Teoretiska funderingar angående basresonanser...

[avr7000]

Hallå....

Några tankar jag skulle uppskatta input på...

1. helmholz basrör, d v s t ex ett papprör på dia 30 cm med en viss längd för en viss frekvens med lite dämpning i botten.
Om man ställer det i ett t ex hörn med botten neråt (låt säga 120 cm långt, d v s öppen mynning 120 cm från golv) så borde väl det bli mindre effektivt än om man skulle lyfta upp det så att mynning kom närmare tak (hörnet) eller om man ställde det upp och ner på små ben så att mynningen kom nära golv (hörn).
Anledningen att jag tänker så är att tryckförändringen (från rumsresonansen) är störst i hörnen och rören skulle då exiteras maximalt.

Diskutera



2 Aktiva bashögtalare som cancellation av rumsresonans:
Låt säga att man har ett bassystem som kan spela 110 dB ner till 20 Hz.
Låt säga att man har en rumsresonans som visar sig som en 10dB peak (relativt smalbandig) vid 40 Hz.
Man bygger ett system med 4 st basmoduler i rummets bakre hörn som bara spelar 40 Hz i motfas (med rätt tidsfördröjning etc. och ett Q på sin "mot-peak" som passar rumsresonansen).
Hur "kapabelt" måste detta bakre system vara med avseende på ljudtryckskapacitet?

Om det kunde spela 110dB (bortse från ljudtrycksfall på de 8-9 m vi talar om i avstånd) i motfas vid 40 Hz skulle väl ljudet vid 40 Hz bli noll och inget (teoretiskt alltså i dess position vid bakre vägg)
Är detta vad som behövs för att släcka rummets egenresonans vid 40 Hz eller klarar man sig med att det kan spela XdB vid 40 Hz i motfas?
Hur stort är i så fall X?

Diskutera

Stefan

[Tangband]

Kanske inte så fantasifullt konstruktivt men:
Jag är skeptisk till att kunna ta bort resonanserna i ett rum med hjälpmedel som tar bort eller cancelerar " det som redan hänt" flera millisekunder tidigare i musiken. Dämpning med dämpmaterial i rummet ser jag som enda goda möjligheten. Dämpas det för mycket dödas musiken. Detta säger jag eftersom jag varit med om en hel del exempel och installationer med kostbara dsp lösningar där man försöker korrigera peakar och dippar i ett rum. Jag tycker inte det fungerar bra. Det låter bäst om man stänger av korrigeringarna. Det låter även bäst om man först optimerar platsen för högtalare och lyssnare så bra som möjligt i rummet, även om det är helt odämpat, och sedan dämpar med dämpskivor om det behövs.

Jag ser dämpning med helmholzresonatorer och extra aktiva högtalare som ska korrigera nåt som redan hänt i musiken som ett avancerat sätt att slänga pengar i sjön.
Överhuvudtaget är det här med dämpning i rummet klart överdrivet och man kommer långt med en tjock matta på golvet.
Placera högtalarna exakt rätt istället och håll 1:18 eller någonstans där som en bra början då du flyttar högtalarna

[gopnik]

Varken helmholtzabsorbenter eller aktiva basfällor har något att göra med de dyra EQ-maskiner du sågar. Särskilt konstigt blir det när du i stället föreslår 'dämpning i rummet' - vilket aktiva basfällor och helmholtzabsorbenter är - i stället för helmholtzabsorbenter eller aktiva basfällor...

[darkg]

1) ja, visst borde det bli så.

[Tangband]

Varken helmholtzabsorbenter eller aktiva basfällor har något att göra med de dyra EQ-maskiner du sågar. Särskilt konstigt blir det när du i stället föreslår 'dämpning i rummet' - vilket aktiva basfällor och helmholtzabsorbenter är - i stället för helmholtzabsorbenter eller aktiva basfällor...

Bättre och billigare med vanliga akustikplattor . Att använda aktiva basfällor fungerar inte - det blir stora fel överallt utanför sweetspot i rummet

Överhuvudtaget är det här med dämning på alla sätt och vis klart överdrivet och jag gillar inte att spela musik i ett rum helt utan akustik, det blir bara konstigt.
Musik är inte statiska sinustoner och det enda som tillfredställs med överdämpning är mikrofonen som gillar raka frekvens svep. Det har inget med musikåtergivning att göra !

[avr7000]

Kanske inte så fantasifullt konstruktivt men:
Jag är skeptisk till att kunna ta bort resonanserna i ett rum med hjälpmedel som tar bort eller cancelerar " det som redan hänt" flera sekunder tidigare i musiken. Dämpning med dämpmaterial i rummet ser jag som enda goda möjligheten. Dämpas det för mycket dödas musiken. Detta säger jag eftersom jag varit med om en hel del exempel och installationer med kostbara dsp lösningar där man försöker korrigera peakar och dippar i ett rum. Jag tycker inte det fungerar bra. Det låter bäst om man stänger av korrigeringarna. Det låter även bäst om man först optimerar platsen för högtalare och lyssnare så bra som möjligt i rummet, även om det är helt odämpat, och sedan dämpar med dämpskivor om det behövs.

Jag ser dämpning med helmholzresonatorer och extra aktiva högtalare som ska korrigera nåt som redan hänt i musiken som ett avancerat sätt att slänga pengar i sjön.
Överhuvudtaget är det här med dämpning i rummet klart överdrivet och man kommer långt med en tjock matta på golvet.
Placera högtalarna exakt rätt istället och håll 1:18 eller någonstans där som en bra början då du flyttar högtalarna

Sitter du typ i mitten av rummet och lyssnar så har "inget hänt" med den frontalt anländande ljudvågen/ljudinformationen förrän den når bakväggen och blir till en resonans vid en given frekvens som bestäms av rummets längd (om vi nu för enkelhets skull bara talar om rummets längsresonans).
Kan man där bak döda den frekvens som vill börja resonera slipper man rumsresonansen utan att på något sätt ha gjort våld på det riktiga direktljudet.
Om man i stället använder en parametrisk Eq och sänker nivå vid problemfrekvens (når en relativt rak frekvesgång) slutar det delvis med att man får för lite av det riktiga ljudet (t ex grundtonen på en E bassträng) och lyssnar mer på rumresonansen istället.

Därav min önskan att bygga ett aktivt system för att på riktigt släcka resonansen utan att påverka ljudet jag hör från högtalarna.

Stefan

[avr7000]

Varken helmholtzabsorbenter eller aktiva basfällor har något att göra med de dyra EQ-maskiner du sågar. Särskilt konstigt blir det när du i stället föreslår 'dämpning i rummet' - vilket aktiva basfällor och helmholtzabsorbenter är - i stället för helmholtzabsorbenter eller aktiva basfällor...

Bättre och billigare med vanliga akustikplattor . Att använda aktiva basfällor fungerar inte - det blir stora fel överallt utanför sweetspot i rummet

Överhuvudtaget är det här med dämning på alla sätt och vis klart överdrivet och jag gillar inte att spela musik i ett rum helt utan akustik, det blir bara konstigt.
Musik är inte statiska sinustoner och det enda som tillfredställs med överdämpning är mikrofonen som gillar raka frekvens svep. Det har inget med musikåtergivning att göra !

Akustikplattor (om du menar någon form av dämpmaterial) kan snabbt gå snett om man använder för mycket, -ljudabsorbtionen är frekvensberoende och de tar mest höga frekvenser vilket snabbt gör att man får en obalans i rummets reflekterade ljud.
De kan passa bra för att ta första sidoreflex och runt och bakom högtalare som är gjorda för det (t ex Ino och Carlsson/Larsen)

Diffusorer är mer förlåtande om man "over do it" utan att ha full koll.

En tjock matta på golvet är allt som oftast bra för att ta golvreflex och för att ge ett grundläggande akustiskt lugn till rummet.

De aktiva bas-absorbenter jag talar om är i princip oberoende av lyssningsposition då de är tänkta att döda resonansen i den punkt i rummet där den skapas, i mitt rum som är 8 m långt kan jag flytta runt "sweetspot"/lyssningsposition flera meter utan att tekniskt påverka funktionen hos aktiva basabsorbenter.

