Kan man jämföra watt mellan slutsteg?

[flamur]

Hej,

ursäkta om frågan redan finns på forumet. Jag hör ibland folk som säger att man inte kan jämföra watt mellan slutsteg, och framförallt inte mellan klass-A-, A/B-, och D-steg. Finns det något sätt ni enkelt kan förklara det på? Gärna så förenklat som möjligt

Jag kan börja med det jag snappat upp och jag är väldigt öppen för att jag har helt fel. Klass A har "full effekt" hela tiden, ett A/B steg (som mitt Rotel 1090steg) är någon hybrid och har minst 50% effekt hela tiden och kan skicka på 100%, och ett D-steg inväntar signal och sen skjuter på effekt därefter. Men det kan ju vara helt fel eller alldeles för förenklat (vilket jag gissar att det minst är)... för det säger mig inget varför 100W A-steg, skulle driva högtalare bättre än ett D-steg på 100W och framförallt inte om prisskillnaderna.

T.ex. Rotel 1590 (A/B-steg) på RMS effekt, 8 ohm, 20Hz-20kHz (alla) 350W VS Behringer iNUKE NU12000DSP (D-steg) RMS effekt, 8 ohm, 20Hz-20kHz (alla) 1700W. Men priset för Rotelsteget är 26000kr VS Behringer kostar 8000kr. Om man då vill driva ett par riktigt tungdrivna högtalare så borde väl 1700W vara väldigt mycket starkare än 350W. Men jag måste ju ha missat något :)

/flamur

[Perfector]

Om inte mitt minne sviker alldeles har A-kopplade steg full viloström, a-b kopplade går i A-klass upp till en viss volym och byter sedan till att relatera uttagen ström per effekt.
D-koppling vet jag för lite om för att uttala mig.

[Johan_Lindroos]

Flamur, 100 watt är effekten 100 watt. Siffrorna 100 kan du byta ut mot andra siffror. Svårare än så är det inte.

[Svante]

Flamur, 100 watt är effekten 100 watt. Siffrorna 100 kan du byta ut mot andra siffror. Svårare än så är det inte.

Mja, myten om att olika watt är värda olika mycket kommer väl kanske från att det finns olika sätt att mäta som tillåter olika mycket distorsion, och att olika slutstegs distorsion vid klippning låter olika. Så samma spec på olika slutsteg kan nog betyda att man kan spela olika starkt, beroende på hur illa man tolererar att det låter.

Men i sak är det förstås så att en watt är en watt.

[flamur]

Flamur, 100 watt är effekten 100 watt. Siffrorna 100 kan du byta ut mot andra siffror. Svårare än så är det inte.

Men varför kostar Rotelsteget tre gånger mer, men har många gånger mindre effekt än Behringersteget? Det verkar ju vansinnigt :) Effekt per krona finns det ju ingen logik alls i så fall.

[jansch]

Jag antar att du menar uteffekten från slutsteget och inte förbrukningen eller verkningsgraden.

100W output är alltid 100W output men det finns olika mätmetoder.
- vanligast är att man anger "musikeffekt" och/eller kontinuerlig uteffekt oftast definierad som sinus. Musikeffekten är alltid högre och det beror på att man mäter under en väldigt kort tid så att t.ex. inte nättransformator/ likriktare /filterkondensator hinner "säcka ihop".
- Viktig är också att distorsionen är definierad för mätningen. Över maxeffekt ökar distorsionen dramatiskt beroende på att slutsteget klipper, d v s slutsteget nyttjar maximal matningsspänning och utsignalen begränsas så att den mer och mer liknar en fyrkantvåg ju mer man överstyr slutsteget = övertoner = distorsion.
- Även frekvensområdet måste vara definierat, inte bara 1kHz. Vanligt är att rörförstärkare tappar orken vid låga och höga frekvenser (typ 20Hz eller 20kHz beroende på bl.a. utgångstransformatorn.

Vanligt är att man upplever att rörförstärkare ger mer effekt än transistorförstärkare innan det börjar låta illa. Det är naturligt då rörförstärkare oftast har förhållandevis bra "musikeffekt", dessutom distar "varmt" och låter OK då jämna övertoner dominerar spektrat. Ett transistorslutsteg låter "elakt" när man överstyr pga udda övertoner.
Alltså - Ett rörslutsteg kan "ligga på gränsen" och ändå låta OK men transistorslutsteget vill man gärna inte överstyra. Även vanlig musiks frekvensspektra passar rörslutsteg bra då största effekterna ligger i mellanregistret.

Vilken klass slutsteget är konstruerat i spelar ingen roll för uteffekten, bara det är dimensionerat för att ta hand om förlusteffekten (värmen). Ett klassA har stora förluster, ett klass AB mycket mindre osv. Det kan dock vara lite problematiskt att få ihop ett klassA steg som ska leverera t.ex. 100W uteffekt, det blir stora nätdelar (och kylflänsar om det är transistorer).

[darkg]

Flamur, 100 watt är effekten 100 watt. Siffrorna 100 kan du byta ut mot andra siffror. Svårare än så är det inte.

Men varför kostar Rotelsteget tre gånger mer, men har många gånger mindre effekt än Behringersteget? Det verkar ju vansinnigt Effekt per krona finns det ju ingen logik alls i så fall.

Mja, dels kan de verkliga egenskaperna ändå skilja, alltså hur dessa watt är mätta, hur mycket och hurdan distorsion som finns, vilka impedanser som krävs eller tåls, och sånt. Ovanpå detta de mer mänskliga överväganden som delvis är inspirerade av verkliga, eller antagna, prestanda i apparaterna, fabrikaten och topologierna.

[jansch]

Flamur - uteffekt är inget mått på KVALITET utan kvantitet.
Det är ungefär samma som att mäta kalorier - Med spagetti kan du få i dej en massa kalorier för 10 kronor på en kvart men vill du ha Kobe biff och samma mängd kalorier får du nog betala ett par hundra.

[Svante]

Flamur, 100 watt är effekten 100 watt. Siffrorna 100 kan du byta ut mot andra siffror. Svårare än så är det inte.

Men varför kostar Rotelsteget tre gånger mer, men har många gånger mindre effekt än Behringersteget? Det verkar ju vansinnigt Effekt per krona finns det ju ingen logik alls i så fall.

Som flera har sagt så är uteffekten (antalet watt) enbart ett mått på hur starkt man kan spela. Hur bra det låter är något helt annat. Om du vill spela så starkt att det går åt 50 watt så behöver inte slutsteget kunna leverera 100 watt. Och omm du har ett slutsteg på 50 watt och ett på 100 watt och vill spela så starkt så kan 50-wattslutsteget låta bättre. Eller sämre.

Det finns många andra sätt att mäta också, man kan mäta tonkurva (frekvensgång), olika former av distorsion och man kan göra kontrollerade lyssningstester som gör att man kan avgöra om slutstegen påverkar ljudkvaliteten hörbart.

[jansch]

flamur - en sak som sällan diskuteras är hur mycket effekt man faktiskt behöver. Se nedanstående som lite grundläggande information - inte någon "bibel".

Först och främst, man måste utgå ifrån att hörselns uppfattning om ljudvolym är logaritmisk (ungefär) och för varje fördubbling av ljudnivån kräver en 10 dubbling av förstärkarens effekt. Så om du byter högtalare till ett par som har 3dB:s lägre känslighet måste du dubbla effekten på din förstärkare...... eller om du vill ha dubbelt så hög volym från dina högtalare måste du köpa en förstärkare med ca 10 gånger så hög uteffekt.

Alltså, att fundera över att byta ut t.ex. 2x50W förstärkaren till t.ex. 2x75W för att få högre möjlig volym är ganska "olönsamt", det är knappt märkbart! Du måste åtminstone gå upp till 2x300 watt för att få ett tydligt märkbart resultat.......OM ALLA MÄTPARAMETRAR ÄR LIKA!

Nu är det ju så att om man köper en 75W förstärkare från samma tillverkare är den vanligtvis mycket bättre och spelar till synes mycket högre än 50W förstärkaren. Detta beror på att 2x75 watt:aren helt enkelt har bättre kvalitet vid 75W än vad 50watt:aren har vid 50W. Det kan handla om bandbredd, distorsion, impulssvar, skillnaden i sinus/musikeffekt, mm.

Summering: Med exakt lika förutsättningar måste man ca 10 dubbla effekten på förstärkaren om man vill kunna spela dubbelt så högt.

Hur mycket effekt behöver du då? Tja, det kräver information om högtalarnas verkningsgrad, ditt lyssningsrums storlek och efterklang samt vilken musik du lyssnar på och vad du vill uppleva = naturtroget eller smärttröskel?

[jansch]

Förtydligande!
Jag såg att jag var lite otydlig i min beskrivning:
Vill du UPPLEVA dubbelt så högt ljud, d v s att du uppfattar det som dubbelt så högt, måste du 10 dubbla förstärkarens effekt.

[Svante]

Förtydligande!
Jag såg att jag var lite otydlig i min beskrivning:
Vill du UPPLEVA dubbelt så högt ljud, d v s att du uppfattar det som dubbelt så högt, måste du 10 dubbla förstärkarens effekt.

Det där är en välspridd "sanning" som dessvärre baseras på några vetenskapliga publikationer. Jag har inte full koll på studierna, men inser att om man lyckas ta fram en sådan relation så måste man antingen ge försökspersonerna en väldigt tydlig definition av vad "dubbelt så starkt" är, eller så får man en väldigt stor spridning i data. Jag gjorde en "ministudie" på detta här på Faktiskt för ett antal år sedan. Inte slutade den med 10 dB...

viewtopic.php?p=552155#p552155

[Ted_B]

Är det någon som kan förklara hur ett klass D-steg fungerar och vilka fördelar/nackdelar som finns jämfört med klass A och AB?
Det enda jag hört om dem är att de går svalare och inte behöver lika stora nätdelar/kylflänsar.

[flamur]

Jag antar att du menar uteffekten från slutsteget och inte förbrukningen eller verkningsgraden.

100W output är alltid 100W output men det finns olika mätmetoder.
- vanligast är att man anger "musikeffekt" och/eller kontinuerlig uteffekt oftast definierad som sinus. Musikeffekten är alltid högre och det beror på att man mäter under en väldigt kort tid så att t.ex. inte nättransformator/ likriktare /filterkondensator hinner "säcka ihop".
- Viktig är också att distorsionen är definierad för mätningen. Över maxeffekt ökar distorsionen dramatiskt beroende på att slutsteget klipper, d v s slutsteget nyttjar maximal matningsspänning och utsignalen begränsas så att den mer och mer liknar en fyrkantvåg ju mer man överstyr slutsteget = övertoner = distorsion.
- Även frekvensområdet måste vara definierat, inte bara 1kHz. Vanligt är att rörförstärkare tappar orken vid låga och höga frekvenser (typ 20Hz eller 20kHz beroende på bl.a. utgångstransformatorn.

Alla dina svar var väldigt läsvärda och nådde nästan fram tror jag. Dock fattas mycket kunskap från min sida för att förstå allt. Jag frågar artigt (om du har tid att utveckla) om de saker jag inte förstår, men jag ska även ta en kväll och googla när jag hinner.

