oavsett om det slarvats med separation (några ohm minst) mellan skyddsjord och signaljord.

Om flera apparater är ohopkopplade på ett sådant sätt att det uppstår jordslingor med signifikant area, så kan denna plocka upp brum på grund av att jättelika jordströmmar induceras.

Så lustigt nog är extrem lågohmighet ibland brum-undertryckande, och ibland är det tvärtom så att man behöver bryta jordslingor med ett motstånd för att slippa brum. Det är inte svårt att lista ut var man behöver bryta i förekommande fall och var lägre resistans behövs, men det är lite svårt att med få ord förklara det här.

Grundprincipen är dock lätt att förklara: Man behöver bryta lågohmiga cirklar i jordsystemet, men man kan inte bryta dem där spänningsfallet som bildas över brottet adderas till någon signalspänning.


Vh, iö

[MiaM]

En lågohmig jordslinga innebär väl i princip endast att man också "drar in" magnetfält i apparater som i övrigt är avskärmade? Däremot blir samma brumnivå introducerad på signalen som går i kabeln mellan två apparater som delar i en jordslinga oavsett impedans i jorden, förutsatt att man varierar impedansen lika mycket på alla delar av jordslingan. Varieras de olika så flyttas givetvis punkten där mest brum introduceras. Det gör att man kan i princip minska (men inte helt få bort) brum/störningar genom att ha en enormt lång förlängningskabel på 230V-matningen till ena apparaten om man får brum beroende på att båda apparaterna har signaljorden och skyddsjorden sammankopplade. För ljudsammanhang är det här oftast ingen bra idé men för t.ex. digital signalöverföring (speciellt sådan som har felkorrigering med omsändning vid överföringsfel och som inte är så tidskritisk) så kan man tänkas kunna flytta sig till den önskade sidan om punkten där störningarna är så stora att systemet inte fungerar tillfredsställande.

[IngOehman]

Njae... Att man har isolationsmotstånd mellan signaljord och skyddsjord (läs lådan, oavsett om den är ansluten till skyddsjord eller inte) har inte så mycket med det att göra* som att göra med att man kan få galvanisk kontakt mellan apparater om man ställer dem på varandra.


Vh, iö

- - - - -

*Skyddsjorden är ju endast en extrern sak och den har inget med nollan (som inte är samma sak som signaljord) att göra ut signaler i apparaten-synpunkt, eftersom hela primärens spänningar ju frånskiljs musiksignalvärlden med transformatorn. Kort sagt - varken att skyddsjord och nolla sitter ihop i elskåpet eller avståndet till detta, har så mycket med grundfrågan att göra. Nollan är ju inte inblandad på något speciellt sätt alls annat än att den gör att spänningen som svingas över trafons primär är asymmetrisk. Det kan man andra effekter, men har inget specifika med frågan om balanserade ingångar att göra. Det finns helt enkelt inget entydigt avstånd till jorden då denna inte plötsligt brer ut sig och blir ett perfekt jordplan, t ex i proppskåpet.

Riktiga hifi-perfektionister har dock självklart en egen superjord tillgänglig i lyssningsrummet, som de skapat genom att gräva ned en jättelik kopparplatta i gräsmattan utanför.

[rikkitikkitavi]

Det gäller även sändarentusiaster. Grimeton har ett jättestory jordnät nergrävt under masterna.

There is no ground like a good earth.

[DQ-20]

Det gäller även sändarentusiaster. Grimeton har ett jättestory jordnät nergrävt under masterna.

There is no ground like a good earth.

Grimeton. Ahh... A little piece of heaven...

/DQ-20

[rikkitikkitavi]

Vem behöver RS-2000 när man har en Alexanderalternator.

No3 på min coolhetsskala var att se den varva upp och höra reläerna i signaldelen klappra på.
i

[DQ-20]

Vem behöver RS-2000 när man har en Alexanderalternator.

No3 på min coolhetsskala var att se den varva upp och höra reläerna i signaldelen klappra på.
i

Haha! Sändarrör? Vad är det för modern skit!

