Absorptionsfaktor vs absorptionskoefficient vs försvagnings?

[Isaac]

Jag har börjat fundera kring vissa begrepp. Vad är det för skillnad mellan absorberingsfaktor, absorberingskoefficient och försvagningskoefficient av ljud?

Vid samtliga har väl en energiomvandling skett (ljud till värme), många av begreppen används flitigt här på faktiskt men vad innebär dessa?

[Svante]

Jag brukar använda ordet absorptionsfaktor. Det används för att beskriva hur stor absorptionsyta en reflekterande yta har. Om absorptionsfaktorn är 0,4 för en yta på 1 m2 så är den ekvivalent med en fullständigt absorberande yta på 0,4 m2.

De tre ord du säger verkar besläktade med absorptionsfaktor, och jag skulle gissa att alla betyder samma sak. Den sista undantagen, kanske.

[Isaac]

Tack för det utförliga svaret Svante, ja då vet jag att absorptionskoefficient och absorptionsfaktor är samma. Försvagningskoefficient verkar åtminstone delvis handla om den totala energiomvandlingen?

[Johan_Lindroos]

Tack för det utförliga svaret Svante, ja då vet jag att absorptionskoefficient och absorptionsfaktor är samma. Försvagningskoefficient verkar åtminstone delvis handla om den totala energiomvandlingen?

"Försvagningskoefficient" har jag aldrig sett skrivas i akustisk litteratur. Jag har aldrig hört talas om det ens, trots många kurser inom området. Så mitt förslag är att du helt enkelt ignorerar "begreppet".

Jag säger alltid absorptionskoefficient. Vad jag vet är det det vanligast förekommande begreppet inom litteraturen. Men jag har egentligen inte kollat, så jag har tunt under fötterna.

[DQ-20]

Jag har börjat fundera kring vissa begrepp. Vad är det för skillnad mellan absorberingsfaktor, absorberingskoefficient och försvagningskoefficient av ljud?

Vid samtliga har väl en energiomvandling skett (ljud till värme), många av begreppen används flitigt här på faktiskt men vad innebär dessa?

Det enda jag kan tillägga är att man bör undvika ordet absorbering om man menar absorption.

DQ-20

[ante_77]

Jag har börjat fundera kring vissa begrepp. Vad är det för skillnad mellan absorberingsfaktor, absorberingskoefficient och försvagningskoefficient av ljud?

Vid samtliga har väl en energiomvandling skett (ljud till värme), många av begreppen används flitigt här på faktiskt men vad innebär dessa?

Det enda jag kan tillägga är att man bör undvika ordet absorbering om man menar absorption.

DQ-20

Hänger det inte liksom ihop.
Vad exakt är skillnaden.

[Adhoc]

Absortionskoefficient (alfa i diagrammen) är det vanligast förekommande ordet, absorbtionsfaktor har jag sett förekomma men försvagningskoefficient låter mer som ”hittepå” för att förklara att amplituden / ljudstyrkan av en frekvens blivit lägre när ljudvågen passerat igenom absorbtionsmaterialet.

För att kunna jämföra hur effektiva olika fabrikat och material är som absorbent gentemot varandra (eller tjocklekar av samma material) finns standarder att följa när materialet mäts i ekokammare. (Stor betongbunker med släta ytor som även brukar kunna ha stora reflekterande skivor hängandes ned från taket). Längden ska vara 3,6 m x (tror jag det är) 1,2 m i bredd. Absorbtionsfaktorn kan anges som större än 1,0 för vissa frekvenser. En omöjlig siffra men resultaten blir så eftersom materialprovets sidor (tjocklek) inte är täckta och de har ju sin yta där ljudvågor kan gå in. Ett materialprov som är mindre till flatytan än standarddimensionen 3,6x1,2 m kommer få uppblåsta siffror för absorbtionskoefficienten eftersom totala arean av ”tjockleksytorna” blir %:uellt ökande med minskande flatyta. -Ett enkelt sätt för mindre nogräknade tillverkare att fuska med redovisningen . Samma sak gäller för diffusorer och specifikationen för hur effektiva dom är, det är viktigt att materialprovet följer standardstorleken annars blir jämförelsesiffror helt meningslösa. Står det inte något i specen bör man dra öronen åt sig när det gäller den leverantören.

Absortionskoefficient 0,8 och högre brukar anses som bra resultat om det är hög absorbtion som önskas. 0,5 i koefficient motsvarar en sänkning med 3 dB av den aktuella frekvensen, inte jättemycket alltså. Vanligtvis är 125 Hz den lägsta frekvensen som redovisas men det mesta av musik har frekvenser som är väsentligt lägre än så. Läser man då 0,2 som koefficient vid 125 Hz för absorbentskivan bör man ju dra slutledningen att den är i princip helt verkningslös vid tex 40 Hz om man har störande basbummel där i sitt rum. Hur absorbenten placeras spelar stor roll för värdesiffrorna i diagrammen. A-placering betyder placerad direkt mot vägg/golv/tak och ger låga absorbtionssiffror jämfört med E-placering som är 400 mm ut från vägg /tak med luftspalt emmellan.

I exemplet som Svante nämnde, tycker jag perforeringsgrad (av ytan) är lämpligare ord än att ytan har en viss absorbtionsfaktor.

[Svante]

I exemplet som Svante nämnde, tycker jag perforeringsgrad (av ytan) är lämpligare ord än att ytan har en viss absorbtionsfaktor.

Nä. Eller jag det tycker du förstås, men ytan behöver inte alls vara perforerad. Och är det det behöver inte materialet bakom perforeringen absorbera 100 %. Alltså är begreppet perforeringsgrad inte samma sak som absorptionsfaktorn.

[IngOehman]

Försvagningskoefficient?

Har aldrig hört talas om något sådant.

De andra kan användas synonymt. Sen säger man absorption och inte absorbering inom akustiken.

- - -

Du hänvisar lite löst till diskussioner här på faktiskt som källa till uttrycket "försvagningskoefficient". Men vem har någonsin sagt eller skrivit något sådant menar du?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag får noll träffar när jag säker på "försvagningskoefficient" här på faktiskt.se, frånsett träffarna på den här tråden förstås. Jag har ett svagt minne att jag hört talas om försvagningskoefficienter i samband med radioaktivitet i organiska system dock. Kan det vara något sådant som spökar?

[Adhoc]

I exemplet som Svante nämnde, tycker jag perforeringsgrad (av ytan) är lämpligare ord än att ytan har en viss absorbtionsfaktor.

Nä. Eller jag det tycker du förstås, men ytan behöver inte alls vara perforerad. Och är det det behöver inte materialet bakom perforeringen absorbera 100 %. Alltså är begreppet perforeringsgrad inte samma sak som absorptionsfaktorn.

Klart jag tycker. Jag missuppfattade dig nog. Jag hakade upp mig på att ”absorbtionsyta” användes tillsammans med ”reflekterande yta” och ”fullständigt absorberande” utan att frekvenser nämndes. Vad i / över ytan kan ses som som fullständigt absorberande för allt hörbart ljud förutom ett hål, var tanken. -För något användbart material som har en och samma koefficient för hela hörbara området, vad skulle det vara?

[DQ-20]

Det enda jag kan tillägga är att man bör undvika ordet absorbering om man menar absorption.

DQ-20

Hänger det inte liksom ihop.
Vad exakt är skillnaden.

Den enda skillnaden är att absorption är det begrepp som används mest, t.ex. för att nybilda ord som absorptionskoefficient, och absorbering är inte det. Absorbering är en svensk nybildning som bygger på en substantivering av verbet absorbera och absorption är ett låneord. Det senare dominerar dock helt och bör därför användas för att undvika missförstånd och hitta relevant information på nätet. Det är alltså inte bara en fråga om att märka ord utan det har synnerligen praktisk relevans.

/DQ-20

[ante_77]

Det enda jag kan tillägga är att man bör undvika ordet absorbering om man menar absorption.

DQ-20

Hänger det inte liksom ihop.
Vad exakt är skillnaden.

Den enda skillnaden är att absorption är det begrepp som används mest, t.ex. för att nybilda ord som absorptionskoefficient, och absorbering är inte det. Absorbering är en svensk nybildning som bygger på en substantivering av verbet absorbera och absorption är ett låneord. Det senare dominerar dock helt och bör därför användas för att undvika missförstånd och hitta relevant information på nätet. Det är alltså inte bara en fråga om att märka ord utan det har synnerligen praktisk relevans.

/DQ-20

Men för att uppnå en absorption så behövs väl något material som...........absorberar.
Något absorberar och resultatet är absorption.

Om inte material absorberar så finns ingen absorption. Om ljudvågor absorberas, vilket dom kan, så uppstår absoption.
Absorberingskoefficient bör då finnas i materialet.

[Svante]

I exemplet som Svante nämnde, tycker jag perforeringsgrad (av ytan) är lämpligare ord än att ytan har en viss absorbtionsfaktor.

Nä. Eller jag det tycker du förstås, men ytan behöver inte alls vara perforerad. Och är det det behöver inte materialet bakom perforeringen absorbera 100 %. Alltså är begreppet perforeringsgrad inte samma sak som absorptionsfaktorn.

Klart jag tycker. Jag missuppfattade dig nog. Jag hakade upp mig på att ”absorbtionsyta” användes tillsammans med ”reflekterande yta” och ”fullständigt absorberande” utan att frekvenser nämndes. Vad i / över ytan kan ses som som fullständigt absorberande för allt hörbart ljud förutom ett hål, var tanken. -För något användbart material som har en och samma koefficient för hela hörbara området, vad skulle det vara?

Absorptionsfaktorn är typiskt frekvensberoende.

Absorptionsytan är en tämligen abstrakt konstruktion, det är inte en verklig yta. Om jag har ett tänkt rum med 100 m2 verklig yta och all den ytan har absorptionsfaktorn 0,01 så är absorptionsytan 1 m2 i det rummet. Absorptionsytan sitter dock inte på något särskilt ställe. Som tankemodell kan man dock säga att rummet har 99 m2 helreflekterande väggyta och att 1 m2 är ett hål i väggen som absorberar allt ljud som når den. För beräkningar av efterklangstid är detta ekvivalent.

[Svante]

Hänger det inte liksom ihop.
Vad exakt är skillnaden.

Den enda skillnaden är att absorption är det begrepp som används mest, t.ex. för att nybilda ord som absorptionskoefficient, och absorbering är inte det. Absorbering är en svensk nybildning som bygger på en substantivering av verbet absorbera och absorption är ett låneord. Det senare dominerar dock helt och bör därför användas för att undvika missförstånd och hitta relevant information på nätet. Det är alltså inte bara en fråga om att märka ord utan det har synnerligen praktisk relevans.

/DQ-20

Men för att uppnå en absorption så behövs väl något material som...........absorberar.
Något absorberar och resultatet är absorption.

Om inte material absorberar så finns ingen absorption. Om ljudvågor absorberas, vilket dom kan, så uppstår absoption.
Absorberingskoefficient bör då finnas i materialet.

Du missar DQ-20s poäng. Det finns ett vedertaget begrepp. Världen blir bättre om vi använder samma språk. Det vore helt riktigt av mig om jag definierade ett nytt ord, fnyk, som betyder absorption. Jag skulle därefter kunna prata om fnykpaneler och fnykkoefficienter, men det vore samtidigt rätt opraktiskt när nu ordet absorptionskoefficeient finns.

