Line array sub ?

[tian]

Hej !

Har sneglat lite på line array subbar , med tanke på den lilla "footprint" ( som passar mitt rum bättre ) som blir av små men många element.
Kom på Tekton Designs sub avdelning och fick se denna skapelse.

Vad tror ni om principen och denna skapelse ?

Tanken är väl i så fall DIY.

https://tektondesign.com/product/subwoofers/6-10-sub/#color


Description
6 10″ subwoofer line array
Compact 13″ x 17″ floor footprint with a moving piston surface area larger than a 20″ woofer!
High-efficiency acoustic suspension sealed enclosure that will produce up to 120dB of high fidelity bass output
Frequency response 20Hz – 120Hz – we recommend a final x-over setting between 60Hz-80Hz
Dimensions: 66.25” tall x 13″ wide x 17″ deep
99.2 dB sensitivity 2.83V @ 1m
300 WRMS amplifier
360 degree variable phase for seamless dovetailing to the main speaker system
Weight 122 lbs

[Johan_Lindroos]

Det ser ut som Tymphany SLS-element.
I förhållande till ljudvåglängden blir det inte så mycket linjekälla som man kan förledas att tro. Det är bättre att sprida ut baselementen på fler platser i rummet där det är gynnsamt ur rumresonanshänseende.

[Calleberg]

Mja, inte så pjåkigt kanske. Men hur man än placerar elementen i lådan så är högtalaren rundstrålande vid de där frekvenserna, så man får inte den riktverkan som normalt är syftet med ett "line array". Men det är inte heller önskvärt i det här fallet.

Däremot har placeringen i rummet stor påverkan och är utformningen sådan att man kan placera den där man vill ha den så är det såklart positivt.

Mycket konyta är alltid bra, även om det där nog är ganska billiga element, med distorsionsprestanda därefter.

Om jag fått för mig att köpa nåt av tekton hade jag satsat på två st, för att kunna laborera lite med placeringen i rummet. Borde nog räcka med 4x10 modellen då, oranga såklart.

[I-or]

Faktum är att det är bättre att lägga denna högtalare ned på golvet längs den största dimensionen i rummet än att låta den stå upp som det är tänkt.

[tian]

Intressant hur som haver .....

Vad tror vi spontant ?

Dayton Audio DC250-8 10" kostar inga höga summor, relativt bra T/S parametrar.



https://www.daytonaudio.com/product/26/dc250-8-10-classic-woofer-8-ohm

6st element per sida, ca 45 liter / element , totalt 270l / låda ....

[I-or]

Glöm T/S-parametrarna. Lådvolymen för en sluten lösning avgörs i princip enbart av hur mycket förstärkareffekt som finns att tillgå. Sedan ekvaliserar man fram en jämn frekvensgång i lyssningspositionen. Du kommer att få dra på med i runda slängar 15-20 dB vid 20 Hz och naturligtvis dessutom jämna ut diverse rumsberoende toppar och dalar.

Annars har dessa element i kraft av ett relativt lågt pris en ganska bra (någorlunda) linjär luftpumpningskapacitet per krona. Det är också fiffigt med hela 6 motorer eftersom detta både ger både hög total motorstyrka (Bl/rot(Re)) och hög effekttålighet. Förstärkarens egenskaper avgör om du bör koppla elementen i 2 eller 3 parallella grenar.

Med en förstärkareffekt om 500 W per högtalare räcker det med en kavitetsvolym om 60 liter. På så sätt dominerar luftfjädringen den totala mekaniska impedansen i hela passbandet, vilket sänker distorsionen påtagligt och dessutom är inte luftpumpningskapaciteten större än att luftolinjäriteten förblir låg. För övrigt blir den säkerligen ganska olinjära induktansen för elementen med en sådan dimensionering inget större problem, vilket också leder till låg distorsion.

Alternativet är t.ex. ett 15"-element med stort xmax, vilket ger ännu bättre luftpumpningskapacitet per krona och en maximal ljudtrycksnivå som är jämnare över passbandet.

Dessa ganska häftiga klumpar finns till bra pris i Staterna just nu: https://www.parts-express.com/Dayton-Audio-RSS390HE-22-15-Reference-Series-High-Excursion-Subwoofer-22-ohm-295-292?quantity=1. På ritningen ser det faktiskt ut som att verkligt xmax de facto ligger runt 27 mm.

Man får nog se upp, dock, då man med två element ligger nära maxvikt för frakten.

[Nattlorden]

6 tiotummare blir säkert utmärkt stackat så. Själv har jag fyra tolvor i mina "stackar" och med rätt eq och drivning så har jag allt jag vill ha och blir över. Sen om man läser poster här så går det alltid att optimera längre, bättre placeringar, bättre utspridningar av dem... men är det inte optimering in absurdum du söker, så får du jättebra nytta av att du "slår an" rummet från så många kon-platser (12 ställen antar jag, två stackar?)

Behöver man inte EQ:a för att spela ned under 20Hz så kanske inte effektbehovet behöver bli så stort, men det överlåter jag åt de med med räknevana i så fall.

[Calleberg]

På ritningen ser det faktiskt ut som att verkligt xmax de facto ligger runt 27 mm.

Nu står det iofs. uttryckligen i databladet att de där 27 millimetrarna är normalt xmax plus 1/3 del av magnetgapet.
Men det innebär ändå ett xmax om säkert 23-24mm.
Fortfarande imponerande bra och dessutom med vad det verkar en mycket bra motor. Synd bara att de inte finns som 4+4Ohm.

[I-or]

6 tiotummare blir säkert utmärkt stackat så. Själv har jag fyra tolvor i mina "stackar" och med rätt eq och drivning så har jag allt jag vill ha och blir över. Sen om man läser poster här så går det alltid att optimera längre, bättre placeringar, bättre utspridningar av dem... men är det inte optimering in absurdum du söker, så får du jättebra nytta av att du "slår an" rummet från så många kon-platser (12 ställen antar jag, två stackar?)

Behöver man inte EQ:a för att spela ned under 20Hz så kanske inte effektbehovet behöver bli så stort, men det överlåter jag åt de med med räknevana i så fall.

Man behöver alltså totalt 60 liter, d.v.s. 10 liter per element om man har 500 Watt att tillgå. Med en större kavitetsvolym minskar effektbehovet påtagligt.

[I-or]

På ritningen ser det faktiskt ut som att verkligt xmax de facto ligger runt 27 mm.

Nu står det iofs. uttryckligen i databladet att de där 27 millimetrarna är normalt xmax plus 1/3 del av magnetgapet.
Men det innebär ändå ett xmax om säkert 23-24mm.
Fortfarande imponerande bra och dessutom med vad det verkar en mycket bra motor. Synd bara att de inte finns som 4+4Ohm.

Ja, "runt 27 mm" kan förstås innebära 24 mm också, vilket utgör en ljudtrycksnivåminskning om försumbara ca 1 dB.

[Nattlorden]

6 tiotummare blir säkert utmärkt stackat så. Själv har jag fyra tolvor i mina "stackar" och med rätt eq och drivning så har jag allt jag vill ha och blir över. Sen om man läser poster här så går det alltid att optimera längre, bättre placeringar, bättre utspridningar av dem... men är det inte optimering in absurdum du söker, så får du jättebra nytta av att du "slår an" rummet från så många kon-platser (12 ställen antar jag, två stackar?)

Behöver man inte EQ:a för att spela ned under 20Hz så kanske inte effektbehovet behöver bli så stort, men det överlåter jag åt de med med räknevana i så fall.

Man behöver alltså totalt 60 liter, d.v.s. 10 liter per element om man har 500 Watt att tillgå. Med en större kavitetsvolym minskar effektbehovet påtagligt.

bygger man approx 3x3x24 dm så är vi uppe vid 216l

[Calleberg]

bygger man approx 3x3x24 dm så är vi uppe vid 216l

Perfekt ju, då klappar man i 16 st i två rader om 8. Motstående till varandra, hälften med magneterna utåt. De översta fyra kommer dra nytta av "golvförstärkning" i form av tak d:o

Vad tror du om högblank gräsgrön lådpelare med oranga tygskydd för magneterna?

[Kraniet]

6st såna dayton är ca 3600 kr.
Bättre då att köpa ett bra 12-15" för samma peng och bygga en basreflexlåda. Kommer ge mer luftpumpning för pengarna.
Att ha 12 element fördelat i två lådor ger ingen speciell fördel mot ett större element i en låda.

Däremot kan 12 lådor utplacerade i rummet eventuellt ge fördelar till jämnare bas men samtidigt mindre ljudtryck än två lådor placerade i hörn.
Används EQ (vilket man förstås borde förutsätta) så blir skillnaderna antagligen väldigt små.

[Calleberg]

6st såna dayton är ca 3600 kr.
Bättre då att köpa ett bra 12-15" för samma peng och bygga en basreflexlåda. Kommer ge mer luftpumpning för pengarna.
Att ha 12 element fördelat i två lådor ger ingen speciell fördel mot ett större element i en låda.

Däremot kan 12 lådor utplacerade i rummet eventuellt ge fördelar till jämnare bas men samtidigt mindre ljudtryck än två lådor placerade i hörn.
Används EQ (vilket man förstås borde förutsätta) så blir skillnaderna antagligen väldigt små.

Man vill ju såklart ha två element/låddor, så man kan spela
Stereobas Det skall helst ochså vara 15" eller större. De långslagiga som I'or föreslog hade funkat t.ex.

[I-or]

6st såna dayton är ca 3600 kr.
Bättre då att köpa ett bra 12-15" för samma peng och bygga en basreflexlåda. Kommer ge mer luftpumpning för pengarna.
Att ha 12 element fördelat i två lådor ger ingen speciell fördel mot ett större element i en låda.

Däremot kan 12 lådor utplacerade i rummet eventuellt ge fördelar till jämnare bas men samtidigt mindre ljudtryck än två lådor placerade i hörn.
Används EQ (vilket man förstås borde förutsätta) så blir skillnaderna antagligen väldigt små.

Alla är inte intresserade av basreflexlösningar även om de av grundfysikaliska skäl nästan alltid är att föredra. En enklare konstruktion och bättre infrabas utgör fördelar som inte är helt försumbara även om jag för egen del inte skulle satsa på en sluten lösning.

Det är inte självklart att man får mer luftpumpningskapacitet per krona med ett stort element än med flera små, men för basreflexkonstruktioner krävs enorma kavitetsvolymer för stora membranareor, så i det fallet kan man glömma multielementlösningar.

Fördelarna med många element beskrivs ovan - dels en högre sammantagen motorstyrka och dels en betydligt högre effekttålighet. Faktisktianerna bör gärna titta på den totala motorstyrkan uttryckt som Bl/rot(Re), vilken är proportionell mot den kraft som man uppnår för en viss inmatad effekt. Dock är klass D-effekt billigt idag och dessutom är effekttåligheten för stora baselement mycket sällan ett reellt problem i hemmasammanhang.

Om man önskar en jämn frekvensgång inte bara i lyssningspositionen och inte har några möbleringstekniska problem kan man förstås sprida ut lådorna. Många glömmer dock att detta reducerar effektiviteten för systemet, då hörnplacering är betydligt effektivare än andra placeringar och dessutom leder utspridda källor också till påtagliga effektivitetsförluster.

[Nattlorden]

bygger man approx 3x3x24 dm så är vi uppe vid 216l

Perfekt ju, då klappar man i 16 st i två rader om 8. Motstående till varandra, hälften med magneterna utåt. De översta fyra kommer dra nytta av "golvförstärkning" i form av tak d:o

Vad tror du om högblank gräsgrön lådpelare med oranga tygskydd för magneterna?

Det får vara väldigt noga nyansmatchning om det skall funka... men inte omöjligt. ( Föredrar den kalla färgskalan själv annars )

[tian]

Tack för all input, man ser verkligen att det finns mycket bra kunskap på detta forum

Tanken är så klart att jag då bygger 2st sub array , med 6st element per sida.
Att jag tänkte att detta koncept skulle fungera bra är att jag behöver sub med liten "footprint".

Äger idagsläget ett par 18" slutna subwoofers som är bestyckade med ett bra element.
https://www.mach5audio.com/product/uxl-18-subwoofer/

Men nya förutsättningar gör att som sagt måste ha ett par "mindre" ( footprint ) lådor.
Eftersom jag redan betingar ett par monster som subbar så var det Tekton lådorna intressant för att alla element bidrog lika mycket som ett 20" element enligt texten:
Compact 13″ x 17″ floor footprint with a moving piston surface area larger than a 20″ woofer! vilket jag såklart tyckte att detta kan vara intressant.

Man vill ju så klart helst inte "tappa" något i ljudväg

[I-or]

Du får tyvärr inte alls samma luftpumpningskapacitet med 6 DC250-8 jämfört med ett UXL-18-element, vilket är en rejäl best. Du tappar i runda slängar 8 dB, vilket är klart märkbart om du gillar att dra på.

[Neuhausen]

Jag vet inte om jag missar något, men det ser ut att krävas väldigt mycket mer effekt när man minskar ner volymen onödigt mycket. Men på de element jag tittat på för EQ assistans har visat ganska tydligt den minsta volymen under var det börjar krävas onödigt mycket effekt. De här tiorna ser i teorin ut att behöva 450W istället för 1500W för att spela ner till 20Hz i 20l respektive 10l volym per bas.

En del håller kanske med om att 27Hz är ganska djup bas. Det är också så långt som EN av de här billiga tiorna i 80l portad låda ser ut att hänga med fyra av de ekvaliserade tiorna om den får 40W. Så mycket som man kan säga att en portad låda kan matcha en sluten.

Jag har provat tre 18" i totalt 105l i en bil för bortåt 30 år sedan. Där får man mycket av ekvaliseringen på köpet av kupen och det behövdes ingen EQ, men behöver man höja över 20 dB vid 20Hz så blir det snabbt ohanterligt. Med så lite volym så gav en bas i 105l sluten låda flera dB mer vid 20 Hz. Men nu var det mer tänkt att spela rock på en utställning utan att det låter billjud.

Men de höga smala lådorna ser ut att kunna försvinna i hörnen på ett sätt som är svårt att efterlikna. Om det är 10 eller 30 liter per bas borde inte göra mycket skillnad på hur det ser ut.

[I-or]

Det handlar om att kunna driva elementen till xmax för låga frekvenser och skälet till att detta är möjligt trots mycket liten kavitetsvolym är i det här fallet att xmax endast är 4,5 mm. Med ett mer hälsosamt xmax om 9 mm hade kraven på förstärkareffekt ökat med en faktor 4, d.v.s. till omkring 2 kW per basmodul.

Långt under resonans, där systemet uppträder styvhetskontrollerat, kan man för en kavitetsvolym som är mindre än ca 1/5 av Vas (villkoret gäller endast för att elementets upphängningsstyvhet ska ha i stort sett försumbar inverkan) efter lite algebra ganska enkelt beräkna kravet på den något underskattade kavitetsvolym V som krävs för att uppnå xmax som:

V = 100000*Sd^2*xmax/(Bl*rot(P/R))

Med Sd = 0,0343 m2, xmax = 0,0045 m, Bl =12,6 Tm, P = 90 W och R = 6,6 ohm så får vi V = 0,0108 m3, d.v.s. 10,8 liter.

Nu är dock inte elementets fjäderkonstant riktigt noll, impedansen inte riktigt lika med resistansen och Bl är nog inte mer än 90 % av Blmax, så vi lägger till 25 % och landar därför på 13,5 liter, vilket även bekräftas av mer noggranna simuleringsresultat.

Simuleringsresultaten visar även att det räcker med ekvalisering om ca 12-15 dB vid 20 Hz med normal rumsinverkan.

Det bör dock ännu en gång betonas att de befintliga basmodulerna är långt mer kapabla än de tänkta GDS-modulerna som därför inte kan rekommenderas.

[Kraniet]

Men en hög smal låda går ju bygga även med ett 18". Elementet är 24cm djup så lådan går ju göra ca 30-35 cm djup endast.
Lådvolym kring 150 liter skulle då ge låddimensioner på ca 80x100x35 cm beroende på hur tjockt material man använder i lådan.
Eller så bygger man en låda med triangelformad botten så den går att styra in i hörnet av rummet. Osv..

Det finns väldigt få element T/S kan köpa som matchar ovan 18". Får köpa väldigt många fler 10" än 6 st för det. Och genast har "möbleringsvänligheten" försvunnit även om man räknar med endast 10 liter per bas.

[tian]

Som sagt så är mina UXL 18 fantastiska, får kika runt lite mer på marknaden.

[Calleberg]

Som sagt så är mina UXL 18 fantastiska, får kika runt lite mer på marknaden.

Mmm, kan egentligen inte rekommendera dessa, för jag har inte provat dem, se dem mer som ett jämförelseobjekt:
Påstås ha 11mm slaglängd för $60 . Men OM, verkligen om, du angivna data stämmer så är de inte så pjåkiga alls för pengen...

https://www.parts-express.com/GRS-10SW- ... quantity=1

De här kan jag däremot rekommendera utan att skämmas då jag provat lillebror 8"

https://bilstereohornan.se/produkt/grou ... gLScPD_BwE

Verklig Xmax är nog ca 10-11mm. 8" tummaren har 8mm. De där 25 millimetrarna som talas om är peak to peak (och dessutom högst troligt @70% BL)

[Kraniet]

Bara så vi får proportionerna klara

UXL18 har 34mm xmax och en SD på 1029 cm2. 3,4*1029=3498,6 cm3

DC250-8 har 4,3mm xmax och en SD på 343 cm2. 0,43*343=147,5 cm3

Dvs för att matcha ett UXL-18 behövs 3498,6/147,5= 23,7 st

Så även om vi pratar om ett 10" element med 10mm slaglängd handlar det om ca 10 element för att matcha pumpförmågan.

DC300 har samma 4,3 xmax med SD 498,8cm2, dvs 214,5 cm3 så där behövs ca 16st. Eller om vi pratar om ett 12" element med 10mm slaglängd ca 7st för att matcha.

Och då är det ju bara databladssiffror. Säger ju inget om dist osv..

[Calleberg]

Bara så vi får proportionerna klara

UXL18 har 34mm xmax och en SD på 1029 cm2. 3,4*1029=3498,6 cm3

DC250-8 har 4,3mm xmax och en SD på 343 cm2. 0,43*343=147,5 cm3

Dvs för att matcha ett UXL-18 behövs 3498,6/147,5= 23,7 st

Så även om vi pratar om ett 10" element med 10mm slaglängd handlar det om ca 10 element för att matcha pumpförmågan.