Tanken baseras på Nelson Pass patent som produktifierades.
test i Stereophile:

https://www.stereophile.com/roomtreatments/1289phantom/

Stefan

[avr7000]

Experimentsystem är 4 st 1 m rör med 10 tumsbasar som kopplas samman till 2 st 2 m torn på ben.

Ett 2 m rör i varje bakhörn (element riktade mot hörn och nära hörn) som Nelson Pass men jag kör digital tidsfördröjning och filter/eq med kända avstånd, frekvenser och Q värden istället för mikrofoner som Pass.



Stefan

[gopnik]

Bättre och billigare med vanliga akustikplattor . Att använda aktiva basfällor fungerar inte - det blir stora fel överallt utanför sweetspot i rummet.

Man kan naturligtvis se till att så blir fallet, men det kan man med plattor eller resonatorer också. En platta absorberar det ljud som träffar den. En aktiv basfälla absorberar det ljud som träffar den. En helmholtz eller kvartvågsabsorbent absorberar det ljud som träffar den.
En DSP eller PEQ, däremot, absorberar inte utan försöker fördistorera tonkurvan, eller absorbera vid ljudvågens retur till högtalarväggen. Eller nått ännu mer dumt...

De lösningar du klumpar ihop och sågar är väsensskilda. Några av den är däremot till resultat identiska (dock med varierad bandbredd) med det du rekommenderar. Hur får du ihop det?

Akustikplattor (om du menar någon form av dämpmaterial) kan snabbt gå snett om man använder för mycket, -ljudabsorbtionen är frekvensberoende och de tar mest höga frekvenser vilket snabbt gör att man får en obalans i rummets reflekterade ljud.

Det går ju göra absorbenten så djup som man vill ha den för att få den att verka djupare i frekvent. Sen kan man fästa ribbor med lämpliga mellanrum eller något BAD-liknande för att minska absorptionen vid höga frekvenser... Det går ju göra lite vad som helst med alla absorptionslösningar, men vissa kan ju vara mer platseffektiva än andra.

Jag är, utan att ha hört den, lite förtjust i idén att låta en aktiv basfälla ha samma bandbredd som huvudsystemet, men inverterad signal, svagare och tidsfördröjd motsvarande rummets djup. Lämpligen har man då dämpning vid högtalarväggen vars verkan sträcker sig ner till delningen. Det skulle släcka ut djupledsbasrummel i hela basregistret. Hur effektivt reglerar man genom att justera nivån på absorbenterna.
Varför vill du bandbreddsbegränsa så hårt?

[avr7000]

Jag har redan i rummets främre hörn basmoduler från golv till tak på båda sidor och får p g a detta en "positiv" "destruktiv/negativ" interferens som cancellerar rummets bredd och höjdresonans. Kvar blir rummets resonans i djupled och det är denna jag vill ta om hand.

Detta är vad som skruvas ihop ( i lugn takt) , 8 st 12tum Scanspeak.




Tidigare körde jag på samma sätt 6 st Bremen 10 tum per sida

[avr7000]

Just nu (ej provkörda ännu) hänger dessa 8 från golv till tak per sida.

[gopnik]

Jag har redan i rummets främre hörn basmoduler från golv till tak på båda sidor och får p g a detta en "positiv" "destruktiv/negativ" interferens som cancellerar rummets bredd och höjdresonans. Kvar blir rummets resonans i djupled och det är denna jag vill ta om hand.

Ja, precis, och ett sätt att göra det utan att få en vågfront som rör sig genom lyssnaren både fram- och bakifrån, är att ha ett till system över hela väggen bakom, och spela "fullbredbandigt" men inverterat och fördröjt. På så vis släcks alla basljud ut när de når bakväggen och inte bara de vid 40 hz. Så varför vill du bara släcka just 40 hz?

[avr7000]

Bra fråga....

Tror du inte att jag ändå måste släcka 40Hz lie "extra" om det är det som är rummets längsresonans...?

Sedan återkommer vi till min första frågeställning, jag måste väl med ditt förslag ha en ganska stöddig kapacitet i baksystem om jag skall köra alla frekvenser men bara lite svagare?

[avr7000]

Om den bara skall "puffa" till vid 40 Hz smalbandigt sjunker ju kraven på element, lådor och förstärkareffekt dramatiskt!

[avr7000]

Men även med sämre grejer bak kan man ju som du säger låta det lira med hela basfrekvensområdet med typ 15 dB lägre nivå generellt och en ordentlig puff just vid rumsresonans.

15dB borde sänka kraven rejält på baksystem....

Framsystem kommer att drivas med 4 x 1200 W och ha element av riktigt god kvalite.

Sen har jag en fru oxå

[gopnik]

Tror du inte att jag ändå måste släcka 40Hz lie "extra" om det är det som är rummets längsresonans...?

Nej, den släcks ju ut... Det gör allt annat kringskvalpande ljud också, vars våglängd inte råkar sammanfalla så med rummets mått att det skapar en stor förstärkning. Poängen är alltså att man blir av med allt ljud. Inte bara det som av geometriska skäl självförstärker oproportionerligt mycket. Skulle du vilja ha mer dämpning just vid problemfrekvensen än i registret som helhet är det ju bara att ratta in en liten topp i absorbenternas tonkurva just där.

Sedan återkommer vi till min första frågeställning, jag måste väl med ditt förslag ha en ganska stöddig kapacitet i baksystem om jag skall köra alla frekvenser men bara lite svagare?

Mja, alltså, om systemet ska spela 6 dB (eller vad som nu kan vara lämpligt) svagare än huvudsystemet behövs ju bara en fjärdedel av pumpkapaciteten och förstärkareffekten/känsligheten. Det är ju rätt stor skillnad. Så har du 400 W till huvudsystemet räcker det med en begagnad bioreciever till absorbenterna. Har du tolvor fram klarar du dig med lika många sexochenhalvtummare bak, och så vidare.

[gopnik]

Om den bara skall "puffa" till vid 40 Hz smalbandigt sjunker ju kraven på element, lådor och förstärkareffekt dramatiskt!

Inte nödvändigtvis.

[avr7000]

Upp till vilken frekvens kan man gissa att ett system som detta funkar och inte fallerar p g a placering/avstånd av ljudgenererande element och cancellerande element?

20 Hz halvvåg är 8,5m, 80Hz är 2.125 m....

Om jag har en peak vid 160 Hz, eller 200Hz?

[gopnik]

Eftersom ljudhastigheten är densamma oavsett frekvens och systemet bygger på verklig tidsfördröjning fungerar det upp till hur höga frekvenser som helst. Sen finns det naturligtvis en gräns när absorbenterna måste sitta väldigt tätt för att få bra täckning, och det blir våldsamt viktigt att fördröjningen är exakt. Och så förutsätter det en mer eller mindre plan vågfront.
Men sen vill man ju höra bakväggen. Det är ju framväggen man vill trolla bort, egentligen. Så därav förslaget att man hanterar högre frekvenser (alltså över bassystemets delningsfrekvens) med en resistiv absorbent på högtalarväggen i stället.

[avr7000]

Tror du inte att jag ändå måste släcka 40Hz lie "extra" om det är det som är rummets längsresonans...?

Nej, den släcks ju ut... Det gör allt annat kringskvalpande ljud också, vars våglängd inte råkar sammanfalla så med rummets mått att det skapar en stor förstärkning. Poängen är alltså att man blir av med allt ljud. Inte bara det som av geometriska skäl självförstärker oproportionerligt mycket. Skulle du vilja ha mer dämpning just vid problemfrekvensen än i registret som helhet är det ju bara att ratta in en liten topp i absorbenternas tonkurva just där.

Sedan återkommer vi till min första frågeställning, jag måste väl med ditt förslag ha en ganska stöddig kapacitet i baksystem om jag skall köra alla frekvenser men bara lite svagare?