Ang skillnaden mellan absorptionsfaktor och absorptionskoefficient: en koefficient är väl en konstant faktor. Man har tex koefficienter i polynom eller när man räknar på friktion. Här kan man dock ifrågasätta om koefficienten är konstant, den är ju tex frekvensberoende.

[ante_77]

Den enda skillnaden är att absorption är det begrepp som används mest, t.ex. för att nybilda ord som absorptionskoefficient, och absorbering är inte det. Absorbering är en svensk nybildning som bygger på en substantivering av verbet absorbera och absorption är ett låneord. Det senare dominerar dock helt och bör därför användas för att undvika missförstånd och hitta relevant information på nätet. Det är alltså inte bara en fråga om att märka ord utan det har synnerligen praktisk relevans.

/DQ-20

Men för att uppnå en absorption så behövs väl något material som...........absorberar.
Något absorberar och resultatet är absorption.

Om inte material absorberar så finns ingen absorption. Om ljudvågor absorberas, vilket dom kan, så uppstår absoption.
Absorberingskoefficient bör då finnas i materialet.

Du missar DQ-20s poäng. Det finns ett vedertaget begrepp. Världen blir bättre om vi använder samma språk. Det vore helt riktigt av mig om jag definierade ett nytt ord, fnyk, som betyder absorption. Jag skulle därefter kunna prata om fnykpaneler och fnykkoefficienter, men det vore samtidigt rätt opraktiskt när nu ordet absorptionskoefficeient finns.

Ang skillnaden mellan absorptionsfaktor och absorptionskoefficient: en koefficient är väl en konstant faktor. Man har tex koefficienter i polynom eller när man räknar på friktion. Här kan man dock ifrågasätta om koefficienten är konstant, den är ju tex frekvensberoende.

Om jag ställer frågan:
Hur/varför fungerar en perforerad yta med t.ex lite Rockwool invändigt?

Vad blir svaret då?

Att den utsätter ljudvågor för absorption?
Eller kanske att den absorberar ljudvågor?

[Svante]

Om jag ställer frågan:
Hur/varför fungerar en perforerad yta med t.ex lite Rockwool invändigt?

Vad blir svaret då?

Att den utsätter ljudvågor för absorption?
Eller kanske att den absorberar ljudvågor?

Det verkar som att du har ett svar själv, är det så?

[ante_77]

Om jag ställer frågan:
Hur/varför fungerar en perforerad yta med t.ex lite Rockwool invändigt?

Vad blir svaret då?

Att den utsätter ljudvågor för absorption?
Eller kanske att den absorberar ljudvågor?

Det verkar som att du har ett svar själv, är det så?

Nej, jag har inte svaret själv. Jag rör mig inte med korrekta uttryck i mitt vardagliga liv.

[Svante]

Om jag ställer frågan:
Hur/varför fungerar en perforerad yta med t.ex lite Rockwool invändigt?

Vad blir svaret då?

Att den utsätter ljudvågor för absorption?
Eller kanske att den absorberar ljudvågor?

Det verkar som att du har ett svar själv, är det så?

Nej, jag har inte svaret själv. Jag rör mig inte med korrekta uttryck i mitt vardagliga liv.

Ok, det verkade just som att du hade två förslag till svar, var båda de fel?

[ante_77]

Den enda skillnaden är att absorption är det begrepp som används mest, t.ex. för att nybilda ord som absorptionskoefficient, och absorbering är inte det. Absorbering är en svensk nybildning som bygger på en substantivering av verbet absorbera och absorption är ett låneord. Det senare dominerar dock helt och bör därför användas för att undvika missförstånd och hitta relevant information på nätet. Det är alltså inte bara en fråga om att märka ord utan det har synnerligen praktisk relevans.

/DQ-20

Men för att uppnå en absorption så behövs väl något material som...........absorberar.
Något absorberar och resultatet är absorption.

Om inte material absorberar så finns ingen absorption. Om ljudvågor absorberas, vilket dom kan, så uppstår absoption.
Absorberingskoefficient bör då finnas i materialet.

Du missar DQ-20s poäng. Det finns ett vedertaget begrepp. Världen blir bättre om vi använder samma språk. Det vore helt riktigt av mig om jag definierade ett nytt ord, fnyk, som betyder absorption. Jag skulle därefter kunna prata om fnykpaneler och fnykkoefficienter, men det vore samtidigt rätt opraktiskt när nu ordet absorptionskoefficeient finns.

Ang skillnaden mellan absorptionsfaktor och absorptionskoefficient: en koefficient är väl en konstant faktor. Man har tex koefficienter i polynom eller när man räknar på friktion. Här kan man dock ifrågasätta om koefficienten är konstant, den är ju tex frekvensberoende.

Absorbtionskoefficient eller absorptionskoefficient?
Då bör den första vara riktig. Eller har jag fel?

[Adhoc]

Svante, jag tror dina förklaringar är ett sidospår som leder ut i periferin och inte har särskilt mycket med trådskaparens (outtalade) frågor att göra.

Jag tror trådskaparen egentligen söker svar på om vilka högst reella absorbenter han kan ha behov av. Vad dom kan prestera, utplacerade på rätt ställen i hans rum och inom vilket frekvensområde dom är effektiva. För att nå dit ville han ha förklaringar om olika ords betydelse, inte något om rumsytornas sammantagna absorbtionsyta för att nå en viss efterklangstid. (Så är min tolkning i alla fall och inte menat som ett "tjafssvar".)

[Svante]

Svante, jag tror dina förklaringar är ett sidospår som leder ut i periferin och inte har särskilt mycket med trådskaparens (outtalade) frågor att göra.

Jag tror trådskaparen egentligen söker svar på om vilka högst reella absorbenter han kan ha behov av. Vad dom kan prestera, utplacerade på rätt ställen i hans rum och inom vilket frekvensområde dom är effektiva. För att nå dit ville han ha förklaringar om olika ords betydelse, inte något om rumsytornas sammantagna absorbtionsyta för att nå en viss efterklangstid. (Så är min tolkning i alla fall och inte menat som ett "tjafssvar".)

Ok, då kan jag meddela att mitt svar om vad absorptionskoefficent eller absorptionfaktor betyder hör till grunderna; man måste nog greppa deras betydelse för att kunna dimensionera absorbenter. Även om man gör dem med hålad masonit.

[IngOehman]

Bra svar!

Enkla svar eller riktiga svar? Riktiga är oftast bättre.

Kanske borde alla som frågar något berätta i förväg om de föredrar ett enkelt svar framför ett som är riktigt, i varje fall om det är ett enkelt svar de vill ha.

Med det sagt skall man kanske inte glömma att det finns specialfall då riktiga svar är i varje fall rätt så enkla, men det tillhör undantagen.


Vh, iö

[IngOehman]

I exemplet som Svante nämnde, tycker jag perforeringsgrad (av ytan) är lämpligare ord än att ytan har en viss absorbtionsfaktor.

Nä. Eller jag det tycker du förstås, men ytan behöver inte alls vara perforerad. Och är det det behöver inte materialet bakom perforeringen absorbera 100 %. Alltså är begreppet perforeringsgrad inte samma sak som absorptionsfaktorn.

Klart jag tycker. Jag missuppfattade dig nog. Jag hakade upp mig på att ”absorbtionsyta” användes tillsammans med ”reflekterande yta” och ”fullständigt absorberande” utan att frekvenser nämndes. Vad i / över ytan kan ses som som fullständigt absorberande för allt hörbart ljud förutom ett hål, var tanken. -För något användbart material som har en och samma koefficient för hela hörbara området, vad skulle det vara?

Perforeringsgrad är inte direkt översättbart till effekten av den, absorptionen, som dessutom kan bli väldigt frekvensberoende. Perforeringsgrad berättar bara om hur många procent av en i övrigt hård yta som det är hål i. Egenskaperna kan dock påverkas av massor av olika saker, t ex hur djupt hålet är, hur vassa kanterna är, vad som finns bakom hålen, hur tjockt det är...

Det finns rätt så många material som för praktiskt bruk kan betraktas som ungefär samma sak (mer än 95% absorption, om man ser till själva materialegenskaperna och hur de får en våg som entrar materialet att bete sig) som ett hål, med då förstås bara om de har oändlig tjocklek.

Om ett dämpande material har ändlig tjocklek och avslutas med en oeftergivlig vägg (vilket ofta är fallet) så blir absorptionen frekvensberoende, läs; fallande mot låga frekvenser.

Om ett dämpande material har ändlig tjocklek (runt en dm kanske?) och avslutas med en oeftergivlig vägg - samt har en hålad skiva framför sig, ja då kommer väggen att reflektera rätt så mycket vid lite högre frekvenser, och vid mycket låga, men den kan få ett skapligt smalbandigt absorpotionsmaxima i värmeområdet någonstans - ett som svarar till en absorptionsarea mycket större än perforeringsgraden gånger absorbentens hela area.

Så i många fall är det rimligast att tänka i termer av frekvensberoende mobilitet för luftskiktet mycket nära absorbenten (några cm, eller dm, framför, beroende på strukturens grovhet). När man behärskar det skapligt intuitivt blir det mycket lättare att förstå vilket resultat man har att vänta sig från olika typer av absorbenter.


Vh, iö

[DQ-20]

Absorbtionskoefficient eller absorptionskoefficient?
Då bör den första vara riktig. Eller har jag fel?

Det första är fel, det andra är rätt. Det blir svårare att hitta information om absorptionskoefficienter om man söker på "absorbtionskoefficient" (för att det är felstavat) eller "absorberingskoefficient" (för att det är hittepå). För övrigt får jag en obestämd känsla av att någon driver med mig.

/DQ-20

[ante_77]

Absorbtionskoefficient eller absorptionskoefficient?
Då bör den första vara riktig. Eller har jag fel?

Det första är fel, det andra är rätt. Det blir svårare att hitta information om absorptionskoefficienter om man söker på "absorbtionskoefficient" (för att det är felstavat) eller "absorberingskoefficient" (för att det är hittepå). För övrigt får jag en obestämd känsla av att någon driver med mig.

/DQ-20

Men materialet absorberar ju.
Nu måste jag kontakta någon språknisse som får reda ut detta.
Kanske det absoperas?

Nä, fy för språk och framför allt tekniska termer.

[IngOehman]

Tekniska termer är rätt så bra ändå, om man vill kunna diskutera tekniska ting.

Och språk är rätt bra om man vill kunna diskutera... punkt!


Men jag kan hålla med om att irrationella konstruktioner i båda fallen är onödiga och störande.

Blir det FÖR fel kan det få även den coolaste att börja svettas. Vi talar om transpiration alltså, eller... transpirering?


Vh, iö

[ante_77]

Tekniska termer är rätt så bra ändå, om man vill kunna diskutera tekniska ting.

Och språk är rätt bra om man vill kunna diskutera... punkt!


Men jag kan hålla med om att irrationella konstruktioner i båda fallen är onödiga och störande.

Blir det FÖR fel kan det få även den coolaste att börja svettas. Vi talar om transpiration alltså, eller... transpirering?


Vh, iö

Ja, då kan den coolaste till slut drabbas av någon slags känslomässig inkontinens och alla frontallobsfunktioner sätts ur spel.
Nu existerar väl inte ordet känslomässig inkontinens hos de lärda, och då kan det lätt bli missförstånd.

Fast det gäller att inte stirra sig blind på detaljerna utan att försöka visualisera det hela och skapa sig en helhetsbild.