DC300 har samma 4,3 xmax med SD 498,8cm2, dvs 214,5 cm3 så där behövs ca 16st. Eller om vi pratar om ett 12" element med 10mm slaglängd ca 7st för att matcha.

Och då är det ju bara databladssiffror. Säger ju inget om dist osv..

Jodå apselut, Men det tarvas även lite verklighetsanknytning eftersom det där bara är relevant om:
#1 Effekt finns/funnits för att driva dessa två18tummare till sitt Xmax
#2 Den ljudnivå som då faktiskt uppstått verkligen varit önskvärd, så att säga IRL

För tillfället är det bara TS som kan svara på det.

Men om så skulle vara fallet innebär det att det titt som tätt spelats med motsvarande två bryggade ep2500 med blinkande klipplampor... Bara så vi får proportionerna klara


(Eftersom jag är näranog synsk gissar jag på att man bara haft tillgång till ett enda EPX3000)

[Kraniet]

Bara så vi får proportionerna klara

UXL18 har 34mm xmax och en SD på 1029 cm2. 3,4*1029=3498,6 cm3

DC250-8 har 4,3mm xmax och en SD på 343 cm2. 0,43*343=147,5 cm3

Dvs för att matcha ett UXL-18 behövs 3498,6/147,5= 23,7 st

Så även om vi pratar om ett 10" element med 10mm slaglängd handlar det om ca 10 element för att matcha pumpförmågan.

DC300 har samma 4,3 xmax med SD 498,8cm2, dvs 214,5 cm3 så där behövs ca 16st. Eller om vi pratar om ett 12" element med 10mm slaglängd ca 7st för att matcha.

Och då är det ju bara databladssiffror. Säger ju inget om dist osv..

Jodå apselut, Men det tarvas även lite verklighetsanknytning eftersom det där bara är relevant om:
#1 Effekt finns/funnits för att driva dessa två18tummare till sitt Xmax
#2 Den ljudnivå som då faktiskt uppstått verkligen varit önskvärd, så att säga IRL

För tillfället är det bara TS som kan svara på det.

Men om så skulle vara fallet innebär det att det titt som tätt spelats med motsvarande två bryggade ep2500 med blinkande klipplampor... Bara så vi får proportionerna klara


(Eftersom jag är näranog synsk gissar jag på att man bara haft tillgång till ett enda EPX3000)

Jo precis. Kan ju vara så att det inte spelas högre än att det räcker att sätta basarna i varsin 40 liter låda.

Därför jag tänker mig att det mest ekonomiska är att bygga nya lådor i lämplig form till basarna som finns. Behöver bara halva xmax användas räcker det alltså med ca 70 liter per bas enligt isidors formel ovan om jag räknar rätt.

[tian]

Jag driver elementen med 2st Crown XLS 2502 i bryggat läge, ca 2400w !

[I-or]

Generellt gäller att det är betydligt billigare att satsa på element med hög motorstyrka (Bl/rot(R)) än att kompensera med klass D-effekt (även om denna är billig nuförtiden). Stora klumpar bestående av ferrit och stål är alltså billigare än ganska små delar av kisel, plast och aluminium.

[Calleberg]

Jag driver elementen med 2st Crown XLS 2502 i bryggat läge, ca 2400w !

Vad är det för färg på klippindikatorn?
Eller har du aldrig sett dem när du spelar...

Nu behövs iofs 5kW för att komma till Xmax@20Hz i en 80liters låda. 2400W når xmax @15Hz i 160 liter.

[I-or]

De element som Calleberg tipsar om ovan, GRS 10SW-4HE, ger mycket kapacitet för pengarna (de kostnadsbesparande plåtkorgarna för elementen utgör inget problem eftersom den övre gränsfrekvensen är låg) men har med hög sannolikhet både en tveksam upphängningslinjäritet och induktanslinjäritet. Dessa problem kan man dock kontrollera med en liten lådvolym eftersom induktansen ställer till det ordentligt först en bit över resonans och upphängningens egenskaper får nästan försumbar inverkan i en liten kavitetsvolym. Om man kan leva med utstickande element eller orkar att bygga in dem så kan man även tillämpa push-pull-montage för att ytterligare reducera distorsionen, men detta är egentligen inte nödvändigt.

Det är förstås betydligt lättare att få till ett riktigt litet fotavtryck med ett gäng 10-tummare än med en 18-tummare.

Eftersom det finns extremt mycket effekt att tillgå, 2,4 kW vid 1 kHz och ca 2 kW för låga frekvenser, så kan vi komma fram till ett konstruktionsförslag:

Inom ramen för givna förutsättningar föreslår jag 6 st GRS 10SW-4HE (se till att det blir just HE-versionen - allt inräknat antagligen billigast från Parts Express) i en total kavitetsvolym om 105 l, vilket ger nästan exakt samma ljudtryckskapacitet som befintliga basmoduler. Med den minimerade kavitetsvolymen blir resonansfrekvensen den högsta möjliga, 54 Hz, vilket ger minimal inverkan från olinjäriteter i induktansen och upphängningen. Dessutom erhåller man alltid ett lokalt distorsionsminimum i resonansområdet (eftersom konen nästan rör sig av sig själv här), i det här fallet runt ca 45-60 Hz, d.v.s. just där man lätt får hörbar och ständigt återkommande distorsion med musiksignaler. Förstärkarna bryggkopplas lämpligen och elementen kopplas då 3 i serie och i 2 parallella grenar.

En smal och hög struktur med utbredd kraftgenerering från många element ger även fördelar vad gäller strukturljud och därför behövs ingen intern stagning eller tjocka lådväggar ens om man vill använda basmodulerna över 100 Hz. Det är dock inte att rekommendera en övre gränsfrekvens högre än ca 120 Hz p.g.a. den med stor sannolikhet rejält olinjära induktansen.

https://www.parts-express.com/GRS-10SW-4HE-10-Paper-Cone-Rubber-Surround-High-Excursion-Subwoofer-4-Ohm-292-818?quantity=1

6x10.png (28.36 KiB) Visad 24732 gånger

Notera att högtalaren i simuleringen flyger omkring fritt i rymden. I lyssningspositionen kan man vid 20 Hz addera i runda slängar 10 dB till de ljudtrycksnivåer som framgår ovan. Dessutom har tian förstås även 2 basmoduler, varför maximal total relativt distorsionsfri ljudtrycksnivå i lyssningspositionen vid 20 Hz uppgår till sådär 118 dB.

(Den lilla extramarginalen för effekt och spänning under 20 Hz kompenserar för minskningen i Bl vid xmax.)

[tian]

Tack så mycket , väldigt intressant förslag

Ingen som är AutoCad expert som råkar läsa i denna tråd som kan tänka sig slänga ihop en ritning på ett par fina baspelare på 105liter med 6st GRS 10SW-4HE element

Det tråkiga är ju såklart att betala en massa i fraktkostnad

Order Summary
$593.76(12) Items:

$479.34Shipping:

$1,073.10Total before tax:

$1,073.10ORDER TOTAL

[tian]

Jag driver elementen med 2st Crown XLS 2502 i bryggat läge, ca 2400w !

Vad är det för färg på klippindikatorn?
Eller har du aldrig sett dem när du spelar...

Nu behövs iofs 5kW för att komma till Xmax@20Hz i en 80liters låda. 2400W når xmax @15Hz i 160 liter.

Nja, staplarna brukar faktiskt knappt röra på sig men Crown stegen är inte speciellt dyra ( speciellt begagnat ) så jag ville nog bara roa/lugna mitt psyke och själ med att effekten räcker

[Kraniet]

Ser att tolvtummaren betingar i stort sett samma pris om högre kapacitet är av intresse.
https://www.parts-express.com/GRS-12PR- ... quantity=1

[I-or]

Tack så mycket , väldigt intressant förslag

Ingen som är AutoCad expert som råkar läsa i denna tråd som kan tänka sig slänga ihop en ritning på ett par fina baspelare på 105liter med 6st GRS 10SW-4HE element

Det tråkiga är ju såklart att betala en massa i fraktkostnad

Order Summary
$593.76(12) Items:

$479.34Shipping:

$1,073.10Total before tax:

$1,073.10ORDER TOTAL

Attans dyr frakt och dessutom tillkommer moms på hela klabbet, vilket medför att beställning från Europa kanske blir billigare: https://www.soundimports.eu/en/grs-10sw-4he.html.

Baspelarna blir extremt enkla att snickra till, vare sig man väljer rektangulärt eller triangulärt tvärsnitt (för hörnplacering).

[RogerGustavsson]

Blir strax över 11000 kr med frakt från Soundimports.

[dewpo]

Jag tycker att denna tian ser kvalitativare ut för ungefär samma peng

D-250

[Zappa]

En 12 tums bas till lågt pris och fri frakt över 2500 kr men denna bilbas behöver nog lite större låda än GRS 10SW-4HE.

https://www.brl.se/sv/artiklar/rockford-fosgate-r1s412.html

Rockford Fosgate R1S412 element.png (646.03 KiB) Visad 11861 gånger

Rockford Fosgate R1S412 spec.png (94.23 KiB) Visad 11861 gånger

[I-or]

Jag tycker att denna tian ser kvalitativare ut för ungefär samma peng

D-250
[ Bild ]

Stämmer, prestanda är något högre, knappt 2 dB högre maximal ljudtrycksnivå med samma förutsättningar som tidigare (jag har använt en mer realistisk induktans än den uppgivna för simuleringen):

6x10-2.png (28.18 KiB) Visad 11859 gånger

Vi landar i trakterna av 120 dB vid 20 Hz i lyssningspositionen med två monstertorn om 6 element styck.

https://reckhorn.com/media/pdf/8b/44/fb/Technische-Daten-D-250-Subwoofer-Basslautsprecher-Einbaulautsprecher-25cmsFQrkGyeRfMz5.pdf

[I-or]

Jag tror t.o.m. att Reckhorn D250-elementen i en konfiguration av den här typen står upp mot det mesta av slutna konstruktioner på marknaden och dessutom är det mycket tveksamt om man behöver mer kapacitet än så här överhuvudtaget i normala rum. Nackdelen är att det går åt två monsterslutsteg till ett samlat pris om runt 16 500 kr.

Drygt 30 kkr för två basmoduler med förstärkeri får man lägga upp om man knåpar ihop lådorna själv, vilket förstås är löjligt billigt i sammanhanget. Att man dessutom kommer undan med 105 liters kavitetsvolym är förstås en mycket stor bonus signerad I-or Acoustics.

[tian]

Ser riktigt trevligt ut, hyggligt pris samt hygglig frakt

Någon med AutoCAD så kan jag skicka in ett förslag till någon vettig snickare

[I-or]

Lådan blir så enkel att du kan handrita någonting med rätt dimensioner och ca 112 liters bruttovolym (en dryg liter extra per element) och du kan även lägga till om du vill ha försänkta element och frästa kanter och hål för kontakter. Resten får snickaren lista ut själv. Det räcker med 12 mm MDF för väggarna (försänkning kräver det dubbla för baffeln). Jag skulle nog välja någonting som sträckte sig nästan från golv till tak med innermåtten 216*26*20 cm. Ungefär så här skulle det se ut (det understa elementet sitter en bit över golv eftersom risken att man sparkar sönder det av misstag minskar något):

6x10_3D.png (23.65 KiB) Visad 11803 gånger

Naturligtvis använder man inte "moff/fluff" i lådan.

[Neuhausen]

Det handlar om att kunna driva elementen till xmax för låga frekvenser och skälet till att detta är möjligt trots mycket liten kavitetsvolym är i det här fallet att xmax endast är 4,5 mm. Med ett mer hälsosamt xmax om 9 mm hade kraven på förstärkareffekt ökat med en faktor 4, d.v.s. till omkring 2 kW per basmodul.

Långt under resonans, där systemet uppträder styvhetskontrollerat, kan man för en kavitetsvolym som är mindre än ca 1/5 av Vas (villkoret gäller endast för att elementets upphängningsstyvhet ska ha i stort sett försumbar inverkan) efter lite algebra ganska enkelt beräkna kravet på den något underskattade kavitetsvolym V som krävs för att uppnå xmax som:

V = 100000*Sd^2*xmax/(Bl*rot(P/R))

Med Sd = 0,0343 m2, xmax = 0,0045 m, Bl =12,6 Tm, P = 90 W och R = 6,6 ohm så får vi V = 0,0108 m3, d.v.s. 10,8 liter.

Tack, nu kanske jag är med mer.

Motorn är alltså det viktiga, så långt är jag med. Men att gå på så liten volym som möjligt, är det för att störas mindre av element-kavitet kombinationens naturliga egenskaper?

Jag blir sugen att prova lite, är det här ett lämpligt objekt att prova med:

https://www.kicker.com/app/tsparam/44CWCD104.html

BL 14.688
SD 360cm2
xmax 13.5mm
P 250W
R 7.465 ohm

Det skulle hamna på 20l enligt formeln. Men Xmax är nog lite överdrivet då jag tycker att de elementen varit med väldigt länge.

Jag har en gammal klassisk rund Kicker solo-baric och en DD 2510 tillgängliga för prov. Men ingen av dem är ett praktiskt alternativ för att skala upp då en inte tillverkats på kanske tjugofem år och den andra är vansinnigt dyr. Men inget BL för någon av dem, DD elementet har nog ganska mycket motor men tillverkaren påstår att elementen är byggda för att kontrollera konrörelsen även under basreflexlådors avstämning utan att något skadas. Så jag misstänker att spindeln har så olämpliga egenskaper man kan ha för den här typen av låda.

Den klassiska Solo basen kan vara tänkt för att användas på det här sättet då den skall användas i 14-17l sluten låda och "får" inte användas i basreflex trots att dess parametrar ser ut att göra den mest lämplig för basreflex.

[I-or]

Här blir det ganska lurigt eftersom upphängningen är relativt styv och kavitetsvolymen därför landar i samma härad som Vas. En noggrann simulering visar att det krävs ca 40 liters kavitetsvolym med 250 W.

Även med mindre styva upphängningar underskattar man kravet på kavitetsvolym något med uttrycket ovan, därav tillägget om 25 % i det tidigare exemplet.

Skälet till att man vill ha en minimal kavitetsvolym i det här fallet är förutom det möbleringstekniska att distorsionen minimeras överlag eftersom resonansfrekvensen hamnar i ett fördelaktigt frekvensområde. Detta är ett trick som man kan ta till när man använder sig av enkla element med olinjär upphängning och induktans. Mer avancerade element utan stora inneboende olinjäriteter har inte ett lika stort behov av ett sådant trick.

Priset man får betala är en ökning av luftolinjäriteten i kaviteten eftersom ljudtrycksnivån blir mycket hög och en ökning av den termiska belastningen på elementet förutom att förstärkareffekten naturligtvis ökar. Lyckligtvis är hörseln mindre känslig för riktigt lågfrekvent andratonsdistorsion, vilket är vad som uppstår när luften blir tydligt styvare vid kompression än expansion. Dessutom tar olinjäriteterna i motorn och kavitetsluften ut varandra delvis i de flesta fall.

[tian]

Lådan blir så enkel att du kan handrita någonting med rätt dimensioner och ca 112 liters bruttovolym (en dryg liter extra per element) och du kan även lägga till om du vill ha försänkta element och frästa kanter och hål för kontakter. Resten får snickaren lista ut själv. Det räcker med 12 mm MDF för väggarna (försänkning kräver det dubbla för baffeln). Jag skulle nog välja någonting som sträckte sig nästan från golv till tak med innermåtten 216*26*20 cm. Ungefär så här skulle det se ut (det understa elementet sitter en bit över golv eftersom risken att man sparkar sönder det av misstag minskar något):

6x10_3D.png

Naturligtvis använder man inte "moff/fluff" i lådan.

Tack för all hjälp, men det blir nog lite för höga för min smak.
Tektons lådor rent storleksmässigt passar in bättre hos mig.

Så gärna 1600mm höga, smal baffel som möjligt och djupet kan jag iaf maxa till 500mm.

[Calleberg]

Naturligtvis använder man inte "moff/fluff" i lådan.

Halvågsresonans vid 80Hz, inget problem?

[I-or]

Källorna är utbredda längs den långa dimensionen, så någon kavitetsresonans uppstår ej.

[I-or]

Tack för all hjälp, men det blir nog lite för höga för min smak.
Tektons lådor rent storleksmässigt passar in bättre hos mig.

Så gärna 1600mm höga, smal baffel som möjligt och djupet kan jag iaf maxa till 500mm.

Om du gör bredd eller djup stora så måste du öka väggtjockleken (eller gå över till plywood som är 2-3 gånger styvare). Det går dock att ha innermåtten 25,5x28x158 cm (bxdxh) utan att gå upp i tjocklek.

Förutom det minimala fotavtrycket är en fördel med att låta lådorna sträcka sig från golv till tak att man helt slipper höjdresonanser i rummet.

[RogerGustavsson]

Skulle det vara någon fördel med att vända hälften av elementen, alltså med magneterna utåt?

[I-or]

THD skulle minska påtagligt eftersom andratonsdistorsionen minskar, men den betydligt mer hörbara tredjetonsdistorsionen kommer man tyvärr inte åt på detta sätt.

Dessutom är det förstås riktigt fult om man inte bygger in elementen och i det fallet ökar lådvolymen markant.

Som jag skrev tidigare så tror jag inte att det subjektivt finns så mycket att vinna på att göra systemet ännu kapablare. 12 stycken långslagiga 10"-element med en samlad luftpumpningskapacitet om nästan 11 lpp är inte att leka med. Även om systemet förstås inte är helt utan stress klarar man i ett normalt rum i lyssningspositionen referensnivån 115 dB för .1-kanalen i filmsammanhang ända ned till 10 Hz.

Ytterligare en fiffighet som inte har nämnts ovan är att det föreslagna systemet är naturligt förskjutningsbegränsat för alla frekvenser och inte går att driva över xmax, vilket naturligtvis gör att man aldrig behöver tänka på risken för s.k. bottning av elementen.

[sammel]

Trevligt subbprojekt detta

[tian]

Tack för all hjälp, men det blir nog lite för höga för min smak.
Tektons lådor rent storleksmässigt passar in bättre hos mig.

Så gärna 1600mm höga, smal baffel som möjligt och djupet kan jag iaf maxa till 500mm.

Om du gör bredd eller djup stora så måste du öka väggtjockleken (eller gå över till plywood som är 2-3 gånger styvare). Det går dock att ha innermåtten 25,5x28x158 cm (bxdxh) utan att gå upp i tjocklek.

Förutom det minimala fotavtrycket är en fördel med att låta lådorna sträcka sig från golv till tak att man helt slipper höjdresonanser i rummet.

Aha okej

Jag får ta fram måttbandet igen

[tian]

Naturligtvis använder man inte "moff/fluff" i lådan.

