Om skineffekten...

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Om skineffekten...

Inläggav IngOehman » 2005-09-21 15:05

Eftersom en intressant tråd låstes härförleden, vill jag lite försiktigt återintroducera skineffektsdiskussionen. Denna gång som huvudtopic! :P

Det gör jag genom att klippa in ett inlägg jag gjorde, som aldrig hann kommenteras innan tråden låstes.


DEL 1

Skineffektens audiobetydelse i allmänhet, och dess betydelse kontra induktansen i synnerhet
Att debattera skineffektens betydelse må vara hänt, men att samtidigt ignorera induktansen (som är mångdubbelt inflytelserikare på hörbarheten av kablar när man undersöker det vetenkapligt) är inte riktigt rimligt, tycker jag.

Hörbara effekter av den sistnämnda är faktiskt hyggligt lätt att detektera i F/E-lyssning i varje fall i svår last med många kablar som inte är konstruerade med rimligt låg induktans för ögonen. (därmed inte sagt att induktansen är ett problem i Jormas kablar, jag har ingen aning eftersom jag inte undersökt dem, och dessutom redovisas inte induktansen (eller några andra överföringsfunktionsrelaterade [=hörbarhetsrelaterade] parametrer) av tillverkaren 8O ).

Mera anmärkningsvärd tycker jag dock den följande kommentaren, från samma kabeltillverkare, är:
Jorma skrev:Ned till 20 Hz eller lägre har det ingen betydelse att den ökar brant, så vi nöjer oss med att konstatera att skineffekten är från 50 Hz till 20 Khz gör 9,4 mm ned till ca 0,47 mm.

Det är alltså inga små skillnader vi talar om.


Är texten avsett att antyda för läsarna att 9,4 mm eller 0,47 mm skulle spela någon roll för högtalarkablar/ange hörbarhet av skineffekten? (Jag påstår inte, bara frågar.)

Undrar alltså bara hur det du skriver skall tolkas Jorma. Inget annat menat - inget illa menat. Tror många undrar samma sak.


DEL 2

Nu skall jag avliva en myt.

Att skineffekten skulle vara signifikant i audiokablar är som jag nämnt ovan inte korrekt. Alltså att den skulle vara (hörbart) dominerande över andra i högtalarkablar förekommande fel/egenskaper, som kan relateras till LCR-komplexet.

Men:
Att skineffekten skulle vara ett större problem i tjocka kablar än i tunna är också en myt! :o 8O


Det sista förvånar säkert många, även de tekniskt mycket insatta, men saken är den, att det hela beror på hur man ser på problemet. Från fel eller rätt perspektiv... Det är lätt att skaffa sig irrelevanta pespektiv när data inte presenteras på beteendeproportionella sätt.


Först ett litet påpekande
I en högtalarkabel tjockare än 1,5 mm gäller lite förenklat det följande:

1. Resistansen vid låga frekvenser är proportionell mot 1/kabelns area (arean i sin tur är proportionell mot omkretsen i kvadrat).

2. Resistansen vid mycket höga frekvenser är proportionell mot 1/omkretsen.


Av detta följer:

1. En tjock kabel har lägre resistans än en tunn, BÅDE vid låga och vid höga frekvenser. :o

2. Det som lastar kabeln utgör något som vid en given frekvens kan betraktas som en konstant (bara för att man byter kabel till en tjockare ändrar sig inte högtalatimpedansen automatiskt, utan den kan förväntas vara samma som nyss). Därför är det är orimligt att intressera sig för kabelns "intrinsiska knä" som spekulationgrund till hörbarhet.


Vad betyder nu detta?

Jo, tittar man på en given kabel och ser att kabeln vid 20 kHz har dubbelt så hög resistans som vid låga frekvenser kan man kalla denna frekvens som "ggr2-knäet".

En tjockare kabel, säg en med dubbla diametern, kommer att ha 1/4 av resistansen vid låga frekvenser, men vid höga blir den 1/2 av den tunnare. Detta får till konsekvens att ggr2-knäet sjunker i frekvens.

Så långt inga konstigheter. Alla vet ju att tjocka kablar är mer drabbade av skineffekten... eller?


Tänker man inte igenom detta ordentligt (även drivna teknokrater misstar sig lätt) är det lätt att stirra sig blind på detta "intrinsiska knä", och dra slutsatsen att den tjockare kablen uppvisar skineffektproblem vid lägre frekvens än den tunnare, men det är en helt felaktig slutsats!

I verkligheten är nämligen inte kabelns "extra skin-resistans" det minsta intressant att relatera till resten av kabelns resistans, utan det är resten av kretsens totala serieimpedans som är av intresse att relatera till, för att man skall inse effekterna för den spänningdelare som bildas.


Serieresistansen till den "extra skin-resistansen" är:
Kabelns DC-resistans + kabelns induktans + högtalarens impedans!