Så 100W är detsamma på alla olika typer av steg. Okej :) Sen skrev du om spagetti vilket jag kopplade bra, kvalitet och kvantitet behöver man betänka. Men för att veta om det är kvalitet behöver man då kunskap om komponenterna i ett slutsteg snarare än siffror för att avgöra det, eller kan man lära sig leta fram siffror som kommer säga mig om det är kvalitet eller kvantitet? Tänker t.ex. det du nämner om distorsionen / övertoner, samt frekvensområdet, samt det där om sinus vs musikeffekt. Kan dessa "aspekter" avgöra om det är kvalitetssteg eller bara kvantitet i Watt?

Hoppas det var förståeligt :) Jätte fint svar och ni andra också. TACK för all hjälp och input :)

[Harryup]

Kan man inte tänka sig att de inbördes storlekarna på U och I för att uppnå en visst värde på P kan ge hörbara effekter?

/Harryup

[Almen]

Kan man inte tänka sig att de inbördes storlekarna på U och I för att uppnå en visst värde på P kan ge hörbara effekter?

/Harryup

Fast för de allra flesta förstärkare bestäms värdet på P av spänningen och högtalarens impedans, och I blir vad det blir.

[RogerGustavsson]

Fast för de allra flesta förstärkare bestäms värdet på P av spänningen och högtalarens impedans, och I blir vad det blir.

En del pratar om "strömstarka steg" men precis som beskrivet ovan blir ju strömmen ett resultat av den spänning som kan lämnas i den last högtalaren utgör. Att förstärkaren är i stånd att leverera t.ex. 100 A i en testlast säger egentligen inte hur mycket ström som flyter i en reell last med högtalare. Det finns en del helt galet konstruerade högtalare som kräver slutsteg som kan lämna massor ström men det är inte det normala. I normalfallet måste man inte ha en förstärkare som lämnar typ 2000 W sinus i 1 Ohm. Frågan har ju varit uppe tidigare, hur mycket effekt gör man egentligen åt? Med modern hårt komprimerad musik blir det rätt ordentliga ljudnivåer redan med rätt låg effekt. En avsevärd skillnad mellan olika musikslag och inspelningar t.ex. pop/rock och flera former av akustisk musik.

[Almen]

Om man vill fördjupa sig finns det en lång tråd om detta: En watt är en watt är en watt...eller?

Annars kan man väl dra upp den gamla bilanalogin? Säg att ett antal biltillverkare specar topphastighet för sina olika modeller. Den enskilda siffran säger ju inte så mycket om hur snabbt det går att komma dit (stigtiden), om det bara gäller för nedförsbacke och medvind (känslighet för högtalarens impedans), eller om hela styrningen börjar skaka våldsamt innan man når dit (dist).

[jansch]

Flavur - Tack för din positiva respons.

De mätmetoder tillverkaren normalt använder för att speca en förstärkare/slutsteg är inte på något sätt heltäckande.

Det mest "skrämmande" är att man oftast specar utifrån en resistiv last - man mäter inte med en högtalare som last utan med ett motstånd på t.ex. 8 ohm i första hand.
I verkligheten när du använder förstärkaren belastar högtalaren förstärkaren både resistivt, kapacitivt och induktivt. Det är därför man pratar om t.ex. 8 ohms impedans istället för resistans. En högtalare är alltså en mix av motstånd/kondensatorer/spolar (elektriskt sett) och därför byter lasten skepnad vid olika frekvenser.
- Nu kommer en av mina dåliga liknelser, håll i dej! Tänk dej en liten båt som man placerar lasten i i mitten (=resistiv) av båten, helt plötsligt glider lasten mot styrbord och babord (kapacitiv och induktiv last). Är båten inte tillräckligt stabil kommer den att kantra.
På samma sätt kan en förstärkare bli ostabil - alltifrån lite ringningar till att hela eländet självsvänger. En ringning kan man säga är en självsvängning som dör ut.
Detta är inte helt ovanligt på dåligt designade förstärkare byggda med t.ex. LM3886 (eller andra liknande kretsar och OP förstärkare). Det räcker att kretskorts layouten inte är genomtänkt. Det är alltså inte fel på komponenternas kvalitet utan hur dom används.

Detta är bara ETT EXEMPEL på varför man inte kan bedöma en förstärkare helt på uteffekt, frekvensgång och distorsion utifrån tillverkarens datablad.

Läser du HiFi tidningar har du säkert läst om "kuben" som mätresultat. Den försöker åskådliggöra laster med olika impedans. Man verkar sträva efter en "rak" kub vilket heller inte är ett mått på hur bra förstärkaren låter. Den visar bara hur mycket förstärkaren orkar leverera innan t.ex. skyddskretsar begränsar eller nätdelen säckar ihop.

[jansch]

Svante - Och jag som har levt sedan mitten av 70-talet med den "lögnen" (att ca 10 dubbling ger dubbelt så högt ljud). Har du någon mer info /artikel om detta?

[Almen]

Svante - Och jag som har levt sedan mitten av 70-talet med den "lögnen" (att ca 10 dubbling ger dubbelt så högt ljud). Har du någon mer info /artikel om detta?

Testa själv. Det är ju bara att vrida på en volymkontroll med dB-skala så märker man det.

[jansch]

Almen - Jag har faktiskt gjort det för några år sedan. Mätte A-vägt på en Bo kaspers låt vid flera olika volymer. Fast jag tyckte det var så jäkla subjektivt. Kom fram till att jag var för osäker på vad som kändes som dubbelt så högt. Ibland tyckte jag 7dB var dubbelt så högt ibland över 10 dB.

[PerStromgren]

Almen - Jag har faktiskt gjort det för några år sedan. Mätte A-vägt på en Bo kaspers låt vid flera olika volymer. Fast jag tyckte det var så jäkla subjektivt. Kom fram till att jag var för osäker på vad som kändes som dubbelt så högt. Ibland tyckte jag 7dB var dubbelt så högt ibland över 10 dB.

Precis däri ligger problemet. "Dubbelt så starkt" är inget väldefinierat, oavsett om det är ljud eller ljus. Eller något annat, liknande. "Har du dubbelt så ont nu?" är ju inte en fråga jag skulle ställa till någon.

[Nattlorden]

Almen - Jag har faktiskt gjort det för några år sedan. Mätte A-vägt på en Bo kaspers låt vid flera olika volymer. Fast jag tyckte det var så jäkla subjektivt. Kom fram till att jag var för osäker på vad som kändes som dubbelt så högt. Ibland tyckte jag 7dB var dubbelt så högt ibland över 10 dB.

Precis däri ligger problemet. "Dubbelt så starkt" är inget väldefinierat, oavsett om det är ljud eller ljus. Eller något annat, liknande. "Har du dubbelt så ont nu?" är ju inte en fråga jag skulle ställa till någon.

Fast det gör sjukvården på sina smärtskalor.... man måste bara inse variansen på svaren....

[Almen]

Svante länkade ju till en undersökning:

Förtydligande!
Jag såg att jag var lite otydlig i min beskrivning:
Vill du UPPLEVA dubbelt så högt ljud, d v s att du uppfattar det som dubbelt så högt, måste du 10 dubbla förstärkarens effekt.

Det där är en välspridd "sanning" som dessvärre baseras på några vetenskapliga publikationer. Jag har inte full koll på studierna, men inser att om man lyckas ta fram en sådan relation så måste man antingen ge försökspersonerna en väldigt tydlig definition av vad "dubbelt så starkt" är, eller så får man en väldigt stor spridning i data. Jag gjorde en "ministudie" på detta här på Faktiskt för ett antal år sedan. Inte slutade den med 10 dB...

viewtopic.php?p=552155#p552155

[Harryup]

Kan man inte tänka sig att de inbördes storlekarna på U och I för att uppnå en visst värde på P kan ge hörbara effekter?

/Harryup

Fast för de allra flesta förstärkare bestäms värdet på P av spänningen och högtalarens impedans, och I blir vad det blir.

Fast det finns t.ex. rörförstärkare och transistorförstärkare med utgångstrafos av olika slag och det finns rörförstärkare utan trafos.

[UrSv]

Ja, men det påverkar väl inget i det avseendet? Effekten blir väl vad den blir oavsett topologi? Eller hur menar du?

[Almen]

Kan man inte tänka sig att de inbördes storlekarna på U och I för att uppnå en visst värde på P kan ge hörbara effekter?

/Harryup

Fast för de allra flesta förstärkare bestäms värdet på P av spänningen och högtalarens impedans, och I blir vad det blir.

Fast det finns t.ex. rörförstärkare och transistorförstärkare med utgångstrafos av olika slag och det finns rörförstärkare utan trafos.

???

Hur menar du?

Vänligen ange länk till vetenskaplig publikation. (OBS! Travesti.)

[Nattlorden]

Kan man inte tänka sig att de inbördes storlekarna på U och I för att uppnå en visst värde på P kan ge hörbara effekter?

/Harryup

Fast för de allra flesta förstärkare bestäms värdet på P av spänningen och högtalarens impedans, och I blir vad det blir.

Fast det finns t.ex. rörförstärkare och transistorförstärkare med utgångstrafos av olika slag och det finns rörförstärkare utan trafos.

Det finns både transistorförstärkare med trafo och rörförstärkare utan, ja. Huruvida någondera är i närheten av optimal är en annan fråga...

[Svante]

Svante - Och jag som har levt sedan mitten av 70-talet med den "lögnen" (att ca 10 dubbling ger dubbelt så högt ljud). Har du någon mer info /artikel om detta?

Nej, jag bara vet erfarenhetsmässigt och av egen förståelse att det inte är sant.

[Svante]

Kan man inte tänka sig att de inbördes storlekarna på U och I för att uppnå en visst värde på P kan ge hörbara effekter?

Det där var ingen lätt mening att förstå.

[Tarzan]

Kan man inte tänka sig att de inbördes storlekarna på U och I för att uppnå en visst värde på P kan ge hörbara effekter?

Det där var ingen lätt mening att förstå.

Jag tror att det saknas ett finit verb i bisatsen.
Edit: Nej det var inget. En dag i skolan tär på läsförståelsen. Tydligen.

[jansch]

Tarsan - du verkar ha full koll på lärandet i skolan - kunskap föder insikten om okunskap, osäkerhet och inte minst förvirring om vad som är sanning

[jansch]

PerStromgren - väldigt kloka ord, dubbelt så mycket är ju visserligen alltid dubbelt så mycket....men hur fasiken verifierar man det?

[flamur]

Man ska inte ge ett speciellt tack till en person, för då missar man alla andra fina svar. Men jag behöver ge ett extra tack till Jansch för dina pedagogiska svar, och "båten" är ett bra exempel (som jag även fått i sociologin "båten i parken" - i en annan kontext såklart).

Tack Almen för din forumlänk. Den ska jag läsa igenom! Och tack för din bilanalogi :)

Jag är en sucker för analogier
_______

Men för att sammanfatta vad ni sagt, något förenklat från vad jag förstått (rätta mig mer än gärna); det finns inget definitivt svar på min fråga. Det är tillbaka till det klassiska "man måste lyssna på grejerna", och att man (jag förstår dock inte hur man ska räkna detta) ska ha i åtanke vad för impedans ens högtalare har för att köpa ett passande slutsteg.

Men jag blir fortfarande förundrad över att klass A-steg är så mycket dyrare per Watt än D-steg. Jag minns en kompis som skröt om sin morbrors slutsteg när vi var yngre om hur overkligt bra det var och att det fick alla högtalare att spela oändligt bra och högt med ungefär 100W om jag minns rätt. Denna morbror var försäljare av Jamo här i Sverige, så han borde ju ha haft bra grejer vilket var varför jag köpte idén rakt av när min kompis sa att watten inte spelar någon roll. Men detta är kanske 10-12år sedan, så kanske fanns andra detaljer i resonemanget jag inte minns, men jag har levt i den illusionen sen dess.