Jaså? Inget "fluff" alls i lådorna?

[Kraniet]

Intressant. Hade helt glömt de där reckhorn.
Kan ju bli intressant projekt. Vi gillar ju alla bastorn egentligen

[I-or]

Jaså? Inget "fluff" alls i lådorna?

Nej, det har bara negativ inverkan i det här fallet, liksom i de allra flesta fall. Tanken är att det ska bidra med s.k. isotermisering, vilket motsvarar en ökning av kavitetsvolymen, men förlusterna blir höga och dessutom tillkommer diverse olinjäriteter. Isotermisering bör inte förväxlas med absorption för undvikande av kavitetsresonanser (vilka inte ens är nära att förekomma i passbandet för basmoduler).

[tian]

Hur skulle det se ut om jag tog 5 eller 4 element / torn?
Hur mycket "tappar" man

[RogerGustavsson]

Stämmer verkligen det uppgivna djupmåttet för Reckhorn D-250? Väljer man tyska i menyn fås lite mera information från t.ex. Klang & Ton, där anges 237 mm för djupmåttet mot 137 mm på andra ställen. Av bilden att döma så ser djupet ut att vara nära nog lika med diametern.

[Neuhausen]

Hur skulle det se ut om jag tog 5 eller 4 element / torn?
Hur mycket "tappar" man

Som vanligt beror det på.

Slapphet och 25 år har gjort att jag kanske glömt hur man räknar ut det, men det var nog 10*log(antal element/antal element), det ser i alla fall ut att stämma.
Om vi förutsätter att du fortfarande ger dem lika mycket effekt totalt.
-0.8dB med 5 element istället för 6
-1,7dB med 4 element istället för 6.

Om du hade tillräckligt med effekt för att driva högtalarna till xmax innan så behöver du också minska effekten och det gör att du tappar lika många dB.

Så -0.8 till -3.4dB beroende på hur många element du tar bort och hur mycket förstärkare du har

[I-or]

5 element fungerar inte p.g.a. den elektriska kopplingen. Man får antingen för hög eller för låg impedans.

Ljudtryckskapaciteten är proportionell mot 20*log(n), där n är antal element. Med 4 element tappar man alltså ca 3,5 dB.

Även om detta inte är jättemycket så vore det dock i mitt tycke dumt att gå ifrån en på alla sätt genomoptimerad konstruktion som klarar alla krav och i praktiken kommer att uppvisa en hälsosam marginal till xmax även vid extrema pådrag.

[I-or]

Stämmer verkligen det uppgivna djupmåttet för Reckhorn D-250? Väljer man tyska i menyn fås lite mera information från t.ex. Klang & Ton, där anges 237 mm för djupmåttet mot 137 mm på andra ställen. Av bilden att döma så ser djupet ut att vara nära nog lika med diametern.

Det lär handla om 137 mm. Skillnaden mot ett mindre kapabelt element är i stort sett bara den extra magneten som ökar höjden med ca 20 mm.

[Neuhausen]

Stämmer verkligen det uppgivna djupmåttet för Reckhorn D-250? Väljer man tyska i menyn fås lite mera information från t.ex. Klang & Ton, där anges 237 mm för djupmåttet mot 137 mm på andra ställen. Av bilden att döma så ser djupet ut att vara nära nog lika med diametern.

Det lär handla om 137 mm. Skillnaden mot ett mindre kapabelt element är i stort sett bara den extra magneten som ökar höjden med ca 20 mm.

Om man ser på bilderna så ser 237 ut att stämma bättre. Korgen är mycket djup och man ser mycket talspole mellan spindeln och magneten.

D-250-Subwoofer-Bass-Lautsprecher-spule_600x600.jpg (35.11 KiB) Visad 11632 gånger

[I-or]

Bilden har ett förvrängt perspektiv och inte ens med detta (studera diameter/höjd-förhållandet (exklusive surrounden) i bilden, vilket är ca 1,64, d.v.s. motsvarande en förvrängd höjd om ca 152 mm) kommer man upp i några 237 mm.

Detta är mer än många relativt långslagiga 18"-element, för övrigt.

Här har vi ett enkelt 260 mm-element som jag hade liggande i labbet (127 mm till korgens överkant, som synes är konen betydligt djupare än för D-250 som har en grund kon):

20230816_152330.jpg (1.96 MiB) Visad 12255 gånger

[RogerGustavsson]

Fick just svar från Reckhorn, djupet är 137 mm även om det ser djupare ut på bild.

[I-or]

Intresset är alltså påtagligt i Huskvarna?

Detta är alltså relativt billiga element med goda småsignalparametrar och ett högt xmax, men speciellt induktansen, vilken är hög och dessutom sannolikt klart olinjär, kommer att leda till omfattande distorsion för frekvenser en bit över systemresonansfrekvensen. Sannolikt är upphängningen också ganska olinjär (antagligen är Bl(x,i) dock hyggligt linjär, vilket förstås är bra).

Jag vill därför utfärda en varning för användning av dessa element i en alltför stor kavitetsvolym och för andra tillämpningar än basmoduler. Helst bör man utnyttja en övre gränsfrekvens om maximalt 80 Hz i kombination med brant lågpassfiltrering.

[I-or]

Här är ett test, för övrigt:

https://www.hifitest.de/test/lautsprecherchassis-tieftoener/reckhorn-d-250-21691

Som förväntat är speciellt andratonsdistorsionen relativt hög redan vid halvhöga ljudtrycksnivåer, 95 dB, 1 m (men kan alltså reduceras med en genomtänkt kavitetsdimensionering och dessutom var det tänkt att man skulle bestycka med inte mindre än 6 element per basmodul):

reckhorn-d-250-lautsprecherchassis-tieftoener-70175.jpg (168.21 KiB) Visad 12227 gånger

[RogerGustavsson]

Intresset är alltså påtagligt i Huskvarna?

Detta är alltså relativt billiga element med goda småsignalparametrar och ett högt xmax, men speciellt induktansen, vilken är hög och dessutom sannolikt klart olinjär, kommer att leda till omfattande distorsion för frekvenser en bit över systemresonansfrekvensen. Sannolikt är upphängningen också ganska olinjär (antagligen är Bl(x,i) dock hyggligt linjär, vilket förstås är bra).

Jag vill därför utfärda en varning för användning av dessa element i en alltför stor kavitetsvolym och för andra tillämpningar än basmoduler. Helst bör man utnyttja en övre gränsfrekvens om maximalt 80 Hz i kombination med brant lågpassfiltrering.

Tja, har tittat mer än en gång på soffsubben och nu tittar jag på denna. Klaus Reck svarade direkt! Dock inte på frågan om mängdrabatt. Hoppas han återkommer med besked för han ville veta om det var privat eller återförsäljare som frågade.

D-250.jpg (804.28 KiB) Visad 12216 gånger

[tian]

Går det på något sätt att minska höjden till runt 2000mm ?
Jag bor i ett gammalt hus med låg takhöjd

[I-or]

Självklart. Om du gör innermåtten 1930x265x220 mm (hxbxd) så har du 112,5 liter invändigt och ett yttermått om 1954 mm på höjden.

(Om man vill ha radier på lådans kanter motsvarande väggtjockleken så måste innermåttet minst motsvara elementdiametern (vilken verkar vara 260 mm), men annars kan man göra lådan ännu något smalare.)

[tian]

Självklart. Om du gör innermåtten 1930x265x220 mm (hxbxd) så har du 112,5 liter invändigt och ett yttermått om 1954 mm på höjden.

(Om man vill ha radier på lådans kanter motsvarande väggtjockleken så måste innermåttet minst motsvara elementdiametern (vilken verkar vara 260 mm), men annars kan man göra lådan ännu något smalare.)

Det låter kanonbra

[Kalejdokom]

Kul projekt och prisvärda element. Jag vill bara inkila att det finns en 8-tums variant för 49 Euro (D-200). Kanske går det att få till en lite nättare låda med sex eller åtta D-200, om höjden är kritisk?

Så gärna 1600mm höga, smal baffel som möjligt och djupet kan jag iaf maxa till 500mm.

Edit: kommer också att tänka på Alexis fantastiska byggen, som ju sparar volym på ett effektivt sätt, men på ett ineffektivt sätt :
viewtopic.php?f=3&t=63480

[I-or]

Tja, har tittat mer än en gång på soffsubben och nu tittar jag på denna. Klaus Reck svarade direkt! Dock inte på frågan om mängdrabatt. Hoppas han återkommer med besked för han ville veta om det var privat eller återförsäljare som frågade.

D-250.jpg

Kanske ett gruppköp kan ge mängdrabatt?

För den som är intresserad av en nedskalad version av tornen så kan man tänka sig en mer konventionell, närmast kubisk, form med två element i en kavitet om 35 liter. Om man väljer ett element på framsidan och ett på baksidan så är det enkelt att montera det bakre elementet med motorn utåt så att man erhåller utsläckning av andratonsdistorsionen, vilket kan vara bra för en konstruktion som kommer att ligga närmare gränsen. I detta fall räcker det med att lägga till 1 l volym till kaviteten för det främre elementet. Eftersom ytorna får lite större dominerande dimension så kan det vara bra att gå upp till 15 mm tjocklek om man väljer MDF. (Med motorn vänd utåt får man vara försiktig med stålskräp som kan fastna i magnetgapet, vilket sitter ganska oskyddat.)

Med två basmoduler (egenknåpade lådor) och ett Crown XLS 1502 som driver båda kanalerna landar man på ca 11 kkr totalt.

Man kan dock komma undan med något högre prestanda/pris-förhållande med ett dyrare element i basreflexkonfiguration, delvis eftersom förstärkeriet blir billigare. Fördelen är även att sådana basmoduler utan problem kan användas upp till 200 Hz om det skulle behövas. Nackdelen är en något större låda och en knepigare utformning av densamma, liksom att infrakapaciteten försvinner.

[tian]

Tack för all hjälp, men det blir nog lite för höga för min smak.
Tektons lådor rent storleksmässigt passar in bättre hos mig.

Så gärna 1600mm höga, smal baffel som möjligt och djupet kan jag iaf maxa till 500mm.

Om du gör bredd eller djup stora så måste du öka väggtjockleken (eller gå över till plywood som är 2-3 gånger styvare).Det går dock att ha innermåtten 25,5x28x158 cm (bxdxh) utan att gå upp i tjocklek.

Förutom det minimala fotavtrycket är en fördel med att låta lådorna sträcka sig från golv till tak att man helt slipper höjdresonanser i rummet.

Funderar på om inte dessa mått fungerar bättre hos mig,.
Kan du få fixa en fin CAD bild liknande den du gjorde först?

[I-or]

Eftersom elementet verkar vara 26 cm i diameter (och inte 25) så blir det innermått om 26,5x27x158 cm (bxdxh).

Claddandet överlåter jag till någon vänlig själ. Det ser förstås ungefär likadant ut förutom att elementen sitter tätare och med mindre avstånd till golvet.

[Tell]

Ytterligare en fiffighet som inte har nämnts ovan är att det föreslagna systemet är naturligt förskjutningsbegränsat för alla frekvenser och inte går att driva över xmax, vilket naturligtvis gör att man aldrig behöver tänka på risken för s.k. bottning av elementen.

Nu blev jag nyfiken, hur går det till att dom blir naturligt förskjutningsbegränsade?

[RogerGustavsson]

Sehr geehrter Herr Gustavsson,

bei 12 Stück in einer Sendung bieten wir 15% Rabatt.

Freundliche Grüße
Klaus Reck

[I-or]

Inte illa! Redan relativt billiga element blev ännu billigare.

[Kraniet]

Hälsosam rabatt dessutom. Fantastiskt

[I-or]

Ytterligare en fiffighet som inte har nämnts ovan är att det föreslagna systemet är naturligt förskjutningsbegränsat för alla frekvenser och inte går att driva över xmax, vilket naturligtvis gör att man aldrig behöver tänka på risken för s.k. bottning av elementen.

Nu blev jag nyfiken, hur går det till att dom blir naturligt förskjutningsbegränsade?

Med en lagom stor kavitetsvolym och förutsatt att man har 3 element seriekopplade i 2 parallella grenar räcker maximal spänning och effekt från ett bryggkopplat Crown XLS 2502 precis för att driva elementen till xmax upp till ca 50 Hz för att sedan begränsa ytterligare (en aning marginal krävs för låga frekvenser för att kompensera för att Bl är ca 90 % av Blmax vid xmax):

6x10-3.png (27.92 KiB) Visad 12036 gånger

I lyssningspositionen i ett normalt rum handlar det i runda slängar om 129 dB vid 80 Hz, 124 dB vid 40 Hz och 119 dB vid 20 Hz för två basmoduler, d.v.s. en ganska god marginal till vad som faktiskt kommer att användas.

Det bör dock betonas att detta bara är en hårsmån mer än vad nuvarande mycket kapabla basmoduler kan klämma ur sig, vilket ger i praktiken bibehållna prestanda med ett mindre fotavtryck och även en mindre kavitetsvolym - d.v.s. det som önskades.

[eljulio]

Inget mer att tillföra här än att det är en mycket inspirerande tråd. Minnen från soffsubbygget väcks till liv.

[RogerGustavsson]

Inget mer att tillföra här än att det är en mycket inspirerande tråd. Minnen från soffsubbygget väcks till liv.

Jag har svårt att glömma soffsubben... Har ingen passande soffa men skulle kunna klämma in en sådan mellan soffa och vägg. BRL har ju lite rabatt om man köper 4 basar och effektsteg, 13000 kr. En extra stor låda med 4 LS10-44 kanske?

[Zappa]

Inget mer att tillföra här än att det är en mycket inspirerande tråd. Minnen från soffsubbygget väcks till liv.

Jag har svårt att glömma soffsubben... Har ingen passande soffa men skulle kunna klämma in en sådan mellan soffa och vägg. BRL har ju lite rabatt om man köper 4 basar och effektsteg, 13000 kr. En extra stor låda med 4 LS10-44 kanske?

Ja, soffbasen är kul, en med två Dayton Audio LS12-44 är möjligen ännu roligare för den som har mer plats under soffan. Vad säger I-or?

https://www.audiophonics.fr/en/hautparleurs-subwoofers/dayton-audio-ls12-44-speaker-driver-low-profile-subwoofer-dual-coil-250w-2x4-ohm-88db-28hz-300hz-o305cm-p-12541.html

Test av både LS10-44 och LS12-44 finns här:

https://audioxpress.com/article/Test-Bench-Dayton-Audio-LS10-44-and-LS12-44-Shallow-Mount-Subwoofers

Distorsion LS10-44 och LS12-44.png (210.76 KiB) Visad 11965 gånger

[I-or]

Om man gör soffsubben lite fetare, sådär 18 cm yttermått (och ställer den bakom en soffa, gardiner o.s.v.), så kan man använda Reckhorn D-250-elementen. Svagheterna är liknande som för de platta Dayton-elementen i SB-1, men totalt sett är egenskaperna bättre och priset förstås betydligt lägre. Det kostar att optimera för minimal höjd.

En 80 liters SB-2 bestyckad med 2 st Reckhorn D-250 (monterade i push-pull för utsläckning av jämna ordningars distorsion) och med ett Crown XLS 1002 skulle klara ungefär dessa ljudtrycksnivåer i fri rymd med en strömningsoptimerad slitsport:

SB-2.png (32.41 KiB) Visad 11948 gånger

Som synes är systemet naturligt förskjutningsbegränsat till xmax (eller strax över; vad gäller frekvensområdet runt portresonansen rör sig förstås inte konen speciellt mycket) ända ned till ca 19 Hz, där man som van basreflexanvändare förstås HP-filtrerar. Man bör inte underskatta hur avslappnande det är att inte vara rädd att köra sönder något ens vid fullt pådrag. Jag skulle tro att dessa prestanda räcker för en klar majoritet av faktisktianerna (om man har höga krav så bygger man två basmoduler och ersätter Crown XLS 1002 med Crown XLS 2502).

Systempris drygt 7 kkr (med eget snickeriarbete). Ekvalisering är som vanligt en självklarhet.

[Zappa]

Intressant! Vinner SB-2 över en BMS 12S305 i en portad låda på 80 liter? 12S305 finns till bra pris här:

https://en.toutlehautparleur.com/speaker-bms-12s305-4-ohm-12-inch.html

[I-or]

Svar ja, ca 3 dB högre ljudtrycksnivåkapacitet en bit ovanför portresonansen, men Reckhorn D-250 är även 15 mm lägre än BMS 12S305, vilket är viktigt för en soffbas.

Dessutom är priset för två D-250 bara 178 EUR. SB-2 kan för övrigt i kraft av push-pull-montaget användas upp till sådär 200 Hz.

[Zappa]

Svar ja, ca 3 dB högre ljudtrycksnivåkapacitet en bit ovanför portresonansen, men Reckhorn D-250 är även 15 mm lägre än BMS 12S305, vilket är viktigt för en soffbas.

Dessutom är priset för två D-250 bara 178 EUR. SB-2 kan för övrigt i kraft av push-pull-montaget användas upp till sådär 200 Hz.

Kul! Men push-pull-montaget gör väl att SB-2 blir ungefär lika fet som en låda med BMS 12s305 kan vara? Går det att lokalisera basen om den går upp till 200 Hz?

[I-or]

Alla soffbasar måste ha push-pull-monterade element!

Man vinner väldigt mycket vad gäller andratonsdistorsionen, men BMS 12S305 har förstås inte särskilt mycket av densamma. Totalt sett inklusive utrymme för konrörelser ut ur lådan blir det mycket riktigt ungefär samma lådtjocklek, men högre prestanda och lägre pris fäller avgörandet till D-250:s fördel.

Med en övre gränsfrekvens om 200 Hz bör man ha två basmoduler placerade i någorlunda närhet av huvudhögtalarna.

[Zappa]

Alla soffbasar måste ha push-pull-monterade element!

Man vinner väldigt mycket vad gäller andratonsdistorsionen, men BMS 12S305 har förstås inte särskilt mycket av densamma. Totalt sett inklusive utrymme för konrörelser ut ur lådan blir det mycket riktigt ungefär samma lådtjocklek, men högre prestanda och lägre pris fäller avgörandet till D-250:s fördel.

Med en övre gränsfrekvens om 200 Hz bör man ha två basmoduler placerade i någorlunda närhet av huvudhögtalarna.

Ja, att två D-250 kan detronisera en ensam BMS 12S305, dessutom till lägre pris, är tillräckliga goda argument.