Och nu kommer vi till slutsatsen!
Som jag var inne på tidigare är högtalarens impedans ingenting som ändrar sig beroende på kabel, och dessutom är det lätt att inse, att högtalarens impedans är FULLSTÄNDIGT DOMINERANDE över alla andra i kretsen förefintliga serieimpedanser!

Den enda rimliga är därför att bedöma hörbarheten av skineffekter genom att helt bortse ifrån den fysikaliskt irrelevanta förhållandet mellan skin-resistans och kabelresistans (den intrinsiska knäet) utan istället relatera skin-resistansen vid en given frekvens till förhållandet mellan skin-resistansen och lastresistansen (det pragmatiska knäet).


Gör man det blir man varse, att till skillnad från det intrinsiska skin-knäet, så ligger det pragmatiska skin-knäet våldsamt mycket högre i frekvens - och dessutom förskjuts det mer och mer uppåt i frekvens ju tjockare kabeln är! :P Tvärtom mot hifi-myten alltså. :o


Dé ni! :wink:

Det hade ni inte tänkt på*. :roll:


Vh, iö

- - - - -

*Utom minnesgoda LTS-medlemmar förstås, som kanske kommer ihåg den skapligt djuplodande artikeln i kabelämnet i MoLt för en massa år sedan, där jag bland mycket annat gick igenom dessa saker.
Senast redigerad av IngOehman 2005-09-21 15:09, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36615
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-09-21 15:08

Bra initiativ IÖ. :D

Vill bara inflika att detta är självklarheter för alla som studera sin fysik . 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-21 15:13

1. Tack!

2. Tror du verkligen att det är självklart för alla (kunniga) att skinneffektens inverkan minskar med tjockare kablar?

Jag är inte så säker på det. Jag vet många kunniga människor som drabbats av den tankelapsus som finns nämnd i det ovanstående inlägget - alltså att man fokuserar på kabelns intrinsiska knä, trots att det är helt irrelevant för det pragmatiska knäet.

Jag tycker de debatter som förekommit inte minst indikerar detta - det betraktas som en sanning att tunna kablar är bättre i diskanten.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36615
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-09-21 15:17

Jag borde ha skrivit "..för alla som studera sin fysik samt kontemplerat en stund" :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-09-21 15:30

Morello skrev:Jag borde ha skrivit "..för alla som studera sin fysik samt kontemplerat en stund" :wink:


....över vad som var den intressanta frågan.

Jo.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-21 15:36

Undrar hur lång tid det kommer att ta innan någon reser några invändningar?

Man kan ju nästan vänta sig sådana när man slår hål på en myt som levt och frodats i över 30 år i branschen, och som ALLA tyckts ha vara överens om. 8O

Men än så länge håller alla med mig... :o


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2005-09-21 15:38, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28532
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-21 15:37

IÖ, måste du skriva så mycket text? Kan man inte bara härleda ett uttryck där de intressanta parametrar ingår, så vi själva kan se vad det "lönar sig" och inte "lönar sig" att variera?

Det borde kunna gå att göra en gång för alla, och är säkert redan gjort. Någon med tillgång till JAES som kan fiska fram uttrycket?

Edit: felaktig ordföljd korrigerad.
Senast redigerad av PerStromgren 2005-09-21 15:43, redigerad totalt 1 gång.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-09-21 15:37

IngOehman skrev:Undrar hur lång tid det kommer att ta innan någon reser några invändningar.

Man kan ju nästan vänta sig sådana när man slår hål på en myt som levt och frodats i över 30 år i branschen, och som ALLA tyckts vara överens om. 8O

Men än så länge håller alla med mig... 8O


Vh, iö


Än så länge är det bara intelligenta människor som svarat. Bildade är dom dessutom.

Apropos inget: Du har PM från mig!
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-21 15:47

Albertsson!

Skall raskt ta mig till inkorgen PM! Har inte läst på ett par dar. Det var rätt många nya i den tror jag... :oops:


perstromgren skrev:IÖ, måste du skriva så mycket text?

Ja, det är helt nödvändigt. :wink:

Kan man inte bara härleda ett uttryck där de intressanta parametrar ingår, så kan vi själva se vad det "lönar sig" och inte "lönar sig" att variera?

Du skojar va?

Alla som kan fatta detta fattar väl alldeles själv att uttrycket har formen Ut/In = (Z1+Z2)/(Z1+Z2+Z3), där Z1 är lasten och där Z3 är den frekvensberoende variabeln i kabeln (skineffektens addition) som är i fokus. Till skillnad från det intrinsiska irrelevanta förhållandet (Z2)/(Z2+Z3).