[flamur]

Jag kanske ska flika in att grunden till min fråga dök upp (igen) när jag började fundera på vad jag behöver köpa för att uppgradera mitt Rotelsteg till bättre nivå. Men för att veta om det är en uppgradering kan jag inte köpa begagnat, utan måste låna hem slutsteg från butiker för att testa dem i min setup antar jag. För om det inte går att läsa på om specs så finns det ju sannerligen inga andra alternativ. Tester jag läser brukar mest vara subjektiva ord om deras upplevelse vilket ger föga när man söker någon objektiv sanning.

Detta kanske förklarar bättre vad för typ av svar jag söker :) Men i detta ingår vad för skillnad klasserna på steg säger känner jag. Men det kanske är fel då?

[Svante]

Jag är en sucker för analogier

Ja, var försiktig med dem. Analogier ger skenförståelse, en kvickfix men leder inte så mycket längre. Och det sätter en fullständigt i knäet på den som berättar analogin. Man har ju två val när man har fått höra en analogi, antingen förstår man bara det analoga och nöjer sig med det och litar på den som har sagt analogin. Eller så förstår man först analogin och sedan testar man om analogin stämmer. Fast då är det väl bättre att testa om förståelsen för det verkliga stämmer?

Just det där att man hamnar under analogimakarens kontroll är lite läskigt tycker jag. Det har lett till mycket elände i världen. Nu får vi inte diskutera religion, men religionerna är fulla av analogier. Min tolkning av det är att de inte har något verkligt att komma med...

[Harryup]

Fast för de allra flesta förstärkare bestäms värdet på P av spänningen och högtalarens impedans, och I blir vad det blir.

Fast det finns t.ex. rörförstärkare och transistorförstärkare med utgångstrafos av olika slag och det finns rörförstärkare utan trafos.

Det finns både transistorförstärkare med trafo och rörförstärkare utan, ja. Huruvida någondera är i närheten av optimal är en annan fråga...

Ja, och därav min undrar om det finns några konstruktionskritiska sätt att uppnå P som gör att man kanske mellan vissa P har svårt att jämföra direkt.

/Harryup

[peterh]

En vanlig observation är att rörsteg är mindre störande när de överstyrs. Och detta gäller speciellt
single end som inte har återkoppling i slutsteget, där kan man uppfatta att de kan lämna mer effekt.

Ett hårt återkopplat sandsteg klipper stenhårt och låter illa omedelbart.

[Laila]

Jomenvisst, å lik förbaskader så ä ena watt likväl just ena watt, å inge annat . . . typer.

[Almen]

Fast det finns t.ex. rörförstärkare och transistorförstärkare med utgångstrafos av olika slag och det finns rörförstärkare utan trafos.

Det finns både transistorförstärkare med trafo och rörförstärkare utan, ja. Huruvida någondera är i närheten av optimal är en annan fråga...

Ja, och därav min undrar om det finns några konstruktionskritiska sätt att uppnå P som gör att man kanske mellan vissa P har svårt att jämföra direkt.

/Harryup

Menar du något annat än det som redan diskuterats i tråden - att en förstärkare kan bete sig olika då den lastas med 8 resistiva ohm jämfört med en högtalares mer komplexa impedans?

[RogerJoensson]

En vanlig observation är att rörsteg är mindre störande när de överstyrs. Och detta gäller speciellt
single end som inte har återkoppling i slutsteget, där kan man uppfatta att de kan lämna mer effekt.

Vid klippnivå levererar rörsteg (nog) ofta också mer effekt än specificerat, jämfört med halvledarslutsteg och samma effektspec. Efter som de flesta lyssnare tål rätt mycket dist (särskilt mjukdist) innan de tycker att det låter illa så är det inte problematiskt att ligga och mata i distområdet, som då har rätt gott om reserver i många rörsteg innan det fullstädigt skiter sig. Att det låter starkare än specat handlar (nog) delvis att man plockar ut mer effekt än specat.
Jag skriver "nog" eftersom jag inte undersökt så många rörsteg, men de single ended stegen jag tittat på har kunna leverera en hel del extra, åtminstone i ena spänningshalvan.

[Almen]

En vanlig observation är att rörsteg är mindre störande när de överstyrs. Och detta gäller speciellt
single end som inte har återkoppling i slutsteget, där kan man uppfatta att de kan lämna mer effekt.

Vid klippnivå levererar rörsteg (nog) ofta också mer effekt än specificerat, jämfört med halvledarslutsteg och samma effektspec. Efter som de flesta lyssnare tål rätt mycket dist (särskilt mjukdist) innan de tycker att det låter illa så är det inte problematiskt att ligga och mata i distområdet, som då har rätt gott om reserver i många rörsteg innan det fullstädigt skiter sig. Att det låter starkare än specat handlar (nog) delvis att man plockar ut mer effekt än specat.
Jag skriver "nog" eftersom jag inte undersökt så många rörsteg, men de single ended stegen jag tittat på har kunna leverera en hel del extra, åtminstone i ena spänningshalvan.

När ett steg går i (mjuk) kompression minskar gain med påförd effekt, vilket medför att svaga signaler förstärks relativt sett mer. Det kan nog också bidra till upplevelsen.

[Tell]

Tycker det är värt att poängtera att för varje watt som t ex ett rörsteg skickar ut så drar dom betyydligt fler watt från vägguttaget, medans ett D-steg är betydligt nämre 1:1, alltså en watt från väggen ger en watt i högtalaren. Så på så vis är watt mellan steg inte alls jämförbara. Så personligen föredrar jag nya fina D-grejer då jag ogillar slöseri o ineffektivitet.
Antar förresten att ni som sitter med gamla rörsteg inte heller är såna som miljösorterar o kör Priusar?

[peterh]

Tycker det är värt att poängtera att för varje watt som t ex ett rörsteg skickar ut så drar dom betyydligt fler watt från vägguttaget, medans ett D-steg är betydligt nämre 1:1, alltså en watt från väggen ger en watt i högtalaren. Så på så vis är watt mellan steg inte alls jämförbara. Så personligen föredrar jag nya fina D-grejer då jag ogillar slöseri o ineffektivitet.
Antar förresten att ni som sitter med gamla rörsteg inte heller är såna som miljösorterar o kör Priusar?

Jag har haft rörsteg i > 30 år och kört prius i > 12 .

Nästa fråga

[Bill50x]

Antar förresten att ni som sitter med gamla rörsteg inte heller är såna som miljösorterar o kör Priusar?

En märklig analogi. Rörförstärkare har man för att de låter bra (bäst?), inte för att man skiter i miljön. Jag ser inget motsatsförhållande där alls.

/ B

[Svante]

Antar förresten att ni som sitter med gamla rörsteg inte heller är såna som miljösorterar o kör Priusar?

En märklig analogi. Rörförstärkare har man för att de låter bra (bäst?), inte för att man skiter i miljön. Jag ser inget motsatsförhållande där alls.

/ B

Rörförstärkare har ju en nära hundraprocentig verkningsgrad. Som värmeelement.

[sprudel]

Antar förresten att ni som sitter med gamla rörsteg inte heller är såna som miljösorterar o kör Priusar?

En märklig analogi. Rörförstärkare har man för att de låter bra (bäst?), inte för att man skiter i miljön. Jag ser inget motsatsförhållande där alls.

/ B

Rörförstärkare har ju en nära hundraprocentig verkningsgrad. Som värmeelement.

Var är de fattade procenten för att uppnå hundra?

[lennartj]

Tycker det är värt att poängtera att för varje watt som t ex ett rörsteg skickar ut så drar dom betyydligt fler watt från vägguttaget, medans ett D-steg är betydligt nämre 1:1, alltså en watt från väggen ger en watt i högtalaren. Så på så vis är watt mellan steg inte alls jämförbara. Så personligen föredrar jag nya fina D-grejer då jag ogillar slöseri o ineffektivitet.
Antar förresten att ni som sitter med gamla rörsteg inte heller är såna som miljösorterar o kör Priusar?

Med delat system kan man ha det bästa av båda.

Jag använder klass-D under 80Hz (1 kW, tomgångsförbrukning 40 W) och klass-A däröver (2x30 W,P-P KT88, tomgångsförbrukning 2x140 W), men de sistnämnda har gått i klass-A i 30 år nu och är i behov av helrenovering på grund av värmeutvecklingen. De får nu vila och jag spelar på ett par McIntosh MC75 med mindre än halva tomgångsförbrukningen, men tyvärr med markant sämre närvaro i återgivningen (men ändå inte dåliga).

Medan mina klass-A steg fortfarande var helt friska hade jag med dem till en kompis som har ett par (världens enda) pi-linehögtalare normalt drivna av ett par TAD M-600. Vi grillade dem med bl. Kroumata och Dies Irae från Verdis Requiem på Telarc, kanske rent av starkare än live, vilket klass-A stegen klarade utan att dista hörbart tack vare pi-lines höga känslighet (98 dB/1W/1m). Då upptäckte vi små detaljer i klangmattan som vi aldrig hört förut, varken via TAD-slutstegen eller live, som vi hört Requiet ett flertal gånger.
Jag ser detta som ett exempel på rörkompression, när den är som trevligast och den inträffar vid ca. 10 dB lägre nivå med ordinära högtalare, som de flesta uppfattar som rimligare i hemmiljö.
Jag har aldrig hört några single-end triodförstärkare som klarat att återge detta utan att bryta ihop och leverera en distorderad gröt oavsett hur effektiva hornhögtalare som använts.
En annan trevlig avvikelse hos mina klass-A förtärkare är att ljudbilden inte ligger helt fast oberoende av ljudnivå, utan flyttar sig närmare lyssnarna vid ökande nivå vilket ger lite större dramatik.

Detta är raka motsatsen till sameness och kanske kan förklara att några tröttnar på tekniskt korrekta förstärkare och byter till något med rör.

[Svante]

En märklig analogi. Rörförstärkare har man för att de låter bra (bäst?), inte för att man skiter i miljön. Jag ser inget motsatsförhållande där alls.

/ B

Rörförstärkare har ju en nära hundraprocentig verkningsgrad. Som värmeelement.

Var är de fattade procenten för att uppnå hundra?

Nja, lite går ju ut som effekt till högtalarna, men även där blir 99% av det till värme och kanske 1% ljud. Och ljudet träffar absorbenter och blir... värme.

Men en liten liten gnutta av rörglödet kanske åker ut genom fönstret som ljus så att grannen kan se det. Men till sist blir det värme det också.

[Bill50x]

Antar förresten att ni som sitter med gamla rörsteg inte heller är såna som miljösorterar o kör Priusar?

En märklig analogi. Rörförstärkare har man för att de låter bra (bäst?), inte för att man skiter i miljön. Jag ser inget motsatsförhållande där alls.

Rörförstärkare har ju en nära hundraprocentig verkningsgrad. Som värmeelement.

Ja, och? De är väl knappast det optimala om man vill få ut all effekt de drar till högtalarna, där är väl klass D-steg det bästa.

Men om vi pratar välljud och samtidigt en önskan om att leva resurssnålt och ekologiskt, så kan väl en Prius samt slopande av flygresor väl kompensera för den sämre verkningsgraden med rörsteg?

/ B

[sprudel]

Rörförstärkare har ju en nära hundraprocentig verkningsgrad. Som värmeelement.

Var är de fattade procenten för att uppnå hundra?