[I-or]

För de som inte känner till SB-1 så ser den ut så här:

sb1-3.png (73.6 KiB) Visad 11886 gånger

Man skulle alltså få öka höjden till ca 18 cm och kan då göra bredd och längd ca 60 cm respektive 110 cm (allt yttermått). Porten kan göras kortare än ovan. Det bortre elementet är vänt med motorn utåt och sitter monterat på en kort rörformad del. Även SB-1:s fetare brorsa SB-2 blir ganska enkel att gömma undan möbleringsmässigt och har alltså ännu bättre prestanda. Materialet är plywood med en tjocklek om 12 mm.

[RogerGustavsson]

Kan du lägga upp en jämförelse prestandamässigt mellan SB-1 och SB-2?

[tian]

Eftersom elementet verkar vara 26 cm i diameter (och inte 25) så blir det innermått om 26,5x27x158 cm (bxdxh).

Krävs det någon slags "stagning" i lådan eller blir det tillräckligt bra att låta den vara tom ( helt utan fluff )

[I-or]

SB-1 (Behringer A800):

sb1maxspl.jpg (31.67 KiB) Visad 11872 gånger

SB-2 (Crown XLS 1002):

SB-2-2.png (29.99 KiB) Visad 11872 gånger

Skillnaderna är inte stora, men notera att SB-2 har en något lägre undre gränsfrekvens och är bestyckad med betydligt billigare element. Bytet till den något dyrare förstärkaren Crown XLS 1002 beror på bättre kvalitet (och att fläktarna kan anses vara tillräckligt tysta).

[RogerGustavsson]

Tack! Är detta kurvor i frifält eller på plats i rum? Blir väl lite skillnad på om modulen placeras mellan soffa och vägg än endast under en soffa längre ut i rummet (som eljulio hade)?

[Zappa]

Tack för jämförelserna. Hur blir prestandan med Dayton LS12-44 istället för LS10-44 i en lite större låda jämfört med SB-2?

[eljulio]

Man blir ju f*** byggsugen igen. En sådan där hängd ovan garagedörrarna hade ju varit maffigt.... Men sambon lär ju idiotförklara duktigt...

[rigi]

Man blir ju f*** byggsugen igen. En sådan där hängd ovan garagedörrarna hade ju varit maffigt.... Men sambon lär ju idiotförklara duktigt...

Håller med dig. Sambon här hemma förstår inte alls när man kommer hem med spånskiva eller tar fram micken för att mäta…..igen

[I-or]

Eftersom elementet verkar vara 26 cm i diameter (och inte 25) så blir det innermått om 26,5x27x158 cm (bxdxh).

Krävs det någon slags "stagning" i lådan eller blir det tillräckligt bra att låta den vara tom ( helt utan fluff )

Tornlådorna är oerhört enkla, endast 6 sidor som limmas ihop och sedan är det klart. Ingen stagning och ingen fyllning. Detta är en stor fördel.

Skälet till att man kommer undan med tunna väggar utan stagning är att dimensionerna är små utom i höjdled, men eftersom krafterna från elementen är utspridda längs hela denna dimension så rör sig lådan bara som en stelkropp (i praktiken utan ljudgenerering) upp till ganska höga frekvenser. Dessutom bör man p.g.a. elementens andratonsdistorsion helst bara utnyttja dessa basmoduler upp till 80 Hz, vilket medför att strukturresonansfrekvenserna inte behöver vara särskilt höga.

[I-or]

Tack för jämförelserna. Hur blir prestandan med Dayton LS12-44 istället för LS10-44 i en lite större låda jämfört med SB-2?

Aningen bättre, 2 dB högre ljudtrycksnivå över portresonansområdet, men kavitetsvolymen blir också betydligt större.

[Neuhausen]

Jag har alltid tyckt att det är svårt att få basar tysta nog att fungera när de är för nära lyssningspositionen om de inte används främst för film. Tunna TV tyckte jag löste det problemet då vi ofta fått ett döutrymme mellan högtalarna, där en TV bänk eller liknande skulle stått förr.

[Zappa]

Tack för jämförelserna. Hur blir prestandan med Dayton LS12-44 istället för LS10-44 i en lite större låda jämfört med SB-2?

Aningen bättre, 2 dB högre ljudtrycksnivå över portresonansområdet, men kavitetsvolymen blir också betydligt större.

Tackar! Vet vi något om produktionskvaliteten på D-250? Elementens egenskaper bör väl vara så lika som möjligt för att på bästa möjliga sätt släcka ut andratonen?

Faktum är att det är bättre att lägga denna högtalare ned på golvet längs den största dimensionen i rummet än att låta den stå upp som det är tänkt.

Av det skälet, skulle en plattare variant av det slutna bastornet gå bra att placera under soffan? Exempelvis funkar en totalhöjd på drygt 16 cm under min soffa.

[I-or]

Eftersom det största problemet kommer från den olinjära induktansen (avsaknad av kortslutningsringar), vilket är en rent elektromagnetisk effekt, så uppför sig antagligen olika exemplar mycket lika i detta avseende (förutsatt att Reckhorn har hygglig kontroll på spolens position i magnetgapet vid montering).

Att låta en lång källa ligga ned är bara meningsfullt om man har ett stort lyssningsområde. 16 cm blir nog ganska trångt, då det krävs en höjd om minst 137+12+20 = 169 mm.

Man kan för övrigt få lite extra rumpmassage om man placerar basmodulen under soffan.

[Zappa]

Eftersom det största problemet kommer från den olinjära induktansen (avsaknad av kortslutningsringar), vilket är en rent elektromagnetisk effekt, så uppför sig antagligen olika exemplar mycket lika i detta avseende (förutsatt att Reckhorn har hygglig kontroll på spolens position i magnetgapet vid montering).

Att låta en lång källa ligga ned är bara meningsfullt om man har ett stort lyssningsområde. 16 cm blir nog ganska trångt, då det krävs en höjd om minst 137+12+20 = 169 mm.

Man kan för övrigt få lite extra rumpmassage om man placerar basmodulen under soffan.

Ja, det där med massagen kan nog eljulio berätta en del om.

[I-or]

Tack! Är detta kurvor i frifält eller på plats i rum? Blir väl lite skillnad på om modulen placeras mellan soffa och vägg än endast under en soffa längre ut i rummet (som eljulio hade)?

På y-axeln står det "free field", vilket man inte helt oväntat kan översätta till frifält.

(Mina högtalare flyger omkring i rymden eftersom jag i ett annat Matlab-skript även simulerar rumsfrekvensgången för rundstrålande källor, medan det är vanligast att man förutsätter halvsfärisk utstrålning (+6 dB relativt mina resultat). Ibland har jag sett konstiga påhitt som utstrålning från ett hörn (+18 dB relativt mina resultat), men detta görs mest i marknadsföringssyfte.)

I ett någorlunda normalt rum kan man i lyssningspositionen mellan tummen ock pekfingret lägga ungefär 10 dB (6-14 dB) vid 20 Hz till de ljudtrycksnivåer som presenteras i diagrammen ovan. Över ca 50-60 Hz motsvarar ljudtrycksnivåerna ungefär vad man erhåller i lyssningspositionen. Över ca 200 Hz börjar tydliga baffeleffekter att göra sig gällande och simuleringsresultaten blir allt mer osäkra.

Man ska dock inte utgå ifrån att ljudet är helt rent vid xmax, utan snarare är det här som distorsionen börjar att bli rejält irriterande och viss otydlighet i basen dyker upp betydligt tidigare. Den som är van vid t.ex. 8"-element med normal slaglängd (sådär 5-7 mm) kommer dock att bli närmast överväldigad när man jämför med 10"-element med lång slaglängd som klarar ca 10 dB högre ljudtrycksnivåer.

eljulios placering av SB-1 var vald av möbleringstekniska skäl och var därför inte optimal ur effektivitetssynvinkel och kostade runt 4-5 dB i ljudtrycksnivå. Dessutom är rummet stort eftersom det är L-format och lyssningsdelen ansluter till matrum/kök. Det saknades dock inte bas ändå och en klar majoritet av faktisktianer skulle vara riktigt nöjda med basåtergivningen.

[sammel]

:D

Man blir ju f*** byggsugen igen. En sådan där hängd ovan garagedörrarna hade ju varit maffigt.... Men sambon lär ju idiotförklara duktigt...

Håller med dig. Sambon här hemma förstår inte alls när man kommer hem med spånskiva eller tar fram micken för att mäta…..igen

Försöker hålla mig borta från tråden för att inte bli inspirerad, vilket ju inte går,
har hållit på tillräckligt länge o mycket med mitt projekt, 2,5 år typ.
Behöver lite mental återhämtning, o det kan ju en sådan hör tråd ju ge, om bara inte Sammel rycks med

[I-or]

Slappna av. Lyssna på musik. Finn er inre frid. Ni har tillräckligt bra grejor.

Alldeles för många faktisktianer tycker att det är så kul med 3P, d.v.s. prylar/prestanda/projekt, att de glömmer det viktigaste.

[Zappa]

Under min soffa skulle jag få plats med två lådor som har yttermåtten 16 x 62 x 112 och om basen pekar uppåt finns det gott om utrymme för den att slå. Exempelvis skulle en sån här bjässe precis få plats på höjden om lådans godstjocklek är högst 16 mm och säkerligen leverera ordentligt med kroppsmassage till de som sitter i soffan :

https://en.toutlehautparleur.com/speaker-rcf-lf15x401-8-ohm-15-47-inch.html

Nu ska jag fortsätta lyssna på musik.

[rigi]

:D

Man blir ju f*** byggsugen igen. En sådan där hängd ovan garagedörrarna hade ju varit maffigt.... Men sambon lär ju idiotförklara duktigt...

Håller med dig. Sambon här hemma förstår inte alls när man kommer hem med spånskiva eller tar fram micken för att mäta…..igen

Försöker hålla mig borta från tråden för att inte bli inspirerad, vilket ju inte går,
har hållit på tillräckligt länge o mycket med mitt projekt, 2,5 år typ.
Behöver lite mental återhämtning, o det kan ju en sådan hör tråd ju ge, om bara inte Sammel rycks med

Har 8st 6,5” element liggande här hemma… i eftermiddags blev det en 30L låda och 4st element i. Jag har definitivt för mycket tid över

[eljulio]

Eftersom det största problemet kommer från den olinjära induktansen (avsaknad av kortslutningsringar), vilket är en rent elektromagnetisk effekt, så uppför sig antagligen olika exemplar mycket lika i detta avseende (förutsatt att Reckhorn har hygglig kontroll på spolens position i magnetgapet vid montering).

Att låta en lång källa ligga ned är bara meningsfullt om man har ett stort lyssningsområde. 16 cm blir nog ganska trångt, då det krävs en höjd om minst 137+12+20 = 169 mm.

Man kan för övrigt få lite extra rumpmassage om man placerar basmodulen under soffan.

Ja, det där med massagen kan nog eljulio berätta en del om.

Elementärt: Det var "bara" att bygga in vikt i soffan, sådär 50 kg tyngre gjorde jag den. Ju tyngre den blev, desto mindre effekt upp i röven så att säga... Det blev riktigt bra till slut. Skulle tro att basen i både mängd och kvalitet är fullt tillräckligt för 99% av normalpopulationen och upp mot 90% för de ärade medlemmarna här på faktiskt.

[eljulio]

Slappna av. Lyssna på musik. Finn er inre frid. Ni har tillräckligt bra grejor.

Alldeles för många faktisktianer tycker att det är så kul med 3P, d.v.s. prylar/prestanda/projekt, att de glömmer det viktigaste.

Vi som hänger här har prestandmässigt överjävligt bra återgivning jämfört gemen man. Men visst är pillandet kul. Skaffade som bekant en svarv nyligen och det är väldigt roligt. Den stora fördelen är faktiskt att man lyssnar på en hel platta i taget och blir lite mer avslappnad på det sättet. Nu senast Cash och Folsom prison. Distar våldsamt ibland, inspelningen främst, men det är njutbart ändå på grund av stämningen.

[tian]

Ett första utkast på subbarna

[RogerGustavsson]

Vi som hänger här har prestandmässigt överjävligt bra återgivning jämfört gemen man.

Så kan det vara men jag tycker alla knep att dölja systemen är kul att följa, inte minst när man har system som tar tillräckligt med uppmärksamhet i vardagsrummet.

Skulle gärna se en version med Dayton LS12-44 att placera bakom/under en soffa. Hur mycket större än SB-1 blir en sådan?

[Zappa]

Instämmer, det är kul att dölja baslådor och visst vore det intressant att se en version av soffbasen med Dayton LS12-44 som har klart lägre tredjetonsdistorsion än LS10-44 och kan spela några dB högre.

Två 90 liters lådor får plats under min soffa och exempelvis ryms en 15 tums bas som RCF LF15X401 på höjden där. Det skulle nog ge en maffig bas. Jag har också ett utrymme bakom vänster högtalare som är 230 x 130 x 30 cm! Men å andra sidan är jag redan riktigt nöjd med ljudet och bor i lägenhet så att bygga extrema basmoduler känns lite avigt. Möjligen installerar jag en buttkicker under soffan istället, frågan är vilken som är bra?

Kul att se utkast på bastornen!

011_LF15X401_gallery.jpg (204.11 KiB) Visad 12910 gånger

[I-or]

Vi som hänger här har prestandmässigt överjävligt bra återgivning jämfört gemen man.

Så kan det vara men jag tycker alla knep att dölja systemen är kul att följa, inte minst när man har system som tar tillräckligt med uppmärksamhet i vardagsrummet.

Skulle gärna se en version med Dayton LS12-44 att placera bakom/under en soffa. Hur mycket större än SB-1 blir en sådan?

Det där citatet kom nog från eljulio och inte från mig.

I runda slängar handlar det om nästan dubbla volymen (100 liter) om man byter till LS12-44. Ljudtryckskapaciteten ökar med ca 3,5 dB från 40 Hz och uppåt (för lägre frekvenser beror det på utformningen av porten och förstärkareffekten).

[I-or]

Ett första utkast på subbarna



[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

D-250 är enligt uppgift 260 mm i diameter (inte 230 mm).

[schmutziger]

Ett första utkast på subbarna



[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

D-250 är enligt uppgift 260 mm i diameter (inte 230 mm).

Fast einbaudurchmesser/einbauloch är 230mm, annars är där kanske lite lite materiel att skruva i med 260mm hål?

[I-or]

Jo, men det ser i 3D-renderingen ut som att elementen är ritade med en ytterdiameter om 230 mm. Med infällda element blir det förstås också två olika håldiametrar i lådan.

[tian]

Jo, men det ser i 3D-renderingen ut som att elementen är ritade med en ytterdiameter om 230 mm. Med infällda element blir det förstås också två olika håldiametrar i lådan.

'

Precis, i modelleringen så är inte basarna infällda, utan då blir det ju såklart en baffel/skiva till.

[tian]

Förresten, 115 liter är inkl element eller exkl ?
Behöver man ta med elementens volym i beräkningen ?

Gärna ett elektriskt schema på hur man skall koppa elementen ? Vilka i serie/parallell ?

[I-or]

Ca 112 liter bruttovolym i lådan motsvarar ca 105 liter aktiv kavitetsvolym med elementen monterade. Någon liter hit eller dit har ingen betydelse, för övrigt.

Koppla de tre understa elementen i serie (F+ -> E1+; E1- -> E2+; E2- -> E3+; E3- -> F-) och de tre översta i serie (F+ -> E4+; E4- -> E5+; E5- -> E6+; E6- -> F-) i två parallella grenar. (F för förstärkare och En för element n)

Om det fortfarande är oklart, studera seriekopplingen i denna länk och lägg sedan till ytterligare ett element i slingan: https://audiovolt.co.uk/blogs/av-insight-background-audio-advise/how-to-wire-speakers-in-parallel-series-and-how-does-it-affect-impedance

[petersteindl]

Ca 112 liter bruttovolym i lådan motsvarar ca 105 liter aktiv kavitetsvolym med elementen monterade. Någon liter hit eller dit har ingen betydelse, för övrigt.

Koppla de tre understa elementen i serie (F+ -> E1+; E1- -> E2+; E2- -> E3+; E3- -> F-) och de tre översta i serie (F+ -> E4+; E4- -> E5+; E5- -> E6+; E6- -> F-) i två parallella grenar. (F för förstärkare och En för element n)

Om det fortfarande är oklart, studera seriekopplingen i denna länk och lägg sedan till ytterligare ett element i slingan: https://audiovolt.co.uk/blogs/av-insight-background-audio-advise/how-to-wire-speakers-in-parallel-series-and-how-does-it-affect-impedance

En fråga: Låt säga att man kopplar så som du beskriver. Inget fel med det. Vad händer om man även skulle koppla ihop elementen tvärs? D v s då blir element 1 och 4 i parallell, 2 och 5 i parallell och 3 och 6 i parallell. Varje parallellt par ligger då i serie med varandra. Det blir lite mer kabel.

Så fort fler än 2 basar och jämna antal kommer på tal, så börjar jag fundera på detta en stund igen. Tänker mig det fall att det om möjligt skulle finnas viss tolerans/skillnad mellan elementen gällande resonansegenskaper.
Den skillnad som blir torde bli fördelningen mellan ström och spänning mellan elementen.

Har aldrig provat själv. Började nog fundera på detta redan på 70-talet gällande de 12 diskanterna i OA 2212.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Skulle gärna se en version med Dayton LS12-44 att placera bakom/under en soffa. Hur mycket större än SB-1 blir en sådan?

I runda slängar handlar det om nästan dubbla volymen (100 liter) om man byter till LS12-44. Ljudtryckskapaciteten ökar med ca 3,5 dB från 40 Hz och uppåt (för lägre frekvenser beror det på utformningen av porten och förstärkareffekten).

Ursäkta den tidigare felciteringen...

Men SB-1 har väl en volym om ca 80 liter? Talar vi om en mera än 100 liter? Vilken portavstämning kan vara passande?
Bakom min soffa skulle en låda om 170x70 cm kunna "smygas in" en mörk vinterdag....

[I-or]

Nja, den är rackarns låg internt och det försvinner en hel del volym också p.g.a. elementmontaget och porten. Det handlar om sådär 65 liter.

Om man använder dina dimensioner så erhåller man ca 95 l kavitetsvolym. Om man dessutom tittar på Voice Coils mätresultat för LS12-44 och använder dessa för simuleringen så landar man i detta för SB-1L (med Crown XLS 1002):

SB-1L_2.png (30.65 KiB) Visad 12807 gånger

SB-1L_1.png (22.76 KiB) Visad 12807 gånger

Avstämningsfrekvensen är 24 Hz, men maximum för portbidraget ligger så lågt som ca 19 Hz. Detta beror på att volymen är något i underkant, men lösningen fungerar förstås hyggligt ändå.