Huruvida Z2 skall vara med eller inte i täljaren i det första fallet kan man diskutera, men har man det inte isoleras inte skineffekten. :(

Att jag kan behöva förklara lite kan jag förstå, men uttryck för en spänningsdelare hoppas jag verkligen att alla kan sätta upp själv. :?

(Glöm inte att alla uttryck måste vara kompletta med även imaginärdel på plats när så är fallet)

Det borde kunna gå att göra en gång för alla, och är säkert redan gjort. Någon med tillgång till JAES som kan fiska fram uttrycket?

Som sagt - du skojar va?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2005-09-21 15:53

Jag är också expert.
På skinkeffekten.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36615
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-09-21 15:57

perstromgren skrev:IÖ, måste du skriva så mycket text? Kan man inte bara härleda ett uttryck där de intressanta parametrar ingår, så vi själva kan se vad det "lönar sig" och inte "lönar sig" att variera?

Det borde kunna gå att göra en gång för alla, och är säkert redan gjort. Någon med tillgång till JAES som kan fiska fram uttrycket?

Edit: felaktig ordföljd korrigerad.


Menar du ett uttryck där man stoppar in kabelns längd och konduktans, maximalt tillåten resistans (skinneffekten inkluderad), som sedan spottar ut radien?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28532
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-21 15:58

IngOehman skrev:
perstromgren skrev:IÖ, måste du skriva så mycket text?

Ja, det är helt nödvändigt. :wink:

Ja, i så fall... :D
IngOehman skrev:
Kan man inte bara härleda ett uttryck där de intressanta parametrar ingår, så kan vi själva se vad det "lönar sig" och inte "lönar sig" att variera?

Du skojar va?
Nix.
IngOehman skrev:

Alla som kan fatta detta fattar väl alldeles själv att uttrycket har formen Ut/In = (Z1+Z2)/(Z1+Z2+Z3), där Z1 är lasten och där Z3 är den frekvensberoende variabeln i kabeln (skineffektens addition) som är i fokus. Till skillnad från det intrinsiska irrelevanta förhållandet (Z2)/(Z2+Z3).


Jo, men nu menar jag alls inte spänningsdelningen som sådan, som alla här säkert hajar, utan ett uutryck för Z3 som funktion av frekvens, instoppat i spänningsdelningsuttrycket.

Tycker du det är konstigt?

IngOehman skrev:
Huruvida Z2 skall vara med eller inte i täljaren kan man diskutera, men har man det inte isoleras inte skineffekten.

Att jag kan behöva förklara lite kan jag förstå, men uttryck för en spänningsdelare hoppas jag verkligen att alla kan sätta upp själv. :?

Jodå, såna fånar är vi nog inte här. Och är vi det fick du gratis poäng.
IngOehman skrev:
Det borde kunna gå att göra en gång för alla, och är säkert redan gjort. Någon med tillgång till JAES som kan fiska fram uttrycket?

Som sagt - du skojar va?
Nix, som sagt. Jag tror att den enda chansen att sätta punkt för debatten är att härleda hela uttrycket, så alla får titta var ens favvoparametrar hamnar.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28532
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-21 16:00

Morello skrev:
perstromgren skrev:IÖ, måste du skriva så mycket text? Kan man inte bara härleda ett uttryck där de intressanta parametrar ingår, så vi själva kan se vad det "lönar sig" och inte "lönar sig" att variera?

Det borde kunna gå att göra en gång för alla, och är säkert redan gjort. Någon med tillgång till JAES som kan fiska fram uttrycket?

Edit: felaktig ordföljd korrigerad.


Menar du ett uttryck där man stoppar in kabelns längd och konduktans, maximalt tillåten resistans (skinneffekten inkluderad), som sedan spottar ut radien?


Nej, jag menar impedans som funktion av frekvens och kabelparamtrar, t.ex. radie.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-21 16:03

Men det säger sig väl själv att en tunn kabel är bättre till diskanten? Man använder ju mindre högtalarelement också :lol:

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-21 16:44

Det finns faktiskt inget entydligt uttryck om man skall vara noga, för det kommer in materialkonstanter, som faktiskt inte bara påverkar karakteristiska resisiviteten, utan också hur skineffekten yttrar sig.

Allt detta är dock lätt att hitta i tabellform (i kombination med formler) i för ändamålet lämpliga bokverk.

Det har inte så mycket med principdiskussionen att göra dock.

För den räcker det att veta att en 1 mm tjock ledare har i princip frekvensberoende resistans hela vägen upp till 20 kHz, och att de avvikelser från en frekvensberoende resistans som kan ses hos en högtalarkabel i regel beror nästan helt på induktansen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28532
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-21 17:12

Ok, IÖ, jag hör dig. Vad jag försöker säga är dels att jag tycker det är svårare att följa en text än en matematisk härledning (inom rimliga gränser, givetvis), dels att jag gärna vill se varifrån du får allt. Jag har ingen anledning att misstro dig, men jeg tycker det är trevligt att kunna gå tillbaka till källan för att själv förstå det du redan förstått.