Nja, lite går ju ut som effekt till högtalarna, men även där blir 99% av det till värme och kanske 1% ljud. Och ljudet träffar absorbenter och blir... värme.

Men en liten liten gnutta av rörglödet kanske åker ut genom fönstret som ljus så att grannen kan se det. Men till sist blir det värme det också.

Just så. Vilket de har gemensamt med trissestärkare, tom dist blir värme och så snackar man om kallt ljud!

[HenrikE]

Men om vi pratar välljud och samtidigt en önskan om att leva resurssnålt och ekologiskt, så kan väl en Prius samt slopande av flygresor väl kompensera för den sämre verkningsgraden med rörsteg?

Jag blev nyfiken så jag gjorde en snabb uppskattning. Hur länge ska lennartj ha sina rörsteg igång för att motsvara en flygresa till Thailand och hem igen?
Bränsleförbrukningen till och från Thailand motsvarar i runda slängar 5000 kWh per person. Stegen drar 280 W tillsammans. Säg att de är igång 2 timmar per dag, varje dag året om. Då blir det 25 år!

[flamur]

En konkret fråga (som kanske borde vara en ny tråd egentligen). Men utifrån debatten här, om wattens likhet, vad säger dessa siffror jag sammanställt om tre slutsteg. Hur kan man tänka om vilken som kommer låta bäst? Rent djup och kraftfull, jag vill ha så ofärgat ljud som möjligt.

Det är dessa tre steg jag jämför (gick inte att bifoga excel):
1) Bryston 4B SST 2) M.F M6 500i 3) Rotel RB-1090B
Signal / noise ratio 1) >110dB / >113dB (20Hz-20kHz) 2) >100dB A-viktad 3) 125dB IHF A network(94dB A-viktad)
THD 1) < 0.005% (20Hz-20kHz, 8 ohm) 2) <0.01% (20Hz to 20 kHz) 3) <0.03% (20Hz-20kHz, 8ohm)
Watt 8 ohm 1) 300/ch 2) 500/ch 3) 380/ch
Watt 4 ohm 1) 500/ch 2) - 3) 700/ch
Frekvensområde 1) <1Hz to >100kHz ("power bandwith") 2) 10Hz-20kHz 3) 10Hz-100kHz
Dämpningsfaktor 1) >500 (20Hz, 8 ohm) 2) >250 3) 1000 (20Hz-20kHz, 8ohm)
Vikt (kg) 1) 22 2) 28 3) 38
Strömkonsumtion 1) 170 W idle - 2100 W (4 ohm) 2) 150 W idle - 2000 W max 3) 800 W

Jag tänker att Bryston steget har finare egenskaper, men 500i är mycket kraftfullare. Rotelsteget hamnar någonstans mellan kraftfullt och välljud. Hur väl stämmer den analysen utifrån specsen? Man vill t.ex. ha låg THD, hög S/Nratio, mycket effekt, stort frekvensomfång, hög dämpningsfaktor. Är inte detta parametrar att faktiskt kolla efter eller har jag förstått det fel? (Jag vet inte varför man kollar alla dessa siffror, endel av dem dock, så jag har mest lärt mig vad jag kollar efter).

[lennartj]

Innan du ställer alla dessa specifika frågor om några slutsteg undrar jag om du ställt dig frågan om vad syftet är med din musikanläggning.
- och svaret blev?
Sammanfattningen i Nelson Pass föreläsning för några år sedan http://www.firstwatt.com/pdf/art_f6_baf.pdf - de sista raderna
på sista sidan - tycker jag är tänkvärd.

[RogerGustavsson]

En konkret fråga (som kanske borde vara en ny tråd egentligen). Men utifrån debatten här, om wattens likhet, vad säger dessa siffror jag sammanställt om tre slutsteg. Hur kan man tänka om vilken som kommer låta bäst? Rent djup och kraftfull, jag vill ha så ofärgat ljud som möjligt.

En indikation om hur slutstegen matchar dina högtalares effektbehov ger ju siffrorna men inte hur det kommer att låta.

[flamur]

En konkret fråga (som kanske borde vara en ny tråd egentligen). Men utifrån debatten här, om wattens likhet, vad säger dessa siffror jag sammanställt om tre slutsteg. Hur kan man tänka om vilken som kommer låta bäst? Rent djup och kraftfull, jag vill ha så ofärgat ljud som möjligt.

En indikation om hur slutstegen matchar dina högtalares effektbehov ger ju siffrorna men inte hur det kommer att låta.

Man vet ju aldrig hur det kommer låta, men säger inte dessa siffror, utöver effektbehovet, iaf att det kommer vara mer eller mindre av det man vill höra (s/n ratio), samt distande (thd) och hur starkt slutsteget är (watt i given ohm, som bestäms av högtalarens impendans). Det ger väl en fingervisning i vilken som kommer ge renast och kraftfullast ljud. Exakt HUR det låter måste ju upplevas såklart.

Och hur räknar man ut effektbehovet?

[RogerGustavsson]

S/N hos slutstegen har jag aldrig haft problem med men det kan finnas missanpassade nivåer mellan en del prylar. Det är i regel fonogrammen (CD/vinyl/band etc.) som sätter gränsen där. Effektbehovet är knutet till vilka högtalare man har, vilken ljudnivå man önskar, hur lyssningsrummet är beskaffat etc. Siffrorna du visat säger inte om det låter "kraftfullt", vad du nu väger in i det begreppet. Om du menar hur starkt man kan spela är det en kombination av allt i min mening här ovan. Det är också beroende på hur fonogrammet är, stor skillnad på om det är en dynamikstympad modern inspelning eller en inspelning med ordentlig dynamik. Den stympade behöver inte mycket effekt då medelnivån kan vara 10dB högre eller mer, omvänt behövs då bara en tiondel av effekten. Hur slutsteget fungerar ihop med högtalaren är alltid osäkert, det finns ofta samverkanseffekter. Högtalare+rum är alltid en stor faktor i återgivningen, större än vad många tror.

[jansch]

Flamur - Tillbaka till din undran om priser och ditt mer eller mindre konstaterande.

- Ditt konstaterande att man nog måste lyssna och inte gå efter tillgängliga specade data är nog så korrekt. Det man specar är ju bara ett smakprov av slutstegets prestanda och dessutom under specifika villkor (t.ex. ett motstånd som last vid mätningar).

Varför är då vissa förstärkare dyrare för likvärdig uppmätt prestanda?
- Rörförstärkare är dyra för att komponenterna är dyra ETT rör kostar mellan 100 -1000:- beroende på typ och kvalitet (jovisst, man kan köpa matchade rör för säkert 10.000:-!). Det är väldigt lite automatiserad produktion. En transistor däremot kostar lika mycket att distribuera som att producera. För en 10:- eller mindre (i produktion av ett slutsteg) får du transitorer som är av högsta kvalitet. Bara rörhållare kostar mycket mer. Dessutom är det ju kvalitet (!?!) att bygga på plintar istället för kretskort = dyrt. Sist men inte minst är utgångstransformatorer dyra, 500:- är nog en underdrift.
- Klass A steg har stora nättransformatorer/likriktare/filterkondingar p g a de stora tomgångsförlusterna. Dessutom om det är transistorsteg kostar kylflänsar en hel del.
- tillverkningsmässigt är nog KlassD billigast och integrerade slutsteg typ LM3886 i klassAB
- Sedan ska man inte underskatta kostnaden för "sådant som inte låter" d v s chassin, vred och annat "lull lull"..
- Till slut - Liten produktion och inte minst "handarbete" kostar oerhört mycket mer än lean production med mål att skapa mycket för pengarna

[Erik_Gustavsson]

Man bör nog vara försiktig med att ifrågasätta uteffekt utan att ha den aktuella högtalarlasten klar för sig.
Högtalaren följer en impedanskurva som varierar med frekvensen, därtill tillkommer delningsfilter för att
fördela såväl frekvens och därmed last till de olika elementen. Genom att kombinera olika högtalare blir
lasten, dvs impedansen olika, 2-16 ohm är det normala, och detta är då ett medelvärde, dvs lasten kan
dyka rejält inom det angivna området. Idag finns "datoriserade" slutsteg som kontinuerligt mäter den
anslutna högtalarlasten (Impedanskurvan) och därmed effektbehovet vid ett visst ljudtryck i dB. (PA)

De angivna värdena gäller oftast för rent resistiva laster vid en viss belastning och är att se som riktvärden.
Skyddskretsar avgör sedan vad som tillåts resp. om steget körs sönder (överbelastas) vid för låg impedans.

I framtiden kommer de flesta stegen att vara i klass D, fördelarna är uppenbara i verkningsgrad & effektekonomi,
problemet är att ännu är det svårt (dyrt) att åstadkomma effektreserv motsv. det som finns i en stor järnkärna
/kondensatornätdel för att mata ut ström när impedansen dyker: https://sv.wikipedia.org/wiki/Impedans

[peterh]

Man bör nog vara försiktig med att ifrågasätta uteffekt utan att ha den aktuella högtalarlasten klar för sig.
Högtalaren följer en impedanskurva som varierar med frekvensen, därtill tillkommer delningsfilter för att
fördela såväl frekvens och därmed last till de olika elementen. Genom att kombinera olika högtalare blir
lasten, dvs impedansen olika, 2-16 ohm är det normala, och detta är då ett medelvärde, dvs lasten kan
dyka rejält inom det angivna området. Idag finns "datoriserade" slutsteg som kontinuerligt mäter den
anslutna högtalarlasten (Impedanskurvan) och därmed effektbehovet vid ett visst ljudtryck i dB. (PA)

De angivna värdena gäller oftast för rent resistiva laster vid en viss belastning och är att se som riktvärden.
Skyddskretsar avgör sedan vad som tillåts resp. om steget körs sönder (överbelastas) vid för låg impedans.

I framtiden kommer de flesta stegen att vara i klass D, fördelarna är uppenbara i verkningsgrad & effektekonomi,
problemet är att ännu är det svårt (dyrt) att åstadkomma effektreserv motsv. det som finns i en stor järnkärna
/kondensatornätdel för att mata ut ström när impedansen dyker: https://sv.wikipedia.org/wiki/Impedans

"klass D" my ass!
möjligen till porttelefonen eller hörapparaten.

[Tarzan]

Man bör nog vara försiktig med att ifrågasätta uteffekt utan att ha den aktuella högtalarlasten klar för sig.
Högtalaren följer en impedanskurva som varierar med frekvensen, därtill tillkommer delningsfilter för att
fördela såväl frekvens och därmed last till de olika elementen. Genom att kombinera olika högtalare blir
lasten, dvs impedansen olika, 2-16 ohm är det normala, och detta är då ett medelvärde, dvs lasten kan
dyka rejält inom det angivna området. Idag finns "datoriserade" slutsteg som kontinuerligt mäter den
anslutna högtalarlasten (Impedanskurvan) och därmed effektbehovet vid ett visst ljudtryck i dB. (PA)

De angivna värdena gäller oftast för rent resistiva laster vid en viss belastning och är att se som riktvärden.
Skyddskretsar avgör sedan vad som tillåts resp. om steget körs sönder (överbelastas) vid för låg impedans.

I framtiden kommer de flesta stegen att vara i klass D, fördelarna är uppenbara i verkningsgrad & effektekonomi,
problemet är att ännu är det svårt (dyrt) att åstadkomma effektreserv motsv. det som finns i en stor järnkärna
/kondensatornätdel för att mata ut ström när impedansen dyker: https://sv.wikipedia.org/wiki/Impedans

"klass D" my ass!
möjligen till porttelefonen eller hörapparaten.