Där fick ni dagens filosofionani.

[DQ-20]

Men materialet absorberar ju.
Nu måste jag kontakta någon språknisse som får reda ut detta.
Kanske det absoperas?

Nä, fy för språk och framför allt tekniska termer.

Ska vi säga att du drivit färdigt med oss nu?

[ante_77]

Men materialet absorberar ju.
Nu måste jag kontakta någon språknisse som får reda ut detta.
Kanske det absoperas?

Nä, fy för språk och framför allt tekniska termer.

Ska vi säga att du drivit färdigt med oss nu?

Det kan vi nog göra.
Fast frågan kvarstår egentligen, absorberar materialet eller absoperar materialet?

[phon]

Det apsorberar förstås!

[DQ-20]

Det apsorberar förstås!

Nja... Ap-absorberar eller absorberar. Ap-absorberar ljud gör t.ex. 1000 mm glasull och gör att sterion låter apa. Allt under det absorberar bara.

Om det är någon som mot all förmodan vill veta varför det ena ordet stavas med b och det andra med p så beror det på att det är samma ljud men "B" är tonande och "P" är tonlös. Försöker man säga "p" tonande blir det ett "b" och vice versa. Framför ett annat tonlöst ljud (i det här fallet tonlöst sje-ljud) är det lättare att säga en tonlös konsonant (p) så därför blev det så i "absorption". Det första b:et i "absorption" följs i latinska språk av ett tonande "s" så där vill man hellre ha ett tonande ljud framför - "b". På svenska har vi inga tonande "s" så vi måste säga "appsorbera" och "appsorpsjon" för att det inte ska stocka sig i käften. Ofta skiter man helt i det andra p-ljudet. Men eftersom det som sagt är ett låneord har vi tagit skeden i vacker hand och stavat med b och p. I alla fall vissa av oss.

"Ab" är för övrigt ett latinskt prefix som betyder samma sak som prefixet "a", och kan illustreras med frasen "Den här tråden innehåller både absurditeter och asociala tendenser". Och ja, "absurditeter" blir "appsurditeter" i tal.

/DQ-20

[E]

Men har du Aspberger eller?

Mvh E*


PS. Rätt stavning är förstås Asperger (vilket blir rödmarkerat här till skillnad
från felstavningen ovan ...).

[ante_77]

Det apsorberar förstås!

Nja... Ap-absorberar eller absorberar. Ap-absorberar ljud gör t.ex. 1000 mm glasull och gör att sterion låter apa. Allt under det absorberar bara.

Om det är någon som mot all förmodan vill veta varför det ena ordet stavas med b och det andra med p så beror det på att det är samma ljud men "B" är tonande och "P" är tonlös. Försöker man säga "p" tonande blir det ett "b" och vice versa. Framför ett annat tonlöst ljud (i det här fallet tonlöst sje-ljud) är det lättare att säga en tonlös konsonant (p) så därför blev det så i "absorption". Det första b:et i "absorption" följs i latinska språk av ett tonande "s" så där vill man hellre ha ett tonande ljud framför - "b". På svenska har vi inga tonande "s" så vi måste säga "appsorbera" och "appsorpsjon" för att det inte ska stocka sig i käften. Ofta skiter man helt i det andra p-ljudet. Men eftersom det som sagt är ett låneord har vi tagit skeden i vacker hand och stavat med b och p. I alla fall vissa av oss.

"Ab" är för övrigt ett latinskt prefix som betyder samma sak som prefixet "a", och kan illustreras med frasen "Den här tråden innehåller både absurditeter och asociala tendenser". Och ja, "absurditeter" blir "appsurditeter" i tal.

/DQ-20

Så Hi-Fi bygger rätt och slätt på talfel.

[DQ-20]

Så Hi-Fi bygger rätt och slätt på talfel.

Naj

[phon]

En gammal glasulls-adsorbent blir lite brunaktig på ytan, det är allt gammalt ljud som fastnat.
Det skitiga man ser är alla ljudpartiklar som har kämpat och dött i den stickiga fällan.
Gräver man lite längre ner i ullen så är den gul och fin även som väl använd.
Detta visar att ljudet fastnar bara på ytan, således handlar det snarast om adsorption.
En analys av skiten kan avslöja den exakta musiksmaken hos adsorbentens ägare.

[IngOehman]

Det kan man kanske tro, men lite mera seriösa analyser än de du fantiserar om, har visat att sådana information går evigt förlorad på grund av att den rytmiska/temporala dimensionen suddas ut under lagringen. Så det enda man kan se är vilken tonart musiken gått i.

Nämligen!

Och det heter Appsårbera. Att skada appar med hjälp av finurliga virusar alltså.


Vh, iö

[phon]

Jag har fem rosa adsorpenter på kontoret, det blir väl en adsor-penta då?
Fast dom är lite mer gulaktiga på ytan, det kanske beror på min musiksmak, sinussvepet?

[Laila]

Eller prostatan . . . typ ?

[IngOehman]

Aqsorpenter passar bäst för hydrofånerier.


Vh, iö

[DQ-20]

En gammal glasulls-adsorbent blir lite brunaktig på ytan, det är allt gammalt ljud som fastnat.
Det skitiga man ser är alla ljudpartiklar som har kämpat och dött i den stickiga fällan.
Gräver man lite längre ner i ullen så är den gul och fin även som väl använd.
Detta visar att ljudet fastnar bara på ytan, således handlar det snarast om adsorption.
En analys av skiten kan avslöja den exakta musiksmaken hos adsorbentens ägare.

För ett tränat öga är det uppenbart vad som har hänt. Någon har manglat ut en brun not för mycket (ca 8,5 Hz). Den bruna noten må ha föga effekt på förstoppningar men för en glasullabellaapppsrobbbbenttt är det rena döden. Bara att byta ut. Helst mot vit glasullabella från Amerikat eftersom den återger hela spektrat.

[IngOehman]

Rosa glasull har bättre oktavbalans.


Vh, iö

[Laila]

Så länge som den håller sig torr, ja . . .typ.

[Isaac]

Tack för alla konstruktiva och utförliga svar på min specifika fråga.

Vad gäller andra kommentarer som inte berörde min fråga kommenterar jag följande: Nu stod/står det ju förvisso "Absorptionsfaktor vs absorptionskoefficient" i rubriken så även om det råka(r)(de) stå absorberingskoefficient i ett inlägg borde väl inte detta vara speciellt svårt att härleda?

Man undrar om det svenska språket överhuvudtaget hör hemma inom akustiken, då man ser det absurda som framgår i denna tråd bör vi kanske alla börja skriva på engelska.

Jag tar det på engelska istället:
Attenuation coefficient.
Acoustic attenuation.
Acoustic absorption.

I övrigt absorberingskoefficient blir inte rödmarkerat. Då både absorbering och koefficient är korrekt, där blir även en kombination begriplig, även om sådana "såna" uttryck är oacceptabla för vissa. Vidare kommer jag fortsättningsvis använda orden absorption och absorbering.

Allt språk är "hittepå", det handlar om att använda ett gemensamt språk inom rimliga gränser, allt kan alltid överdrivas, det finns annat här i livet.

Svaret på frågan är: Absorberingskoefficient, absorberingsfaktor, absorptionskoefficient, absorptionsfaktor betyder samma sak. Klart slut.

Jag kunde önska lite mera ödmjukhet på detta forum.

[DQ-20]

Jag tar det på engelska istället:
Attenuation coefficient.
Acoustic attenuation.
Acoustic absorption.

"Absorption" betyder absorption. "Attenuation" betyder "dämpning". Absorption är ett SÄTT (av flera) att dämpa ljud. "Attenuation" och "absorption" är inte synonymer.

I övrigt absorberingskoefficient blir inte rödmarkerat. Då både absorbering och koefficient är korrekt, där blir även en kombination begriplig, även om sådana "såna" uttryck är oacceptabla för vissa. Vidare kommer jag fortsättningsvis använda orden absorption och absorbering.

Vad rättstavningsprogrammet accepterar eller inte saknar relevans. Det visar bara att du nybildat ett ord på ett grammatiskt korrekt sätt, inte att det ordet har någon mening eller relevans. Vad som är relevant är vad som används eftersom det påverkar dina möjligheter att kommunicera och hitta information, t.ex. på nätet. Det gäller också de som söker på nätet men missar eventuell information pga av att någon använt "absorbering" istället för "absorption". Då är det MYCKET bättre att använda det dominerande begreppet - absorption. (Som en passus så erkänner inte stavningskontrollen i Chrome ordet "absorbering" när jag skriver detta inlägg, men det betyder som sagt ingenting.)

Svaret på frågan är: Absorberingskoefficient, absorberingsfaktor, absorptionskoefficient, absorptionsfaktor betyder samma sak. Klart slut.

Om man kör en google fight mellan "absorberingskoefficient" och "absorptionskoefficient" blir det 4 mot 697 i resultat och hälften av träffarna för "absorberingskoefficient" står den här tråden för. Om vi jämför "absorberingen" med "absorptionen" får vi 489 mot 23400. Ett av språkets uppgifter är att underlätta kommunikationen. Om vi använder gemensamma uttryck går det lättare. I det här fallet blir det lättare om man använder "absorption-". Därför bör man använda det. Om man inte förstår det vid det här laget så beror det nog i vart fall inte på brist på ödmjukhet, utan det är något annat som saknas.

/DQ-20

[Isaac]

Jag tar det på engelska istället:
Attenuation coefficient.
Acoustic attenuation.
Acoustic absorption.

"Absorption" betyder absorption. "Attenuation" betyder "dämpning". Absorption är ett SÄTT (av flera) att dämpa ljud. "Attenuation" och "absorption" är inte synonymer.

I övrigt absorberingskoefficient blir inte rödmarkerat. Då både absorbering och koefficient är korrekt, där blir även en kombination begriplig, även om sådana "såna" uttryck är oacceptabla för vissa. Vidare kommer jag fortsättningsvis använda orden absorption och absorbering.

Vad rättstavningsprogrammet accepterar eller inte saknar relevans. Det visar bara att du nybildat ett ord på ett grammatiskt korrekt sätt, inte att det ordet har någon mening eller relevans. Vad som är relevant är vad som används eftersom det påverkar dina möjligheter att kommunicera och hitta information, t.ex. på nätet. Det gäller också de som söker på nätet men missar eventuell information pga av att någon använt "absorbering" istället för "absorption". Då är det MYCKET bättre att använda det dominerande begreppet - absorption. (Som en passus så erkänner inte stavningskontrollen i Chrome ordet "absorbering" när jag skriver detta inlägg, men det betyder som sagt ingenting.)

Svaret på frågan är: Absorberingskoefficient, absorberingsfaktor, absorptionskoefficient, absorptionsfaktor betyder samma sak. Klart slut.

Om man kör en google fight mellan "absorberingskoefficient" och "absorptionskoefficient" blir det 4 mot 697 i resultat och hälften av träffarna för "absorberingskoefficient" står den här tråden för. Om vi jämför "absorberingen" med "absorptionen" får vi 489 mot 23400. Ett av språkets uppgifter är att underlätta kommunikationen. Om vi använder gemensamma uttryck går det lättare. I det här fallet blir det lättare om man använder "absorption-". Därför bör man använda det. Om man inte förstår det vid det här laget så beror det nog i vart fall inte på brist på ödmjukhet, utan det är något annat som saknas.