/DQ-20

[Harryup]

Njae, jag tror jag förstår vad du menar, men det är viktigt att vara tydlig med att problemet uppstår när flera olika apparater är jordade. Att en apparat får både nolla och skyddsjord via nätkabeln är i sig inget problem.

Många apparater har även ett isolationsmotstånd mellan skyddsjord och signaljord, och det minskar förvisso risken för jordslingor, men sådana kan uppstå även om det inte finns någon skyddsjord alls, eftersom apparater kan kopplas ihop således att det uppstår jordslingor (med signifikant magnetfältsuppplockande area).

Så för att sammanfatta:

Om en anläggning har noll apparater skyddsjordade eller en apparat skyddsjordad, gör som regel ingen större skillnad (i varje fall inte så länge som koppling till centralantenn eller liknande saknas), oavsett om det slarvats med separation (några ohm minst) mellan skyddsjord och signaljord.

Om flera apparater är ohopkopplade på ett sådant sätt att det uppstår jordslingor med signifikant area, så kan denna plocka upp brum på grund av att jättelika jordströmmar induceras.

Så lustigt nog är extrem lågohmighet ibland brum-undertryckande, och ibland är det tvärtom så att man behöver bryta jordslingor med ett motstånd för att slippa brum. Det är inte svårt att lista ut var man behöver bryta i förekommande fall och var lägre resistans behövs, men det är lite svårt att med få ord förklara det här.

Grundprincipen är dock lätt att förklara: Man behöver bryta lågohmiga cirklar i jordsystemet, men man kan inte bryta dem där spänningsfallet som bildas över brottet adderas till någon signalspänning.


Vh, iö

Håller med helt.
Ett inte helt ovanligt problem när man kopplar in antennförstärkare eller projektorer eller nätverk över flera våningar är att man ansluter jordade apparater som är ihopkopplade småsignalelektrisk på olika faser i samma eller ibland olika elcentraler.
Har man då lite olika potencial mellan jordarna så får man brum.
Kurrerade en brummande istallation med en 25mm2 jordkabel till centralanläggningen och alla problem med brum i olika rum försvann direkt.

mvh/Harryup

[Morello]

Linn har balanserat (också) på sina dyrare apparater. Men de anser att man ska använda de obanserade anslutningarna för att de låter bättre och bara utnyttja de balanserade om man upplever problem eller har väldigt långa kablar.

/ B

Nu är kanske Linn inte den mest pålitliga källan med hänsyn till alla tokigheter sagda firma torgfört under årens lopp.

Jag menar att man inte skall ägna sig åt tumregler alls - som den här tråden är full av - utan använda den koppling, vilken ger bäst prestanda.

[Bill50x]

Linn har balanserat (också) på sina dyrare apparater. Men de anser att man ska använda de obanserade anslutningarna för att de låter bättre och bara utnyttja de balanserade om man upplever problem eller har väldigt långa kablar.

Nu är kanske Linn inte den mest pålitliga källan med hänsyn till alla tokigheter sagda firma torgfört under årens lopp.

Jag menar att man inte skall ägna sig åt tumregler alls - som den här tråden är full av - utan använda den koppling, vilken ger bäst prestanda.

Precis vad Linn rekommenderar

/ B

[Krakan]

Så en fantastisk tumregel borde då vara: har du långa kablar, balanserat, korta obalanserat, om vi nu struntar i hur mycket dyrare de apparaterna med balanaerade kontakter är ?

[RogerJoensson]

Om det finns problem med störningar och jordfel, så är balansering bättre.
Om det inte finns problem med störningar och jordfel, så spelar det ingen roll (givet att den balanserade ingången inte är dålig).
Det är inget svårt att göra en balanserad linjeingång så att den blir helt transparent. Det kostar inte mycket heller. Uttaget är väl det dyraste och kostar ett par tior per styck för Neutriks XLR guldplätterade chassihonor (när man köper i kvantiteter som lite större tillverkare gör).