[I-or]

En fråga: Låt säga att man kopplar så som du beskriver. Inget fel med det. Vad händer om man även skulle koppla ihop elementen tvärs? D v s då blir element 1 och 4 i parallell, 2 och 5 i parallell och 3 och 6 i parallell. Varje parallellt par ligger då i serie med varandra. Det blir lite mer kabel.

Så fort fler än 2 basar och jämna antal kommer på tal, så börjar jag fundera på detta en stund igen. Tänker mig det fall att det om möjligt skulle finnas viss tolerans/skillnad mellan elementen gällande resonansegenskaper.
Den skillnad som blir torde bli fördelningen mellan ström och spänning mellan elementen.

Har aldrig provat själv. Började nog fundera på detta redan på 70-talet gällande de 12 diskanterna i OA 2212.

Mvh
Peter

Ptja, det är nog mest av akademiskt intresse så länge som produktionskvaliteten inte är helt åt skogen. Med hela 6 element lär toleranserna jämna ut sig i praktiken hur man än gör. I det här fallet delar dessutom elementen kavitet (som dominerar den totala fjäderkonstanten), vilket gör att elementen styrs in till samma resonansfrekvens.

[RogerGustavsson]

Nja, den är rackarns låg internt och det försvinner en hel del volym också p.g.a. elementmontaget och porten. Det handlar om sådär 65 liter.

Om man använder dina dimensioner så erhåller man ca 95 l kavitetsvolym. Om man dessutom tittar på Voice Coils mätresultat för LS12-44 och använder dessa för simuleringen så landar man i detta (med Crown XLS 1002):

SB-1L_2.png

SB-1L_1.png

Avstämningsfrekvensen är 24 Hz, men maximum för portbidraget ligger så lågt som ca 19 Hz. Detta beror på att volymen är något i underkant, men lösningen fungerar förstås hyggligt ändå.

Med lådan bakom soffan är höjdmåttet lite friare. Vilken effekt ger Crown XLS 1002 i din simulering? Jag tittat lite på miniDSP PWR-ICE125 för drivning, ger ca 500 W i den belastning som två parallellkopplade LS12-44 utgör.

[I-or]

Jag använde 70 Vrms, 20 Arms, 600 Wrms, men Crown XLS 1002 ger faktiskt ca 1100x0,8 = 880 Wrms i 4 ohm för låga frekvenser. Här kommer därför mer korrekta resultat, där jag även har sänkt avstämningsfrekvensen till 22 Hz:

SB-1L_2b.png (28.99 KiB) Visad 25605 gånger

Det handlar alltså i runda slängar om 115 dB i lyssningspositionen. Det går åt massor av effekt när man minskar kavitetsvolymen, så det gäller att fläska på.

[eljulio]

Roger, har vi en byggtråd på gång? Blir ruggigt bra det där.

[RogerGustavsson]

Haha, det är än så länge bara något som drar runt i huvudet på mig!

[I-or]

Jag råkade tyvärr glömma att ta bort en något ökad kavitetsvolym (125 l) i den förra simuleringen i hastigheten för att hinna med att tända grillen igår. Med 95 l ser det ut på detta sätt:

SB-1L_2b.png (30.44 KiB) Visad 25499 gånger

Skillnaden är dock inte stor, som synes. Det går alltså hyggligt att klämma in två 12"-element i en i sammanhanget mycket liten kavitetsvolym om 95 l förutsatt att man har tillräckligt med förstärkareffekt. Med rumsinverkan blir ljudtryckskapaciteten i stort sett konstant över hela passbandet. I praktiken kommer man upp i runt 115 dB i lyssningspositionen, dock med hörbar distorsion. Sänker man nivån till 110 dB är återgivningen i stort sett fri från hörbar distorsion (till detta ska förstås läggas ljudtrycksbidragen från huvudhögtalarna 80-20000 Hz om man vill ha totalnivån).

[Michael]

Vad händer om man även skulle koppla ihop elementen tvärs? D v s då blir element 1 och 4 i parallell, 2 och 5 i parallell och 3 och 6 i parallell. Varje parallellt par ligger då i serie med varandra. Det blir lite mer kabel.

Jag noterade att diskanterna är kopplade så i Kolboxen.

Jag själv skulle koppla så. Det har skrivits tidigare om detta och rekommendation om just att koppla så. Jsg ser i alla fall ingen nackdel.

//Michael

[I-or]

Skillnader mellan de elektriska kopplingarna, om än ganska små med normal produktionskvalitet, kan endast uppstå när elementen är akustiskt okopplade.

I just det här fallet så styr den gemensamma kaviteten in samtliga element till en och samma systemresonansfrekvens, som jag skrev ovan. Det finns således ingen anledning till att krångla till det.

[Zappa]

Jag provade att simulera en RCF LF15X401 i en kavitetsvolym om 95 liter och inklusive rumsinverkan ser ljudtryckskapaciteten ut att räcka ganska långt med den här soffbasen. Men det kommer att behövas ett effektstarkt slutsteg som Crown XLS 2502 vilket gör att priset drar iväg en del. RCF LF15X401 är däremot relativt billigt här:

https://en.toutlehautparleur.com/speaker-rcf-lf15x401-8-ohm-15-47-inch.html

Det finns säkert andra baselement som är minst lika bra, jag valde RCF LF15X401 för att det får plats under min soffa och förefaller ha god kapacitet. Det är kul att leka men troligen blir det ingen soffbas för min del.

RCF LF15X401 SPL.png (30.37 KiB) Visad 25389 gånger

[RogerGustavsson]

Det är ju rätt avsevärda effekter som matas in i flera av exemplen. I den del fall över vad som anges i databladen. Är det riskfritt? Är det effekterna som behövs för att kunna ge maximalt utslag hos elementen i de förhållandesvis små lådvolymerna?

[I-or]

Visst är det möjligt att i hemmasammanhang bränna ett diskantelement, men med baselement är det betydligt svårare p.g.a. både de stora kylande areorna och den höga termiska trögheten (massor av stål, ferrit och aluminium att värma upp). I PA-sammanhang är det dock en annan sak via konstant full spätta (döva ljudtekniker), hård kompression och inte sällan även höga omgivningstemperaturer. I de sammanhangen är man följaktligen mycket noggrann när man hanterar risken för termiska problem.

I fallet SB-1L med Crown XLS 1002 har vi en maxeffekt om 880 W fördelad på två element med en uppgiven maximal effekttålighet om 500x2 = 1000 W. Inget problem, alltså. Notera dock att det fortfarande är teoretiskt möjligt att spela sönder elementen via termisk överbelastning, men att detta inte kommer att inträffa i praktiken med musiksignaler.

Med goda inspelningar, där man kan dra på ordentligt, ligger toppfaktorn på runt 15-20 dB i basen och dessutom är effekten utspridd över passbandet (för SB-1L utnyttjar vi bara maxeffekten runt 20-30 Hz, se diagram ovan). Med en typisk signaleffektfördelning blir den genomsnittliga totala effektutvecklingen i högtalarelementen futtiga ca 6-30 W på fullt blås.

Resonemanget ovan visar även varför man i praktiken med musiksignaler utan problem kortvarigt (men återkommande) kan överskrida specificerad maxeffekt för elementen. Däremot bör man alltid beakta mekanisk överstyrning, vilket kan orsaka skador. För en nykter audiofil bör det inte vara svårt att höra när man överskrider xmax med våldsam distorsion som följd. För de som inte fullt ut litar på sitt omdöme kan det dock vara trevligt med en naturlig förskjutningsbegränsning enligt ovan.

[Neuhausen]

Det är ju rätt avsevärda effekter som matas in i flera av exemplen. I den del fall över vad som anges i databladen. Är det riskfritt? Är det effekterna som behövs för att kunna ge maximalt utslag hos elementen i de förhållandesvis små lådvolymerna?

För de höga slutna lådorna är det bara på lägre frekvenser som det blir riktigt mycket effekt för att kompensera för att elementet egentligen inte vill spela alls i liten volym. Så det som kräver 3000W vid 20Hz behöver kanske bara 100W vid 40Hz.

Jag har inte räknat på det, men jag antar att soffsubben med 880W har betydligt högre kapacitet att flytta luft än de två tornen med 3000W. Mest baserat på att min bas knappt kräver någon effekt alls och är ganska lik soffsubben, men med traditionell avstämning och 200l volym.

[I-or]

Detta framgår i diagrammen ovan. SB-1L har via högre maximala ljudtrycksnivåer en hårsmån högre luftpumpningskapacitet runt 20 Hz än ett bastorn, men hamnar förstås ordentligt på efterkälken både för lägre och högre frekvenser.

En fördel med stora konareor i slutna lådor är för övrigt att ljudtryckskapaciteten blir hög ca 50-80 Hz, där man ofta har en eller ett par svåra dalar i rumsfrekvensgången som behöver ekvaliseras med sådär +10 dB.

Slutligen bör det poängteras att basmoduler alltid bör placeras i hörn när detta är möjligt. Det kan kosta ganska mycket ljudtryckskapacitet ca 50-80 Hz med basmodulerna en bit ifrån väggarna.

[I-or]

Frågan om kavitetsvolymernas inverkan har inte besvarats fullständigt. När det gäller slutna konstruktioner så är det mycket riktigt som Neuhausen påpekar att konerna blir väldigt svåra att flytta på när kavitetsvolymen är liten p.g.a. luftfjäderns höga styvhet. För basreflektkonstruktioner gäller detta en bit över avstämningsfrekvensen (när kaviteten i akustiskt hänseende kan betraktas som sluten), men i avstämningsområdet är det effektiviteten för Helmholtzresonansen som faller med minskande kavitetsvolym.

[tian]

Har mätt lite noggrannare och jag skulle få plats med 12" istället för 10"

Vilka T/S parametrar är viktigt att leta efter i ett sådant här "torn" bygge ?

[I-or]

Du har, förutsatt att det handlar om ett rum mindre än ca 50 m2, mer kapacitet än du behöver med de föreslagna 10"-elementen (vilka dessutom är riktigt trevligt prissatta).

Jag vill råda dig till att inte spåra ur i överdimensionering (en faktiskt-specialitet), utan att istället tillämpa ingenjörsmässighet i konstruktionen.

[dewpo]

Om man gör soffsubben lite fetare, sådär 18 cm yttermått (och ställer den bakom en soffa, gardiner o.s.v.), så kan man använda Reckhorn D-250-elementen. Svagheterna är liknande som för de platta Dayton-elementen i SB-1, men totalt sett är egenskaperna bättre och priset förstås betydligt lägre. Det kostar att optimera för minimal höjd.

En 80 liters SB-2 bestyckad med 2 st Reckhorn D-250 (monterade i push-pull för utsläckning av jämna ordningars distorsion) och med ett Crown XLS 1002 skulle klara ungefär dessa ljudtrycksnivåer i fri rymd med en strömningsoptimerad slitsport:

Bilagan SB-2.png finns inte längre

Som synes är systemet naturligt förskjutningsbegränsat till xmax (eller strax över; vad gäller frekvensområdet runt portresonansen rör sig förstås inte konen speciellt mycket) ända ned till ca 19 Hz, där man som van basreflexanvändare förstås HP-filtrerar. Man bör inte underskatta hur avslappnande det är att inte vara rädd att köra sönder något ens vid fullt pådrag. Jag skulle tro att dessa prestanda räcker för en klar majoritet av faktisktianerna (om man har höga krav så bygger man två basmoduler och ersätter Crown XLS 1002 med Crown XLS 2502).


Systempris drygt 7 kkr (med eget snickeriarbete). Ekvalisering är som vanligt en självklarhet.

Går det om man inte har råd med ett bastorn med 6 element Att göra något liknade detta

Bastorn.png (174.31 KiB) Visad 25250 gånger

Om tänkt placering är hörnet nedan (Och motstående hörn).

Hörn.JPG (185.57 KiB) Visad 25250 gånger

Behöver basstöd 20-200 Hz

[tian]

Du har, förutsatt att det handlar om ett rum mindre än ca 50 m2, mer kapacitet än du behöver med de föreslagna 10"-elementen (vilka dessutom är riktigt trevligt prissatta).

Jag vill råda dig till att inte spåra ur i överdimensionering (en faktiskt-specialitet), utan att istället tillämpa ingenjörsmässighet i konstruktionen.

Tack för ett ärligt och rakt svar

[I-or]

Går det om man inte har råd med ett bastorn med 6 element Att göra något liknade detta

Bastorn.png

Om tänkt placering är hörnet nedan (Och motstående hörn).

Hörn.JPG

Behöver basstöd 20-200 Hz

Eftersom du vill använda dina basmoduler upp till 200 Hz måste du effektivt släcka ut den ganska höga andratonsdistorsion som D-250 uppvisar. Detta kräver ett minimalt avstånd mellan elementen och helst bör dessa även placeras ovanför varandra eftersom höjddimensionen har minst modal inverkan på frekvensgången i rummet (utsläckningen bygger på att frekvensgången i lyssningspositionen från de två elementen är mycket lika).

Om du vill ha en enkel konstruktion och kan tänka dig att låta det ena elementet monteras med motorn på utsidan av lådan med elementen placerade i höjdled så går det bra att vända elementen in mot väggen om du tycker att detta förbättrar det visuella intrycket. Annars kan du fälla in elementet ungefär som i SB-1.

[I-or]

Jag provade att simulera en RCF LF15X401 i en kavitetsvolym om 95 liter och inklusive rumsinverkan ser ljudtryckskapaciteten ut att räcka ganska långt med den här soffbasen. Men det kommer att behövas ett effektstarkt slutsteg som Crown XLS 2502 vilket gör att priset drar iväg en del. RCF LF15X401 är däremot relativt billigt här:

https://en.toutlehautparleur.com/speaker-rcf-lf15x401-8-ohm-15-47-inch.html

Det finns säkert andra baselement som är minst lika bra, jag valde RCF LF15X401 för att det får plats under min soffa och förefaller ha god kapacitet. Det är kul att leka men troligen blir det ingen soffbas för min del.

RCF LF15X401 SPL.png

Jag tyckte att de uppgivna egenskaperna verkade lite för bra för att vara sanna givet parametrarna och uppbyggnaden av elementet och kunde tyvärr snabbt konstatera att normalt beräknat xmax endast är 7,5 mm (inte 12 mm som uppges av RCF och TLHP). Om man ska vara noggrann bör man dock lägga till ca 1,5-2 mm för att göra elementet, som har ganska tjock topplatta, mer jämförbart med mer typiska, tunnare, topplattor och landar då på ett xmax om ca 9-9,5 mm.

[Zappa]

Jag provade att simulera en RCF LF15X401 i en kavitetsvolym om 95 liter och inklusive rumsinverkan ser ljudtryckskapaciteten ut att räcka ganska långt med den här soffbasen. Men det kommer att behövas ett effektstarkt slutsteg som Crown XLS 2502 vilket gör att priset drar iväg en del. RCF LF15X401 är däremot relativt billigt här:

https://en.toutlehautparleur.com/speaker-rcf-lf15x401-8-ohm-15-47-inch.html

Det finns säkert andra baselement som är minst lika bra, jag valde RCF LF15X401 för att det får plats under min soffa och förefaller ha god kapacitet. Det är kul att leka men troligen blir det ingen soffbas för min del.

RCF LF15X401 SPL.png

Jag tyckte att de uppgivna egenskaperna verkade lite för bra för att vara sanna givet parametrarna och uppbyggnaden av elementet och kunde tyvärr snabbt konstatera att normalt beräknat xmax endast är 7,5 mm (inte 12 mm som uppges av RCF och TLHP). Om man ska vara noggrann bör man dock lägga till ca 1,5-2 mm för att göra elementet, som har ganska tjock topplatta, mer jämförbart med mer typiska, tunnare, topplattor och landar då på ett xmax om ca 9-9,5 mm.

Intressant, jag tyckte också egenskaperna för RCF LF15X401 såg ut lite väl bra ut.

[I-or]

Den simuleringsmjukvara som du använder presenterar ljudtrycksnivån i halvsfär (standard och ger 6 dB mer än i mitt Matlab-skript), men tycks inte ha någon vettig lösning för portturbulens, vilken blir begränsande runt avstämningsfrekvensen. Alla mina simuleringar visar maxnivån med en rejält strömningsoptimerad slitsport, vilken förvisso som sig bör är tillräckligt bra för att inte ge någon begränsning.

Med en icke optimerad port kan man förlora bortåt 10 dB här (och, vilket är ännu värre, dessutom drabbas av en massa oljud redan vid ganska låga nivåer).

[Zappa]

Den simuleringsmjukvara som du använder presenterar ljudtrycksnivån i halvsfär (standard och ger 6 dB mer än i mitt Matlab-skript), men tycks inte ha någon vettig lösning för portturbulens, vilken blir begränsande runt avstämningsfrekvensen. Alla mina simuleringar visar nivåer med en rejält strömningsoptimerad slitsport.

Med en icke optimerad port kan man förlora bortåt 10 dB här (och, vilket är ännu värre, dessutom drabbas av en massa oljud redan vid ganska låga nivåer).

Okej, jag installerade VituixCAD idag och behärskar inte mjukvaran fullt ut än, möjligen går det att få till en bättre port. Har du lust att visa dina simuleringar?

[I-or]

Formen på portöppningarna är avgörande och står att finna i andra trådar.

Jag använder inte VituixCAD, men gjorde en snabbkoll eftersom jag har det installerat och det tycks inte finnas någon portbegränsning alls. För vissa mjukvaror anger man en maximal strömningshastighet (hur man nu vet det med någon noggrannhet eftersom det beror på en hel massa omständigheter). Det är nog bara I-ors hemliga Matlab-skript som har något som är fysikbaserat och är mer än rudimentärt här.

Det ska dock villigt erkännas att strömningsmekanik och framförallt strömningsakustik närmast är att betrakta som svartkonst.

[Zappa]

Det vore kul att se simuleringar av RCF LF15X401 i en kavitetsvolym om 95 liter med I-ors hemliga Matlab-skript. Hur blir resultet i frifält med ett xmax på 9,5 mm och toppenbra port?

[dewpo]

Går det om man inte har råd med ett bastorn med 6 element Att göra något liknade detta

Bastorn.png

Om tänkt placering är hörnet nedan (Och motstående hörn).

Hörn.JPG

Behöver basstöd 20-200 Hz

Eftersom du vill använda dina basmoduler upp till 200 Hz måste du effektivt släcka ut den ganska höga andratonsdistorsion som D-250 uppvisar. Detta kräver ett minimalt avstånd mellan elementen och helst bör dessa även placeras ovanför varandra eftersom höjddimensionen har minst modal inverkan på frekvensgången i rummet (utsläckningen bygger på att frekvensgången i lyssningspositionen från de två elementen är mycket lika).