/DQ-20

Vilken subjektiv relevans något eventuellt skulle kunna fattas intresserar mig föga, det relevanta är om informationen gick fram. Det verkar åtminstone delvis som den relevanta informationen kom fram i din ände. Eller är detta ett felaktigt antagande?

Attenuation coefficient.
Acoustic attenuation.
Acoustic absorption.
Dessa är inte synonymer, det har jag inte påstått. Frågan gällde inte huruvida dessa är synonymer.

Mvh/Isaac.

[IngOehman]

Så, vad gällde frågan egentligen?

Det här ser inte ut som en fråga:

Jag tar det på engelska istället:
Attenuation coefficient.
Acoustic attenuation.
Acoustic absorption.

Det är svårt att svara på en fråga som man varken vet vad den gäller, eller sett att den ställts.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Nä nu får det räcka.
Jag slutar delta i tråden.
Ante77, jag tycker du ställer alltför konstiga frågor.

[Svante]

Alltså, det finns väl ord och så finns det ord. En del ord vet folk sådär typ ungefär vad de betyder, eller kan förstå vad som avses med. Och så finns det några som man har enats om exakt vad de betyder ibland tom genom standarder. Absorptionsfaktor och absorptionskoefficient är sådana, och de är synonymer. Sen finns det säkert några människor som förstår varandra utmärkt när de talar om absorberingskoefficient, absorberingsfaktor, absorberingstal, dämpningskoefficient, dämptal etc, och de kan de väl få hålla på med. Men ju längre man har pratat om sånt här, desto bättre inser man att det är att ha ett språk som fungerar med så många som möjligt, och att det därför är klokt att göra som de flesta andra och att använda en standardiserad terminologi.

Man gör också klokt i att inse att ALLA ord betyder vad man ger dem för betydelse. Det finns alltså ingen naturlag som säger att ett ord måste betyda en viss sak. Att fråga vad ett ord betyder kan alltså i bästa fall ge svaret "man har enats om att det ska användas för..."

[E]

I'm sorry, what sort of language are you all using?

E*

[Svante]

I'm sorry, what sort of language are you all using?

E*

Svidish?

[Johan_Lindroos]

Nä nu får det räcka.
Jag slutar delta i tråden.
Ante77, jag tycker du ställer alltför konstiga frågor.

Ante77, jag ber om ursäkt. Jag har blandat ihop dig av misstag med trådskaparen Isaac.
Mitt inlägg ovan var alltså riktat till trådskaparen.

[petersteindl]

Nä nu får det räcka.
Jag slutar delta i tråden.
Ante77, jag tycker du ställer alltför konstiga frågor.

Ante77, jag ber om ursäkt. Jag har blandat ihop dig av misstag med trådskaparen Isaac.
Mitt inlägg ovan var alltså riktat till trådskaparen.

Jag försökte leta tag i inläggen från ante77 som du inte tycktes gilla men kammade noll och förstod inte riktigt?

[Isaac]

http://sv.bab.la/lexikon/engelsk-svensk/attenuation
Ordet attenuation översatt från Engelska till Svenska blir försvagning.

[Isaac]

Nä nu får det räcka.
Jag slutar delta i tråden.
Isaac, jag tycker du ställer alltför konstiga frågor.

Definiera konstigt?

Enligt min mening är en såpass simpel och rimlig frågeställning inte konstig alls.

[ante_77]

Nä nu får det räcka.
Jag slutar delta i tråden.
Ante77, jag tycker du ställer alltför konstiga frågor.

Ante77, jag ber om ursäkt. Jag har blandat ihop dig av misstag med trådskaparen Isaac.
Mitt inlägg ovan var alltså riktat till trådskaparen.

Jag försökte leta tag i inläggen från ante77 som du inte tycktes gilla men kammade noll och förstod inte riktigt?

Nu är börjar det bli skrämmande!
Mina "frågor" är väl värre än något annat i den här tråden, även om dom kan föda en del eftertänksamhet.

[Isaac]

Alltså, det finns väl ord och så finns det ord. En del ord vet folk sådär typ ungefär vad de betyder, eller kan förstå vad som avses med. Och så finns det några som man har enats om exakt vad de betyder ibland tom genom standarder. Absorptionsfaktor och absorptionskoefficient är sådana, och de är synonymer. Sen finns det säkert några människor som förstår varandra utmärkt när de talar om absorberingskoefficient, absorberingsfaktor, absorberingstal, dämpningskoefficient, dämptal etc, och de kan de väl få hålla på med. Men ju längre man har pratat om sånt här, desto bättre inser man att det är att ha ett språk som fungerar med så många som möjligt, och att det därför är klokt att göra som de flesta andra och att använda en standardiserad terminologi.

Man gör också klokt i att inse att ALLA ord betyder vad man ger dem för betydelse. Det finns alltså ingen naturlag som säger att ett ord måste betyda en viss sak. Att fråga vad ett ord betyder kan alltså i bästa fall ge svaret "man har enats om att det ska användas för..."

Det viktiga för mig var att du och majoriteten förstod. Svaret fick jag i andra inlägget. Dvs att begreppen är synonyma.
Jag anpassar mig snabbt, språk är flexibelt och knappast ristat i sten, det är och förblir en stor fördel att vara anpassningsbar. Är det såpass illa att det blir rena kommunikationsfel är det en helt annan sak.

Mvh.

[Isaac]

Så, vad gällde frågan egentligen?

Det här ser inte ut som en fråga:

Jag tar det på engelska istället:
Attenuation coefficient.
Acoustic attenuation.
Acoustic absorption.

Det är svårt att svara på en fråga som man varken vet vad den gäller, eller sett att den ställts.


Vh, iö

Tack för förtydligandet.

In English : What's the difference between Absorption factor, Absorption coefficient and Attenuation coefficient?

[Isaac]

Ante77, jag ber om ursäkt. Jag har blandat ihop dig av misstag med trådskaparen Isaac.
Mitt inlägg ovan var alltså riktat till trådskaparen.

Jag försökte leta tag i inläggen från ante77 som du inte tycktes gilla men kammade noll och förstod inte riktigt?

Nu är börjar det bli skrämmande!
Mina "frågor" är väl värre än något annat i den här tråden, även om dom kan föda en del eftertänksamhet.

Eftertänksamhet är bra grejer det.

[ante_77]

Jag försökte leta tag i inläggen från ante77 som du inte tycktes gilla men kammade noll och förstod inte riktigt?

Nu är börjar det bli skrämmande!
Mina "frågor" är väl värre än något annat i den här tråden, även om dom kan föda en del eftertänksamhet.

Eftertänksamhet är bra grejer det.

Eftertänksammhetskoefficienten ligger på 7,2 i denna tråd.
Ursprungliga frågan blev nog besvarad redan i de första inläggen.
Efter det så blev det nog mer en språk- och definitionstråd, som det ofta blir på faktiskt.se.
Mycket svammel som dyker upp, men sover man på saken några gånger så kan man säkert lära sig något nytt av svamlet, om inte annat nytt sätt att tänka.

[Isaac]

Nu är börjar det bli skrämmande!
Mina "frågor" är väl värre än något annat i den här tråden, även om dom kan föda en del eftertänksamhet.

Eftertänksamhet är bra grejer det.

Eftertänksammhetskoefficienten ligger på 7,2 i denna tråd.
Ursprungliga frågan blev nog besvarad redan i de första inläggen.
Efter det så blev det nog mer en språk- och definitionstråd, som det ofta blir på faktiskt.se.
Mycket svammel som dyker upp, men sover man på saken några gånger så kan man säkert lära sig något nytt av svamlet, om inte annat nytt sätt att tänka.

Instämmer, tankar av cynism och hopplöshet, som sedan resulterar i bitterhet, då man inte får diskutera sitt intresse ifred.

[Svante]

http://sv.bab.la/lexikon/engelsk-svensk/attenuation
Ordet attenuation översatt från Engelska till Svenska blir försvagning.

I det här sammanhanget översätts det snarare med "dämpning".

[DQ-20]

In English : What's the difference between Absorption factor, Absorption coefficient and Attenuation coefficient?

The interpretation of "absorption factor" and "absorption coefficient" would be roughly the same but "absorption coefficient" is the more commonly used term (by far). Also, empirical measurements of how much sound one square metre of a material reflects/absorbs i relation to lossless reflection/total absorption is defined as "absorption coefficients", not "absorption factors". So, if you are looking for empirical measurements, you would be well advised to search for "absorption coefficient". As for "attenuation factor" it is a different concept. The term "attenuation factor" does not have an entry in Wikipedia, but "attenuation coefficient" does, though not particularly related to sound. The entry in Wikipedia may provide some cues to its "inherent"meaning, if any. Note that attenuation can be achieved in several ways, not only through absorption. If attenuation BY MEANS OF absorption is what you are interested in, go for "absorption" directly.

Cheers,

DQ-20

[DQ-20]

Eftertänksammhetskoefficienten ligger på 7,2 i denna tråd.
Ursprungliga frågan blev nog besvarad redan i de första inläggen.
Efter det så blev det nog mer en språk- och definitionstråd, som det ofta blir på faktiskt.se.
Mycket svammel som dyker upp, men sover man på saken några gånger så kan man säkert lära sig något nytt av svamlet, om inte annat nytt sätt att tänka.

Så är det på faktiskt.se. Här samlar vi högt och lågt: uppriktiga frågor, uppriktiga svar, genreövningar och fånerier, ofta i ett och samma inlägg. Det är inte lätt att veta vad som är vad.

/DQ-20

[IngOehman]

Jo, så är det ju, men Isaak har om jag förstått det rätt inte fått svar ännu på allt det han undrar över.

Det tycker jag är synd, för sådant vill man ju hjälpa till med, och det är svårt när man inte förstått vad det är som Isaak tycker är oklart.

Så jag hoppas att han gör en ansträngning att förklara, som hjälp för dem som vill hjälpa honom, vad det är som är oklart fortfarande, efter att han om jag förstått det rätt redan i de tidiga inläggen på sidan ett tyckte han fick svar på ursprungsfrågan. Så om det finns nya frågor han undrar över - vilka är de?


Vh, iö

[Isaac]

Tack för svar allesammans, jag har förstått det som att ordet absorptionskoefficient är synonymt med absorptionsfaktor, dessutom måste man alltid använda ordet absorptionskoefficient framför absorptionsfaktor när det ges möjlighet.

Jag kan avslöja anledningen till mina frågor. Det jag var/är ute efter att "veta" är om ljud "försvagas" "dämpas" av till exempel en diffusor eller motsvarande och hur vi i sådant fall mäter "benämner" företeelsen?

[DQ-20]

Tack för svar allesammans, jag har förstått det som att ordet absorptionskoefficient är synonymt med absorptionsfaktor, dessutom måste man alltid använda ordet absorptionskoefficient framför absorptionsfaktor när det ges möjlighet.

Jag kan avslöja anledningen till mina frågor. Det jag var/är ute efter att "veta" är om ljud "försvagas" "dämpas" av till exempel en diffusor eller motsvarande och hur vi i sådant fall mäter "benämner" företeelsen?

Varför sa du inte det med en gång?

En diffusor i hårt material absorberar (dämpar) inte ljud, den diffuserar (sprider) det. Den instrålade energin är lika med den utstrålade, fast med olika riktningar. Beroende på vilken riktning man mäter i kan man få både försvagningar och förstärkningar men summan i halvsfär kommer att vara konstant. För övrigt tror jag att du kan få ett ännu mer precist svar om du anger den specifika applikation du har i åtanke.