Mja, alltså, om systemet ska spela 6 dB (eller vad som nu kan vara lämpligt) svagare än huvudsystemet behövs ju bara en fjärdedel av pumpkapaciteten och förstärkareffekten/känsligheten. Det är ju rätt stor skillnad. Så har du 400 W till huvudsystemet räcker det med en begagnad bioreciever till absorbenterna. Har du tolvor fram klarar du dig med lika många sexochenhalvtummare bak, och så vidare.

Jag har som sagt 4800W till 8 12" element fram....

Jag har massor av förstärkare och massor av tomlådor till 8" i smutt formfaktor.
(ett annat av bassystemen som satt där fram)

[Tangband]

Eftersom ljudhastigheten är densamma oavsett frekvens och systemet bygger på verklig tidsfördröjning fungerar det upp till hur höga frekvenser som helst. Sen finns det naturligtvis en gräns när absorbenterna måste sitta väldigt tätt för att få bra täckning, och det blir våldsamt viktigt att fördröjningen är exakt. Och så förutsätter det en mer eller mindre plan vågfront.
Men sen vill man ju höra bakväggen. Det är ju framväggen man vill trolla bort, egentligen. Så därav förslaget att man hanterar högre frekvenser (alltså över bassystemets delningsfrekvens) med en resistiv absorbent på högtalarväggen i stället.

Här tycker du och jag helt olika : jag vill inte trolla bort framväggen helt eftersom lite reflexer från den effektivt maskerar stereosystemfelen- det låter alltså bättre med inte allt för mycket dämpning på framväggen. Bakväggen däremot bör dämpas en smula eller diffuseras beroende på avstånd från den - tycker jag.

[avr7000]

Om det lyckas perfekt och jag kör hela basområdet som du säger skulle detta ju vara som att ta bort bakväggen på rummet och det spelar ut i det fria...
hur skulle detta låta?

Och sedan över den frekvens det jobbar i skulle ju bakväggen finnas där igen med ljudreflexer, hur skulle detta te sig teoretiskt upplevelsemässigt....

[Tangband]

Om det lyckas perfekt och jag kör hela basområdet som du säger skulle detta ju vara som att ta bort bakväggen på rummet och det spelar ut i det fria...
hur skulle detta låta?

Och sedan över den frekvens det jobbar i skulle ju bakväggen finnas där igen med ljudreflexer, hur skulle detta te sig teoretiskt upplevelsemässigt....

Jag tycker det är intressant att du bygger och provar de där idéerna och jag är intresserad hur väl detta fungerar i praktiken ( om det fungerar utan nackdelar vilket jag betvivlar )
Intressant tråd !

[avr7000]

Tror du inte att jag ändå måste släcka 40Hz lie "extra" om det är det som är rummets längsresonans...?

Nej, den släcks ju ut... Det gör allt annat kringskvalpande ljud också, vars våglängd inte råkar sammanfalla så med rummets mått att det skapar en stor förstärkning. Poängen är alltså att man blir av med allt ljud. Inte bara det som av geometriska skäl självförstärker oproportionerligt mycket. Skulle du vilja ha mer dämpning just vid problemfrekvensen än i registret som helhet är det ju bara att ratta in en liten topp i absorbenternas tonkurva just där.

Sedan återkommer vi till min första frågeställning, jag måste väl med ditt förslag ha en ganska stöddig kapacitet i baksystem om jag skall köra alla frekvenser men bara lite svagare?

Mja, alltså, om systemet ska spela 6 dB (eller vad som nu kan vara lämpligt) svagare än huvudsystemet behövs ju bara en fjärdedel av pumpkapaciteten och förstärkareffekten/känsligheten. Det är ju rätt stor skillnad. Så har du 400 W till huvudsystemet räcker det med en begagnad bioreciever till absorbenterna. Har du tolvor fram klarar du dig med lika många sexochenhalvtummare bak, och så vidare.

Om man går tillbaka till Nelson Pass's system arbetade detta ju med mikrofoner i hörnen och fasvända element i hörnen...
Det betyder ju att element spelade hela tiden som du föreslår men samtidigt att de spelade mycket starkare vid resonansfrekvensen.

Var det bara en konsekvens av hur systemet var uppbyggt tekniskt (relativt enkelt med analog teknik) eller fanns det nån fördel/tanke med detta?

Stefan

[gopnik]

jag vill inte trolla bort framväggen helt eftersom lite reflexer från den effektivt maskerar stereosystemfelen

Nu pratar du om ett helt annat frekvensregister. Eller jag misstänker att du mest hittar på lite random påståenden och invändningar efter hand.

Om det lyckas perfekt och jag kör hela basområdet som du säger skulle detta ju vara som att ta bort bakväggen på rummet och det spelar ut i det fria...
hur skulle detta låta?

Förhoppningsvis likadant som ett rum utan framvägg. I basen. Eftersom vi har absorbenterna lite lägre i nivå finns förnimmelsen av någon sorts bakvägg där ändå. Man justerar tills det blir bra.

Och sedan över den frekvens det jobbar i skulle ju bakväggen finnas där igen med ljudreflexer, hur skulle detta te sig teoretiskt upplevelsemässigt....

Om ovan förhoppning infrias, precis som om du satt i ett rum utan framvägg i både bas och högre register, där det i stället fanns ... nått annat ljudlandskap. En såndäringa lyssningsloge.

[avr7000]

Om det lyckas perfekt och jag kör hela basområdet som du säger skulle detta ju vara som att ta bort bakväggen på rummet och det spelar ut i det fria...
hur skulle detta låta?

Och sedan över den frekvens det jobbar i skulle ju bakväggen finnas där igen med ljudreflexer, hur skulle detta te sig teoretiskt upplevelsemässigt....

Jag tycker det är intressant att du bygger och provar de där idéerna och jag är intresserad hur väl detta fungerar i praktiken ( om det fungerar utan nackdelar vilket jag betvivlar )
Intressant tråd !

Det intressanta är att latency i ett modernt loudspeaker management system (digitalfilter) är så låg att man kan sno signalen på högtalarkablarna på ett stort dyrt 2-vägssystem m h a en högnivå till lågnivå bilstereoadapter och räkna av latency från fördröjning och få detta att funka (om det nu funkar ) på vilket system som helst.
Man behöver inte ha ett digitalt delat system som jag har.
'
Stefan

[gopnik]

Var det bara en konsekvens av hur systemet var uppbyggt tekniskt (relativt enkelt med analog teknik)

Mja, jo. Kanske det.

... eller fanns det nån fördel/tanke med detta?

Fördelen är att den kan ställas in var som helst av vem som helst utan att denne behöver begripa någonting. Ett system likt det vi talar om nu måste ju rattas in på plats efter respektive rums mått, och både bandbredd och tonkurva måste matcha huvudsystemets.
Nackdelen med mikrofonsystemet är att det blir en massa onödigt brus, dist och risk för självsvängning om inte bandbredden är mycket begränsad. Och att varje absorbent arbetar på sin lilla punkt och täcker inte hela vågfronten. Möjligen kan man inte använda så många heller utan att den där risken för självsvängning gör sig påmind igen, och man måste bandbreddsbegränsa ytterligare.
Effekten borde bli som att det läcker lite i ett hörn i stället för att trolla bort en helt vägg.

[Cortado]

Här tycker du och jag helt olika : jag vill inte trolla bort framväggen helt eftersom lite reflexer från den effektivt maskerar stereosystemfelen- det låter alltså bättre med inte allt för mycket dämpning på framväggen. Bakväggen däremot bör dämpas en smula eller diffuseras beroende på avstånd från den - tycker jag.

Många som tycker olika om många saker. Kolla upp LEDE, gärna i någon akustikbok, t.ex. The Master Handbook of Acoustics.

Sen, om du inte redan följt detta så kan det vara matnyttigt:
viewtopic.php?&t=27869

Jag tror ju att om man lämnar högtalarväggen fri från absorption så kommer dessa reflexer att sabba "stereoljudet", hur och hur mycket beror på högtalarna, avståndet mellan dem och väggen etc.