Att du bara säger att något är som det är, tycker jag inte räcker, om du ursäktar. Om du däremot beskriver hur det hänger ihop med hjälp av känd matematik och refererad fysik, skulle åtminstone jag bli något litet snäpp lyckligare. Har du dessutom erfarenhet som styrker teoirin, blir det hela ännu smakligare.

För du vill väl inte att vi bara ska lita på allt du säger? :D

Oj, nu blev det personorienterat igen, jäklar...
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7101
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2005-09-21 17:32

perstromgren skrev:Ok, IÖ, jag hör dig. Vad jag försöker säga är dels att jag tycker det är svårare att följa en text än en matematisk härledning (inom rimliga gränser, givetvis), dels att jag gärna vill se varifrån du får allt. Jag har ingen anledning att misstro dig, men jeg tycker det är trevligt att kunna gå tillbaka till källan för att själv förstå det du redan förstått.

Att du bara säger att något är som det är, tycker jag inte räcker, om du ursäktar. Om du däremot beskriver hur det hänger ihop med hjälp av känd matematik och refererad fysik, skulle åtminstone jag bli något litet snäpp lyckligare. Har du dessutom erfarenhet som styrker teoirin, blir det hela ännu smakligare.

För du vill väl inte att vi bara ska lita på allt du säger? :D

Oj, nu blev det personorienterat igen, jäklar...


Jag misstänker att för den stora massan är det lättare att förstå ett resonemang i textform än matematik.

Dessutom, om du tittar så har IÖ faktiskt inte riktigt bara "säger att något är som det är" utan han anger med matematik hur det förhåller sig med resistansen vid låga respektive höga frekvenser. Att det är så och varför borde kunna inses lätt med denna diskussion i bakhuvudet? Själv ser jag svårligen hur det kunde gjorts enklare med mer matematik.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-21 17:42

perstromgren skrev:För du vill väl inte att vi bara ska lita på allt du säger? :D

Nej, jag vill att "ni" skall misstro det jag säger - fundera på det - undersöka det - komma till visshet - och inse att det stämde. :o

Igen. 8)


Oj, nu blev det personorienterat igen, jäklar...

Det är cool, det var ju på ett snällt sätt. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
krellfan
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2004-12-14

Inläggav krellfan » 2005-09-21 19:19

Har inget problem att köpa avfärdandet av skineffektens hörbarhet i vare sig text- eller formelformat.

Inte meningen att gå OT, men tar chansen och introducerar nästa frågeställning:

Vad som är minst lika intressant (speciellt då mycket har diskuterats kring EKK), är de potentiellt negativa effekterna av flerkarderlig kabel vs EKK med samma geometri (och samma L C R - parametrar). Har sett en kort förklaring på detta någonstans härinne men skulle vara tacksam om man fick en hyfsat detaljerad förklaring på om/varför det hörbara resultatet skiljer mellan dessa alternativ.

(Vill gärna ha något mer lätthanterligt, mindre styvt än EKK)

Tack på förhand!

krellfan
Senast redigerad av krellfan 2005-09-21 20:08, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-09-21 19:38

vad är skineffekten skriven med 20ord?

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-09-21 19:43

Dåligt beskriven? :)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-09-21 20:57

Haakan_W skrev:vad är skineffekten skriven med 20ord?


skin-effekt är att elektronerna tenderar att bara färdas på ytan av en kabel och därmed inte utnyttjar hela arean. (19 ord)
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2005-09-21 21:00

Någon kommentar från Jorma?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-09-21 21:02

steveo1234 skrev:Någon kommentar från Jorma?


Jorma har valt att stänga av sig så någon kommentar är troligen inte att vänta. Han är välkommen att göra så om han vill.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-21 21:11

Ovanligt sätt att ducka tekniska frågor. 8) Eller att ge svar i alla fall...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-09-21 22:46

Style skrev:
Haakan_W skrev:vad är skineffekten skriven med 20ord?


skin-effekt är att elektronerna tenderar att bara färdas på ytan av en kabel och därmed inte utnyttjar hela arean. (19 ord)


så långt är jag med men hur skulle det påverka ljudet? fortfarande 20 ord :D

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-09-21 22:54

Haakan_W skrev:
Style skrev:
Haakan_W skrev:vad är skineffekten skriven med 20ord?


skin-effekt är att elektronerna tenderar att bara färdas på ytan av en kabel och därmed inte utnyttjar hela arean. (19 ord)


så långt är jag med men hur skulle det påverka ljudet? fortfarande 20 ord :D
Eftersom signalen bara utnyttja en del av ledaren (ytan och ett visst djup in) ökar alltså resistansen för ökad frekvens.