/DQ-20

[IngOehman]

Helt riktigt, i varje fall nästan.

I praktiken så är ju saker som kallas för diffusorer inte förlustfria, och det märker man med önskvärd tydlighet om man fyller ett helt rum med diffusorer, efterklangstiden sjunker avsevärt. Men det betyder förstås inte att en diffusor dämpar, bara att saker som kallas diffusorer alltid är blandningar mellan diffusorer och absorbenter.

Sen är det också så, att ett ljud som skickas mot en plan vägg med ändlig storlek, och som plockas upp efter studs, kommer att ha mycket högre nivå vid uppplockningen än om samma vägg hade varit diffuserande rumsligt. Det har inte med dämpning att göra, utan beror förstås på att den diffuserande väggen sprider ljudet så det strålar vidare i nya riktningar som den ändliga väggdelen inte hade studsat mycket ljud till annars.

- - -

Och skall man vara ännu noggrannare, vilket man bör vara, för detta är inte småpotatis, så bör man skilja mellan diffusion i tid och i rum! Det är olika saker även om de är besläktade på så vis att de flesta diffusorer gör både ock. Det går dock utmärkt att göra diffusorer som nästan bara diffuserar i tidsdomän, eller sådana som bara gör det i rumsdomän.

Det kan vara bra att sätta sig in i detta om man skriver om diffusorer, och anser att man vet vad man menar med det. Kanske gjorde man inte det.

Skriver man om diffusorer utan att vara specifik med avseende på vad det är man menar egentligen så kommer ju nämligen inte den som läser det att kunna veta det heller (även om de tror att de förstår). Om man inte är noggrann med att berätta vad det är för sorts diffusion man adresserat så kan man bara gissa, men det är bättre att skriva således att den som skall läsa det slipper gissa så mycket.

Skall man vara noga är faktiskt diffusorer ett mycket komplicerat kapitel.


Vh, iö

[Isaac]

Tack för svar allesammans, jag har förstått det som att ordet absorptionskoefficient är synonymt med absorptionsfaktor, dessutom måste man alltid använda ordet absorptionskoefficient framför absorptionsfaktor när det ges möjlighet.

Jag kan avslöja anledningen till mina frågor. Det jag var/är ute efter att "veta" är om ljud "försvagas" "dämpas" av till exempel en diffusor eller motsvarande och hur vi i sådant fall mäter "benämner" företeelsen?

Varför sa du inte det med en gång?

En diffusor i hårt material absorberar (dämpar) inte ljud, den diffuserar (sprider) det. Den instrålade energin är lika med den utstrålade, fast med olika riktningar. Beroende på vilken riktning man mäter i kan man få både försvagningar och förstärkningar men summan i halvsfär kommer att vara konstant. För övrigt tror jag att du kan få ett ännu mer precist svar om du anger den specifika applikation du har i åtanke.

/DQ-20

Anledningen till förvirringen, beror på att jag tvingades höra talas om något som kallades scattering coefficient, men hittade absolut inget om begreppet vid diverse googlesökningar.
Nej jag har inte påstått att diffusorer absorberar.
Jag tänker mig en QRD eller en abfusor. Ljudet för åhöraren/mikrofonen stannar alltså enligt dig vid samma amplitud efter en diffusor?

[Isaac]

Helt riktigt, i varje fall nästan.

I praktiken så är ju saker som kallas för diffusorer inte förlustfria, och det märker man med önskvärd tydlighet om man fyller ett helt rum med diffusorer, efterklangstiden sjunker avsevärt. Men det betyder förstås inte att en diffusor dämpar, bara att saker som kallas diffusorer alltid är blandningar mellan diffusorer och absorbenter.

Sen är det också så, att ett ljud som skickas mot en plan vägg med ändlig storlek, och som plockas upp efter studs, kommer att ha mycket högre nivå vid uppplockningen än om samma vägg hade varit diffuserande rumsligt. Det har inte med dämpning att göra, utan beror förstås på att den diffuserande väggen sprider ljudet så det strålar vidare i nya riktningar som den ändliga väggdelen inte hade studsat mycket ljud till annars.

- - -

Och skall man vara ännu noggrannare, vilket man bör vara, för detta är inte småpotatis, så bör man skilja mellan diffusion i tid och i rum! Det är olika saker även om de är besläktade på så vis att de flesta diffusorer gör både ock. Det går dock utmärkt att göra diffusorer som nästan bara diffuserar i tidsdomän, eller sådana som bara gör det i rumsdomän.

Det kan vara bra att sätta sig in i detta om man skriver om diffusorer, och anser att man vet vad man menar med det. Kanske gjorde man inte det.

Skriver man om diffusorer utan att vara specifik med avseende på vad det är man menar egentligen så kommer ju nämligen inte den som läser det att kunna veta det heller (även om de tror att de förstår). Om man inte är noggrann med att berätta vad det är för sorts diffusion man adresserat så kan man bara gissa, men det är bättre att skriva således att den som skall läsa det slipper gissa så mycket.

Skall man vara noga är faktiskt diffusorer ett mycket komplicerat kapitel.


Vh, iö

Tack för svaret.
Jag menar mer generellt, hur beskriver man ovanstående funktioner rent akustiskt? Scattering Coefficient?

[DQ-20]

Jag menar mer generellt, hur beskriver man ovanstående funktioner rent akustiskt? Scattering Coefficient?

Det är nog svårt att tala om scattering coefficient om ljud. Vad man brukar hitta är polärdiagram för hur ljudet sprids. I praktiska sammanhang är den teoretiska effektiviteten av tveksamt värde för "hur det blir" ljudmässigt. Tror jag, i alla fall.

/DQ-20

[DQ-20]

Nej jag har inte påstått att diffusorer absorberar.
Jag tänker mig en QRD eller en abfusor. Ljudet för åhöraren/mikrofonen stannar alltså enligt dig vid samma amplitud efter en diffusor?

Som IngOehman skriver på är praktiska diffusorer behäftade med förluster och abfusor i synnerhet. När det gäller QRD finns det en hel del specifikt att läsa om dem i form av teori och mätningar. Jag har fått uppfattningen att de har mycket lockande matematiska egenskaper men att skillnaden mot andra former att diffusion (t.ex. en massa grejor) inte är så där överväldigande i praktiken.

DQ-20

[IngOehman]

Jag har tittat på det där, och då från en psykoakustisk synvinkel framför allt.

Och det jag kommit fram till är förstås att det är komplext och inte enkelt, och att alla försök att förenkla ned det till något enkelt bara blir fel.

Inte så oväntat. Så är det ju nästan alltid om man undersöker något noga.

Men en sak var tydlig - för de flesta "normala" applikationer, var matematiskt "ideala diffusorer" (i betydelsen frånvaron av frekvensberoenden i olika riktningar) om inte sämst, så i varje fall sämre än många mera grovt tillhuggna diffusorer - om en mänsklig lyssnare får vara domare. Det är som om hörseln har lättare att "förstå sig på" lite "sämre" diffusorer, och därför lättare acceptera sådana.


Det är ju kanske inte mycket till slutsats, men några lite mera riktiga slutsatser av de experiment jag gjorde var att:

1. Det är bättre att ta fram diffusorer experimentellt än att räkna med hjälp av matematiska formler, eftersom det inte går att bevisa att formeln är optimal annat än betraktad från sitt eget matematiska perspektiv. Om den bara gör det man bestämt sig för från början är något bra, så får man inte veta om man hade rätt genom att undersöka hur bra den gjorde det man bestämda att den skulle göra. Inget fel med att göra något från en ansats, men man får inte glömma bort att ansatsen inte var ett axiom. Det är lätt att glömma bort det i processen.
Liknande problem finns när man tittar på DRC-system. Vilket börvärde man än ger dem så kommer inte börvärdets uppfyllande att betyda att det blev bra. Och om man dessutom mäter upp "problemet" i rummet med samma mätapparat som man sedan använder för att få svar på om det blev bra, så har man inte bevisat någonting annat än att fysikens lagar fungerar, och det visste man förhoppningsvis redan innan.

2. Beroende på applikation så är det dessutom olika diffusorsorter som föredras i lyssningstester.

3. "Olika diffusorsorter" finns det av ändlöst många slag, eftersom diffusorns sort ju är summan av dess egenskaper, och en diffusor har egenskaper i så många olika domäner. Antalet kombinationer växer exponentiellt...

4. Man får inte glömma att även samverkanseffekter mellan diffusorer och absorbenter, mellan diffusorer och hårda reflexer, mellan diffusorer och de stora gemetriska formerna i samma rum och slutligen mellan diffusorer och andra diffusorer i samma rum, i hög grad påverkar hur de inte bara bäst skall se ut, utan även bör se ut i förhållande till varandra.
ALLTING påverkar korsvis, så det finns inga enkla svar på hur en sak som sitter här eller där skall vara utformad. Den bästa utformningen i en färdig och optimal totalmiljö, kan vara riktigt dålig om man bara gör hälften av vad man borde göra i samma rum. Det är i själva verket ännu viktigare att minnas detta om man talar om absorbenter.

Summan av allt. Det är alltid summan av allt som man lyssnar på.


Vh, iö

[roggaro]

begriper inte varför IÖ bygger/ levererar byggsatser som inte fungerar i vanliga bostadsrum? eller gör de det?

EDIT: tänker mig en annan baffelutformning typ triangel/diffusor, fast det blir ju komplicerat att limma ihop själv

[Svante]

begriper inte varför IÖ bygger/ levererar byggsatser som inte fungerar i vanliga bostadsrum? eller gör de det?

EDIT: tänker mig en annan baffelutformning typ triangel/diffusor, fast det blir ju komplicerat att limma ihop själv

Varför bygger IÖ inte högtalare som fungerar bäst i vanliga rum? Inga högtalare fungerar bäst i vanliga rum. Typ.

[roggaro]

[Isaac]

Som IngOehman skriver på är praktiska diffusorer behäftade med förluster och abfusor i synnerhet. När det gäller QRD finns det en hel del specifikt att läsa om dem i form av teori och mätningar. Jag har fått uppfattningen att de har mycket lockande matematiska egenskaper men att skillnaden mot andra former att diffusion (t.ex. en massa grejor) inte är så där överväldigande i praktiken.

DQ-20

Instämmer, dessa förluster är ändå något jag finner mycket intressant.

Gällande matematiska, eller symmetriska diffusorer, några ABX-test av diverse akustiska produkter, jämfört med stokastiska hade varit intressant.

[Isaac]

Jag har tittat på det där, och då från en psykoakustisk synvinkel framför allt.

Och det jag kommit fram till är förstås att det är komplext och inte enkelt, och att alla försök att förenkla ned det till något enkelt bara blir fel.

Inte så oväntat. Så är det ju nästan alltid om man undersöker något noga.

Men en sak var tydlig - för de flesta "normala" applikationer, var matematiskt "ideala diffusorer" (i betydelsen frånvaron av frekvensberoenden i olika riktningar) om inte sämst, så i varje fall sämre än många mera grovt tillhuggna diffusorer - om en mänsklig lyssnare får vara domare. Det är som om hörseln har lättare att "förstå sig på" lite "sämre" diffusorer, och därför lättare acceptera sådana.