[avr7000]

Var det bara en konsekvens av hur systemet var uppbyggt tekniskt (relativt enkelt med analog teknik)

Mja, jo. Kanske det.

... eller fanns det nån fördel/tanke med detta?

Fördelen är att den kan ställas in var som helst av vem som helst utan att denne behöver begripa någonting. Ett system likt det vi talar om nu måste ju rattas in på plats efter respektive rums mått, och både bandbredd och tonkurva måste matcha huvudsystemets.
Nackdelen med mikrofonsystemet är att det blir en massa onödigt brus, dist och risk för självsvängning om inte bandbredden är mycket begränsad. Och att varje absorbent arbetar på sin lilla punkt och täcker inte hela vågfronten. Möjligen kan man inte använda så många heller utan att den där risken för självsvängning gör sig påmind igen, och man måste bandbreddsbegränsa ytterligare.
Effekten borde bli som att det läcker lite i ett hörn i stället för att trolla bort en helt vägg.

Jag har för mig att jag läste, skrivet av Pass, att resonansen orsakar tryckmaxima i hörnen och att man därför "skulle kapa bort rummets bakre hörn" för att "släppa ut" trycket nu går ju inte detta så ofta att genomföra och att då sätta absorberande högtalarelement i hörnen skulle vara lösningen

[gopnik]

Jag har för mig att jag läste, skrivet av Pass, att resonansen orsakar tryckmaxima i hörnen

Ja, det gör de ju. Men det är ju inte all energi. Om man inte satsar på total undertryckning av hela bakväggsreflexen utan bara vill snygga till tonkurvan lite med så små system som möjligt, så får de störst verkan per modul om man placerar dem i hörnen. Har man inte sådana ambitionsbegränsningar finns det ingen anledning att begränsa sig till hörnen, utan man kan gott ta hela väggen.

[avr7000]

Jag har för mig att jag läste, skrivet av Pass, att resonansen orsakar tryckmaxima i hörnen

Ja, det gör de ju. Men det är ju inte all energi. Om man inte satsar på total undertryckning av hela bakväggsreflexen utan bara vill snygga till tonkurvan lite med så små system som möjligt, så får de störst verkan per modul om man placerar dem i hörnen. Har man inte sådana ambitionsbegränsningar finns det ingen anledning att begränsa sig till hörnen, utan man kan gott ta hela väggen.

[Adhoc]

Om du ska ställa ut rör som helmholtzabsorbenter är det inte självklart att hörn / nära vägg är bästa stället för att dämpa moden. "En bit upp" i basen kan det stämma men för låga basfrekvenser kan peaken hamna förskjuten från hörnet / väggen om rummets väggar har relativt relativt låg massa/ytenhet. Lågbasen kan passera igenom innerväggen förhållandevis obehindrat och reflekteras tillbaks först av tyngre yttervägg, rummet är då akustiskt större vid låga frekvenser men mot högre frekvenser närmar det sig akustiskt mer och mer rummets fysiska mått. Jag skulle nog fundera liknande även vid utplacering av tidsfördröjda extra subbar för att släcka ut / dämpa moder.


För ett par år sedan lade jag in några länkar i min medlemstråd om "tidsfördröjda extra subbar "
viewtopic.php?p=1634046#p1634046 och viewtopic.php?p=1635321#p1635321 (Om länkarna är döda numera tror jag har dom kvar som pdf:er)

[avr7000]

Hej o tack, jag skall kolla in trådarna.

Mina väggar hemma är stående 3" plank så de är hyfsat styva.

Stefan

[avr7000]

Talade en lång stund med Peter Steindl och fick lite idéer om hur jag kan göra detta på ett smart sätt...

Återkommer med skisser etc. senare.

Stefan

[avr7000]

Låt säga att jag inte har några större problem med rummets bredd och höjdresonans p g a att jag har två torn från golv till tak med basar i rumets främre hörn, inteferensen tar ut problemen i dessa två ledder.

Låt säg att rummet är 8.5 m långt.

Jag får då resonanser vid 20, 40, 60 och 80 Hz (om vi håller oss under 100 Hz).

Vid 20 Hz är det en halvvåg och den ligger 180 grader ur fas längst bak i rummet.
Vid 40 Hz är det en helvåg och den ligger i fas längst bak i rummet.
Vid 60 Hz är det en och en halv våglängd och den ligger 180 grader ur fas.
Vid 80 Hz är det två våglängder och den ligger i fas.

Låt säga att peakar är 10 dB smalbandigt vid varje peak.

Jag behöver en maskin/pryl för de bakre basarna som fasvred ljudet olika över de olika frekvenserna där jag vill spela smalbandiga motljud specifikt vid de oika resonansfrekvenserna,

Det skall spela i fas med frontsystem (medräknat tidsfördröjningen för de 8.5 m det är frågan om) vid 20Hz, det skall spela 180 grader ur fas vid 40 Hz, i fas vid 60 Hz, 180 grader ur fas vid 80 Hz.....


Var hitar jag en sån pryl? ......

Jo i källaren!

Om jag tar t ex mitt Behringer DCX2496 eller min LEM DX24 Loudspeaker management system.
Jag kopplar höger och vänster in på någon av dessa parallellt med mitt främre bassystem.
Jag summerar H o V internt.
Jag väljer den summerade H+V signalen som input till var och en av de 6 olika utgångarna.
Jag kopplar ihop alla 6 utgångarna fysiskt (kanske via några motstånd) och kopplar denna summerade signal till den eller de kanaler som skall driva bakre BassCancelling högtalarna (4 st , en i varje bakhörn).

Nu har jag skapat mig sälv möjligheten att använda de 6 kanalerna i Loudspeaker management system som 6 diskreta ingreppspunkter för ljudkorrigering.
Varje kanal har ett antal parametriska EQ jag kan jobba med och varje kanal kan fasvändas/fasvridas individuellt.

Jag tar kanal 1 och gör en peak (rätt strórlek och Q-värdet) i fas med frontsystem för 20 Hz.
Jag tar kanal 2 och gör en peak 180 grader ur fas med frontsystem för 40 Hz.
Jag tar kanal 3 och gör en peak i fas med frontsystem för 60 Hz.
Jag tar kanal 4 och gör en peak 180 grader ur fas med frontsystem för 80 Hz.

Kanal 5 o 6 kan man leka med och testa att häva t ex 120 och 160 Hz.

Stefan

[Nattlorden]

Skall bli spännande vad du får ut av det. Kan man hoppas på fina mätningar på vägen?

[avr7000]

Att mäta är att veta

Får jag snurr på det kan man ju enkelt göra "med och utan mätningar" med ett knapptryck.

Stefan

[petersteindl]

Spännande, du får berätta mer efter test.

Glöm inte att tidsfördröja signalen till de bakre basarna med 25 ms i förhållande till de främre.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Har du gjort mätningar vilka och var var du har dina resonanser i aktuellt rum?
Genom faktiska mätningar kan du rangordna vilka frekvenser som behöver åtgärdas.
Lyssnar du på stereo räcker det med mätningar i lyssningspositionen samt inom en radie på ca 60 cm.

JM

[genstruktur]

Just nu (ej provkörda ännu) hänger dessa 8 från golv till tak per sida.

[ Bild ]

Skön bild!

Ser ut som du driver hifi-affär.

Galet bassystem.....En fundering bara. Hänger topparna (Carlsson?) med ett så stort bassystem? Är de så kapabla?

Annars säger jag bara "heja heja"!

[JM]

Spännande, du får berätta mer efter test.

Glöm inte att tidsfördröja signalen till de bakre basarna med 25 ms i förhållande till de främre.

Peter

Hur tänker du här? Varför 25 ms?

JM

[petersteindl]

Spännande, du får berätta mer efter test.

Glöm inte att tidsfördröja signalen till de bakre basarna med 25 ms i förhållande till de främre.

Peter

Hur tänker du här? Varför 25 ms?

JM

25 ms motsvarar 8,5 m. Vågen från de främre basarna når bakre väggen efter 25 ms.