Så i terorin ska man alltså ha flera tunna kardeler för att öka ytan och därmed sänka skinneffekten. Detta förutsätter dock att kardelerna är individuellt isolerade annars kommer knippet med kardeler får samma skinneffekt som en enkardelig ledare av samma diameter. En kabel med många fina individuellt isolerade kardeler kallas en Litzkabel.
Senast redigerad av Rydberg 2005-09-21 23:00, redigerad totalt 1 gång.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-09-21 22:58

å det innebär att i praktiken ska man få en liten sänkning ju högre frekvenser som skickas? ur talaren dvs :roll:

men om jag förstått topicen rätt (orkade inte läsa hela romanen 8O :D ) så ska det inte ha någon betydelse?

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-09-21 23:02

Haakan_W skrev:å det innebär att i praktiken ska man få en liten sänkning ju högre frekvenser som skickas? ur talaren dvs :roll:

men om jag förstått topicen rätt (orkade inte läsa hela romanen 8O :D ) så ska det inte ha någon betydelse?
Ja en ökade resistans ökar ju så att säga dämpningen (spänningsdelning mellan kabel, utgångsimpedansen och högtalaren). Det ökade motståndet som skinneffekten ger vid 20 kHz är så pass litet att den dämpning skinneffekten skapar med största sannolikhet inte är hörbar. Är det någon egenskap hos kabeln som dämpar diskanten hörbart så är det induktansen.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-22 00:32

krellfan skrev:Har inget problem att köpa avfärdandet av skineffektens hörbarhet i vare sig text- eller formelformat.

Inte meningen att gå OT, men tar chansen och introducerar nästa frågeställning:

Vad som är minst lika intressant (speciellt då mycket har diskuterats kring EKK), är de potentiellt negativa effekterna av flerkarderlig kabel vs EKK med samma geometri (och samma L C R - parametrar). Har sett en kort förklaring på detta någonstans härinne men skulle vara tacksam om man fick en hyfsat detaljerad förklaring på om/varför det hörbara resultatet skiljer mellan dessa alternativ.

(Vill gärna ha något mer lätthanterligt, mindre styvt än EKK)

Tack på förhand!

krellfan

Flerkardelighetsdistorsion yttrar sig på grund av fyra saker:


1. Asymmetrier i kabeln.

2. De elektromagnetiska krafter som uppstår mellan kardelerna.

3. Överslagseffekter.

4. Skineffekten (ja, faktiskt!)

Enkelt beskrivet är problemet det, att man på grund av skineffekten och asymmetrier i kabeln har en situation där laddningsbärare vill hoppa mellan kardelerna. Skinneffekten gör att de vill hoppa på djupet i kabeln, medan asymmetrierna gör att de vill hoppa kort och tvärs utan speciell ordning.

På grund av överslagseffekter kan distorsion uppträda när två "nästan snuddande" kardeler har en diffentiell spänning mellan sig, som som är tillräcklig för att överslag skall ske. Spänning på 1000 volt räcker för att elektroner skall hoppa ungefär 1 mm. 1 volt klara 1/1000 millimeter. 1 mV kan hoppa en miljondes millimeter. En nm alltså. Hoppar det laddningsbärare av detta skäl (överslag är olinjära fenomen) så uppstår distorsion.

Detta är dock det mindre bekymmret...

Däröver så finns på grund av de krafter som uppstår i kabeln effekter. Elektrostatiska krafter kan nästan försummas, men de elektromagnetiska är betydligt större. De verkar på så vis, att ju mera ström som går genom kabeln, desto hårdare trycker kardelerna mot varandra (i varje pol), och antalet laddningsbärarhopp växer därför mer än spänningen. Även detta ger distorsion. Normalt ger det en kubisk term.


Obs: De ovan nämnda distorsionsfenomenen är dock mycket beskedliga i nivå, så i många fall kan man nog bortse ifrån dem, men jämfört med "kristallin-distorsion" och andra "nästan ormolje-idéer" är de av gigantiskt format.

Min uppfattning är nog att man för kvalificerat audiobruk kan kosta på sig att undvika flerkardeliga kablar om det inte för med sig några olämpor. Behöver man ha flerkardels kablar å andra sidan, skall kan inte noja in på det heller. Troligen är det en av de minst betydelsefulla förvrängningarna i kedjan. :wink:


Men - ju lägre känslighet och lågohmigare högtalare man använder, desto värre yttrar sig fenomenen, eftersom krafterna i kabeln ökar då. :?