Varför inte? Precis som rörslutstegen inte dött ut tror jag inte att AB kommer dö ut, men det hindrar ju inte att de ersätts i stor grad av klass D, eller?

[jansch]

Erik Gustavsson - nu hänger jag inte med!
Citat: Idag finns "datoriserade" slutsteg som kontinuerligt mäter den
anslutna högtalarlasten (Impedanskurvan) och därmed effektbehovet vid ett visst ljudtryck i dB. (PA)

Det krävs väl lite mer än ett slutsteg/impedanskurva för att kunna veta effektbehovet i form av ljudtryck?
Dessutom är ju impedansen inte i relation till avgiven akustisk uteffekt...
Eller läser jag ditt inlägg fel?

Jag tror också att klass D kommer att ta en större marknad MEN rationella fördelar är ofta inte det som styr valet för en HiFi entusiast. Hur många ser "uppenbara fördelar" i hög verkningsgrad och låter det styra valet? Varför säljs så många rörslutsteg?

[Tell]

Antar förresten att ni som sitter med gamla rörsteg inte heller är såna som miljösorterar o kör Priusar?

En märklig analogi. Rörförstärkare har man för att de låter bra (bäst?), inte för att man skiter i miljön. Jag ser inget motsatsförhållande där alls.

/ B

Alltså det var ju lite sådär på skämt, även fast jag hade en liten poäng med det. Kul att det kunde trigga några iaf
Men trist att huvudpoängen med mitt inlägg inte fick lika mycket respons som Priusen..

Varför inte? Precis som rörslutstegen inte dött ut tror jag inte att AB kommer dö ut, men det hindrar ju inte att de ersätts i stor grad av klass D, eller?

Ja precis som att det finns stofiler som sitter o lyssnar på vinyl idag o tror att det är bättre än digitalt så kommer det finnas stofiler som sitter med sina rörsteg om massa år när klass D på alla sätt o vis kommer vara överlägset dom gamla grejerna.
Om dom iofs inte är det redan idag? Jag menar, nån DSP som emulerar lite rördist o sen genom ett D-steg så lär det väl inte många som hör nån vidare skillnad.

[peterh]

Vi stofiler använder våra öron till att lyssna på musik. Den sorten (som jag lyssnar på) är oftast med
förankring i verkliga ljud, men jag förstår att man med klass-D utrustning tycker det låter bättre att sockra
lite konstgjord distorsion. Det är väl lite grand som att jämföra cola ligt med ett gott vin.

För att återge akustisk musik, eller mänskliga röster och inte få lyssningströtthet blir rörförstärkare bra,
och javisst finsn det transistorförstärkare som låter bra. Fast jag har aldrig behållt någon.

Om begreppet stofil betecknaren människa som använder erfarenhet så tackar jag för epitetet!

( Detta skrevs under avnjutande av john-lee hooker återgiven genom pas3x + vta70 och cresendo)

[Bill50x]

...Det är väl lite grand som att jämföra cola light med ett gott vin.

/ B

[Bill50x]

Jag menar, nån DSP som emulerar lite rördist o sen genom ett D-steg så lär det väl inte många som hör nån vidare skillnad.

Mjae. Att emulera rördist från ett dåligt konstruerat rörsteg går säkert bra. Men att digitalt emulera det som gör (ett bra) rörsteg till en överlägsen återgivare är inte lika enkelt.

Stofilen / B

[Tarzan]

Jag menar, nån DSP som emulerar lite rördist o sen genom ett D-steg så lär det väl inte många som hör nån vidare skillnad.

Mjae. Att emulera rördist från ett dåligt konstruerat rörsteg går säkert bra. Men att digitalt emulera det som gör (ett bra) rörsteg till en överlägsen återgivare är inte lika enkelt.

Stofilen / B

Vad är det som gör ett bra rörslutsteg till en överlägsen återgivare?

[Bill50x]

Jag menar, nån DSP som emulerar lite rördist o sen genom ett D-steg så lär det väl inte många som hör nån vidare skillnad.

Mjae. Att emulera rördist från ett dåligt konstruerat rörsteg går säkert bra. Men att digitalt emulera det som gör (ett bra) rörsteg till en överlägsen återgivare är inte lika enkelt.

Vad är det som gör ett bra rörslutsteg till en överlägsen återgivare?

Visste jag det skulle jag vara en rik man
För övrigt handlar det inte bara om slutsteg, även rörförsteg är ofta en förbättring jämfört med transistordito.

Alltså, rörförstärkeri kan ofta låta... ja, rör. Mjukt och svampigt, diskantfattigt och med blöt bas. I sina sämsta stunder alltså. Precis som enkla transistorsteg kan låta övertydliga, hårt och ganska distade. Om vi nu ska vädra våra fördomar. Personligen har jag en känsla av att väl konstruerat förstärkeri kan låta väldigt bra oavsett princip. Jag har lyssnat på Linns Exakt-teknologi och det låter fantastiskt bra. Jag har lyssnat på samma princip och det har låtit rejält illa. Så illa att jag skulle föredragit mina datorhögtalare kopplat till tv'ns hörlursutgång framför Linns kvartsmiljonanläggning. Jag har lyssnat på röranläggningar som låtit superbt på gles klassisk musik och kör men totalt brakat ihop på pop/rock. Jag har hört transistoranläggningar som låtit lika eländiga men på olika sätt.

Ursäkta lång text, vad jag menar är att den enskilda teknologin sällan är utslagsgivande, det är konstruktionen och målbilden om hur det ska låta som är avgörande.

/ B

[peterh]

Jag menar, nån DSP som emulerar lite rördist o sen genom ett D-steg så lär det väl inte många som hör nån vidare skillnad.

Mjae. Att emulera rördist från ett dåligt konstruerat rörsteg går säkert bra. Men att digitalt emulera det som gör (ett bra) rörsteg till en överlägsen återgivare är inte lika enkelt.

Stofilen / B

Vad är det som gör ett bra rörslutsteg till en överlägsen återgivare?

Ljudet.

[sportbilsentusiasten]

vad jag menar är att den enskilda teknologin sällan är utslagsgivande, det är konstruktionen och målbilden om hur det ska låta som är avgörande.

Just det.
Och man ska skita i tekniska data. Man ska LYSSNA på olika stärkare o köpa den man gillar bäst.

[Tarzan]

Mjae. Att emulera rördist från ett dåligt konstruerat rörsteg går säkert bra. Men att digitalt emulera det som gör (ett bra) rörsteg till en överlägsen återgivare är inte lika enkelt.

Stofilen / B

Vad är det som gör ett bra rörslutsteg till en överlägsen återgivare?

Ljudet.

Haha Tack för ett uttömmande svar!

[sportbilsentusiasten]

Vad är det som gör ett bra rörslutsteg till en överlägsen återgivare?

Ljudet.

Haha Tack för ett uttömmande svar!

Ja men korrekt svarat.
Tekniklösningen är ju ointressant.

[Tell]

Mjae. Att emulera rördist från ett dåligt konstruerat rörsteg går säkert bra. Men att digitalt emulera det som gör (ett bra) rörsteg till en överlägsen återgivare är inte lika enkelt.

Stofilen / B

Vad är det som gör ett bra rörslutsteg till en överlägsen återgivare?

Ljudet.

Men är det inte just ljudet som rörsteg inte är en bra ÅTERgivare av? Jag menar, dom lägger väl till dist (som måhända kan låta bra) o därmed återger den inte orginalljudet speciellt bra.

[Tarzan]

Ljudet.

Haha Tack för ett uttömmande svar!

Ja men korrekt svarat.
Tekniklösningen är ju ointressant.

Jag tänkte mer på vilka egenskaper av deras ljud uttryckt i tekniska termer som gör dem till överlägsna återgivare, inte själva konstruktionen som ger upphov till egenskaperna.

[lennartj]

Jag ställde en fråga i slutet på sid 2 http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1948935#p1948935 som alla hittills har duckat.
Nu vill jag rikta den till alla som har förhoppningen att kunna välja det optimala slutsteget för just sina högtalare i sitt rum utifrån ett antal mätvärden.

"Vad är syftet med din anläggning?"

Jag försöker översätta Nelson Pass kommentar till att en del säger att hans slutsteg inte låter helt korrekt,
"jag säger att det är underhållning",
Handlaren Akkelis är inriktad på anläggningar för beRÖRande återgivning.
Någon som följer tråden kanske är professionell skivrecencent, då kan jag förstå strävan efter så färglös och exakt återgivning som möjligt, men jag undrar om inte majoriteten innerst inne söker just underhållning?

[flamur]

Jag ber om ursäkt för denna kanske klumpiga och provocerande kommentar... men det känns som många som kommenterar har noll koll på de objektiva sanningar som finns. Jag påstår mig inte veta egentligen något om det utan försöker öppet fråga om det och lära mig så mycket det går. Men subjektiva kommentarer är egentligen det ända den här tråden har, i ett ämne som trots allt innehåller en objektiv sanning. Jag vill inte ha den kvalitativa aspekten av ljudet (ens subjektiva uppfattning) utan jag vill kvantifiera egenskaper i slutsteg (den objektiva sanningen). Och det handlar om att jag inte bor i Stockholm och har en uppsjö av butiker att provlyssna i, utan måste glatt hålla mig till forumfrågor, recensioner osv för att bilda mig en uppfattning.

För att utveckla ytterligare i vart denna jakt på "sanning" kommer ifrån; jag hade min kusin över i somras (fysiker från England) och jag studerar psykologi. Han ifrågasätter om psykologi är en vetenskap, då det inte finns objektiva sanningar rakt igenom. Självklart en tanke som tål att argumenteras, men poängen han därefter gjorde var att elektricitet är antingen eller. Det finns inga subjektiva sanningar. Så att det florerar i ljudforum är ju självklart ett tecken på att psykologi spelar in här (vi mottar ljudvågorna och gör subjektiva tolkningar) men det faktum att ALLT innan vår uppfattning av det är en objektiv sanning gör att jag förutsätter att man måste kunna kolla på värden och aspekter av utrustningen som kommer säga om det är bättre eller sämre. Det är detta jag frågar om i början av denna tråd och bygger vidare med angående slutstegen som nämns. Och de olika klasserna har ju olika teknik = kommer ha olika egenskaper som är bättre eller sämre för vad man vill uppnå. Något annat påstår jag är trams.

[Johan_Lindroos]

Ja, det var klumpigt.

[flamur]

Ja, det var klumpigt.

Ja det var det faktiskt. Förlåt

Det jag menade var nog mer att endast fakta och on topic och inte så stora utsvävningar bortom frågeställningen. (Och på det en väldigt dålig dag)

[jansch]

Ja, varför är rörförstärkare så överlägsna återgivare?

Till min elbas har jag exvis en EBS basförstärkare/combo med en "rörknapp" som alltid är intryckt. Förstärkaren är heltransistoriserad men genom att trycka på knappen kopplar man in 2 dioder och några motstånd på ingången till en av OP förstärkarna för att erhålla en icke linjär återkoppling/förstärkningsfaktor. Ljudet blir varmt, lent och mustigt till skillnad från om jag har knappen ute (linjär återkoppling) låter det och torrt (rent?) och trist.

Nästan alla gitarr och basförstärkare har rörslutsteg om de används utav proffs, dessutom betalar studios förmögenheter för gamla rörkondensator-mick:ar typ Neumann U67. Såg en nyligen på ebay för 95.000:-, en ny likvärdig mic (U87) med FET transistorer kostar ca 22.000:-. Mäter man dist:en har en U87:a ca 1/10 dels distorsion jämfört med U67.