Låt säga att jag inte har några större problem med rummets bredd och höjdresonans p g a att jag har två torn från golv till tak med basar i rumets främre hörn, inteferensen tar ut problemen i dessa två ledder.

Låt säg att rummet är 8.5 m långt.
...

Det skall spela i fas med frontsystem (medräknat tidsfördröjningen för de 8.5 m det är frågan om) vid 20Hz, det skall spela 180 grader ur fas vid 40 Hz, i fas vid 60 Hz, 180 grader ur fas vid 80 Hz.....

Stefan

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Spännande, du får berätta mer efter test.

Glöm inte att tidsfördröja signalen till de bakre basarna med 25 ms i förhållande till de främre.

Peter

Hur tänker du här? Varför 25 ms?

JM

25 ms motsvarar 8,5 m. Vågen från de främre basarna når bakre väggen efter 25 ms.


Med vänlig hälsning
Peter

Med 25 ms har du bara justerat för en rumsresonans vilken vi inte vet om den behöver kompenseras för i lyssningspositionen. Vanligen finns åtskilliga rumsresonanser med negativ påverkan på tonkurvan och ljudet. Vi har ingen aning om vilka rumsresonanser som är aktuella i lyssningspositionen. Mätning av rumsresonanserna i lyssningspositionen är det enda sättet att få ett hum om hur ljudet kan förbättras.
Går det inte att mäta rumsresonanserna kör den beprövade och vetenskapligt belagda metoden för att få ok subbas genom cancelation av resonanser i lyssningspositionen. Idag behövs inte basfällor eller liknande stora ingrepp i lyssningsrummet för att erhålla optimal subbas. Basfällor och liknande är bara rumsförstörande och dyrt samt ger sannolikt inte lika bra ljud.

I stället för att fördröja bakhögtalarna - kör alla subbasar fram som bak i fas utan fördröjning o sätt lyssningspositionen minst kvarts vägglängd från närmaste vägg.

JM

[gopnik]

Ljudhastigheten är densamma för alla frekvenser. Därför äter den fördröjda basfällan också alla resonanser i längsled. Nu desinformerar du igen.
Eller som det kanske heter, kan du vis aen publicerad vetenskaplig avhandling som visar att det bara tar fundamentalresonansen?

[petersteindl]

Hur tänker du här? Varför 25 ms?

JM

25 ms motsvarar 8,5 m. Vågen från de främre basarna når bakre väggen efter 25 ms.


Med vänlig hälsning
Peter

Med 25 ms har du bara justerat för en rumsresonans vilken vi inte vet om den behöver kompenseras för i lyssningspositionen. Vanligen finns åtskilliga rumsresonanser med negativ påverkan på tonkurvan och ljudet. Vi har ingen aning om vilka rumsresonanser som är aktuella i lyssningspositionen. Mätning av rumsresonanserna i lyssningspositionen är det enda sättet att få ett hum om hur ljudet kan förbättras.
Går det inte att mäta rumsresonanserna kör den beprövade och vetenskapligt belagda metoden för att få ok subbas genom cancelation av resonanser i lyssningspositionen. Idag behövs inte basfällor eller liknande stora ingrepp i lyssningsrummet för att erhålla optimal subbas. Basfällor och liknande är bara rumsförstörande och dyrt samt ger sannolikt inte lika bra ljud.

I stället för att fördröja bakhögtalarna - kör alla subbasar fram som bak i fas utan fördröjning o sätt lyssningspositionen minst kvarts vägglängd från närmaste vägg.

JM

JM, det jag har föreslagit för avr7000 vet jag fungerar med den placering avr7000 har på sina basar. Läs inläggen i tråden, speciellt det inlägg som AVR7000 skrivit. Den procedur jag föreskriver eliminerar uppkomst av rumsresonans/(stående våg) mellan främre och bakre vägg och då spelar lyssningsposition ingen roll. avr7000 har basmoduler från golv till tak i främre båda hörnen och då elimineras resonanser mellan sidoväggarna och även den mellan golv och tak. Tidsfördröjs de bakre basarna så att vågen från direktljudet sker samtidigt vid bakre vägg d v s så att direktljudsvågens reflex mot bakre vägg blir samtidig som bakre högtalarna så kan man ha kontroll på bakre basarnas fasläge och amplitud vid olika frekvenser så att både buk och nod elimineras. Frekvenskurvan blir istället jämn i hela rummet.



Kan ingen buk uppstå, så kan heller ingen nod uppstå.
Jag ändrar alltså inte direktljudet utan enbart en del av den reflex som skulle gett upphov till resonans mellan 2 parallella väggar. Lyssningsposition kommer inte in i ekvationen för stående våg mellan 2 parallella ytor. Men amplituden är olika i noder och bukar. Elimineras den ena så uppstår inte heller den andra.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

25 ms motsvarar 8,5 m. Vågen från de främre basarna når bakre väggen efter 25 ms.


Med vänlig hälsning
Peter

Med 25 ms har du bara justerat för en rumsresonans vilken vi inte vet om den behöver kompenseras för i lyssningspositionen. Vanligen finns åtskilliga rumsresonanser med negativ påverkan på tonkurvan och ljudet. Vi har ingen aning om vilka rumsresonanser som är aktuella i lyssningspositionen. Mätning av rumsresonanserna i lyssningspositionen är det enda sättet att få ett hum om hur ljudet kan förbättras.
Går det inte att mäta rumsresonanserna kör den beprövade och vetenskapligt belagda metoden för att få ok subbas genom cancelation av resonanser i lyssningspositionen. Idag behövs inte basfällor eller liknande stora ingrepp i lyssningsrummet för att erhålla optimal subbas. Basfällor och liknande är bara rumsförstörande och dyrt samt ger sannolikt inte lika bra ljud.

I stället för att fördröja bakhögtalarna - kör alla subbasar fram som bak i fas utan fördröjning o sätt lyssningspositionen minst kvarts vägglängd från närmaste vägg.

JM

JM, det jag har föreslagit för avr7000 vet jag fungerar med den placering avr7000 har på sina basar. Läs inläggen i tråden, speciellt det inlägg som AVR7000 skrivit. Den procedur jag föreskriver eliminerar uppkomst av rumsresonans/(stående våg) mellan främre och bakre vägg och då spelar lyssningsposition ingen roll. avr7000 har basmoduler från golv till tak i främre båda hörnen och då elimineras resonanser mellan sidoväggarna och även den mellan golv och tak. Tidsfördröjs de bakre basarna så att vågen från direktljudet sker samtidigt vid bakre vägg d v s så att direktljudsvågens reflex mot bakre vägg blir samtidig som bakre högtalarna så kan man ha kontroll på bakre basarnas fasläge och amplitud vid olika frekvenser så att både buk och nod elimineras. Frekvenskurvan blir istället jämn i hela rummet.

[ Bild ]

Kan ingen buk uppstå, så kan heller ingen nod uppstå.
Jag ändrar alltså inte direktljudet utan enbart en del av den reflex som skulle gett upphov till resonans mellan 2 parallella väggar. Lyssningsposition kommer inte in i ekvationen för stående våg mellan 2 parallella ytor. Men amplituden är olika i noder och bukar. Elimineras den ena så uppstår inte heller den andra.

Med vänlig hälsning
Peter

Menar du att det gäller för alla rumsresonanser?

JM

[IngOehman]

Vill bara påpeka att ståede vågor (ståendevågor) uppstår när en ljudvåg träffar EN reflekterande yta så ljudet reflekteras tillbaka. En sådan stående våg är inte resonant. Dock ger den en tonkurvepåverkan som är frekvensberoende, det uppstår ett kamfilter, vars påverkan på tonkurvan beror av avståbdet till väggen.

Mellan två reflekterande ytor så uppstår en resonans (med grundton och övertoner, vilket kan beskriva som flera olika resonanser, om man föredrar det). Resonansen(-erna) har i grunden samma frekvenspeakar (fast med lägesberoende amplitud) oavsett var i rummet man befinner sig.