Det är ju kanske inte mycket till slutsats, men några lite mera riktiga slutsatser av de experiment jag gjorde var att:

1. Det är bättre att ta fram diffusorer experimentellt än att räkna med hjälp av matematiska formler, eftersom det inte går att bevisa att formeln är optimal annat än betraktad från sitt eget matematiska perspektiv. Om den bara gör det man bestämt sig för från början är något bra, så får man inte veta om man hade rätt genom att undersöka hur bra den gjorde det man bestämda att den skulle göra. Inget fel med att göra något från en ansats, men man får inte glömma bort att ansatsen inte var ett axiom. Det är lätt att glömma bort det i processen.
Liknande problem finns när man tittar på DRC-system. Vilket börvärde man än ger dem så kommer inte börvärdets uppfyllande att betyda att det blev bra. Och om man dessutom mäter upp "problemet" i rummet med samma mätapparat som man sedan använder för att få svar på om det blev bra, så har man inte bevisat någonting annat än att fysikens lagar fungerar, och det visste man förhoppningsvis redan innan.

2. Beroende på applikation så är det dessutom olika diffusorsorter som föredras i lyssningstester.

3. "Olika diffusorsorter" finns det av ändlöst många slag, eftersom diffusorns sort ju är summan av dess egenskaper, och en diffusor har egenskaper i så många olika domäner. Antalet kombinationer växer exponentiellt...

4. Man får inte glömma att även samverkanseffekter mellan diffusorer och absorbenter, mellan diffusorer och hårda reflexer, mellan diffusorer och de stora gemetriska formerna i samma rum och slutligen mellan diffusorer och andra diffusorer i samma rum, i hög grad påverkar hur de inte bara bäst skall se ut, utan även bör se ut i förhållande till varandra.
ALLTING påverkar korsvis, så det finns inga enkla svar på hur en sak som sitter här eller där skall vara utformad. Den bästa utformningen i en färdig och optimal totalmiljö, kan vara riktigt dålig om man bara gör hälften av vad man borde göra i samma rum. Det är i själva verket ännu viktigare att minnas detta om man talar om absorbenter.

Summan av allt. Det är alltid summan av allt som man lyssnar på.


Vh, iö

Är inte idén med matematisk ideala diffusorer att minska kamfiltereffekterna nära diffusorer? Skulle detta resultera i något som är för perfekt att förstå, eller är det en vanesak?

[IngOehman]

Är inte idén med matematisk ideala diffusorer att öka effektiviteten och minska kamfiltereffekterna nära diffusorer? Skulle detta resultera i något som är för perfekt att förstå, eller är det en vanesak?

Öka effektiviteten?

Hur menar du?

Alla diffusorer påverkar och reducerar kamfiltereffekterna, inom vissa frekvensregister. Men att förminska syftet med en diffusor till bara det, är kanske lite synd. Den gör allt det den gör, och det bör man inte förenkla till att bara tala om en kamfiltereffekt (jag förmodar att du talar om den som går hand i hand med ståendevågen som bildas).

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

begriper inte varför IÖ bygger/ levererar byggsatser som inte fungerar i vanliga bostadsrum? eller gör de det?

Klart de gör! De fungerar i alla rum, även utomhus. Alla rum fungerar dock inte jättebra om målet är att bra återge musik. Men hur kom Ino-högtalare in i diskussionen? Jag trodde tråden handlade om att reda ut några olika begrepp.

EDIT: tänker mig en annan baffelutformning typ triangel/diffusor, fast det blir ju komplicerat att limma ihop själv

Jag förstår inte vad det är du avser uppnå med något sådant. Du kanske skulle börja med att definiera det problem du föreställer dig finns, innan du berättar vilken lösning du tänker dig.

Tills dess kan jag nämna att diffusion i närheten av högtalarna (från strax utanför den vänstra, emellan dem och till strax utanför den högra) är något jag vill undvika helt. Diffusorer ger ju reflexioner och förstör därför direktljudet.


Vh, iö

[Isaac]

Öka effektiviteten?

Hur menar du?

Vh, iö

Det var bara kamfilteringen jag tänkte mig. Om man kan sitta närmare en diffusor, kanske den i viss mån kan ses som mer effektiv i dess syfte. Jag hade dock redigerat bort detta precis före din fråga. Detta för att jag insåg meningslösheten i ordet.

[Isaac]

Alla diffusorer påverkar och reducerar kamfiltereffekterna, inom vissa frekvensregister. Men att förminska syftet med en diffusor till bara det, är kanske lite synd. Den gör allt det den gör, och det bör man inte förenkla till att bara tala om en kamfiltereffekt (jag förmodar att du talar om den som går hand i hand med ståendevågen som bildas).


Vh, iö

Nej, en sådan simplifiering förespråkar jag inte. Det vore väldigt synd. Fast finns det fler specifika argument för/emot matematiskt ideala diffusorer?

[IngOehman]

Fler än att de inte verkar föredras i lyssningsstudier? Njae, vet inte vad det är du tänker på. Det finns massor av sätt att beskriva olika diffusorers egenskaper (det finns MÅNGA sorters diffusorer) men en beskrivning är konkret och tar inte ställning till vad som är bra eller dåligt, säger något om för- och nackdelar. Så jag tycker nog att preferensen är den enda man kan använda på det viset. Men jag kan ha missförstått din fråga.

Öka effektiviteten?

Hur menar du?

Vh, iö

Det var bara kamfilteringen jag tänkte mig. Om man kan sitta närmare en diffusor, kanske den i viss mån kan ses som mer effektiv i dess syfte. Jag hade dock redigerat bort detta precis före din fråga. Detta för att jag insåg meningslösheten i ordet.

Okej, ja då måste jag säga att diffusorer handlar om mera än att göra så att man kan sitta så nära väggen som möjligt, också.

Och vad jag åsyftade var att vår hörsel verkar ogilla en alltför "perfekt" diffusering.

Kanske beror det på att vi är rätt vana vid väggar, och att vi trivs bättre i rum där vi kan orientera oss genom att höra något väggliknande? Men som jag skrev tidigare så avråder jag ifrån att förenkla denna fråga för mycket. Det finns massor av fall då en diffusor (av valfri sort) är helt fel, andra då en absorbent är helt fel, och det finns fall där en reflekterade vägg är helt fel.

Varje yta bör ses som vad den är, vilken funktion den har i rummet. Från det kan man dra slutsatser om hur den skall reflektera ljud.


Vh, iö

[Isaac]

Fler än att de inte verkar föredras i lyssningsstudier? Njae, vet inte vad det är du tänker på. Det finns massor av sätt att beskriva olika diffusorers egenskaper (det finns MÅNGA sorters diffusorer) men en beskrivning är konkret och tar inte ställning till vad som är bra eller dåligt, säger något om för- och nackdelar. Så jag tycker nog att preferensen är den enda man kan använda på det viset. Men jag kan ha missförstått din fråga.

Öka effektiviteten?

Hur menar du?

Vh, iö

Det var bara kamfilteringen jag tänkte mig. Om man kan sitta närmare en diffusor, kanske den i viss mån kan ses som mer effektiv i dess syfte. Jag hade dock redigerat bort detta precis före din fråga. Detta för att jag insåg meningslösheten i ordet.

Okej, ja då måste jag säga att diffusorer handlar om mera än att göra så att man kan sitta så nära väggen som möjligt, också.

Och vad jag åsyftade var att vår hörsel verkar ogilla för "perfekt" diffusering.

Kanske beror det på att vi är rätt vana vid väggar, och att vi trivs bättre i rum där vi kan orientera oss genom att höra något väggliknande. Men som jag skrev tidigare så avråder jag ifrån att förenkla denna fråga för mycket. Det finns massor av fall då en diffusor (av valfri sort) är helt fel, andra då en absorbent är helt fel, och det finns fall där en reflekterade vägg är helt fel.

Varje yta bör ses som vad den är, vilken funktion den har i rummet. Från det kan man dra slutsatser om hur den skall reflektera ljud.


Vh, iö

Jag förstår, tyvärr är jag förhindrad av min ekonomi att helt fritt experimentera mig fram.
Mvh/Isaac.

[DQ-20]

Jag förstår, tyvärr är jag förhindrad av min ekonomi att helt fritt experimentera mig fram.
Mvh/Isaac.

Alternativet till att experimentera ju annars att tänka lite så man kan få ett hum om det är reflektion, diffusion eller absorption man behöver. Det är billigare. Ett bra sätt verkar vara att lägga upp lite bilder eller skisser på faktiskt.se. Folk brukar inte vara nödbedda vad gäller att komma med tips och råd. Tvärt om egentligen.

/DQ-20

[Isaac]

Jag förstår, tyvärr är jag förhindrad av min ekonomi att helt fritt experimentera mig fram.
Mvh/Isaac.

Alternativet till att experimentera ju annars att tänka lite så man kan få ett hum om det är reflektion, diffusion eller absorption man behöver. Det är billigare. Ett bra sätt verkar vara att lägga upp lite bilder eller skisser på faktiskt.se. Folk brukar inte vara nödbedda vad gäller att komma med tips och råd. Tvärt om egentligen.

/DQ-20

Det finns ingen människa utan tankar, det handlar om att tänka rätt. Vad som är rätt är och förblir subjektivt. Jag har redan allt hummande jag behöver gällande kvoten reflektion, diffusion och absorption. Jag har byggt färdigt min akustikkorrigering och är nöjd med resultatet. Mina frågor i denna tråd gäller primärt begrepp och inte vågutbredning.

Kampen för det perfekta ljudet fortlöper genom hela livet. Anser att jag bör fortsätta experimentera mig fram baserat på kunskap, logiskt tänkande,, självkännedom, iakttagelseförmåga och därmed erfarenhet. Det har jag att se fram emot när ritningarna och uppslagen fått samla damm ett tag.

Mvh/Isaac.

[IngOehman]

Vill också försiktigt påpeka att de tips och råd man får om man lägger ut bilder och en fråga här på faktiskt.se, inte är kvalitetssäkrade.

Alla kan inte lika mycket, de kan inte kunna lika mycket, med det är bara en sak. Det stora problemet är nog att alla inte heller värderar sin kunskap lika kritiskt.

Det gör att man kan få självsäkra svar/tips av människor som knappt har en susning, och ödmjuka försiktiga svar från andra, som var väldigt bra koll. Så hur man än vänder sig så behöver man kunna mycket själv för att ha nytta av svaren.


Vh, iö

[Svante]

Vill också försiktigt påpeka att de tips och råd man får om man lägger ut bilder och en fråga här på faktiskt.se, inte är kvalitetssäkrade.

Alla kan inte lika mycket, de kan inte kunna lika mycket, med det är bara en sak. Det stora problemet är nog att alla inte heller värderar sin kunskap lika kritiskt.

Det gör att man kan få självsäkra svar/tips av människor som knappt har en susning, och ödmjuka försiktiga svar från andra, som var väldigt bra koll. Så hur man än vänder sig så behöver man kunna mycket själv för att ha nytta av svaren.

...fast även det för med sig problem. Om inte alla som svarar kan värdera sin kunskap kritiskt, hur kan man vara säker på att man själv kan det.

Kan man alltid lita på sig själv, och att man faktiskt kan mycket själv?

[Isaac]

Okej, ja då måste jag säga att diffusorer handlar om mera än att göra så att man kan sitta så nära väggen som möjligt, också.

Alla diffusorer påverkar och reducerar kamfiltereffekterna, inom vissa frekvensregister. Men att förminska syftet med en diffusor till bara det, är kanske lite synd. Den gör allt det den gör, och det bör man inte förenkla till att bara tala om en kamfiltereffekt (jag förmodar att du talar om den som går hand i hand med ståendevågen som bildas).