Om man då ser på ett inspelat phonogram kan alltså nästan alla instrument och röster utom möjligtvis syntar och liknande "startat" med rörförstärkning. Därefter ljudupptagningen passerat minst 500 transistorer (är nog en klar underdrift) i mixerbord och lagringsmedia för att bli en ljudfil/CD/va faen som helst . (jovisst, offtast är det några steg till).
I slutändan sitter vi ock lyssnar... Genom en rörförstärkare eller en transistorförstärkare....

Fantastiskt hur några rör extra.....eller några transistorer extra ( i vår egen anläggning) kan optimera vår ljudupplevelse och tro på vad som är det sanna/rätta ljudet.
- Det måste vara för jävligt att veta att nästan all studioteknik är byggd på transistorteknik... om man i slutet av återvinningskedjan vill ha rör (och tycker transistorer är kass).
- Det måste vara för jävligt att veta att (nästan)alla elbasar och elgitarrer och ibland mick upptagna ljud har gått genom rörförstärkare om man vill ha transistorförstärkare som driver högtalarna och tycker rörteknik är ålderdomlig och kass.

Sedan några år lyssnar jag med glädje på klassD slutsteg (tror jag) i form av Beolab5 högtalare, det mest optimala ljudupplevelsen jag har haft på 50 år! Mina Sonab OA6 (typ1) med transformatorlösa rörslutsteg (EL86) låter fortfarande fantastiskt men är bleka i jämförelse med Beolab5:s närvaroupplevelse.
Elbasen, en Fender precisionsbas med EBS transistorförstärkare med "rörfejk" (se ovan), låter dock lika bra (tycker jag) som en Fender Bassman från 1967........

"Rörfejk"! - är det inte lite beklämmande att man måste tillföra icke linjära designlösningar typ att använda "knäet" i en diods ledningskarakteristik för att njuta av det perfekta elbasljudet?

[peterh]

Det finns nog två grupper av lyssnare :
- de som söker ett behagligt ljud som får musiken att låta trevligt
och
- de som försöker efterleva inspelningsögonblicket.

rörförstärkare fungerar bra på det senare, t.ex. uppstår för mig ingen lyssningströtthet utan tvärtom
sätter jag på en vinyl till.

Men smaken är naturligvis olika.

[sportbilsentusiasten]

Det finns nog två grupper av lyssnare :
- de som söker ett behagligt ljud som får musiken att låta trevligt
och
- de som försöker efterleva inspelningsögonblicket.

Där har du helt fel imho.
Jag har aldrig hört någon säga att de "söker ett behagligt ljud som får musiken att låta trevligt".
Det epitetet är dock populärt att använda på andra.

Är det någon i denna tråd som hört en person säga det"?

Enl min erfarenhet har alla en egen syn på (hehe) hur det ska låta.

[sportbilsentusiasten]

Ja, varför är rörförstärkare så överlägsna återgivare?

Till min elbas har jag exvis en EBS basförstärkare/combo med en "rörknapp" som alltid är intryckt. Förstärkaren är heltransistoriserad men genom att trycka på knappen kopplar man in 2 dioder och några motstånd på ingången till en av OP förstärkarna för att erhålla en icke linjär återkoppling/förstärkningsfaktor. Ljudet blir varmt, lent och mustigt till skillnad från om jag har knappen ute (linjär återkoppling) låter det och torrt (rent?) och trist.

Nästan alla gitarr och basförstärkare har rörslutsteg om de används utav proffs, dessutom betalar studios förmögenheter för gamla rörkondensator-mick:ar typ Neumann U67. Såg en nyligen på ebay för 95.000:-, en ny likvärdig mic (U87) med FET transistorer kostar ca 22.000:-. Mäter man dist:en har en U87:a ca 1/10 dels distorsion jämfört med U67.

Om man då ser på ett inspelat phonogram kan alltså nästan alla instrument och röster utom möjligtvis syntar och liknande "startat" med rörförstärkning. Därefter ljudupptagningen passerat minst 500 transistorer (är nog en klar underdrift) i mixerbord och lagringsmedia för att bli en ljudfil/CD/va faen som helst . (jovisst, offtast är det några steg till).
I slutändan sitter vi ock lyssnar... Genom en rörförstärkare eller en transistorförstärkare....

Fantastiskt hur några rör extra.....eller några transistorer extra ( i vår egen anläggning) kan optimera vår ljudupplevelse och tro på vad som är det sanna/rätta ljudet.
- Det måste vara för jävligt att veta att nästan all studioteknik är byggd på transistorteknik... om man i slutet av återvinningskedjan vill ha rör (och tycker transistorer är kass).
- Det måste vara för jävligt att veta att (nästan)alla elbasar och elgitarrer och ibland mick upptagna ljud har gått genom rörförstärkare om man vill ha transistorförstärkare som driver högtalarna och tycker rörteknik är ålderdomlig och kass.

Sedan några år lyssnar jag med glädje på klassD slutsteg (tror jag) i form av Beolab5 högtalare, det mest optimala ljudupplevelsen jag har haft på 50 år! Mina Sonab OA6 (typ1) med transformatorlösa rörslutsteg (EL86) låter fortfarande fantastiskt men är bleka i jämförelse med Beolab5:s närvaroupplevelse.
Elbasen, en Fender precisionsbas med EBS transistorförstärkare med "rörfejk" (se ovan), låter dock lika bra (tycker jag) som en Fender Bassman från 1967........

"Rörfejk"! - är det inte lite beklämmande att man måste tillföra icke linjära designlösningar typ att använda "knäet" i en diods ledningskarakteristik för att njuta av det perfekta elbasljudet?

Så kan du inte resonera.
Hur man manipulerar ljudet i studio/master tillhör ju inspelningen. Hur man återger den är en helt annan sak.

[sportbilsentusiasten]

Jag ber om ursäkt för denna kanske klumpiga och provocerande kommentar... men det känns som många som kommenterar har noll koll på de objektiva sanningar som finns.

Och de objektiva sanningar som finns är enligt dig vilka?

men poängen han därefter gjorde var att elektricitet är antingen eller.

Vad menade han med det?

Och de olika klasserna har ju olika teknik = kommer ha olika egenskaper som är bättre eller sämre för vad man vill uppnå. Något annat påstår jag är trams.

Det kan du påstå men likväl har du fel. Går att nå samma resultat med olika teknik.

[Tell]

Det finns nog två grupper av lyssnare :
- de som söker ett behagligt ljud som får musiken att låta trevligt
och
- de som försöker efterleva inspelningsögonblicket.

rörförstärkare fungerar bra på det senare, t.ex. uppstår för mig ingen lyssningströtthet utan tvärtom
sätter jag på en vinyl till.

Men smaken är naturligvis olika.

Uh, det senare är väl just det som rör + vinyl INTE gör, utan lägger på dist av olika slag. Måhända att det låter fantastiskt bra, men efterleva inspelningsögonblicket göra det ju inte. Isf lär du behöva typ digitala filer direkt ifrån micken som spelas upp med ett sånt där "kliniskt tråkigt" slutsteg.

För övrigt handlar den här tråden inte om vilka som låter bäst, utan om en watt är samma oberoende av slutsteg. O jag vidhåller det jag skrev tidigare att det inte riktigt är så då t ex rörsteg drar så väldigt mycket mer effekt från väggen än vad ett klass-D-steg gör vid samma uteffekt i högtalaren.

[flamur]

Jag ber om ursäkt för denna kanske klumpiga och provocerande kommentar... men det känns som många som kommenterar har noll koll på de objektiva sanningar som finns.

Och de objektiva sanningar som finns är enligt dig vilka?

Jag skrev efteråt: "Jag påstår mig inte veta egentligen något om det utan försöker öppet fråga om det och lära mig så mycket det går. " = jag har inga sanningar inom ämnet. Jag frågar för att lära mig av er som har det :) Det jag ser som det fina med forum och varför jag ansökte om medlemskap här.

men poängen han därefter gjorde var att elektricitet är antingen eller.

Vad menade han med det?

I kort menade han att fysik och el/ström (minns inte termen han använde, han drog någon snabb grej om ellära typ) innehåller sanningar som inte går att diskutera. För att göra det konkret, som gravitation, där vi alla kommer falla under samma lag. Ohms-lag finns ju. Men han pratade snabbt om något annat. Men en sån poäng :) Därför menade han också att psykologi kanske inte är en "sann vetenskap", då vi inte hittar lagar osv.

Och de olika klasserna har ju olika teknik = kommer ha olika egenskaper som är bättre eller sämre för vad man vill uppnå. Något annat påstår jag är trams.

Det kan du påstå men likväl har du fel. Går att nå samma resultat med olika teknik.

Tack det visste jag inte :) Men hur får man ett rörsteg att låta som ett klass-D steg? Mixar man ihop teknikerna som nämnts här ovan eller kan det vara rena klasser (rör vs D) som låter likadant?

[Svante]

Jag menar, nån DSP som emulerar lite rördist o sen genom ett D-steg så lär det väl inte många som hör nån vidare skillnad.

Mjae. Att emulera rördist från ett dåligt konstruerat rörsteg går säkert bra. Men att digitalt emulera det som gör (ett bra) rörsteg till en överlägsen återgivare är inte lika enkelt.

Stofilen / B

Vad är det som gör ett bra rörslutsteg till en överlägsen återgivare?

Jag vet! (hand i luften)

Att man vet att man lyssnar på det.

[lennartj]

Tim de Paravicini konstrerade väl rörförstärkare (var det 509-modellen?) som inte kunde detekteras jämfört med goda transistorförstärkare i seriös blindtest och även en transistorförstärkare som lät precis likt rörförstärkare för några decennier sedan. Klass-D var inte påtänkt då, åtminstone inte för audiobruk.
Det går säkert att googla fram, men det är sent nu.

[Laila]

Mjae. Att emulera rördist från ett dåligt konstruerat rörsteg går säkert bra. Men att digitalt emulera det som gör (ett bra) rörsteg till en överlägsen återgivare är inte lika enkelt.

Stofilen / B

Vad är det som gör ett bra rörslutsteg till en överlägsen återgivare?

Jag vet! (hand i luften)

Att man vet att man lyssnar på det.

+ 1, även om dä kan låta nogert så braigt ändå . . . typ.

[Laila]

Tim de Paravicini konstrerade väl rörförstärkare (var det 509-modellen?) som inte kunde detekteras jämfört med goda transistorförstärkare i seriös blindtest och även en transistorförstärkare som lät precis likt rörförstärkare för några decennier sedan. Klass-D var inte påtänkt då, åtminstone inte för audiobruk.
Det går säkert att googla fram, men det är sent nu.

Ok, nu har ju inte jag helkoll, men vad jag kommermigihåg att ha läst, är att Tim påstått
att rör eller grus inte spelar så stor roll utan det är implementeringen som är avgörande
för hur det låter. Jmf Carver som lyckades med att "justera in" en grusstärkare så att den inte, av Stereophiles eminenta å erfarna lyssnare, kunde skiljas mot en "favvoröris" i ett enkelt blindtest. Det tog Carver några timmar att fixatillet . . . typ.

Frågan är om det enkelt går att vända på steken . . . dvs att få en rörhäck att låta som ett välrenomerat trissesteg ?