Därför är det förnuftigt att skilja mellan ståendevågor och resonanser. De är förvisso besläktade på så vis att en resonans är en stående våg som är vikt inte bar en utan oändligt många gånger. Vik-avståndet skapar de lägesoberoende peakarna och dipparna. Då en stående våg uppstår redan vid EN reflektion så finns inget avstånd mellan reflexer (avstånd mellan en punkt finns inte), och därför heller inga resonanser.

- - -

Så mitt råd är att inte sätta likhetstecken mellan resonanser och stående vågor. Alla ståendevågor är inte resonanta, och resonanser behöver heller inte vara stående vågor, även om vissa sorters resonanser kan beskrivas som är oändligt många gånger vikt ljudvåg.

En stående våg från en reflex ger frekvensberoende amplitud som är karakteristisk för varje lyssningsplats (dippar flyttar sig i frekvens när man rör sig). Men lagrar ingen energi annat än att ge en ensam reflex.

- - -

Även av psykoakustiska skäl är det förnuftigt att skilja mellan resonanser och stående vågor, eftersom hörseln är skapligt intolerant mot resonanser, men inte bara tolerarar utan till och med förväntar sig och i förekommande fall kräver stående vågor från delar av rummet, för att (speciellt tvåkanalig) ljudåtergivningen skall upplevas vara naturlig.

Av det skälet föredrar jag att utgå ifrån FRÄMRE delen av rummet (inte bakre) om man vill skapa delaybaserade aktiva antiresonans-annordningar. Då skadar man nämligen inte de interferenmönster i rummet som hörseln (hjärnan) behöver/kräver för att den akustiska förankringen mellan inspelningsvärlden och det egna lyssningsrummet skall upplevas vara äkta/fungera trovärdigt.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Har skrivit om hur man kan åstadkomma sådana resonansundertryckningssystem för kanske något halvår sedan, eller kanske ett år, eller kanske mera.

Bäst blir det dock ändå om man kombinerar det med riktiga rumsakustiska åtgärder. Och märkvärdigt nog går det att substituera tid med frekvens i många fall!

Någon som är bra på att söka kanske kan hitta det?
D.S.

[Adhoc]

Antar det är denna tråd du menar: viewtopic.php?f=9&t=66459&hilit=cabs
Bra tråd, värd att läsa hela tycker jag och ta sig en funderare på vad som kan var lämpligast i ens eget rum, praktiskt och ekonomiskt.

[Tangband]

Antar det är denna tråd du menar: viewtopic.php?f=9&t=66459&hilit=cabs
Bra tråd, värd att läsa hela tycker jag och ta sig en funderare på vad som kan var lämpligast i ens eget rum, praktiskt och ekonomiskt.

Jo det funderar jag också över. 2 subbasar är ofta bättre än 4 för samma pengar, men placeringen av 4 kanske uppväger detta ?

[rajapruk]

Antar det är denna tråd du menar: viewtopic.php?f=9&t=66459&hilit=cabs
Bra tråd, värd att läsa hela tycker jag och ta sig en funderare på vad som kan var lämpligast i ens eget rum, praktiskt och ekonomiskt.

Jo det funderar jag också över. 2 subbasar är ofta bättre än 4 för samma pengar, men placeringen av 4 kanske uppväger detta ?

3st är ofta någon sorts antal-sweetspot enlig Earl Geddes, har jag läst. Har för mig att även Tod Weltis studie på Harman kom fram till det.

[paa]

Antar det är denna tråd du menar: viewtopic.php?f=9&t=66459&hilit=cabs
Bra tråd, värd att läsa hela tycker jag och ta sig en funderare på vad som kan var lämpligast i ens eget rum, praktiskt och ekonomiskt.

Jo det funderar jag också över. 2 subbasar är ofta bättre än 4 för samma pengar, men placeringen av 4 kanske uppväger detta ?

3st är ofta någon sorts antal-sweetspot enlig Earl Geddes, har jag läst. Har för mig att även Tod Weltis studie på Harman kom fram till det.

Nja, det här är slutsatsen från Harmans simuleringar:

One subwoofer at each wall midpoint is the best in terms of
Std, Max-ave and Max-min but does not support low
frequencies particularly well. Two subwoofers, at opposing
wall midpoints, performs very nearly as well as four at the
midpoints and gives a much better LF factor. One
subwoofer in each corner also has good low frequency
support, but does not perform quite as well as one
subwoofer at each wall midpoint, in terms of Std, Max-ave
and Max-min. If cost and aesthetics are considered,
subwoofers at 2
wall midpoints is preferred.

Jag är dock tveksam till att detta är rätt väg att gå. Det är enbart mätmikrofonen som kommit till denna lösning, inte psykoakustiken och öronen.

[IngOehman]

Du har helt rätt.

Problemet med nästan alla de där "tänkarna" är att de dels ligger 20-30 år efter OCH att de dessutom tappat det psykoakustiska perspektivet, eller de har aldrig plockat upp det rättare sagt.

De arbetar för en lösning som tillgodoser mätsystemet och dess inlagda börvärden, istället för den människa som skall sitta och lyssna.


Vh, iö

[rajapruk]

Paa, vad tror du är rätt väg att gå (med avseende på hantering av basresonanser)?

[Nattlorden]

Personligen skulle jag tycka det vore intressant att "ta bort" bakväggen... Dvs... låta en (semi-)akustisk transparent bakvägg mynna ut i naturen, men genom en så pass tjock klump isolering att det inte läcker in högre frekvenser i någon hörbar omfattning. Helt opraktiskt och fruktansvärt slöseri av utrymme... men jag skulle vilja höra hur det hade blivit...

[IngOehman]

Har byggt så flera gånger. Det blir skapligt bra. Men inte alla tycker det känns naturligt om man skapar en helt absorberande vägg (alltså bredbandigt). Tricket är att man måste se till så att en sådan vägg märks väsentligt mindre än vanligt även vid höga frekvenser.


Vh, iö

[paa]

Paa, vad tror du är rätt väg att gå (med avseende på hantering av basresonanser)?

Jag tror man ska generera ljudet i främre delen av rummet och motverka stående vågor i bakre, med (stora) passiva basfällor eller aktivt, enligt den modell som diskuterats i några trådar med en liten tidsfördöjning.

[rajapruk]

Paa, vad tror du är rätt väg att gå (med avseende på hantering av basresonanser)?

Jag tror man ska generera ljudet i främre delen av rummet och motverka stående vågor i bakre, med (stora) passiva basfällor eller aktivt, enligt den modell som diskuterats i några trådar med en liten tidsfördöjning.

Ok!

Jag tyckte det aktiva alternativet var intressantast i den tråden, där främre högtalarna släcker ut fördröjt 2xrumslängden i tid. Då behövs ju inte en massa extra grejer bak heller. Samt att det kändes som att det borde vara hyffsat bra psykoakustiskt.

[rajapruk]

Paa, vad tror du är rätt väg att gå (med avseende på hantering av basresonanser)?

Jag tror man ska generera ljudet i främre delen av rummet och motverka stående vågor i bakre, med (stora) passiva basfällor eller aktivt, enligt den modell som diskuterats i några trådar med en liten tidsfördöjning.

Ok!

Jag tyckte det aktiva alternativet var intressantast i den tråden, där främre högtalarna släcker ut fördröjt 2xrumslängden i tid. Då behövs ju inte en massa extra grejer bak heller. Samt att det kändes som att det borde vara hyffsat bra psykoakustiskt.

Gain-nivån man sätter på den aktiva utsläckningen borde även kunna matchas så att efterklangen blir liknade i alla register, kanske?

[rajapruk]

Vill bara påpeka att ståede vågor (ståendevågor) uppstår när en ljudvåg träffar EN reflekterande yta så ljudet reflekteras tillbaka. En sådan stående våg är inte resonant. Dock ger den en tonkurvepåverkan som är frekvensberoende, det uppstår ett kamfilter, vars påverkan på tonkurvan beror av avståbdet till väggen.