Vh, iö

Nej, en sådan simplifiering förespråkar jag inte. Det vore väldigt synd. Fast finns det fler specifika argument för/emot matematiskt ideala diffusorer?

Upplever inte att jag fick något tillfredsställande svar på min ovanstående fråga det vill säga "finns det fler specifika argument för/emot matematiskt ideala diffusorer?" Givetvis vet jag att diffusorer har betydligt fler funktioner än att bara minska kamfiltereffekt, betyder det att frågan inte går att avgränsa/besvara?

Vh/Isaac.

[DQ-20]

Upplever inte att jag fick något tillfredsställande svar på min ovanstående fråga det vill säga "finns det fler specifika argument för/emot matematiskt ideala diffusorer?" Givetvis vet jag att diffusorer har betydligt fler funktioner än att bara minska kamfiltereffekt, betyder det att frågan inte går att avgränsa/besvara?

Jag tror att skälet helt enkel är att Schöderdiffusorer "mäter bättre än vad de låter" när det gäller akustikbehandling i vanliga rum. Ett empiriskt konstaterande helt enkelt. Om och varför det är så har jag ingen aning om. Vad man kan se är att det är väldigt ont om Schöderdiffusorer i IÖ-ritade hemmabiografer. Jag gissar att det finns ljudmässiga skäl till detta. Det är ju inte direkt någon brist på produkter. Däremot har jag lagt märke till att olika varianter av Schröderdiffusorer är populära i konsertsalar. Det brukar dock vara av lite grövre dimensioner och har sällan skiljeväggar mellan de olika delarna i sekvensen.

/DQ-20

[Svante]

Upplever inte att jag fick något tillfredsställande svar på min ovanstående fråga det vill säga "finns det fler specifika argument för/emot matematiskt ideala diffusorer?" Givetvis vet jag att diffusorer har betydligt fler funktioner än att bara minska kamfiltereffekt, betyder det att frågan inte går att avgränsa/besvara?

Jag tror att skälet helt enkel är att Schöderdiffusorer "mäter bättre än vad de låter" när det gäller akustikbehandling i vanliga rum. Ett empiriskt konstaterande helt enkelt. Om och varför det är så har jag ingen aning om. Vad man kan se är att det är väldigt ont om Schöderdiffusorer i IÖ-ritade hemmabiografer. Jag gissar att det finns ljudmässiga skäl till detta. Det är ju inte direkt någon brist på produkter. Däremot har jag lagt märke till att olika varianter av Schröderdiffusorer är populära i konsertsalar. Det brukar dock vara av lite grövre dimensioner och har sällan skiljeväggar mellan de olika delarna i sekvensen.

/DQ-20

Det låter ju som att de behöver vara av en viss storlek för att diffusera i ett tillräckligt stort frekvensområde. Och är det så så är det som vanligt när mätningar och lyssningsintryck inte stämmer överens; att det finns andra mätningar som visar det man söker.

[IngOehman]

Vill också försiktigt påpeka att de tips och råd man får om man lägger ut bilder och en fråga här på faktiskt.se, inte är kvalitetssäkrade.

Alla kan inte lika mycket, de kan inte kunna lika mycket, med det är bara en sak. Det stora problemet är nog att alla inte heller värderar sin kunskap lika kritiskt.

Det gör att man kan få självsäkra svar/tips av människor som knappt har en susning, och ödmjuka försiktiga svar från andra, som var väldigt bra koll. Så hur man än vänder sig så behöver man kunna mycket själv för att ha nytta av svaren.

...fast även det för med sig problem.

Ja, det var ju just att det gör det som jag berättade.

Om inte alla som svarar kan värdera sin kunskap kritiskt, hur kan man vara säker på att man själv kan det.

Kan man alltid lita på sig själv, och att man faktiskt kan mycket själv?

På vilket sätt tycker du inte att det du tar upp täcktes in av det jag skrev?

Igen: Man kan inte mäta hur sant något är, genom att titta på hur säker någon som är övertygad om det, är. Det inkluderar dig och alla andra.


Vh, iö

[Svante]

Vill också försiktigt påpeka att de tips och råd man får om man lägger ut bilder och en fråga här på faktiskt.se, inte är kvalitetssäkrade.

Alla kan inte lika mycket, de kan inte kunna lika mycket, med det är bara en sak. Det stora problemet är nog att alla inte heller värderar sin kunskap lika kritiskt.

Det gör att man kan få självsäkra svar/tips av människor som knappt har en susning, och ödmjuka försiktiga svar från andra, som var väldigt bra koll. Så hur man än vänder sig så behöver man kunna mycket själv för att ha nytta av svaren.

...fast även det för med sig problem.

Ja, det var ju just att det gör det som jag berättade.

Om inte alla som svarar kan värdera sin kunskap kritiskt, hur kan man vara säker på att man själv kan det.

Kan man alltid lita på sig själv, och att man faktiskt kan mycket själv?

På vilket sätt tycker du inte att det du tar upp täcktes in av det jag skrev?

Igen: Man kan inte mäta hur sant något är, genom att titta på hur säker någon som är övertygad om det, är. Det inkluderar dig och alla andra.


Vh, iö

Jag trodde att det du beskrev handlade om de svar man får här på Faktiskt, alltså inte läsarens egna kunskaper. Första raden ("Vill också försiktigt...") är åtminstone för mig förvillande lik en inledare till resten av det du skriver. Men man kanske ska tolka det annorlunda?

[Isaac]

Upplever inte att jag fick något tillfredsställande svar på min ovanstående fråga det vill säga "finns det fler specifika argument för/emot matematiskt ideala diffusorer?" Givetvis vet jag att diffusorer har betydligt fler funktioner än att bara minska kamfiltereffekt, betyder det att frågan inte går att avgränsa/besvara?

Jag tror att skälet helt enkel är att Schöderdiffusorer "mäter bättre än vad de låter" när det gäller akustikbehandling i vanliga rum. Ett empiriskt konstaterande helt enkelt. Om och varför det är så har jag ingen aning om. Vad man kan se är att det är väldigt ont om Schöderdiffusorer i IÖ-ritade hemmabiografer. Jag gissar att det finns ljudmässiga skäl till detta. Det är ju inte direkt någon brist på produkter. Däremot har jag lagt märke till att olika varianter av Schröderdiffusorer är populära i konsertsalar. Det brukar dock vara av lite grövre dimensioner och har sällan skiljeväggar mellan de olika delarna i sekvensen.

/DQ-20

Det låter ju som att de behöver vara av en viss storlek för att diffusera i ett tillräckligt stort frekvensområde. Och är det så så är det som vanligt när mätningar och lyssningsintryck inte stämmer överens; att det finns andra mätningar som visar det man söker.

Tack för svar!

Om det låter bättre men mäter sämre innebär det då "objektivt" sämre men subjektivt bättre, eller tyder den "sämre" mätningen i själva fallet den "bättre"?

Måste nog instämma med Svante, när mätningar inte verkar representera ändamålet, finns det motsättningar.

Om Schröderdiffusorer saknar skiljeväggar, hur påverkas funktionen?

[IngOehman]

De mäter inte sämre alls, varken objektivt eller subjektivt.

De mäter bättre.

Objektivt så mäter det som det mäter, subjektivt så kan man bara värdera ett mätresultat efter hur det korrelerar till ett subjektivt mål. Är målet objektivt (t ex "så jämn fördelning som möjligt") så är resultatet fortfarande inte bra eller dåligt i egentlig mening.

Så man måste utgå ifrån ett subjektivt, sant, mål om man vill kunna värdera mätningen.

Men för den som inte har kunskap om vad som är sämre eller bättre, och varför, så kan det vara lätt hänt att man tillmäter mät-estetiken en sorts kvalitet. En kurva som ser rak eller jämn ut, tror jag många (som inte vet vad syftet med det man mätt på är) uppfattar som bra.

- - -

Kort sagt:

Bättre och sämre är värderingar, och därför är det epitet som man bara kan sätta på mätningarna om man vet hur de bör värderas. Det finns inget inbyggt bättre eller sämre i ett mätresultat. Resultatet visar bara hur det mätte (om inga mätfel finns) inte om det är bra eller dåligt. Vad som är bättre eller sämre kommer fram under tolkningen. Och om inte tolkningen bygger på kunskap om det som det mätta påverkar (i detta fall människor och deras upplevelse) så blir knappast bedömningen av bra/dåligt rätt.


Vh, iö

[Isaac]

Menar du att "enligt din mening" saknar DQ-20 förståelse för mätningar?

Jag ser delvis logiken i resonemangen ovan, bortsett det ologiska i en existens av objektivitet. Alla mätinstrument konstrueras och kalibreras av subjektiva varelser, en/flera subjektiv/a varelse/r "har" således uppfunnit dessa instrument och mätningar.

En subjektiv varelse mäter och tolkar mätningar och huruvida dessa existerar. Hjärnan är ett filter, det vi ser, ser vi för att det är inlärt.

Slutligen den "verkligt" (citattecken kännetecknar här en form av ironi) subjektivt intressanta frågan:
Om Schröderdiffusorer saknar skiljeväggar, hur påverkas funktionen?

Svar helt enligt din egna subjektiva inlärning därmed uppfattning tas tacksamt emot.

[DQ-20]

Menar du att "enligt din mening" saknar DQ-20 förståelse för mätningar?

Det tror jag inte. Vad jag skrev var ju ytterst vagt och utan större anspråk. Men det var INTE att Schröderdiffusorer skulle mäta SÄMRE utan tvärt om att de "mäter bättre än de låter", underförstått "om man förutsätter att de objektiva egenskaper som Schröderdiffursorer har är eftersträvansvärda". Schröderdiffusorn är en ytdiffusor som arbetar med fasförskjutning och som endast är optimal i EN snäv mening, nämligen att den vid sin beräkningsfrekvens strålar lika mycket energi i varje lob. Inte ens Schröder själv hade längre anspråk än så på att de är "optimala". Man kan se det så att om man har en ytdiffusor med samma storlek och bredd på "facken" finns det ingen form som ger en jämnare spridning (lika energi i loberna).

Schröderdiffusorer är lätt beräkningsbara, lätta att bygga, och kan ges en symmetrisk form som många verka tycka vara designmässigt tilltalande. Flera konserthus har dem som dekorativa element i inredningen. Men det finns andra metoder som också är "effektiva", t.ex. olika varianter av volymdiffusorer med olika plankor placerade i olika konfigurationer. Men de har inte samma trevliga matematiska egenskaper som en Schröderdiffusor även om talmystiken inte direkt lyser med sin frånvaro där heller. Att Schröderdiffusorer i en mycket speciell mening är "optimala" verkar inte nödvändigtvis innebära att de är önskvärda som diffusorer i ett lyssningsrum.

/DQ-20

[Isaac]

Menar du att "enligt din mening" saknar DQ-20 förståelse för mätningar?

Det tror jag inte. Vad jag skrev var ju ytterst vagt och utan större anspråk. Men det var INTE att Schröderdiffusorer skulle mäta SÄMRE utan tvärt om att de "mäter bättre än de låter", /DQ-20

Tack för bra svar.