Om du vill ha en enkel konstruktion och kan tänka dig att låta det ena elementet monteras med motorn på utsidan av lådan med elementen placerade i höjdled så går det bra att vända elementen in mot väggen om du tycker att detta förbättrar det visuella intrycket. Annars kan du fälla in elementet ungefär som i SB-1.

Har två följdfrågor

1 Ungefär hur långt är "ett minimalt avstånd" och är det beroende av frekvensen?
2 Skulle det fungera gå att påverka vad "ett minimalt avstånd" är för avstånd med en kort fördröjning i det digitala domänen på signalen till den basen som kommer närmre lyssnaren?

[dewpo]

Går det om man inte har råd med ett bastorn med 6 element Att göra något liknade detta

Bastorn.png

Om tänkt placering är hörnet nedan (Och motstående hörn).

Hörn.JPG

Behöver basstöd 20-200 Hz

Eftersom du vill använda dina basmoduler upp till 200 Hz måste du effektivt släcka ut den ganska höga andratonsdistorsion som D-250 uppvisar. Detta kräver ett minimalt avstånd mellan elementen och helst bör dessa även placeras ovanför varandra eftersom höjddimensionen har minst modal inverkan på frekvensgången i rummet (utsläckningen bygger på att frekvensgången i lyssningspositionen från de två elementen är mycket lika).

Om du vill ha en enkel konstruktion och kan tänka dig att låta det ena elementet monteras med motorn på utsidan av lådan med elementen placerade i höjdled så går det bra att vända elementen in mot väggen om du tycker att detta förbättrar det visuella intrycket. Annars kan du fälla in elementet ungefär som i SB-1.

Har två följdfrågor

1 Ungefär hur långt är "ett minimalt avstånd" och är det beroende av frekvensen?
2 Skulle det fungera gå att påverka vad "ett minimalt avstånd" är för avstånd med en kort fördröjning i det digitala domänen på signalen till den basen som kommer närmre lyssnaren?

1 Fann att du redan svarat på frågan i en annan tråd tidigare https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=72659&hilit=soffsubben&start=60#p2248029

Man når god utsläckning för andratonen (egentligen släcks alla jämna ordningar i viss utsträckning ut) för frekvenser, där det vertikala c/c-avståndet mellan elementen är mindre än ca 1/5 våglängd, vilket betyder 1/10 våglängd för grundtonen. Med 15 cm avstånd innebär detta montage god utsläckning för andratonsdistorsionen för grundtoner upp till ca 230 Hz. (Det luriga här är att utsläckningen måste fungera väl för samtliga moder i rummet, vilket inte är självklart om avståndet mellan elementen börjar bli påtagligt i förhållande till våglängden.)

Dessutom har förstås tredjetonen ca 10 dB (3 gånger) större hörbarhet, varför den perceptuella vinsten oavsett elementavstånd bara blir stor, över 6 dB för hörselvägd THD, om elementen uppvisar minst 15 dB (ca 5 gånger) lägre tredjetonsdistorsion relativt andratonen, vilket långt ifrån alltid är fallet.

Alltså: förutsatt att andratonsdistorsionen dominerar kraftigt kan man vinna en del ljudkvalitetsmässigt på att montera elementen nära varandra, där ett element har motorn utåt. Allra bäst blir det om man konfigurerar elementen vertikalt eftersom man då erhåller jämnast möjliga frekvenssvar för båda elementen i rummet (vilket är en förutsättning för utsläckning), men även om man inte gör detta erhåller man hög andratonsdistorsionsreduktion för de lägsta frekvenserna.

Undrar dock fortfarande om man kan nå god utsläckning av andratonsdistorsionen även på längre avstånd om man trixar med fördröjningar i det digitala planet?

[I-or]

En fördröjning av det bakre elementet fungerar i frifält (dock bara fullt ut i en position), men inte i rum eftersom reflektionerna inte blir utsläckta.

En placering av elementen i höjdled med minimalt avstånd (här c/c om 27 cm) ger god utsläckning av andratonen ända upp till 200 Hz även i rum. Om man bara behöver utsläckning upp till 80 Hz fungerar det dock tillräckligt väl även med elementen placerade fram/bak eller sida vid sida.

[Kraniet]

Kan ju också bygga som Öhman gjort i sina Z-moduler.






Från denna tråd
viewtopic.php?t=23223

Får man lite försiktigt fråga vad fördelarna är?

Lägre dist.

Ja, det är en av dem.

En annan är att elementen faktiskt är skyddade.

En tredje är att det inte blir några vibrationer.

Ingen av dem är väl en sådär jätteviktig fördel, men
eftersom de medges av systemet, så varför inte?


Vh, iö

Fungerar kanske inte för användning upp till 200 Hz?

[I-or]

Jodå, men lådan blir ganska krånglig att bygga och dessutom går det åt en hel del extra volym. Om man inte bara placerar den ena motorn utanför lådan så blir dock alla lösningar mer eller mindre krångliga. Det är bekvämt att bara smacka ihop 6 väggar som i bastornen.

[I-or]

Det vore kul att se simuleringar av RCF LF15X401 i en kavitetsvolym om 95 liter med I-ors hemliga Matlab-skript. Hur blir resultet i frifält med ett xmax på 9,5 mm och toppenbra port?

Nä, du vill bara veta vilka prestanda som du skulle få och tänker i alla fall inte bygga basmodulen.

Spoiler:

Visa

Naturligtvis ser man helt enkelt till att porten eller portarna inte ger någon allvarlig begränsning genom korrekt utformning.

[I-or]

Däremot tänker jag bjuda på en utvikning angående verkningsgrad eftersom detta är av principiellt intresse. Vi väljer SB-1L och låter den erhålla en kavitetsvolym om 95 l, 150 l och 200 l med konstant avstämningsfrekvens (knappt 23 Hz). Sedan lägger vi för jämförelsens skull till även slutna versioner med samma volym:

SB-1L_efficiency.png (33.63 KiB) Visad 15997 gånger

Värdena gäller i frifält.

Som synes är skillnaden mycket stor, där basreflexlådorna är betydligt effektivare, d.v.s. kräver mindre förstärkareffekt för en given ljudtrycksnivå. I samtliga fall är det dock väldigt lite elektrisk effekt som omvandlas till akustisk dito, mindre än 3,5 % och över större delen av frekvensområdet bara några promille. Resten av den inmatade effekten blir förstås värme. Om någon undrar varför basreflexlådorna är effektivare även under avstämningsfrekvensen en bra bit ned i infraområdet så är det faktiskt så även om man i praktiken inte kan använda dem där eftersom förskjutningen inte räcker till. Det framgår även hur man med en större kavitetsvolym för basreflexlådorna inte slösar lika mycket verkningsgrad för oanvändbara infrafrekvenser.

En annan sak att hålla i minnet är att man vinner 8 (!) gånger i verkningsgrad i lågfrekvensområdet p.g.a. ökad strålningsresistans om man placerar basmodulen i ett hörn istället för att låta den flyga omkring som jag gör i simuleringarna.

Man bör således alltid se till att basmodulen hamnar i ett hörn om det är möjligt. Frekvensgångsojämnheterna löser man med ekvalisering.

[Zappa]

Det vore kul att se simuleringar av RCF LF15X401 i en kavitetsvolym om 95 liter med I-ors hemliga Matlab-skript. Hur blir resultet i frifält med ett xmax på 9,5 mm och toppenbra port?

Nä, du vill bara veta vilka prestanda som du skulle få och tänker i alla fall inte bygga basmodulen.

Spoiler:

Visa

Naturligtvis ser man helt enkelt till att porten eller portarna inte ger någon allvarlig begränsning genom korrekt utformning.

Jag tänkte att du redan har simulerat detta eftersom du nämnde att dina resultat skiljer sig från mina. Även om jag själv inte bygger den basmodulen så kan eventuellt din simulering inspira till att andra bygger en sådan och får stor glädje av den. Det vore väldigt kul tycker jag! Eller så visar din simulering rentav att den inte bör byggas, vilket är värdefull information det med. Tack för alla simuleringar hittills!

[I-or]

Det behövs dock ingen ny simulering. Om du tar ditt resultat och förutsätter en optimalt utformad port så har du samma resultat som jag skulle få fram undantaget den 6 dB lägre nivån. Det tillför dock ur ett helhetsperspektiv inte så mycket att porten som i din simulering klarar högre ljudtrycksnivåer än konen, varför porten möjligen inte behöver optimeras riktigt lika långt.

En superoptimerad port kan dock vara att föredra av andra skäl som minimering av brusgenerering vid medelhöga till höga ljudtrycksnivåer (till skillnad från fullständig överstyrning som i simuleringsresultaten ovan), men det är tveksamt om detta leder till särskilt stora förbättringar annat än med speciellt utvalt programmaterial.

[Zappa]

Okej, tack för informationen.

[jonasz]

Så förutom att linjesubbar ser coolt ut, är det det bästa sättet att uppnå välljud i basområdet eller finns det smartare sätt att placera t ex 12-16 st baselement om målet är naturlig nyanserad bas?

[I-or]

Om målet är nyanserad bas (d.v.s. jämn frekvensgång) i en väldefinierad lyssningsposition eller ett mindre lyssningsområde så är det ett mycket bra och praktiskt alternativ.

Om man vill ha nyanserad bas över ett större lyssningsområde så bör man sprida ut källorna även om detta kostar en hel del ljudtryckskapacitet.

[jonasz]

Ja i mitt fall är det en position jag eq'ar för så då får det bli några torn. En fråga till, är det bäst att ha alla subbar i främre hörnen eller ska/bör man utnyttja bakre hörn också? I så fall, ska man ha lite högre nivå i de fämre subbarna för att uppleva att basen kommer framifrån?

[I-or]

Om du har många torn eller mer konventionella lådor så är det bäst att placera dem nära varandra om du bara är ute efter optimala egenskaper i en position eller ett litet område. Spridda källor ger jämnare frekvensgång i rummet på bekostnad av olika faslägen för ljudtrycksbidragen från de olika källorna, vilket kostar kapacitet.

Det är dock ofta så att man med många basmoduler även har överkapacitet, varför man då med fördel kan utöka lyssningsområdet om så bara för att man ibland rör sig i rummet. I det fallet kan man även placera basmoduler i de bakre hörnen. Utnivån ska dock vara densamma, då man inte hör riktning i rum under ca 100 Hz (och ibland ännu högre).

Med fler än en basmodul börjar man lämpligen med att, förutsatt att möjligheten finns, ställa den relativa fördröjningen så att ljudtrycksnivån maximeras under ca 50 Hz. OBS, fördröjningarna handlar aldrig om motsvarande fysiska avstånd utan om akustisk effektivitet, där rumsreflektionerna blir avgörande.

Slutligen ekvaliserar man. På detta sätt får man ut maximum ur systemet.

[jonasz]

Tack I-or för utförligt svar!

[Johan_Lindroos]

Om du har många torn eller mer konventionella lådor så är det bäst att placera dem nära varandra om du bara är ute efter optimala egenskaper i en position eller ett litet område. Spridda källor ger jämnare frekvensgång i rummet på bekostnad av olika faslägen för ljudtrycksbidragen från de olika källorna, vilket kostar kapacitet.

Det är dock ofta så att man med många basmoduler även har överkapacitet, varför man då med fördel kan utöka lyssningsområdet om så bara för att man ibland rör sig i rummet. I det fallet kan man även placera basmoduler i de bakre hörnen. Utnivån ska dock vara densamma, då man inte hör riktning i rum under ca 100 Hz (och ibland ännu högre).

Med fler än en basmodul börjar man lämpligen med att, förutsatt att möjligheten finns, ställa den relativa fördröjningen så att ljudtrycksnivån maximeras under ca 50 Hz. OBS, fördröjningarna handlar aldrig om motsvarande fysiska avstånd utan om akustisk effektivitet, där rumsreflektionerna blir avgörande.

Slutligen ekvaliserar man. På detta sätt får man ut maximum ur systemet.

"Optimalt" är att ta i väl mycket, anser jag. Betänk problemet med antiresonans där nodlinje går längs människans sagittalplan vilket lätt kan uppstå beroende på olyckligt valda placeringar såsom exempelvis hörnplacering av basmodul och lyssningsplats längs en mittlinje av rummet. Sådana ger väldigt hög hörbarhet till det dåliga (positivt ljudtryck vid ena örat och negativt vid det andra, och vice versa). Vid utförande av frekvenskurvevariation ger det än värre hörbarhet. Här kan man med fördel placera ljudkällorna på fler strategiskt valda platser för undvikande av problemet.

[petersteindl]

Om du har många torn eller mer konventionella lådor så är det bäst att placera dem nära varandra om du bara är ute efter optimala egenskaper i en position eller ett litet område. Spridda källor ger jämnare frekvensgång i rummet på bekostnad av olika faslägen för ljudtrycksbidragen från de olika källorna, vilket kostar kapacitet.

Det är dock ofta så att man med många basmoduler även har överkapacitet, varför man då med fördel kan utöka lyssningsområdet om så bara för att man ibland rör sig i rummet. I det fallet kan man även placera basmoduler i de bakre hörnen. Utnivån ska dock vara densamma, då man inte hör riktning i rum under ca 100 Hz (och ibland ännu högre).

Med fler än en basmodul börjar man lämpligen med att, förutsatt att möjligheten finns, ställa den relativa fördröjningen så att ljudtrycksnivån maximeras under ca 50 Hz. OBS, fördröjningarna handlar aldrig om motsvarande fysiska avstånd utan om akustisk effektivitet, där rumsreflektionerna blir avgörande.

Slutligen ekvaliserar man. På detta sätt får man ut maximum ur systemet.

"Optimalt" är att ta i väl mycket, anser jag. Betänk problemet med antiresonans där nodlinje går längs människans sagittalplan vilket lätt kan uppstå beroende på olyckligt valda placeringar såsom exempelvis hörnplacering av basmodul och lyssningsplats längs en mittlinje av rummet. Sådana ger väldigt hög hörbarhet till det dåliga (positivt ljudtryck vid ena örat och negativt vid det andra, och vice versa). Vid utförande av frekvenskurvevariation ger det än värre hörbarhet. Här kan man med fördel placera ljudkällorna på fler strategiskt valda platser för undvikande av problemet.

Jag har blåmarkerat vissa delar av din text. Skulle gärna vilja ha lite förtydliganden.
Vad menar du med negativt ljudtryck? Är det exempelvis minus 10 dB? D v s under hörseltröskeln vid 1000 Hz. Tror inte du menar det. Eller menar du att det skulle vara ett slags ännu lägre tryck än vacuum? Tror inte du menar det heller.

Problemet är att jag inte vet vad du menar då du skriver negativt ljudtryck.

Man skulle kunna tänka sig att du på en sinuston menar att positivt ljudtryck är momentant tryck över atmosfärstrycket, medans negativt tryck skulle momentant vara strax under atmosfärstrycket. I mitten skulle det i så fall råda atmosfärstryck momentant sett och på respektive trumhinna skulle det momentant i så fall kunna vara positivt/högre tryck respektive negativt/lägre tryck än atmosfärstrycket i Pascal räknat. Jag undrar om du verkligen menar det?
Eller menar du att man skulle kunna få tryckmax på ena örat och tryckmin på andra örat och då under 200 - 100 Hz? Men du kanske menar något annat?

Med antiresonans, menar du ett nollställe på grund av destruktiv interferens?

Säg att avståndet mellan öronen är +/- 10 cm från mittlinjen i rummet om man har sagittalplanet på mittlinjen. Det blir totalt 20 cm differens. Basmodulen har ett LP-filter vid 100-200 Hz. Hel våglängd blir 3,4 meter till 1,7 meter.
Halva våglängden är 1,7 m(100 Hz) till 0,85 m(200 Hz). Avståndet från konstruktiv interferens kontra destruktiv interferens vid 200 Hz är 85 cm. Pratar man fasskillnad mellan öronen d v s 20 cm, så blir det max 40 grader vid 200 Hz. Men, är det verkligen intressanta siffror ur hörbarhetssynpunkt. Hörseln är inte en detektor av momentanvärde på tryck. Hörseln registrerar tryck i rms och envelop.

Hörseln likriktar en sinus och då blir allt tryck på den positiva planhalvan.

Menar du något annat?

Det optimala direktljudet från en woofer är med hörnplacering och där konstruktiv interferens råder d v s i fas. Detta kan liknas vid frifält under en viss tid innan reflexer uppstår och innan stående vågor med påföljande rumsresonanser.

MvH
Peter

[I-or]

"Optimalt" är att ta i väl mycket, anser jag. Betänk problemet med antiresonans där nodlinje går längs människans sagittalplan vilket lätt kan uppstå beroende på olyckligt valda placeringar såsom exempelvis hörnplacering av basmodul och lyssningsplats längs en mittlinje av rummet. Sådana ger väldigt hög hörbarhet till det dåliga (positivt ljudtryck vid ena örat och negativt vid det andra, och vice versa). Vid utförande av frekvenskurvevariation ger det än värre hörbarhet. Här kan man med fördel placera ljudkällorna på fler strategiskt valda platser för undvikande av problemet.

Ja, så kan det förstås bli om man bara tittar på en mod. Saken är dock den att det finns massor av överlagrade moder i rummet och att fasskillnaden mellan trumhinnorna under 100 Hz i praktiken aldrig blir 180 grader. Med ett helt symmetriskt rum och med basmoduler i båda de främre (eller bakre) hörnen så kan förstås situationen överhuvudtaget inte uppstå eftersom trumhinnorna registrerar exakt samma ljudtryck p.g.a. symmetri.

Om vi däremot tänker oss värstafallet med bara en basmodul i ett av hörnen och med en lyssnare placerad exakt på centrumlinjen i rummet så kan det se ut på nedanstående sätt med bidrag från samtliga moder för 3 olika rumsstorlekar och 4 olika uppställningar, där man i simuleringarna spelar både på "längden" och "bredden":

eardrum phase.png (22.27 KiB) Visad 15870 gånger

Som synes är maximal relativ fasvinkel mellan trumhinnorna inte mer än 75 grader. (Den lila kurvan är lite intressant med faskasten runt knappa 76 Hz som beror på att det handlar om ett kvadratiskt rum.)

Dock kan nivåskillnaden mellan trumhinnorna vara ganska irriterande med en olycklig uppställning och det är nog vad du egentligen är ute efter:

eardrum level.png (21.24 KiB) Visad 15870 gånger

För två av uppställningarna ser vi en stor nivåskillnad mellan trumhinnorna, men kom ihåg att vi för den lila kurvan vid 76 Hz i praktiken skulle ha 3 källor aktiva med en delningsfrekvens om 80 Hz, vilket skulle jämna ut skillnaden betydligt och att bandbredden dessutom är extremt smal. Endast en av fyra uppställningar leder alltså till påtagliga problem även i värstafallet.