Mellan två reflekterande ytor så uppstår en resonans (med grundton och övertoner, vilket kan beskriva som flera olika resonanser, om man föredrar det). Resonansen(-erna) har i grunden samma frekvenspeakar (fast med lägesberoende amplitud) oavsett var i rummet man befinner sig.

Därför är det förnuftigt att skilja mellan ståendevågor och resonanser. De är förvisso besläktade på så vis att en resonans är en stående våg som är vikt inte bar en utan oändligt många gånger. Vik-avståndet skapar de lägesoberoende peakarna och dipparna. Då en stående våg uppstår redan vid EN reflektion så finns inget avstånd mellan reflexer (avstånd mellan en punkt finns inte), och därför heller inga resonanser.

- - -

Så mitt råd är att inte sätta likhetstecken mellan resonanser och stående vågor. Alla ståendevågor är inte resonanta, och resonanser behöver heller inte vara stående vågor, även om vissa sorters resonanser kan beskrivas som är oändligt många gånger vikt ljudvåg.

En stående våg från en reflex ger frekvensberoende amplitud som är karakteristisk för varje lyssningsplats (dippar flyttar sig i frekvens när man rör sig). Men lagrar ingen energi annat än att ge en ensam reflex.

- - -

Även av psykoakustiska skäl är det förnuftigt att skilja mellan resonanser och stående vågor, eftersom hörseln är skapligt intolerant mot resonanser, men inte bara tolerarar utan till och med förväntar sig och i förekommande fall kräver stående vågor från delar av rummet, för att (speciellt tvåkanalig) ljudåtergivningen skall upplevas vara naturlig.

Av det skälet föredrar jag att utgå ifrån FRÄMRE delen av rummet (inte bakre) om man vill skapa delaybaserade aktiva antiresonans-annordningar. Då skadar man nämligen inte de interferenmönster i rummet som hörseln (hjärnan) behöver/kräver för att den akustiska förankringen mellan inspelningsvärlden och det egna lyssningsrummet skall upplevas vara äkta/fungera trovärdigt.


Vh, iö

Fantastiskt bra inlägg. Tack. Lärde mig en del här.

[Kraniet]

hur stor behöver en basfälla vara för att dämpa tillräckligt vid ca 50 Hz? Dvs om den ska användas tillsammans med EQ?
Är det en helmholtz-resonator som är det man använder?

[avr7000]

Tack för all intressant input!

[AndersHa]

Av det skälet föredrar jag att utgå ifrån FRÄMRE delen av rummet (inte bakre) om man vill skapa delaybaserade aktiva antiresonans-annordningar. Då skadar man nämligen inte de interferenmönster i rummet som hörseln (hjärnan) behöver/kräver för att den akustiska förankringen mellan inspelningsvärlden och det egna lyssningsrummet skall upplevas vara äkta/fungera trovärdigt.


Vh, iö

Intressant.. Är det denna typ av metod som digital rumskorrektion som ex Dirac använder?

[IngOehman]

Det tror jag inte. Men det är nog bäst att fråga dem.

Kan även tillägga att jag helst ser sådan eq användas tillsammans med riktig sämpning av basljud på bakre väggen.

Har förresten precis sett/läst igenom denna tråds förstasida. Vill därför klargöra att en kvarsvågsresonator och en helmholzresonator inte är samma sak. Båda kan fungera, men då de är avstämda är det ibland kinkigt att få till dem och de kan även ”glida snett” med temperaturförändringar i rummet. Föredrar därför resistiv bredbandigare dämpning. Det ger stabila system som inte vacklar bara för att man vädrar eller sätter på ett element.


Vh, iö

[AndersHa]

Det tror jag inte. Men det är nog bäst att fråga dem.

Kan även tillägga att jag helst ser sådan eq användas tillsammans med riktig sämpning av basljud på bakre väggen.

Vh, iö

Jo man bör nog helst absorbera basljud vid bakvägen med. Men jag som säkert många andra som har tvåkanal i vardagsrummet har tyvärr inte den möjligheten. Men aktiv absorption vid frontväggen skulle vara trevligt för reducera problemet med att lyssningsrummet egentligen inte är tillräckligt djupt. En eq som fördröjer motsvarande 2x rummets djup, fasvänder 180grader och med nivåer som motsvarar första reflektionen upp till kanske 150hz. Undra om någon har testat hur effektiv en sådan lösning kan bli?

Hälsn, Anders

[IngOehman]

Alltså... Jag hade inte skrivit om det utan att ha testat det!

Effektiviteten är enastående (resultatet blir samma som om högtalarväggen hade varit öppen mot inspelningsvärlden). Men å andra sidan kan en optimalt framtrimmad notch ge snarligt resultat. Skillnaden är kanske framförallt att den senare kräver lite mera kunskap (om akustik och mätmetoder) för att ställas in optimalt.


Vh, iö

[AndersHa]

Effektiviteten är enastående (resultatet blir samma som om högtalarväggen hade varit öppen mot inspelningsvärlden).
Vh, iö

Ska nog testa lite... REW borde kunna användas för att skapa filtren. Men det känns inte helt uppenbart hur man ska gå tillväga. Jag vill ju egentligen bara hantera första axiella reflektionen eller möjligen den och efterföljande för en lämplig efterklang. Att placera mätmiken i lyssningsposition blir inte rätt. Det är ju inte rak tonkurva jag är ute efter utan den axiella resonansen mellan front och bakvägg. Miken borde placeras intill högtalaren men det löser ju inte hela problemet det heller...

Hälsn, Anders

[IngOehman]

Mikrofonen placerar man såklart mot bakre väggen (=den vägg man har bakom sig). På så vis syns de resonanser som man vill motverka, samtidigt som de kamfiltereffekter/interferenser som man inte vill motarbeta blir osynliga.


Vh, iö

[rajapruk]

Mikrofonen placerar man såklart mot bakre väggen (=den vägg man har bakom sig). På så vis syns de resonanser som man vill motverka, samtidigt som de kamfiltereffekter/interferenser som man inte vill motarbeta blir osynliga.


Vh, iö

I vilken höjd skall man såklart placera mikrofonen för detta syfte? På golvet?

[IngOehman]

Spelar ingen större roll då de artefakter som är antuella att kartlägga är de första ordningens i djupled, som ju ser ungefär likadana ut över hela bakre väggen i ett rätblocksrum, så rakt bakom central lyssningsplats föreslår jag.

Är rummet lite mera komplext i formen kan det vara rimligt att mäta rakt bakom alla lyssningsplatser samt med ljud från både väster och höger kanal (en i taget).


Vh, iö

[Tarzan]

Jag är nyfiken hur det gick för avr7000 och hans försök att implementera peters lösning.

[AndersHa]

Spelar ingen större roll då de artefakter som är antuella att kartlägga är de första ordningens i djupled, som ju ser ungefär likadana ut över hela bakre väggen i ett rätblocksrum, så rakt bakom central lyssningsplats föreslår jag.

Vh, iö

Okej. Jag tänker såhär. Om jag vill reducera problemen med resonans i rummet som skapas av stående vågor mellan högtalare och bakvägg genom att låta högtalarna "släcka ut" första ordningen så borde det bara finnas två ställen i rummets djupled där det är lämpligt att placera mätmiken. Antingen nära bakväggen eller i linje med högtalarna. Hur tycker du jag resonerar?

Hälsn, Anders

[IngOehman]

Jag är inte på det klara med ditt resonemang alls. Kanske av terminologiska skäl?


Mellan högtalarna och väggen man har bakom sig uppstår en stående våg, men ingen resonans om bara högtalarna och väggen man har bakom sig finns. Så något problem med resonans finns inte om man utgår ifrån bara högtalarna och väggen man har bakom sig.

Däremot uppstår en kamfiltereffekt - vars noder och bukar är placeringsberoende (detta är viktigt) vilket gör att de inte kan motarbetas med eq!

Man kan ju inte ha olika eq för olika lyssningsplatser samtidigt.