Utgår man ifrån en 8 ohms-högtalare med minimumimpedans om 6 ohm, och en känslighet om 90 dB, och sedan byter till en inkompetent konstruerad High End-högtalare med känslighet 84 dB och 0,9 ohm minimumimpedans så ökar krafterna i kabeln hela 13,3 gånger... :(


Man kan säga att impedansen på tvären i kabel moduleras likt en kolkornmikrofon (sådan som satt i telefonerna förr i tiden) av musiksignalen. Därför kallas distorsionsformen från flerkardeliga kablar för "tvärimpedansmodulation". Av olika skäl brukar den yttra sig värst i flerkardeliga kablar med silver som ledarmaterial, bäst (minst illa) yttrar den sig i flerkardeliga kablar med förtennta kardeler.

Fast Litz-kablar får vara flerkardeliga dock utan att tvärimpedansmodulatio yttrar sig överhuvudtaget, eftersom deras kardeler inte kan röra varandra - så Litz-kablar är lika bra som enkardeliga kablar därvidlag. :P


Vh, iö

- - - - -

PS. Som överkurs kan nämnas att man kan få en speciiell typ av distorsion i diskantområdet om man använder kablar med + och - ledaren separerade, men ändå nära varandra - nämligen induktiv modulation. Den uppkommer på grund av de repellerande krafter som uppstår mellan + och - ledare när man spelar musik starkt.

Även denna distorsionsform är rätt harmlös, trots att jag faktist sett sådana kablar svaja synligt när man spelat högt! :o
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-09-22 08:16

IngOehman skrev:[
Fast Litz-kablar får vara flerkardeliga dock utan att tvärimpedansmodulatio yttrar sig överhuvudtaget, eftersom deras kardeler inte kan röra varandra - så Litz-kablar är lika bra som enkardeliga kablar därvidlag. :P


Vh, iö



En Litz-kabel som finns att få är ju den 20-pariga ELLX som används i LTS-kabelns moderna form. Om man använder sån och struntar i RClänken vid högtalaren så har man nåt som motsvarar ca 2,3 mm² (eller om det var lite mer??) EKK vad avser ljudkvalitet. Den blir lite böjligare, dessutom.

Dock blir kapacitansen väsentligt högre, och induktansen lägre än EKK.
Har jag för mig. Om man i st kör en 10par fram, och en 10par som retur, alla kardelerna i parallell, så blir induktansen bara lite högre än EKK, och kapacitansen lite mindre. Kläm ihop dom med buntband.



----

P.S. Ska det heta LiTS-kabeln, eller ska vi heta Zällskapet??
:lol:
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
krellfan
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2004-12-14

Inläggav krellfan » 2005-09-22 11:55

IÖ: Många tack för detaljerat och sakligt svar :D :D

EKK eller ELLX blir det.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2005-09-22 12:46

Först, tack för trevlig och givande genomgång av ämnet högtalarkabel.


IngOehman skrev:

Man kan säga att impedansen på tvären i kabel moduleras likt en kolkornmikrofon (sådan som satt i telefonerna förr i tiden) av musiksignalen. Därför kallas distorsionsformen från flerkardeliga kablar för "tvärimpedansmodulation". Av olika skäl brukar den yttra sig värst i flerkardeliga kablar med silver som ledarmaterial, bäst (minst illa) yttrar den sig i flerkardeliga kablar med förtennta kardeler.



Jag skrev nåt om kolkorn nånstans nyss, har ju pillat lite med sånt i min ungdom. Kolkornsmiken är så olinjär att den kan fungera som detektor om man lägger på en AM-signal. Den är dessutom rätt bra på det. Telefontrådarna fungerar utmärkt som antenn för att leda signalerna rätt. Jag har oftast löst det genom att avkoppla mikens ena pol till höljet med en keramisk konding.


Frågan är, kan man få liknande detektering redan i flerkardelig kabel av AM-signaler som man kan få i en kolkornsmik? Hur bra är det olinjära i "tvärimpedansmodulationen" som HF-detektor betraktat? Det här med nästan-kontakt mellan kardeler känns ju lite som den lilla fjädern man tryckte mot kristallen i en kristallmottagare för att få in Hörby.


I fallet flerkardelig högtalarkabel så ligger detektorn utbredd längs hela kabeln och när signalen (ev) redan är detekterad så finns den ju där i audiobandet, lite svårare att filtrera bort med eventuella RF-filter i anslutande burkar då.

Kanske ett icke-problem?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-09-22 20:37

Ja, tacka vet jag lampsladd...

Jag kan inte begripa att såna här effekter intresserar så mycket, de är ju mer långsökta än en vits av Gunde Svan.

Sist jag letade efter skin-effekten på nätet så trodde jag mig förstå att den gav en resistans som ökade som roten ur frekvensen vid höga frekvenser. Det skulle betyda att resistansen (pga skin-effekten) aldrig har en chans att ge lika stor impedansökning som induktansen. Enda tillfället som det är intressant är när man låter induktansen tas ut av en kapacitans i en resonanskrets, sånt där som radiofolk gör ibland. Då kommer resistansen att bestämma Q-värdet i resonanskretsen och man vill ha så liten resistans som möjligt.