[sprudel]

Tim de Paravicini konstrerade väl rörförstärkare (var det 509-modellen?) som inte kunde detekteras jämfört med goda transistorförstärkare i seriös blindtest och även en transistorförstärkare som lät precis likt rörförstärkare för några decennier sedan. Klass-D var inte påtänkt då, åtminstone inte för audiobruk.
Det går säkert att googla fram, men det är sent nu.

Ok, nu har ju inte jag helkoll, men vad jag kommermigihåg att ha läst, är att Tim påstått
att rör eller grus inte spelar så stor roll utan det är implementeringen som är avgörande
för hur det låter. Jmf Carver som lyckades med att "justera in" en grusstärkare så att den inte, av Stereophiles eminenta å erfarna lyssnare, kunde skiljas mot en "favvoröris" i ett enkelt blindtest. Det tog Carver några timmar att fixatillet . . . typ.

Frågan är om det enkelt går att vända på steken . . . dvs att få en rörhäck att låta som ett välrenomerat trissesteg ?

Njae, några timmar var det väl inte riktigt.

https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

[Almen]

Tim de Paravicini konstrerade väl rörförstärkare (var det 509-modellen?) som inte kunde detekteras jämfört med goda transistorförstärkare i seriös blindtest och även en transistorförstärkare som lät precis likt rörförstärkare för några decennier sedan. Klass-D var inte påtänkt då, åtminstone inte för audiobruk.
Det går säkert att googla fram, men det är sent nu.

Ok, nu har ju inte jag helkoll, men vad jag kommermigihåg att ha läst, är att Tim påstått
att rör eller grus inte spelar så stor roll utan det är implementeringen som är avgörande
för hur det låter. Jmf Carver som lyckades med att "justera in" en grusstärkare så att den inte, av Stereophiles eminenta å erfarna lyssnare, kunde skiljas mot en "favvoröris" i ett enkelt blindtest. Det tog Carver några timmar att fixatillet . . . typ.

Frågan är om det enkelt går att vända på steken . . . dvs att få en rörhäck att låta som ett välrenomerat trissesteg ?

Nä precis, det är väl där kruxet ligger; de flesta rörförstärkare lägger till saker som uppskattas av lyssnarna.

En välrenommerad trissestärkare lägger ju inte till något.

[peterh]

Tim de Paravicini konstrerade väl rörförstärkare (var det 509-modellen?) som inte kunde detekteras jämfört med goda transistorförstärkare i seriös blindtest och även en transistorförstärkare som lät precis likt rörförstärkare för några decennier sedan. Klass-D var inte påtänkt då, åtminstone inte för audiobruk.
Det går säkert att googla fram, men det är sent nu.

Ok, nu har ju inte jag helkoll, men vad jag kommermigihåg att ha läst, är att Tim påstått
att rör eller grus inte spelar så stor roll utan det är implementeringen som är avgörande
för hur det låter. Jmf Carver som lyckades med att "justera in" en grusstärkare så att den inte, av Stereophiles eminenta å erfarna lyssnare, kunde skiljas mot en "favvoröris" i ett enkelt blindtest. Det tog Carver några timmar att fixatillet . . . typ.

Frågan är om det enkelt går att vända på steken . . . dvs att få en rörhäck att låta som ett välrenomerat trissesteg ?

Nä precis, det är väl där kruxet ligger; de flesta rörförstärkare lägger till saker som uppskattas av lyssnarna.

En välrenommerad trissestärkare lägger ju inte till något.

Om vi nu inte talar om SE utan om "klassiska byggen" så lägger inte rörförstärkare till något.
Däremot lirar de bättre ihop med de flesta högtalare, och orsakar mindre irriterande fnas.
( den distorsionssskillnad som kan uppmätas gentemot trissor är marginell och ohörbar ( tror jag))
Däremot hur en förstärkare klarar av högtalares vildsinta laständringar är av större betydelse för
det hörbara. För att nu inte tala om att en trissestärkare kan gå i spinn eller rent av brinna om
högtalarlasten är tokig.

Och just lyssningsbarheten har genom åren fått mig att byta bort de trissor jag haft ( brAun ,quad t.ex.)

Men tillbaka till lyssnarkategorin, de som vill ha "behagligt" eller "imponerande ljud" kanske inte
uppskattar rör, de som är musiker eller på annat sätt har vana vid akustisk musik brukar däremot
köra rör. Fast detta är min högst personliga uppfattning, det finns säkert annan mening.

Den första kategorin hörs i en del personbilar, dunket kan höras på 100m håll. Undrar just vad de
har för ideal ?

[flamur]

Däremot hur en förstärkare klarar av högtalares vildsinta laständringar är av större betydelse för
det hörbara. För att nu inte tala om att en trissestärkare kan gå i spinn eller rent av brinna om
högtalarlasten är tokig.

Vad avgör hur väl ett slutsteg klarar av dessa laständringar? Och vad innebär "gå i spinn"? Det här är sånt som är väldigt kul att få ta del av nämligen

[Perfector]

En hyfsat modern förstärkare har skyddskretsar som löser ut om det blir för illa.
Det borde vara ruskigt svårt att köra sönder en förstärkare som har detta skydd

[peterh]

Däremot hur en förstärkare klarar av högtalares vildsinta laständringar är av större betydelse för
det hörbara. För att nu inte tala om att en trissestärkare kan gå i spinn eller rent av brinna om
högtalarlasten är tokig.

Vad avgör hur väl ett slutsteg klarar av dessa laständringar? Och vad innebär "gå i spinn"? Det här är sånt som är väldigt kul att få ta del av nämligen

Vad jag menar är hur förstärkaren klarar att högtalaren har olika impedans för olika frekvenser. Och ibland
kan högtalare vara kapacitiva , något som ställer till det för förstärkare med mycket motkoppling.

Jag tror att det ligger något i att förstärkare skall vara strömdrivna ( se esa merilläinen och "current-driving of loudspeakers". En rörförstärkare är i alla fall en kompromiss som tenderar att leverera konstant effekt oavsett
högtalarens impedans. Klassiska transistorstärkare lämnar konstant spänning, något som ger obalans i ljudet
när man ansluter högtalare ( områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i
högtalaren ger lägre effekt) Det är naturligtvis väldigt högtalarspecifikt, en del högtalare klarar hyfsat
att drivas med konstant spänning, andra inte. Därav att man uppfattar att förstärkare och högtalare skall ses
som en enhet.

Rörförstärkare klarar kortslutning och nästan alltid capacitiv last utan att stabiltetsproblem. Detsamma kan inte
sägas om trissor. Och när stärkaren inte är stabil talar (en del om ) att den går i spinn, den klarar inte upp
problemet.

[Perfector]

Däremot hur en förstärkare klarar av högtalares vildsinta laständringar är av större betydelse för
det hörbara. För att nu inte tala om att en trissestärkare kan gå i spinn eller rent av brinna om
högtalarlasten är tokig.

Vad avgör hur väl ett slutsteg klarar av dessa laständringar? Och vad innebär "gå i spinn"? Det här är sånt som är väldigt kul att få ta del av nämligen

Vad jag menar är hur förstärkaren klarar att högtalaren har olika impedans för olika frekvenser. Och ibland
kan högtalare vara kapacitiva , något som ställer till det för förstärkare med mycket motkoppling.

Jag tror att det ligger något i att förstärkare skall vara strömdrivna ( se esa merilläinen och "current-driving of loudspeakers". En rörförstärkare är i alla fall en kompromiss som tenderar att leverera konstant effekt oavsett
högtalarens impedans. Klassiska transistorstärkare lämnar konstant spänning, något som ger obalans i ljudet
när man ansluter högtalare ( områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i
högtalaren ger lägre effekt) Det är naturligtvis väldigt högtalarspecifikt, en del högtalare klarar hyfsat
att drivas med konstant spänning, andra inte. Därav att man uppfattar att förstärkare och högtalare skall ses
som en enhet.

Rörförstärkare klarar kortslutning och nästan alltid capacitiv last utan att stabiltetsproblem. Detsamma kan inte
sägas om trissor. Och när stärkaren inte är stabil talar (en del om ) att den går i spinn, den klarar inte upp
problemet.

Kan det vara därför man använder konjugatlänkar i högtalare tro?
Då blir impedansförloppet nästan statiskt.

[NADifierad]

Fast konjugatlänkarna jobbar parallelt med elementen de är kopplade till. Så de kan jämna ut toppar i impedanskurvan. De kan mig veterligen inte tillföra resistans vid dippar?

[Perfector]

Fast konjugatlänkarna jobbar parallelt med elementen de är kopplade till. Så de kan jämna ut toppar i impedanskurvan. De kan mig veterligen inte tillföra resistans vid dippar?

Nä, det är nog sant.

[HenrikE]

Vad avgör hur väl ett slutsteg klarar av dessa laständringar? Och vad innebär "gå i spinn"? Det här är sånt som är väldigt kul att få ta del av nämligen

Hur väl ett slutsteg hanterar laständringar bestäms av utimpedansen. Om steget har låg utimpedans påverkas utspänningen väldigt lite av lasten. Dämpfaktorn är ett annat mått på samma sak, fast omvänt. Låg utimpedans = hög dämpfaktor.

Vissa förstärkare kan hamna i självsvängning om de utsätts för en last konstruktören inte hade tänkt sig. En högtalarkabel med hög kapacitans till exempel. Med mycket kapacitans på utgången blir förstärkaren lite "slöare" vid höga frekvenser. Har då återkopplingsslingan lite för lite marginal, så kan den knuffas över gränsen och bli instabil. Då kommer den självsvänga i MHz-området och förhoppningsvis bränna en säkring innan det går riktigt illa. Jag vågar påstå att detta är ett mycket litet problem med moderna förstärkare. Det är inga konstigheter att hantera bara man tänker på det.

Jag tror att det ligger något i att förstärkare skall vara strömdrivna ( se esa merilläinen och "current-driving of loudspeakers". En rörförstärkare är i alla fall en kompromiss som tenderar att leverera konstant effekt oavsett
högtalarens impedans. Klassiska transistorstärkare lämnar konstant spänning, något som ger obalans i ljudet
när man ansluter högtalare ( områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i
högtalaren ger lägre effekt) Det är naturligtvis väldigt högtalarspecifikt, en del högtalare klarar hyfsat
att drivas med konstant spänning, andra inte. Därav att man uppfattar att förstärkare och högtalare skall ses
som en enhet.

I stort sett alla kommersiella högtalare är konstruerade för att drivas med (näst intill) konstant spänning. Det betyder mycket riktigt att effekten blir lägre vid resonansfrekvensen där impedansen är hög, och så måste det bli. Just vid resonansen är högtalaren betydligt mer effektiv än vid andra frekvenser, så det går åt mindre effekt för att skapa rätt ljudtryck.
Skulle man driva en sådan högtalare med konstant ström skulle tonkurvan bli helt horribel.
Det finns fördelar med strömdrivning ja. Men om högtalaren inte är specifikt konstruerad för det fungerar det inte alls. En (rör)förstärkare med hög utimpedans blir någon form av kompromiss. Driver man en vanlig högtalare med en sådan får man krokigare tonkurva, men den blir inte helt tokig. Nelson Pass har skrivit en del om det: http://www.firstwatt.com/pdf/art_cs_amps.pdf

[Almen]

Vad jag menar är hur förstärkaren klarar att högtalaren har olika impedans för olika frekvenser. Och ibland
kan högtalare vara kapacitiva , något som ställer till det för förstärkare med mycket motkoppling.