Det kan dock argumenteras att man inte skall försöka motarbeta kamfiltereffelten alls - eftersom den ju är en väntad effekt, en som skall finnas där om det inte skall låta konstigt. Det kan man göra är att mjuka upp kamfiltereffekten med hjälp av diffusion på bakväggen. Det är ofta men absolut inte alltid en god ide.


Mellan högtalarna och väggen DE har bakom sig (framväggen) uppstår också en stående våg. Den befinner man sig dock inte i, så den har i sig ingen betydelse, ingen direkt. Dock ger den en effekt utanför området där den finns - interferensen från den.

Deras samverkan fortsätter nämligen även framför högtalarna (ger en kamfiltereffekt) vilket KAN vara ett problem om inte högtalarna är konstruerade med hänsyn till väggen bakom dem/om inte väggen bakom högtalarna är dämpad i det register där destruktiv interferens råder.

Kamfiltereffekten från detta är i mindre grad placeringsberoende än kamfiltereffekten i själva ståendevågen (där man är ”inuti” den från väggen man har bakom sig), så i viss mån kan högtalare som placerats olämpligt (i förhållande till sin konstruktion/väggen bakom dem) korrigeras med eq.

Oftast är det en dock dålig ide dock eftersom det dominerande problemet brukar bli en dipp där avståndet mellan högtalare och framvägg är 1/4 våglängd, och dippar är det nästan alltid en väldigt dålig ide att försöka kompensera med en smalbandig nivåhöjning. Dippen berättar ju att systemet är dåligt på att spela frekvensen ifråga, och att då ge systemet extra mycket effekt just där är extra dumt. Det ger distorsion och potentiella effektskador. Djupa interferensdippar bör aldrig eq:as upp!


Djupleds-rumsresonansen då? Jodå den finns den också, och den beror på samverkan mellan väggen man har bakom sig och väggen högtalarna har bakom sig. Dess frekvenser är låsta (oberoende av lyssningspositionen). Dessa resonanser är ett riktigt problem. De borde inte finnas där. De kan elimineras både med hjälp av dämpning av bakre väggen och dämpning av främre väggen (och med eq).

Av psykoakustiska skäl bör väggen man har bakom sig bara dämpas med försiktighet i det register där man kan höra riktningar, den kan dock diffuseras. Motsatsen gäller för framväggen (väggen bakom högtalarna), som helst skall sakna dämpning för frekvenser under 50-100 Hz eftersom dess stöd i det registret ju hjälper högtalarna - ger dem 6 dB extra känslighet och sänker deras distorsion högst påtagligt.

Denna vägg bör dock vara kraftigt dämpad över sisådär 100 Hz eftersom den annars skapar en spegelversion av det som skall uppstå i ljudbilden (musiken).


Kort sagt:
-För att undvika kamfiltereffekter över 100 Hz, från den stående vågen mellan högtalare och framvägg bör framväggen oftast dämpas hårt >100-200 Hz med avseende på förstareflexen.
-För att undvika resonans mellan framvägg och bakvägg i registret under 100 Hz bör bakväggen dämpas för låga frekvenser, läs från 100-200 Hz och ned till den frekvens där kavitetseffekten börjar göra sig gällande (runt 20-30 Hz i normalatora rum).

Reservation: De specifika åtgärderna för ett givet rum kan inte beskrivas med tumregler eftersom olika rum är så olika. Så även om slutresultatet i ett bra lyssningsrum kan beskrivas i rumsakustiska termer behöver åtgärderna alltid skräddarsys.


Vh, iö

[avr7000]

Mina 2 m långa tuber (2 st) med 10" element i varje ände är nu klara.... så nu kan jag sätta igång och testa denna teori.

Mikrofonen placerar man såklart mot bakre väggen (=den vägg man har bakom sig). På så vis syns de resonanser som man vill motverka, samtidigt som de kamfiltereffekter/interferenser som man inte vill motarbeta blir osynliga.

Vh, iö

Gäller detta helt generellt? och specifikt även för mig där jag har 4.5 m till bakvägg bakom lyssningsposition?
Rummet är typ drygt 8 m långt.

Stefan

[jonasp]

BÜMP!!!

Hur går det? Vad har du kommit fram till?

[avr7000]

BÜMP!!!

Hur går det? Vad har du kommit fram till?

Byggt klart de Ohemult fula delbara 2 m långa basrören med element i varje ände....

Tagit hem dem och testat att köra dem som rena subbar istället för mina vanliga för att kolla prestanda... (de lät förvånansvärt bra och kunde spela väldigt starkt så det ligger inget större kapacitetstak i "rören")
De är fuuuula så nu är de nerburna i källaren

Har sålt mitt vanliga bassystem och är just nu utan (det nya ligger på jobbet för ett sista lager lack).

Så fort de kommer hem skall jag ta ett ryck och i alla fall kolla upp om grundidé fungerar som jag tänkt....

Stefan

[avr7000]

Testat mitt "aktiva" basresonansätar-system både i en annan lokal och hemma idag....

Det funkar inte.

Och jag har nu räknat ut varför.

Det funkar på statiska signaler... typ att köra ut en kontinuerlig 40 Hz ton, vi sänkte nivå på 30 Hz med 16-18 dB i ett rum då det var en sinuston.
När det gäller musik är det mer en kortare burst/ton som sedan slutar och som sätter rummet i resonans vid rummets naturliga rumsnoder.
Som det är kopplat, mitt basätarsystem, så spelar det samma musik/toner i motfas och tidsfördröjt.
Detta innebär att musiken sätter rummet i resonans, mitt system motverkar denna.
Men så fort tonen stoppar ringer rummet efter och eftersom det som skall stoppa det är kopplat exakt efter musiksignalen så har detta system "stoppat" sin aktivitet samtidigt som tonen slutade.
Rummet ringer och mitt system är tyst istället för att försöka häva efterringningen....
En ensam "smocka" i motfas från mitt system när resonansen exiteras är inte nog för att stoppa resonansen.....

Helt plötsligt fattar jag det briljanta med Nelson Pass system som baseras på 4 mikrofoner som sitter i hörnen precis framför elementen som är konfigurerade som mina "rör" i rummets 4 hörn där bak...
Gubbjävel
Mikrofonerna mäter faktiskt kontinuerligt nivå på resonansen och mosar ut ljud i motfas....
Jag tyckte när jag läste om det att det var ett system med en konstig oönskad återkoppling (elementen som skall spela "antiljuden" spelar rakt in i mikrofonerna som tar upp ljudet) men när jag tänker på det nu så är det ett system som kanske dämpar sig själv ganska raskt om det är rätt konstruerat...

Jaja... man kan inte ha tur jämt...


De går att köra som subbar och låter faktiskt riktigt bra som detta.... testat när jag byggde dem.
så..... 2 st 210 cm höga mindre attraktiva subbar säljes...
Garaget? Ompf Ompf Ompf....

Stefan

[Almen]

Kul att läsa!

[avr7000]

https://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Par ... N/04899387

Nelson Pass patent

[avr7000]

Det funkar lite.....

Man kan se på vattenfallsmätningar att de dämpar resonansen /utklingning lite men som jag skrev så är konstuktionen så principiellt felaktig att det inte är värt att fortsätta med att labba.

[oa51]

Stefan, har du sett den här tråden?
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=70570&whichpage=1&SearchTerms=aktiv%2Cbasabsorbent

Några där verkar ju riktigt nöjda......

[avr7000]

Stefan, har du sett den här tråden?
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=70570&whichpage=1&SearchTerms=aktiv%2Cbasabsorbent

Några där verkar ju riktigt nöjda......

Jo jag har sett den tråden för en massa år sedan....
Det blir kanske till att konvertera dessa 4x10" bastuber till Nelson Pass style och testa

Jag försökte vara smartare men gick fett på pumpen

[imac]

Provat att köra med en sub i varje hörn?

En test med 1-4st subbar.
https://hometheaterreview.com/the-pros- ... ubwoofers/

[Nattlorden]

Fast skall du bara använda det hemma och inte sälja så kan du ju ignorera patentet?