Som nämndes ovan kan man dock bara erhålla problem med en asymmetrisk uppställning, t.ex. via endast en källa eller ett asymmetriskt rum. Med ett asymmetriskt rum är det dock mycket osannolikt att ljudtrycksnivåskillnaden mellan vänster och höger trumhinna blir så påtaglig att den stör eftersom det förutsätts att vi har minst två källpositioner i mitt inlägg ovan.

(För den som undrar varför det överhuvudtaget blir ljudtrycksskillnader mellan trumhinnorna för så långa våglängder som det handlar om här så handlar det om en ren rumseffekt via det modala ljudfältet. I frifält svänger ljudvågorna lätt runt huvudet så att ljudtrycket blir praktiskt sett identiskt för båda öronen. Dessutom bör man känna till att jag har använt mig av ett rejält stort simulerat huvud med likaledes stort avstånd mellan trumhinnorna för att inte framstå som snål. Mitt eget avstånd mellan trumhinnorna ger något mindre skillnader än ovan.)

[petersteindl]

"Optimalt" är att ta i väl mycket, anser jag. Betänk problemet med antiresonans där nodlinje går längs människans sagittalplan vilket lätt kan uppstå beroende på olyckligt valda placeringar såsom exempelvis hörnplacering av basmodul och lyssningsplats längs en mittlinje av rummet. Sådana ger väldigt hög hörbarhet till det dåliga (positivt ljudtryck vid ena örat och negativt vid det andra, och vice versa). Vid utförande av frekvenskurvevariation ger det än värre hörbarhet. Här kan man med fördel placera ljudkällorna på fler strategiskt valda platser för undvikande av problemet.

Ja, så kan det förstås bli om man bara tittar på en mod. Saken är dock den att det finns massor av överlagrade moder i rummet och att fasskillnaden mellan trumhinnorna under 100 Hz i praktiken aldrig blir 180 grader. Med ett helt symmetriskt rum och med basmoduler i båda de främre (eller bakre) hörnen så kan förstås situationen överhuvudtaget inte uppstå eftersom trumhinnorna registrerar exakt samma ljudtryck p.g.a. symmetri.

Om vi däremot tänker oss värstafallet med bara en basmodul i ett av hörnen och med en lyssnare placerad på centrumlinjen i rummet så kan det se ut på nedanstående sätt med bidrag från samtliga moder för 3 olika rumsstorlekar och 4 olika uppställningar, där man spelar både på "längden" och "bredden":

eardrum phase.png

Som synes är maximal relativ fasvinkel mellan trumhinnorna inte mer än 75 grader. (Den lila kurvan är lite intressant med faskasten runt knappa 76 Hz som beror på att det handlar om ett kvadratiskt rum.)

Dock kan nivåskillnaden mellan trumhinnorna vara ganska irriterande med en olycklig uppställning och det är nog vad du egentligen är ute efter:

eardrum level.png

För två av uppställningarna ser vi en stor nivåskillnad mellan trumhinnorna, men kom ihåg att vi för den lila kurvan vid 76 Hz i praktiken skulle ha 3 källor aktiva med en delningsfrekvens om 80 Hz, vilket skulle jämna ut skillnaden betydligt och att bandbredden dessutom är extremt smal. Endast en av fyra uppställningar leder alltså till påtagliga problem även i värstafallet.

Som nämndes ovan kan man dock bara erhålla problem med en asymmetrisk uppställning, t.ex. via endast en källa eller ett asymmetriskt rum. Med ett asymmetriskt rum är det dock mycket osannolikt att ljudtrycksnivåskillnaden mellan vänster och höger trumhinna blir så påtaglig att den stör eftersom det förutsätts att vi har minst två källpositioner i mitt inlägg ovan.

(För den som undrar varför det överhuvudtaget blir ljudtrycksskillnader mellan trumhinnorna för så långa våglängder som det handlar om här så handlar det om en ren rumseffekt via det modala ljudfältet. I frifält svänger ljudvågorna lätt runt huvudet så att ljudtrycket blir praktiskt sett identiskt för båda öronen.)

Ja, det var så jag förstod kriteriet, d v s som den text jag markerat i blått, att man har 2 hörnplacerade basar, 1 i höger hörn respektive 1 i vänster hörn. Nivån in i basarna skall vara ungefär lika.

Intressanta simuleringar. Det är första gången jag ser sådana kurvor. Den andra simuleringen och den blå kurvan är intressant. Det betyder att ena örat får 10 dB starkare signal än andra örat vid 58 Hz, medans det andra örat får 10 dB starkare signal än ena örat vid 48 Hz. Det skulle i så fall vara ett språng differensmässigt mellan öronen på 20 dB vid 48 Hz kontra 58 Hz och det med 20 cm mätavstånd kring mittlinjen på rummet om det är det du simulerat. Detta ser inte ut som någon simulering på rumsresonanser under 100 Hz som jag sett tidigare. Jag jämför då med sådana enkla beräkningar man ser med röda och blå volymer i rum som syns vid resonanser i rum.

Exempelvis: https://amcoustics.com/tools/amroc?l=500&w=500&h=250&re=DIN%2018041%20-%20Speech

Själv kör jag alltid med jämna antalet basar, 2 eller 4 st, och symmetrisk uppställning i rummet och kommer fortsättningsvis köra så. Jag har provat med 3 basar och med 5 basar och det funkar inte i mina öron och inte mätmässigt heller. Varken lilltroll eller jag eller vi båda har fått till det med udda basar.

[I-or]

Ja, så blir det sällan. Det är alltså en sällsynt usel eller olycklig uppställning i ett rum om (5 3,7 2,4) m med källan i en position (0,45 0,25 0,3) m och mottagaren i (3,3 1,85+/-0,07 1) m (d.v.s. 14 cm mellan trumhinnorna, vilket är något mer än normalt). Så här ser frekvensgången för positionerna ut:

bad setup.png (22.04 KiB) Visad 15816 gånger

Förvånansvärt stora skillnader ca 45-60 Hz trots det mycket korta avståndet mellan mottagarpositionerna. Skälet är att det är mycket få moder som exciteras och därför bidrar just här. Jag har många gånger tidigare varit inne på att det är fördelaktigt av många skäl att excitera så många moder som möjligt. Om man flyttar mottarpositionerna 0,7 m längre ifrån källan, d.v.s. till (4 1,85+/-0,07 1) m så ser det ut så här:

less bad setup.png (22.48 KiB) Visad 15816 gånger

Som synes handlar det nu endast om maximalt 3-4 dB skillnad under 100 Hz.

Liknande, men något mindre tydliga, effekter förekommer dock inte sällan i rum om man letar upp dem och med sinusar kan man höra dem, men detektering med musiksignaler är en helt annan sak. Smalbandigheten medför normalt att hörbarheten närmar sig noll med musiksignaler.

Tilläggas bör även att man i praktiken inte får ett lika jämnt reflektionsmönster som i simuleringarna ovan p.g.a. möbler och irregulariteter från dörrar, fönster, olika väggmaterial o.s.v., så frekvensgången förändras en del. Detta medför att knepiga frekvensområden flyttar på sig något i frekvensled, men de försvinner inte.

Med basmoduler placerade t.ex. i rummets två främre hörn så blir risken för problem enligt det översta diagrammet mycket liten i praktiken. I ett rum med fullständig symmetri kan det inte ens uppstå och även om det via asymmetri blir en viss skillnad mellan ljudtrycken vid trumhinnorna så jämnas denna ut av de olika bidragen från de båda källorna.

[Zappa]

I-or, skulle det funka att göra bastornen i 12 mm MDF men med yttermåtten 200 x 40 x 16 cm istället? För den som vill ha ett slutsteg i smidigt format och utan fläkt kan nog den här apparaten vara ett alternativ till Crown XLS 2502:

https://vtvamplifier.com/product/vtv-amplifier-monoblock-hypex-ucd2k-ucd2000-amplifier-2000w/

[I-or]

Ja, men man måste sätta förstyvningar på 40 cm-väggarna. Dessutom bör lådan vara något större för att uppnå erforderlig kavitetsvolym.

För övrigt verkar det som att fläktarna i Crown XLS 2502 (eller systermodellerna) i praktiken inte stör i lyssningspositionen eftersom de sällan går igång och dessutom är ovanligt tysta.

[Zappa]

Ja, men man måste sätta förstyvningar på 40 cm-väggarna. Dessutom bör lådan vara något större för att uppnå erforderlig kavitetsvolym.

För övrigt verkar det som att fläktarna i Crown XLS 2502 (eller systermodellerna) i praktiken inte stör i lyssningspositionen eftersom de sällan går igång och dessutom är relativt tysta.

Funkar det att göra 40 cm-väggarna tjockare, säg 24 mm, istället för förstyvningar?

[petersteindl]

Ja, så blir det sällan. Det är alltså en sällsynt usel eller olycklig uppställning i ett rum om (5 3,7 2,4) m med källan i en position (0,45 0,25 0,3) m och mottagaren i (3,3 1,85+/-0,07 1) m (d.v.s. 14 cm mellan trumhinnorna, vilket är något mer än normalt). Så här ser frekvensgången för positionerna ut:

bad setup.png

Förvånansvärt stora skillnader ca 45-60 Hz trots det mycket korta avståndet mellan mottagarpositionerna. Skälet är att det är mycket få moder som exciteras och därför bidrar just här. Jag har många gånger tidigare varit inne på att det är fördelaktigt av många skäl att excitera så många moder som möjligt. Om man flyttar mottarpositionerna 0,7 m längre ifrån källan, d.v.s. till (4 1,85+/-0,07 1) m så ser det ut så här:

less bad setup.png

Som synes handlar det nu endast om maximalt 3-4 dB skillnad under 100 Hz.

Liknande, men något mindre tydliga, effekter förekommer dock inte sällan i rum om man letar upp dem och med sinusar kan man höra dem, men detektering med musiksignaler är en helt annan sak. Smalbandigheten medför normalt att hörbarheten närmar sig noll med musiksignaler.

Tilläggas bör även att man i praktiken inte får ett lika jämnt reflektionsmönster som i simuleringarna ovan p.g.a. möbler och irregulariteter från dörrar, fönster, olika väggmaterial o.s.v., så frekvensgången förändras en del. Detta medför att knepiga frekvensområden flyttar på sig något i frekvensled, men de försvinner inte.

Med basmoduler placerade t.ex. i rummets två främre hörn så blir risken för problem enligt det översta diagrammet mycket liten i praktiken. I ett rum med fullständig symmetri kan det inte ens uppstå och även om det via asymmetri blir en viss skillnad mellan ljudtrycken vid trumhinnorna så jämnas denna ut av de olika bidragen från de båda källorna.

Kanon, I-or. Det var ju ganska klart att diskrepansen mellan öronen måste synas i frekvensgången på respektive mätposition. Jag saknade frekvensgångskurvorna i respektive mätpunkt i ditt första inlägg.

I bad setup, så iakttar jag följande. I frekvens lägsta rumsresonans är 34 Hz. Det stämmer med 5 meter längd på rummet och halvvågsresonans mellan kortväggarna.

Då blir det resonanser på heltalsmultiplar (1, 2, 3, osv) och nollställen/antiresonanser på (1,5 , 2,5 , 3,5 , osv).

Resonanser blir då på frekvenserna 34 Hz, 68 Hz, 102 Hz.
Nollställen blir då på frekvenserna 51 Hz, 85 Hz, 119 Hz. 51 Hz är den frekvens som ligger i skärningen mellan blå och röd kurva. Man kan också se att röd kurva har extra tillskott där blå kurva har min och vice versa. Det gör den stora diskrepansen/differensen mellan mätpunkterna.

Det är detta man kan skönja i kurvorna.
Samma mönster kan ställas upp på rumsresonanserna mellan långväggarna. Då adderas några resonanser och mellan tak och golv.

Jag har då en frågeställning och undrar om du skulle kunna lägga in kurvan för centrumpunkten mellan öronen d v s (3,3 1,85 1) m som mätposition.
Det skulle vara intressant att se.
Respektive tillskott bör då bli minimala eller inget alls och 51 Hz bör bli åtskilligt mindre i nivå.
Man kanske skulle kunna lägga in den kurvan som grön kurva så att det blir 3 kurvor på samma "papper".

MvH
Peter

[Johan_Lindroos]

Låt mig backa banden en smula. Det var nedanstående jag kommenterade högre upp som jag inte tyckte var så optimalt.

Om du har många torn eller mer konventionella lådor så är det bäst att placera dem nära varandra om du bara är ute efter optimala egenskaper i en position eller ett litet område. Spridda källor ger jämnare frekvensgång i rummet på bekostnad av olika faslägen för ljudtrycksbidragen från de olika källorna, vilket kostar kapacitet.

...

Som jag uppfattade tyckte du här att det var optimalt att placera hela högen av basmoduler nära varandra. I många andra inlägg förespråkar du hörnplacering (vilket jag håller med om är bra). Kanske drog jag då en felaktig slutsats att du därmed föreslår placera hela högen av basmoduler i ett av hörnen. Eller?

I fallet att någon har enbart en enda basmodul brukar jag råda att personen inte bör placera den i något av hörnen om lyssningsplatsen i centrerad i rummet då det skapar de hörbara problem jag nämnt högre upp. I sådana situationer brukar jag förslå en placering mer mitt på vid högtalarväggen men lite åt ena eller andra hållet (man kan förslå annat också beroende på hur rummet ser ut och var lyssningsplatsen är).

Men skit samma vi fortästter nedan.

"Optimalt" är att ta i väl mycket, anser jag. Betänk problemet med antiresonans där nodlinje går längs människans sagittalplan vilket lätt kan uppstå beroende på olyckligt valda placeringar såsom exempelvis hörnplacering av basmodul och lyssningsplats längs en mittlinje av rummet. Sådana ger väldigt hög hörbarhet till det dåliga (positivt ljudtryck vid ena örat och negativt vid det andra, och vice versa). Vid utförande av frekvenskurvevariation ger det än värre hörbarhet. Här kan man med fördel placera ljudkällorna på fler strategiskt valda platser för undvikande av problemet.

Ja, så kan det förstås bli om man bara tittar på en mod. Saken är dock den att det finns massor av överlagrade moder i rummet och att fasskillnaden mellan trumhinnorna under 100 Hz i praktiken aldrig blir 180 grader. Med ett helt symmetriskt rum och med basmoduler i båda de främre (eller bakre) hörnen så kan förstås situationen överhuvudtaget inte uppstå eftersom trumhinnorna registrerar exakt samma ljudtryck p.g.a. symmetri.

Om vi däremot tänker oss värstafallet med bara en basmodul i ett av hörnen och med en lyssnare placerad exakt på centrumlinjen i rummet så kan det se ut på nedanstående sätt med bidrag från samtliga moder för 3 olika rumsstorlekar och 4 olika uppställningar, där man i simuleringarna spelar både på "längden" och "bredden":

eardrum phase.png

Som synes är maximal relativ fasvinkel mellan trumhinnorna inte mer än 75 grader. (Den lila kurvan är lite intressant med faskasten runt knappa 76 Hz som beror på att det handlar om ett kvadratiskt rum.)

Dock kan nivåskillnaden mellan trumhinnorna vara ganska irriterande med en olycklig uppställning och det är nog vad du egentligen är ute efter:

eardrum level.png

För två av uppställningarna ser vi en stor nivåskillnad mellan trumhinnorna, men kom ihåg att vi för den lila kurvan vid 76 Hz i praktiken skulle ha 3 källor aktiva med en delningsfrekvens om 80 Hz, vilket skulle jämna ut skillnaden betydligt och att bandbredden dessutom är extremt smal. Endast en av fyra uppställningar leder alltså till påtagliga problem även i värstafallet.

Som nämndes ovan kan man dock bara erhålla problem med en asymmetrisk uppställning, t.ex. via endast en källa eller ett asymmetriskt rum. Med ett asymmetriskt rum är det dock mycket osannolikt att ljudtrycksnivåskillnaden mellan vänster och höger trumhinna blir så påtaglig att den stör eftersom det förutsätts att vi har minst två källpositioner i mitt inlägg ovan.

(För den som undrar varför det överhuvudtaget blir ljudtrycksskillnader mellan trumhinnorna för så långa våglängder som det handlar om här så handlar det om en ren rumseffekt via det modala ljudfältet. I frifält svänger ljudvågorna lätt runt huvudet så att ljudtrycket blir praktiskt sett identiskt för båda öronen. Dessutom bör man känna till att jag har använt mig av ett rejält stort simulerat huvud med likaledes stort avstånd mellan trumhinnorna för att inte framstå som snål. Mitt eget avstånd mellan trumhinnorna ger något mindre skillnader än ovan.)

Det synes som du trots allt påpekar att det är bättre med utspridda ljudkällor, då kan vi vara överens då! Det vill säga det var inte optimalt att klustra basmodulerna på en plats.

Sedan är dina beräknade kurvor intressanta. Däremot är jag inte övertygad om din tolkning att det är nivåskillnaden som ger hörbarhet och inte faskastet mellan öronen. Exemplet känns lite för hypotetiskt, alternativt att jag inte är övertygad om att simuleringen stämmer. För mig är det väldigt störande med exempelsituationen jag nämnde ovan. Det blir hög hörbarhet även om frekvensgångsdippen är väldigt smal. Det låter ungefär som när man kopplar ena högtalaren med motsatt polaritet och lyssnar mittemellan, dock med specialfallet att det uppträder i ett mindre frekvensområde, men det kan definitivt enkelt höras när man råkar spela viss musik, och det låter då som att man får "hål i huvudet". Jag tror mer på att det är fasdifferensen vid respektive öra som ger hörbarhetseffekten. Om det sedan egentligen är på grund av nivådifferens må vara hänt, jag kan inte ge mer bevis för mitt påstående. Det gäller att inte vara tjockskallig.

[Johan_Lindroos]

Om du har många torn eller mer konventionella lådor så är det bäst att placera dem nära varandra om du bara är ute efter optimala egenskaper i en position eller ett litet område. Spridda källor ger jämnare frekvensgång i rummet på bekostnad av olika faslägen för ljudtrycksbidragen från de olika källorna, vilket kostar kapacitet.

Det är dock ofta så att man med många basmoduler även har överkapacitet, varför man då med fördel kan utöka lyssningsområdet om så bara för att man ibland rör sig i rummet. I det fallet kan man även placera basmoduler i de bakre hörnen. Utnivån ska dock vara densamma, då man inte hör riktning i rum under ca 100 Hz (och ibland ännu högre).