Jag tror att det ligger något i att förstärkare skall vara strömdrivna ( se esa merilläinen och "current-driving of loudspeakers". En rörförstärkare är i alla fall en kompromiss som tenderar att leverera konstant effekt oavsett
högtalarens impedans. Klassiska transistorstärkare lämnar konstant spänning, något som ger obalans i ljudet
när man ansluter högtalare ( områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i
högtalaren ger lägre effekt) Det är naturligtvis väldigt högtalarspecifikt, en del högtalare klarar hyfsat
att drivas med konstant spänning, andra inte. Därav att man uppfattar att förstärkare och högtalare skall ses
som en enhet.

Rörförstärkare klarar kortslutning och nästan alltid capacitiv last utan att stabiltetsproblem. Detsamma kan inte
sägas om trissor. Och när stärkaren inte är stabil talar (en del om ) att den går i spinn, den klarar inte upp
problemet.

Jag är inte riktigt med på hur du resonerar här. De allra flesta högtalare är konstruerade för spänningsdrivning, och en välkonstruerad förstärkare klarar det utan problem. Vad är problemet med att "områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i högtalaren ger lägre effekt" om man är ute efter en korrekt återgivning av insignalen?

Och negativ återkoppling brukar minska tendenser till självsvängning.

Man kan hitta ganska mycket på nätet om detta, och om något så verkar rörsteg vara mer känsliga än trissesteg generellt sett. Därmed naturligtvis inte sagt att ett välkonstruerat rörsteg inte kan vara lika bra som ett välkonstruerat trissesteg i det avseendet.

[matssvensson]

Vad jag menar är hur förstärkaren klarar att högtalaren har olika impedans för olika frekvenser. Och ibland
kan högtalare vara kapacitiva , något som ställer till det för förstärkare med mycket motkoppling.

Jag tror att det ligger något i att förstärkare skall vara strömdrivna ( se esa merilläinen och "current-driving of loudspeakers". En rörförstärkare är i alla fall en kompromiss som tenderar att leverera konstant effekt oavsett
högtalarens impedans. Klassiska transistorstärkare lämnar konstant spänning, något som ger obalans i ljudet
när man ansluter högtalare ( områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i
högtalaren ger lägre effekt) Det är naturligtvis väldigt högtalarspecifikt, en del högtalare klarar hyfsat
att drivas med konstant spänning, andra inte. Därav att man uppfattar att förstärkare och högtalare skall ses
som en enhet.

Rörförstärkare klarar kortslutning och nästan alltid capacitiv last utan att stabiltetsproblem. Detsamma kan inte
sägas om trissor. Och när stärkaren inte är stabil talar (en del om ) att den går i spinn, den klarar inte upp
problemet.

Jag är inte riktigt med på hur du resonerar här. De allra flesta högtalare är konstruerade för spänningsdrivning, och en välkonstruerad förstärkare klarar det utan problem. Vad är problemet med att "områden med låg impedans får högre effekt medan resonansfrekvenser i högtalaren ger lägre effekt" om man är ute efter en korrekt återgivning av insignalen?

Och negativ återkoppling brukar minska tendenser till självsvängning.

Man kan hitta ganska mycket på nätet om detta, och om något så verkar rörsteg vara mer känsliga än trissesteg generellt sett. Därmed naturligtvis inte sagt att ett välkonstruerat rörsteg inte kan vara lika bra som ett välkonstruerat trissesteg i det avseendet.

Jag hänger inte heller med i Peterhs resonemang. Men återkoppling är också en förutsättning för självsvängning, så vad jag minns finns det ingen garanti för att negativ återkoppling enbart minskar tendenser till självsvängningar i system. Det beror på hur signalen återkopplas i systemet, med vilken fas återkopplingen sker i förhållande till nyttosignalen.

Ett sånt fall brukar benämnas negativ återkoppling, där tanken är att systemet linjäriseras genom att återkoppla en del av utsignalen i motfas (negativt, -180 grader) i förhållande till insignalen. För att på så vis släcka ut fel som introduceras i systemet. I verkligheten blir inte återkopplingen alltid precis -180 grader och det beror på massor av saker, där högtalarlasten kan vara en av dessa. Om då återkopplingen vid någon frekvens då istället blir positiv får du förstärkning där du istället ville ha dämpning - systemet blir instabilt och du för självsvängning.

Detta sagt med förbehåll att det var nästan 30 år sen jag senast satt i en lektionssal på teknis, så det kan finnas rost i resonemanget.

mvh, mats

[peterh]

Jag har bara subjektiva intryck att komma med,liksom någon jag kände i karlskoga

Men läs gärna https://www.current-drive.info/ som verkar stämma med mina ( högst subjektiva) intryck.

Inte alla högtalare funkar det på, men de betonsilos jag har hemma trivs alldeles utmärkt med detta.

Samma med rör vs transsistor, jag har inget annat än mina subjektiva intryck, och det kan jag inte
köra ner i halsen på någon. Jag kan bara redigöra för mina intryck och hoppas att ni fördomsfritt testar själva.

[Almen]

Och negativ återkoppling brukar minska tendenser till självsvängning.

...återkoppling är också en förutsättning för självsvängning, så vad jag minns finns det ingen garanti för att negativ återkoppling enbart minskar tendenser till självsvängningar i system. Det beror på hur signalen återkopplas i systemet, med vilken fas återkopplingen sker i förhållande till nyttosignalen.

Ett sånt fall brukar benämnas negativ återkoppling, där tanken är att systemet linjäriseras genom att återkoppla en del av utsignalen i motfas (negativt, -180 grader) i förhållande till insignalen. För att på så vis släcka ut fel som introduceras i systemet. I verkligheten blir inte återkopplingen alltid precis -180 grader och det beror på massor av saker, där högtalarlasten kan vara en av dessa. Om då återkopplingen vid någon frekvens då istället blir positiv får du förstärkning där du istället ville ha dämpning - systemet blir instabilt och du för självsvängning.

Detta sagt med förbehåll att det var nästan 30 år sen jag senast satt i en lektionssal på teknis, så det kan finnas rost i resonemanget.

mvh, mats

Jo, jag är också lite rostig. Jag tänkte mera på att en "open loop device" har högt gain och självsvänger nästan per definition, så att det måste till återkoppling.

[matssvensson]

Jag har bara subjektiva intryck att komma med,liksom någon jag kände i karlskoga

Men läs gärna https://www.current-drive.info/ som verkar stämma med mina ( högst subjektiva) intryck.

Inte alla högtalare funkar det på, men de betonsilos jag har hemma trivs alldeles utmärkt med detta.

Samma med rör vs transsistor, jag har inget annat än mina subjektiva intryck, och det kan jag inte
köra ner i halsen på någon. Jag kan bara redigöra för mina intryck och hoppas att ni fördomsfritt testar själva.

Jovisst, strömdrivning/mjukdrivning av högtalare berörs regebundet här på faktiskt och fördelarna är nog väl presenterade och accepterade. Vad jag förstår kan du absolut få ut något positivt av att betrakta slutsteg och högtalare som ett gemensamt system. Och att vissa rörförstärkare till skilnad från traditionellt designade transistorsteg har naturliga förutsättningar för att kunna ingå i ett sånt system. Utmaningen är som jag uppfattat det att du just blir tvungen att se dem som ett system, som då behöver designas tillsammans så att de positiva effekterna kommer fram utan andra artefakter.

Att betrakta slutsteg som en spänningskälla och högtalare som en last driven av en spänningskälla har kanske blivit en defacto branschstandard så att olika tillverkare ska slippa samarbeta med andra i sin utveckling. En lösning för att göra marknaden ”enklare” men inte nödvändigtvis bättre.

mvh, mats

[Almen]

Jag har bara subjektiva intryck att komma med,liksom någon jag kände i karlskoga

Aha, OK. Då hjälper inte objektiva fakta, då.

[lennartj]

Jag kände också en person i Karlskoga, kanske densamme, som även var inne på seriefilter i högtalare.
Men jag fattade aldrig hur man kunde räkna seriöst på dem, så att praktiken kommer att stämma med teorin eftersom signalen till högpassdelen passerar genom lågpassfiltret och elementet/-en och vice versa.
Det liknar rena rama svartkonsten att lura ut hur t.ex. en kapacitansjustering i högpassfiltret påverkar lågpassfiltret och dämed basregistret eftersom det handlar om verkliga komponenter.och element, inte idealiserade

Han hävdade bestämt att om man bytte seriefiltret i hans kanske mest lyckade högtalare (Chaconne 2 ?) mot ett väldesignat parallellfilter kommer den att låta sämre, men på vilket sätt, har inte heller förstått, VAD blir sämre?
Kanske det bara är i samband med strömmatning i stället för spänningsmatning från slutsteget som parallellfilter kommer till sin rätt?

Det vore intressant att lära sig mera om seriefilter (i en annan tråd ?) om det finns någon på faktiskt som är väl insatt i både teori och praktik som vill dela med sig.

[Tarzan]

...
Det vore intressant att lära sig mera om seriefilter (i en annan tråd ?) om det finns någon på faktiskt som är väl insatt i både teori och praktik som vill dela med sig.

Ja.

viewtopic.php?f=10&t=66397

[AndersP]

Jag tror inte att min rörhäck lämnar några watt öht om distgränsen sätts vid typ 0,5 %. Definitionsmässigt kommer den att klippa hela tiden

[Helmut]

Har en Behring A500 till mina subbar och den ska lämna 500 watt. Kan bara konstatera att den knappast levererar något högre tryck. Hänger inte riktigt med i moderna mätmetoder men kommer ihåg att i min ungdom mätte man ofta förstärkarens prestanda och effekt vid 1000 Hz och frekvensomfånget vid betydligt mycket lägre effekt.

[RogerGustavsson]

500W? Enligt databladet: 2x125W i 8 Ohm eller 375W bryggkopplat.

Dagens mätmetoder är inte annorlunda. Förr brukade man ange effektbandbredd, frekvensomfånget där halva effekten levererades (alltså vid -3dB).

Om en förstärkare en har kraftfull återgivning är ofta svårt att utläsa ur databladen. En hög uteffekt är ingalunda direkt kopplat till att det låter på ett speciellt sätt. Två förstärkare med samma uteffekt kan låta olika.

I många fall är det ju högtalarna som inte levererar tryck.

[JB]

Har en Behring A500 till mina subbar och den ska lämna 500 watt. Kan bara konstatera att den knappast levererar något högre tryck. Hänger inte riktigt med i moderna mätmetoder men kommer ihåg att i min ungdom mätte man ofta förstärkarens prestanda och effekt vid 1000 Hz och frekvensomfånget vid betydligt mycket lägre effekt.

Jag tycker det är väldigt bra tryck i A500 iaf, driver två stycken Seas CA22RNY 8" basar med ett steg (55 liters fullrange lådor avstämda till 25 hz med aktiv delning) och det låter rent och fint oavsett volym, och drar jag på lite så ser man hur bladen på blommorna fladdrar samt fönsterrutorna skallrar, och då har jag aldrig spelat så högt att steget klipper eftersom jag mest troligt skulle elda upp basarna då.

Men du kanske har basar med hög impedans och låg känslighet som sitter i slutna lådor?

[AndersP]

Jag spelar på Linkwitz Orion i vilka det sitter 2 XLS 10" i varje högtalare. Elementet har ett Re på
3,6 Ohm. Jag kör altså 2 element paralellkoppplade vilket innebär 1,8 Ohm i djupaste basen. Har provat IcePower tidigare och det steget kroknade och dog. A500 däremot blir på sin höjd lite varmt, men drar den tunga lasten utan besvär.