Om nu nätet hade rätt om frekvensberoendet, förstås.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7054
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-09-22 20:47

Det är precis därför radioindustrin har använt litztråd i spolarna i resonanskretsar upp till c:a 20MHz. Det går åt ganska mycket tråd för att få ihop lagom stora induktanser för dessa frekvenser och Q-värdet blir lidande med enkelkardelig.

På högre frekvenser använder man istället grövre enkeltråd och vid mycket högre så försilvrar man den.

På senare tid har litz blivit populärt i transformatorer för switchade nätaggregat av just samma anledning, lägre resistans med samma koppararea.

Ett annat sätt att komma tillrätta med skineffekten är att maximera ledningens yta i förhållande till arean, det görs enklast med folie, även detta använt i switchade aggregat samt högtalarfilter.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-22 21:21

Faktum är, att det finns faktiskt fall där litz-tråd i delningsfilterspolar är befogat!

I det perspektivet är det kanske underligt att man kan argumentera att det inte är det i högtalarkablar, men precis såsom Svante antyder är det framförallt i resonanskretsar som det kan vara befogat med litz - så också i filterspolefallet, trots att vi nu talar om audioområdet, och inte HF.

Närmare bestämt om man exempelvis skall göra en notch-krets av shunttyp för att eliminera uppbrytningsresonanserna från ett litet aluminiummembran som man vill använda alldeles för högt upp i frekvens (egentligen). Då behöver man dessa notch-filter (fast andra problem kvarstår, så det är egentligen ingen bra lösning att använda aluminiummebran närmare resonansfrekvensen än 1 oktav).

Om man använder spolar med 1,6 mm^2 och skall släcka en hög-Q-resonans vid 10 kHz, kan faktiskt byte till litz-spole med samma trådarea öka notchen med över 3 dB! Vilket kan jämföras med den kanske tiondels dB som skiljer en solidkabel från en litz-kabel. :o

Egenligen inte ett dugg förvånande för den som kan räkna, men ändå förvånande för många som får det berättat för sig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2005-09-22 21:47

Svante skrev:Ja, tacka vet jag lampsladd...



Ja, och det bästa med den är att den är gratis.
Det fanns EKK 2, 3 och 4 x 1,5 och 2,5 så det räcker till alla på faktiskt flera gånger om.
Här är senaste fyndet 8O :D :D

Bild
Bild

skineffekten får man tvätta bort så man inte blir smutsig om händerna 8)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-22 23:55

Annars är det rätt bra med lite skineffekt just på händerna,
så man kan ta i saker utan att bloda ned dem så illa...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2005-09-23 09:20

:oops: Du har rätt förstås :D

Det är nog bra med skineffekt på hela kroppen så man håller ihop 8O


*/ kan man anta att skineffekten i hörselgången bidrar till att diskanten blir krispigare? :D

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2005-09-23 19:54

Till Jul får man ha skinkeffekt. :D
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Cosmoz
 
Inlägg: 14
Blev medlem: 2005-03-09

Inläggav Cosmoz » 2005-09-26 10:30

Hej IÖ !

Mkt imponerad över all info du skriver väldigt informativ & med mkt FAKTA gillar det skarpt .

Något jag undrar över är vad använder du själv för kablar & varför .

Mv Cosmoz

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-26 17:35

För högtalarbruk använder jag personligen en EKK på 2*1,5 mm^2 som jag låter ett företag tillverka som har tillgång till en extra smidig PVC-blandning till höljet så att kabeln skall bli så mjuk som möjligt. Behöver jag längre sträcka använder jag för det mesta EKK på 4*2,5 mm^2, som jag låter samma företag tillverka. Mycket korta sträckor (~1 meter) använder jag vanlig EKUA med isärdragna ledare.

Normalt är det svårt att få tag på just 2- och 4-kardeliga EKK eftersom man för elinstallation mest använder 3- och 5-ledarskablar.


Jag brukar försöka välja högtalarkabel så att den får precis "rätt" resistans och induktans (därav de isärdragna ledarna på den korta EKUA-snutten), och med rätt menar jag den resistans och den induktans som just mina högtalare är konstruerade för. Det betyder att jag använder olika tjocka kabelar för olika längder. Främst betyder de dock att högtalarens väldefinierade insignal är den som finns i kabeländan - alltså förstärkaren lämnar ifrån sig, inte den som kommer fram till högtalarens terminal. :P

Dessutom är jag alltid väldigt noga med att använda exakt lika lång kabel för höger och vänster högtalare. Det är viktigare än att längden är rätt.