Med fler än en basmodul börjar man lämpligen med att, förutsatt att möjligheten finns, ställa den relativa fördröjningen så att ljudtrycksnivån maximeras under ca 50 Hz. OBS, fördröjningarna handlar aldrig om motsvarande fysiska avstånd utan om akustisk effektivitet, där rumsreflektionerna blir avgörande.

Slutligen ekvaliserar man. På detta sätt får man ut maximum ur systemet.

"Optimalt" är att ta i väl mycket, anser jag. Betänk problemet med antiresonans där nodlinje går längs människans sagittalplan vilket lätt kan uppstå beroende på olyckligt valda placeringar såsom exempelvis hörnplacering av basmodul och lyssningsplats längs en mittlinje av rummet. Sådana ger väldigt hög hörbarhet till det dåliga (positivt ljudtryck vid ena örat och negativt vid det andra, och vice versa). Vid utförande av frekvenskurvevariation ger det än värre hörbarhet. Här kan man med fördel placera ljudkällorna på fler strategiskt valda platser för undvikande av problemet.

Jag har blåmarkerat vissa delar av din text. Skulle gärna vilja ha lite förtydliganden.
Vad menar du med negativt ljudtryck? Är det exempelvis minus 10 dB? D v s under hörseltröskeln vid 1000 Hz. Tror inte du menar det. Eller menar du att det skulle vara ett slags ännu lägre tryck än vacuum? Tror inte du menar det heller.

Problemet är att jag inte vet vad du menar då du skriver negativt ljudtryck.

Man skulle kunna tänka sig att du på en sinuston menar att positivt ljudtryck är momentant tryck över atmosfärstrycket, medans negativt tryck skulle momentant vara strax under atmosfärstrycket. I mitten skulle det i så fall råda atmosfärstryck momentant sett och på respektive trumhinna skulle det momentant i så fall kunna vara positivt/högre tryck respektive negativt/lägre tryck än atmosfärstrycket i Pascal räknat. Jag undrar om du verkligen menar det?
Eller menar du att man skulle kunna få tryckmax på ena örat och tryckmin på andra örat och då under 200 - 100 Hz? Men du kanske menar något annat?

Med antiresonans, menar du ett nollställe på grund av destruktiv interferens?

Säg att avståndet mellan öronen är +/- 10 cm från mittlinjen i rummet om man har sagittalplanet på mittlinjen. Det blir totalt 20 cm differens. Basmodulen har ett LP-filter vid 100-200 Hz. Hel våglängd blir 3,4 meter till 1,7 meter.
Halva våglängden är 1,7 m(100 Hz) till 0,85 m(200 Hz). Avståndet från konstruktiv interferens kontra destruktiv interferens vid 200 Hz är 85 cm. Pratar man fasskillnad mellan öronen d v s 20 cm, så blir det max 40 grader vid 200 Hz. Men, är det verkligen intressanta siffror ur hörbarhetssynpunkt. Hörseln är inte en detektor av momentanvärde på tryck. Hörseln registrerar tryck i rms och envelop.

Hörseln likriktar en sinus och då blir allt tryck på den positiva planhalvan.

Menar du något annat?

Det optimala direktljudet från en woofer är med hörnplacering och där konstruktiv interferens råder d v s i fas. Detta kan liknas vid frifält under en viss tid innan reflexer uppstår och innan stående vågor med påföljande rumsresonanser.

MvH
Peter

När jag skrev "positivt ljudtryck vid ena örat och negativt vid det andra[/color], och vice versa" trodde jag att läsaren skulle förstå att det ena stunden var positivt ljudtryck vid ena örat och negativt vid det andra för att i nästa ögonblick vara tvärtom, d.v.s. momentant ljudtryck.

Din uträkning på fasfel stämmer inte alls då mitt exempel inte handlar om en enda propagerande ljudvåg.

Du skrev även en fråga:

"Med antiresonans, menar du ett nollställe på grund av destruktiv interferens?"

Ja.
Antiresonans är vedertaget begrepp inom t.ex. modalanalysen. Man kan se det i frekvenssvarsfunktionen som en kraftig smal dipp i amplituddomänen.

[I-or]

När det gäller simuleringsresultatens trovärdighet så har Matlabskriptet använts yrkesmässigt i närmare 30 år i många olika sammanhang (inte bara för rum utan också diverse akustiska kaviteter) och har visat sig överensstämma väl både med andra beräkningsresultat och mätresultat.

Jag påstår ej att alla ljudtrycksskillnader mellan trumhinnorna är extremt smalbandiga, utan i en olycklig uppställning kan det handla om fasskillnader om ca 40-75 grader över ca 1/7 oktav, vilket tydligt framgår i simuleringsresultaten ovan. För att ta reda på hur stor hörbarheten av detta är skapade jag ljudfiler som avlyssnades i hörlurar och redan vid fasskillnader över sådär 40 grader börjar en märkbar ut-ur-huvudet-känsla att uppstå. Detta i kombination med nivåskillnader mellan trumhinnorna om 5-10 dB över ca 1/4 oktav kan definitivt leda till hörbarhet med musiksignaler. Man bör komma ihåg att konstigheter i intrycket inte bara kan komma från fasskillnader mellan trumhinnorna, utan även från det faktum att ljudkällan via nivåskillnader tycks flytta sig från vänster till höger sida över några tonsteg på t.ex. en elbas.

Dock är detta ett extremfall och med majoriteten av uppställningar blir det inte på det sättet vare sig i simuleringar eller i verkligheten. Jag har naturligtvis inte bara simulerat detta utan genom åren även provat många olika uppställningar i olika rum. Hörbarheten kan ibland vara relativt hög med en sinus just i problemområdet, men minskar påtagligt eller försvinner helt med musiksignaler, precis som jag skrev ovan. Den samlade vetenskapen tycks för övrigt vara av samma uppfattning och ger inte dessa relativt begränsade problem någon uppmärksamhet alls vad jag har kunnat se. Möjligen är du extra känslig för fenomenet.

Sammanfattningsvis kan man påstå att när man bara har en basmodul så är det oftast fördelaktigt att placera den i ett hörn, men att man under vissa förutsättningar bör placera den nära mitten av högtalarväggen. En stor mängd simuleringar visar att detta beror på rumsdimensionerna, graden av symmetri i uppställning och rum, om man spelar på längden eller bredden i rummet och hur långt ifrån bakväggen som man sitter. Det är dock inte alltför svårt att prova vad som fungerar bäst.

Med många basmoduler är det också så som jag skrev ovan, d.v.s. att man i praktiken nästan alltid har överkapacitet och då kan man lika gärna utnyttja denna för att skapa ett stort lyssningsområde i rummet (förutsatt att man kan hantera de ganska omfattande möbleringstekniska problemen). För den som mest är ute efter ljudtryckskapacitet i lyssningspositionen är det dock bäst att dela alla basmoduler lika mellan rummets två främre hörn.

(Ekvalisering är som vanligt en självklar förutsättning i alla sammanhang.)

[I-or]

Funkar det att göra 40 cm-väggarna tjockare, säg 24 mm, istället för förstyvningar?

Ja, det fungerar också.

[eljulio]

Går det att simulera fram bäst placering i säg mitt rum för basmodul? Inte för att jag har så många alternativ kanske, egentligen bara ett och det är där den står, men det vore ju ändå kul att veta.

[Zappa]

Funkar det att göra 40 cm-väggarna tjockare, säg 24 mm, istället för förstyvningar?

Ja, det fungerar också.

Fint, räcker det rentav med att bara göra baffeln 24 mm och låta baksidan vara 12 mm? Med en tjockare baffel går det att försänka elementen vilket blir elegantare och lådan är fortfarande mycket lätt att bygga.

För övrigt blir den totala membranytan med 12 stycken Reckhorn D-250 betydligt större än med två 21-tums basar!

[RogerGustavsson]

Med tanke på att baksidan utgör den största ytan skulle jag göra den styvare med stag. Att man gör framsidan tjockare är väl mera för att det ska finnas något att fästa elementen i eller om de ska försänkas?

[Zappa]

Med tanke på att baksidan utgör den största ytan skulle jag göra den styvare med stag. Att man gör framsidan tjockare är väl mera för att det ska finnas något att fästa elementen i eller om de ska försänkas?

Ja, möjligen är det både enklare och effektivare med stag trots allt.

[I-or]

Med MDF behöver man 24 mm tjocklek både bak och fram. För baffeln beror det mest på försänkningen eftersom elementkorgarna tillför en hel del styvhet. Om man bara vill ha strukturresonansfrihet över sådär 150 Hz, vilket är mer än tillräckligt för en brant LP-filtrering med en brytfrekvens om 80 Hz, så blir kraven på lådan inte särskilt höga.

[I-or]

Går det att simulera fram bäst placering i säg mitt rum för basmodul? Inte för att jag har så många alternativ kanske, egentligen bara ett och det är där den står, men det vore ju ändå kul att veta.

Ditt rum är L-format och kräver därför mer avancerade och tungrodda metoder som FEM. Jag har dock tittat på L-formade rum tidigare och just "centralytterhörnet", där jag tror att du har basmodulen idag, är generellt sett den bästa positionen.

[eljulio]

Går det att simulera fram bäst placering i säg mitt rum för basmodul? Inte för att jag har så många alternativ kanske, egentligen bara ett och det är där den står, men det vore ju ändå kul att veta.

Ditt rum är L-format och kräver därför mer avancerade och tungrodda metoder som FEM. Jag har dock tittat på L-formade rum tidigare och just "centralytterhörnet", där jag tror att du har basmodulen idag, är generellt sett den bästa positionen.

Det stämmer bra. Jag kan ta en bild och mäta, men den är placerad en knapp meter från hörnet.

[I-or]

Ett så pass litet avstånd till hörnet har ingen större betydelse.

[Zappa]

Med MDF behöver man 24 mm tjocklek både bak och fram. För baffeln beror det mest på försänkningen eftersom elementkorgarna tillför en hel del styvhet. Om man bara vill ha strukturresonansfrihet över sådär 150 Hz, vilket är mer än tillräckligt för en brant LP-filtrering med en brytfrekvens om 80 Hz, så blir kraven på lådan inte särskilt höga.

Då blir tyvärr lådan för djup att gömma bakom mina gardiner vid sidoväggen. Å andra sidan kan just en delningsfrekvens kring 80 Hz vara lämplig i mitt fall, vad är tillräckligt brant LP-filtrering, 24 dB/oktav? Skulle det då funka att göra hela lådan i 12 mm?

[I-or]

Med 12 mm tjocklek runt om bör du staga lådan (det enklaste blir nog fem stycken hålade horisontella väggar mellan elementen) eller gå över till plywood.

24 dB/oktav är brant nog.

[Morello]

Avses kryssfanér?

[petersteindl]

Plywood är en skiva bestående av korslagda träfanér som är limmade och pressade med högt tryck under värmebehandling.

[Johan_Lindroos]

När det gäller simuleringsresultatens trovärdighet så har Matlabskriptet använts yrkesmässigt i närmare 30 år i många olika sammanhang (inte bara för rum utan också diverse akustiska kaviteter) och har visat sig överensstämma väl både med andra beräkningsresultat och mätresultat.

Jag påstår ej att alla ljudtrycksskillnader mellan trumhinnorna är extremt smalbandiga, utan i en olycklig uppställning kan det handla om fasskillnader om ca 40-75 grader över ca 1/7 oktav, vilket tydligt framgår i simuleringsresultaten ovan. För att ta reda på hur stor hörbarheten av detta är skapade jag ljudfiler som avlyssnades i hörlurar och redan vid fasskillnader över sådär 40 grader börjar en märkbar ut-ur-huvudet-känsla att uppstå. Detta i kombination med nivåskillnader mellan trumhinnorna om 5-10 dB över ca 1/4 oktav kan definitivt leda till hörbarhet med musiksignaler. Man bör komma ihåg att konstigheter i intrycket inte bara kan komma från fasskillnader mellan trumhinnorna, utan även från det faktum att ljudkällan via nivåskillnader tycks flytta sig från vänster till höger sida över några tonsteg på t.ex. en elbas.

Dock är detta ett extremfall och med majoriteten av uppställningar blir det inte på det sättet vare sig i simuleringar eller i verkligheten. Jag har naturligtvis inte bara simulerat detta utan genom åren även provat många olika uppställningar i olika rum. Hörbarheten kan ibland vara relativt hög med en sinus just i problemområdet, men minskar påtagligt eller försvinner helt med musiksignaler, precis som jag skrev ovan. Den samlade vetenskapen tycks för övrigt vara av samma uppfattning och ger inte dessa relativt begränsade problem någon uppmärksamhet alls vad jag har kunnat se. Möjligen är du extra känslig för fenomenet.

Sammanfattningsvis kan man påstå att när man bara har en basmodul så är det oftast fördelaktigt att placera den i ett hörn, men att man under vissa förutsättningar bör placera den nära mitten av högtalarväggen. En stor mängd simuleringar visar att detta beror på rumsdimensionerna, graden av symmetri i uppställning och rum, om man spelar på längden eller bredden i rummet och hur långt ifrån bakväggen som man sitter. Det är dock inte alltför svårt att prova vad som fungerar bäst.

Med många basmoduler är det också så som jag skrev ovan, d.v.s. att man i praktiken nästan alltid har överkapacitet och då kan man lika gärna utnyttja denna för att skapa ett stort lyssningsområde i rummet (förutsatt att man kan hantera de ganska omfattande möbleringstekniska problemen). För den som mest är ute efter ljudtryckskapacitet i lyssningspositionen är det dock bäst att dela alla basmoduler lika mellan rummets två främre hörn.

(Ekvalisering är som vanligt en självklar förutsättning i alla sammanhang.)

Jag tror på att ditt skript stämmer fint, bara det att jag tyckte det var lite skralt med info om indata.

Men kanske är det som du skriver; att jag personligen råkar vara mer kräsen på de nämnda problemen än de flesta inklusive "den samlade vetenskapens uppfattning" (jag tycker egentligen att man inte ska hänvisa till sådana utsagor då det är ganska många fenomen som "den samlade vetenskapen" aldrig har brytt sig om att undersöka eller ens reflekterat över), dels eftersom din referens till "den samlade vetenskapen" kan anses något luddig.
(En allmän åsikt jag brukar ha är att man ska lyssna lite extra på dem som har synpunkter på saker och ting, vad det än må vara, och fundera om det kan ligga något i kritiken. De som tycker att allt är bra, frid och fröjd på samma fenomen har oftast ingen inte märkt av något problem alls eller ens reflekterat över saken.)

Men jag håller inte med om att om man bara har en basmodul så är oftast den bästa platsen i ett hörn. (ja det har jag ju redan skrivit tidigare) Bättre då att offra lite ljudtryckskapacitet och flytta in den mer mot mitten av högtalarväggen (eller annan lämplig plats). Men jag håller med om att man bör prova vad som blir bäst.

Jag tycker inte som du att man ska klumpa ihop basmodulerna i varsin hög om man har fler än två stycken. Jag tror nämligen inte att den vanlige lyssnaren är ute efter enbart maximal ljudtryckskapacitet.

Jag instämmer i att man bör frekvenskurvevariera.

Men i det stora hela är vi överens om sakernas tillstånd, och väldigt fint att du tog dig tid att experimentera med hörlursmeckelimecket! Och intressant att det då inte bara är fasskillnaderna utan även nivåskillnader som stör, vilket kan vara svårt att spontant föreställa sig.

[I-or]

Även om vi huvudsakligen tycks vara överens var det något förvånande att läsa att ljudåtergivningsvetenskapen inte tillmäts någon större vikt i sammanhanget.

Jag vill påstå att alla delar när det handlar om ljudåtergivning har varit väl kända sedan slutet av 80-talet. Hur systemet bör uppträda och hur hörseln fungerar hade redan för ca 35 år sedan utretts i en uppsjö av viktiga och mindre viktiga detaljer. Slutsatserna i alla rapporter hade kanske ännu inte fått genomslag överallt, men det var tydligt att kunskapen fanns där. Det förekommer förstås fortfarande en hel del mer tveksamt ihopsnickrade hypoteser angående hörseln och ljudåtergivning, ofta baserade på personliga erfarenheter, men för min del kan det bara konstateras att ingenting av avgörande vikt har framkommit på över tre decennier. Jag plöjde igenom nästan allt som fanns att läsa av både gamla och nya JAES-rapporter vid den tiden och det kan idag konstateras att ingenting riktigt nytt har kommit upp senare även om ingenjörskonsten sedan dess har gått framåt så att det har blivit möjligt att närma sig optimum.

Detta gäller inte minst optimal placering av basmoduler, där jag har tappat räkningen på hur många gånger som jag har tagit del av rapporter baserade på stora lyssningstest med samma budskap: välfungerande basmoduler kan inte lokaliseras i normala rum, stereokoppling av basmoduler tillför ingenting om frekvensgången är konstant och att en enda basmodul med hörnplacering fungerar utmärkt.

Det är därför som jag alltid är noggrann med att påpeka när jag via personliga erfarenheter har en uppfattning som ligger utanför det vetenskapliga konsensusområdet. Detta gäller t.ex. hörbarheten av låg till måttlig distorsion, där jag för egen del störs en hel del, medan en stor majoritet av normala lyssnare inte finner något särskilt att anmärka på. Vissa lyssnare är mer känsliga för en del problem än andra, men detta betyder naturligtvis inte att deras erfarenheter är avgörande i stort. Det är för övrigt en enorm skillnad på om någonting är hörbart och om det utgör ett praktiskt problem.

Ett av huvudproblemen inom HiFi-området är tyvärr att allehanda påståenden angående hur allt möjligt spelar roll har satt griller i huvudet på lyssnarna, vilka därför fokuserar på fel saker. Huvuddelen av dessa påståenden är helt tagna ur luften, medan andra baseras på högkänsliga lyssnare eller mindre vanliga omständigheter alternativt rena extremfall.

Det man kan notera via simuleringar är att att med en centralt placerad källa i en symmetrisk uppställning/rum undviks ljudtrycksskillnader mellan öronen på bekostnad av lägre generella rumsbidrag och djupare dalar i frekvensgången. Variationerna är som vanligt stora i fåmodsområdet, men till klart övervägande del kommer hörnplacering att vara den bästa kompromissen för en typisk lyssnare. Detta gäller generellt men speciellt när högtalarväggen är den längsta i rummet (eftersom modaltätheten domineras av den största dimensionen och en källposition nära mitten av högtalarväggen exciterar betydligt färre moder).

Inte helt oväntat hade den samlade vetenskapen rätt här också.