[ante_77]

Så en fantastisk tumregel borde då vara: har du långa kablar, balanserat, korta obalanserat, om vi nu struntar i hur mycket dyrare de apparaterna med balanaerade kontakter är ?

Nja, tumregeln som alltid fungerar ska användas även i detta fall.
"Använd det som låter bäst. Är det ingen skillnad så använd den du vill"

[DQ-20]

Så en fantastisk tumregel borde då vara: har du långa kablar, balanserat, korta obalanserat, om vi nu struntar i hur mycket dyrare de apparaterna med balanaerade kontakter är ?

NEJ. Det är inte längden i sig som är problemet utan störningarna. Störningar kan även komma med kortare kablar. Prova först med obalanserat. Har du störningar - felsök eller prova med balanserat.

/DQ-20

[markusA]

XLR-kontakter är mycket trevligare att använda än RCA. Hela min anläggning är fullt balanserad/differentiell, dvs inga extra signalkonverteringar i signalvägen. Varför skulle jag vilja köra single ended?
I övrigt får jag väl säga +1 angående jordning och störningar.

[IngOehman]

Inga signalkonverteringar i signalvägen?

Tvärtom menar du väl? Maximalt med signalkonverteringar i signalvägen!

Det som kännetecknar en (meningsfull) balanserad ingång är ju just att den tar bort eventuella common mode-störningar, och det gör den ju genom att direkt konvertera till obalanserat (det är det en balanserad ingång gör) eller genom att dubbelkonvertera till en ny balanserad signal med noll common mode gain från tidigare.

Så använder man balanserade överföringar så har man två signalkonverteringar (bal/obal + obal/bal) i varenda apparat i kedjan.

I det senare fallet är signal för apparatens utgång färdig direkt, i det förstnämnda får man konvertera till balanserad om man vill ha symmetrisk drivning av nästan kabel (vilket förvisso inte är nödvändigt om konstruktionen av nästa apparat är perfekt, eller rättare sagt rimligt bra räcker). I det förstnämnda fallet (två parallella signaler genom hela apparaten) har man dock skaffat sig rätt så kassa förutsättningar för att manipulera signalen ("göra det som apparaten gör", alltså - skälet till att man alls har apparaten) eftersom det måste ske i dubbel upplaga, och plötsligt uppstår potentiella symmetri- och analysproblem.

Det är därför nästan alla högklassiga apparater med balanserade in- och utgångar arbetar obalanserat inuti. En stor fördel under utvecklingen är att det är så mycket lättare att analysera signalen i en obalanserad krets eftersom det finns en referenspunkt - signaljorden.

Så en fantastisk tumregel borde då vara: har du långa kablar, balanserat, korta obalanserat, om vi nu struntar i hur mycket dyrare de apparaterna med balanaerade kontakter är ?

NEJ. Det är inte längden i sig som är problemet utan störningarna. Störningar kan även komma med kortare kablar. Prova först med obalanserat. Har du störningar - felsök eller prova med balanserat.

/DQ-20

Exakt, och härligt tumregelfritt.


Vh, iö

[markusA]

Dac'en levererar balanserad signal direkt från chippet och slutsteget har differentiell arkitektur.

[IngOehman]

Slutsteg som är internt bryggade och som är det genom att de litar på balansen i en balanserad ingång (alltså där varje halva bara tittar på halva insignalen) är felkonstruerade.


Vh, iö

[Morello]

Slutsteg som är internt bryggade och som är det genom att de litar på balansen i en balanserad ingång (alltså där varje halva bara tittar på halva insignalen) är felkonstruerade.


Vh, iö

Helt riktigt, helt korrekt.

Det är en typisk hifi-knas-grejj att göra så.

[MiaM]

... eller en budgetgrej för den som kör budget-PA.

Jag har själv gjort ungefär så. Ett par slutsteg som officiellt inte var bryggbart blev ändå bryggade genom att förse det hembyggda aktiva delningsfiltret med en extra balanserad utgång.