Det insinuerade ett förhållande mot en referenspunkt, där något annat därav mäter sämre en det låter, vilket blev det underförstådda motsatsförhållandet.

underförstått "om man förutsätter att de objektiva egenskaper som Schröderdiffursorer har är eftersträvansvärda". Schröderdiffusorn är en ytdiffusor som arbetar med fasförskjutning och som endast är optimal i EN snäv mening, nämligen att den vid sin beräkningsfrekvens strålar lika mycket energi i varje lob. Inte ens Schröder själv hade längre anspråk än så på att de är "optimala". Man kan se det så att om man har en ytdiffusor med samma storlek och bredd på "facken" finns det ingen form som ger en jämnare spridning (lika energi i loberna).

Schröderdiffusorer är lätt beräkningsbara, lätta att bygga, och kan ges en symmetrisk form som många verka tycka vara designmässigt tilltalande. Flera konserthus har dem som dekorativa element i inredningen. Men det finns andra metoder som också är "effektiva", t.ex. olika varianter av volymdiffusorer med olika plankor placerade i olika konfigurationer. Men de har inte samma trevliga matematiska egenskaper som en Schröderdiffusor även om talmystiken inte direkt lyser med sin frånvaro där heller. Att Schröderdiffusorer i en mycket speciell mening är "optimala" verkar inte nödvändigtvis innebära att de är önskvärda som diffusorer i ett lyssningsrum.

/DQ-20

Hela naturen kan rimligen beskrivas via komplex matematik och "talmystik", trevliga matematiska egenskaper kan för mig involvera en matematik, med vilken jag kan vägledas till trevligt ljud.

Frågan hur funktionen påverkades helt utan avskiljande väggar leder mig till syvende och sist ett fortsatt otydligt svar? En jämnare energi i ovanstående infallsvinkel, med jämna väggar.

Vh/Isaac.

[IngOehman]

Menar du att "enligt din mening" saknar DQ-20 förståelse för mätningar?

Det tror jag inte. Vad jag skrev var ju ytterst vagt och utan större anspråk. Men det var INTE att Schröderdiffusorer skulle mäta SÄMRE utan tvärt om att de "mäter bättre än de låter", underförstått "om man förutsätter att de objektiva egenskaper som Schröderdiffursorer har är eftersträvansvärda". Schröderdiffusorn är en ytdiffusor som arbetar med fasförskjutning och som endast är optimal i EN snäv mening, nämligen att den vid sin beräkningsfrekvens strålar lika mycket energi i varje lob. Inte ens Schröder själv hade längre anspråk än så på att de är "optimala". Man kan se det så att om man har en ytdiffusor med samma storlek och bredd på "facken" finns det ingen form som ger en jämnare spridning (lika energi i loberna).

Schröderdiffusorer är lätt beräkningsbara, lätta att bygga, och kan ges en symmetrisk form som många verka tycka vara designmässigt tilltalande. Flera konserthus har dem som dekorativa element i inredningen. Men det finns andra metoder som också är "effektiva", t.ex. olika varianter av volymdiffusorer med olika plankor placerade i olika konfigurationer. Men de har inte samma trevliga matematiska egenskaper som en Schröderdiffusor även om talmystiken inte direkt lyser med sin frånvaro där heller. Att Schröderdiffusorer i en mycket speciell mening är "optimala" verkar inte nödvändigtvis innebära att de är önskvärda som diffusorer i ett lyssningsrum.

/DQ-20

Det kan nog inte uttryckas bättre än så där.

Och nej Isaac, jag menar verkligen inte att DQ-20 saknar förstående för mätningar, snarare förstår han uppenbart mer än de flesta, mycket mera.


Vh, iö

- - - - -

PS. Problemet och svårigheten med att diskutera detta ämne är att det inte är entydigt vad "mäta bättre" betyder.

Man kan ju bara definiera bättre och sämre efter överensstämmelsen med ett mätmål man satt upp, och även om mätningen som sådan är objektiv så kommer målet inte att vara det. Så när någon säger "mäter sämre men låter bättre", eller "mäter bättre men låter sämre" så kan man ifrågasätta de grundval på vilka bedömningen om det sämre eller bättre mätandet vilar.

Om målet är fel så kan det vara aktuellt att kalla det man kallade för bättre, sämre. Och att kalla det man kallande för sämre, bättre.

Det är alltid risk för missförstånd när folk går in och definierar ett mätresultat som bättre eller sämre på helt subjektiva grunder - som inte vilar mot någon relevant värdegrund! De måste vila på någon relevant värdegrund (t ex hur det låter) för att man skall kunna försvara påståendet om det bättre eller sämre mätandet.

Nackdelen är förstås att man då inte kan påstå att något mäter sämre men låter bättre. Man behöver ju konstatera att det mäter bättre när det låter bättre. Att peka på mätningen och förklara vad det är som gör att man bör kalla resultatet för att det mäter bättre, är dock inte alltid så lätt...

Som i läkarveteskapen kan man ju inte välja ordning för hur kunskapen hämtas in. Eet blir som det blir. Om man via studier inser att något är bättre än något annat, innan man lärt sig vad det beror på, så är det bara att gilla läget - och söka vidare efter resten av kunskapen.

"Att"-kunskap kommer i själva verket ofta före "varför"-kunskap. Många tycker det är jobbigt att förklara att man vet att det är på ett visst sätt, men att man inte vet varför. Prestige är en bitch.

[Isaac]

Det kan nog inte uttryckas bättre än så där.

Och nej Isaac, jag menar verkligen inte att DQ-20 saknar förstående för mätningar, snarare förstår han uppenbart mer än de flesta, mycket mera.


Vh, iö.

Tack för klargörandet, jag har alltid sett det märkligt med tvärsäkra uttalanden om till synes helt subjektiva uppfattningar, baserat på subjektiva premisser, t.ex. att något är "uppenbart" eller vem som förstår "mest", "sämst" osv. Även min högst subjektiva uppfattning är att DQ-20 har intressanta och konstruktiva svar rörande akustik, ibland mer än andra.

- - - - -
PS. Problemet och svårigheten med att diskutera detta ämne är att det inte är entydigt vad "mäta bättre" betyder.

Man kan ju bara definiera bättre och sämre efter överensstämmelsen med ett mätmål man satt upp, och även om mätningen som sådan är objektiv så kommer målet inte att vara det. Så när någon säger "mäter sämre men låter bättre", eller "mäter bättre men låter sämre" så kan man ifrågasätta de grundval på vilka bedömningen om det sämre eller bättre mätandet vilar.

Om målet är fel så kan det vara aktuellt att kalla det man kallade för bättre, sämre. Och att kalla det man kallande för sämre, bättre.

Det är alltid risk för missförstånd när folk går in och definierar ett mätresultat som bättre eller sämre på helt subjektiva grunder - som inte vilar mot någon relevant värdegrund! De måste vila på någon relevant värdegrund (t ex hur det låter) för att man skall kunna försvara påståendet om det bättre eller sämre mätandet.

Nackdelen är förstås att man då inte kan påstå att något mäter sämre men låter bättre. Man behöver ju konstatera att det mäter bättre när det låter bättre. Att peka på mätningen och förklara vad det är som gör att man bör kalla resultatet för att det mäter bättre, är dock inte alltid så lätt...

Som i läkarveteskapen kan man ju inte välja ordning för hur kunskapen hämtas in. Eet blir som det blir. Om man via studier inser att något är bättre än något annat, innan man lärt sig vad det beror på, så är det bara att gilla läget - och söka vidare efter resten av kunskapen.

"Att"-kunskap kommer i själva verket ofta före "varför"-kunskap. Många tycker det är jobbigt att förklara att man vet att det är på ett visst sätt, men att man inte vet varför. Prestige är en bitch.

En överensstämmelse om grundval eller mätmål bör rimligen inte kunna utgöra någon objektiv värdegrund, som jag ser det. Det finns svårigheter med s.k. "objektivitet" i mätningar, då den "objektiva" mätningen rimligen måste behovsprövas, uppföras, utföras och bedömas av helt subjektiva varelser.

Subjektiva mål och värdegrunder kan vara intressanta när uttalanden "sämre eller "bättre" utgår ifrån dessa och ett klargörande förekommer. Påståenden att vi objektivt kan avgöra att något "låter" "bättre" och därmed "mäter" "bättre" och vice versa håller jag för tveksamma.

Jag vill ändå förtydliga att jag uppskattar subjektiva bedömningar/beskrivningar i diskussioner, men önskar ett något förtydligande i vad/vilken/vilka parametrar som subjektivt borde mäta bra när det låter bra.

Vh/Isaac.

[IngOehman]

Jag tycker inte det är lätt att förstå vad du skriver och vill ha sagt. Vad 17 är t ex en objektiv värdegrund?

Bra och dåligt är ALLTID subjektivt, och skall man kunna avgöra en en mojäng mäter bra eller dåligt måste man därför först och främst ha klart för sig vad man menar med bra - och det betyder att det finns ett mål, helt ett väldefinierat mål.

Någon kan t ex hävda att en förstärkare mäter bättre och bättre ju lägre distorsion den har, eftersom personen underförstår att det måste vara målet.

Så vad personen menar med "det mäter bra", det kan man inte veta utan att veta att det var detta som var personens förståelse av målet. Och om man vet att förstärkaren ifråga är en gitarrförstärkare och att målet "ju lägre distorsion desto bättre" därför kanske var tokigt så vet man också att påståendet om att förstärkaren "mätte bra", var potentiell nonsens.


Så det är mera komplicerat än att det som är subjektivt alltid måste vara rätt, att varje persons uppfattning om vad som är bre eller dåligt per definiton är riktig. Så behöver det alls inte vara. Många människor har en massa vilseledande förförståelser/förutfattade meningar, som leder dem vilse i sina övertygelser om vad som konstituerar bra eller dåligt i olika fall.

Med andra ord kan man säga att det som formuleras som en uppfattning inte alltid är det, det kan vara en tro istället, och tro fel kan man. Jag är helt säker på det. Jag har gjort det åtskilliga gånger.

Och det är väl delvis därför jag ser det som på sin höjd kuriöst intressant vad den ena eller andra personen (jag själv inräknad) tror om något. Men någon större betydelse fäster jag sällan vid det. Det spelar ju ofta roll hur saker är, och även vad folk tycker kan spela roll, men vad de tror har sällan någon betydelse alls. Det är därför både auktoritetstro, majoritetstro och tron på tumregler så sällan är meningsfullt att ägna sig åt.


Vh, iö

[DQ-20]

Frågan hur funktionen påverkades helt utan avskiljande väggar leder mig till syvende och sist ett fortsatt otydligt svar? En jämnare energi i ovanstående infallsvinkel, med jämna väggar.

Det beror på. Det är ingen jätteskillnad och om jag uppfattat saken rätt blir skillnaden mindre desto längre QR-serie man har. MEN, man kan faktiskt göra ytdiffusorer som är ännu effektivare än en QRD (med fack) även utan mellanväggar. Problemet är att det inte finns någon "closed-form solution" för det som för en Schröderdiffusor som bygger på talteori. Vad man kan göra är att man sätter upp en modell (BEM) och låta datorn iterera fram en form som ger "bäst" spridning i förhållande till en viss målfunktion. Men det är ingen vanlig dödlig som gör. Samma gäller för volymdiffusorer. Man kan använda talteori för att placera ut plankor i en volym men man kan också låta datorn optimera. Frågan är bara om det är värt det. Jag tycker diffusorer överhuvudtaget är överkurs i hemmiljö och undrar ibland i mitt stilla sinne var "möblemang" tog vägen i våra medvetanden.

/DQ-20