När det gäller mina surroundhögtalare använder jag mycket tunn kabel, eftersom högtalarna är extremt högohmiga (12 - 20 ohm). Ofta använder jag EKUA, eller en något grövre kabel som inte ens är enkardelig. :oops: Den fungerar utmärkt dock, och påminner till Svantes förmodade förtjusning rätt mycket om lampsladd... Dock är den mycket smidigare (inget extra ytterhölje) och mycket bättre polariserad (minuspole är svart, pluspolen är röd). :P


När det gäller interconnect har jag historiskt använt en specialgjord version av RG62, med karakteristisk impedans över 100 ohm, men jag håller successivt på att byta ut till min egen kabel - Ino il75s.

Den har egentligen (trots att den är mycket dyrare) inga väsentliga företräden framför den där "rg62-special" för normalt audiobruk, men i ordentligt störsvår miljö (nära TV-sändare, mobilsändare eller på platser där det finns mycket skräp i elnätet) är den många gånger bättre.

Skall man överföra andra saker än ljud (digitalsignaler, bildsignaler, antennsignaler...) så är dessutom Ino il75s superb, medan RG62 inte passar alls.

Men det är inte så noga vad för interconnect-kablar man använder om elektroniken som driver den, liksom den som lyssnar i kabelns andra ände, är tillräckligt bra. Oskärmade kablar bör man dock absolut undvika. Det presterar nästan undantagslöst oacceptabelt dåligt, även i ganska störsnäll miljö.

Min erferenhet är att valet av högtalarkablarna är viktigare, men även dom är en förhållandevis lite betydelsefull del av anläggningen om man ser till alla de saker som avgör dess totalljud.

Å andra sidan är det lätt att hitta lämpliga högtalarkablar för äver rätt långa sträckor. Uppåt 30 meter är inga problem om högtalarna är av sund konstruktion. Så jag använder för det mesta hellre korta interconnect-kablar och längre högtalarkablar än tvärtom.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2005-09-26 18:03

Mycket intressant erfarenheter Öhman,

En fråga, har du provat att använda "remote sensing" när du har långa högtalarkablar?

Med vänliga hälsningar
Peter Åkemark

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-27 15:03

Ja, för 30 år sedan.

Kunde inte finna att det var ett vettigt system dock, eftersom det riskerar att leda till instabilitet och störkänslighet, alldeles i onödan.

Ett system (effektförstärkare + kabel + högtalare) som inkluderar en kabel med ett impedansbidrag om till exempel 0,1 ohm och 2 uH (eller gärna 0-0,2 ohm, och 0-4 uH), kommer att erbjuda mycket stabilare och bekymmerfriare egenskaper, och dessutom vara anpassbart till olika kabellängder inom ett mycket strot längdintervall.

Skall man vara noga ser jag gärna att även effektförstärkarnas utimpedansegenskaper definieras såsom något realistiskare än 0,00.. ohm och 0,0... uH.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-09-27 16:30

IngOehman skrev:För högtalarbruk använder jag personligen en EKK på 2*1,5 mm^2 som jag låter ett företag tillverka som har tillgång till en extra smidig PVC-blandning till höljet så att kabeln skall bli så mjuk som möjligt. Behöver jag längre sträcka använder jag för det mesta EKK på 4*2,5 mm^2, som jag låter samma företag tillverka. Mycket korta sträckor (~1 meter) använder jag vanlig EKUA med isärdragna ledare.

Normalt är det svårt att få tag på just 2- och 4-kardeliga EKK eftersom man för elinstallation mest använder 3- och 5-ledarskablar.


Hej Ingvar! :)

Jag har en liten fråga angående detta.

Hur skulle det bli om man använde de vanliga elinstallationskablarna, med 3 eller 5 ledare och då använde bara de antalet ledare som man behöver.

Om man alltså använde 2 av ledarna i 3-ledarkabeln eller 4 av ledarna i 5-ledarkabeln och bara struntade i den som blir över, skulle det bli konstigt på något sätt då? :roll:

Vänliga Hälsningar :P
Senast redigerad av BACH 2005-09-27 19:30, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-09-27 18:28

Biltema säljer ju varianter med andra antal ledare än just 3 eller 5, det är inte speciellt dyrt heller.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-09-27 19:03

dawen skrev:Biltema säljer ju varianter med andra antal ledare än just 3 eller 5, det är inte speciellt dyrt heller.

Aha!

Tack för tipset!

Men jag är ändå lite nyfiken på vad som händer om man kör med 3 eller 5 ledarkablar. :roll:

Vh :P

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-09-27 19:26

Svante skrev:Ja, tacka vet jag lampsladd...

Jag kan inte begripa att såna här effekter intresserar så mycket, de är ju mer långsökta än en vits av Gunde Svan.


Hej Svante! :)

Jag är också lite skeptisk (det är jag ofta)! :wink:

Jag menar alltså inte att det ej existerar en massa mätbara skillnader av olika slag mellan olika kablar!

Men frågan är ju hur pass hörbara skillnaderna är. :wink:

Vänliga Hälsningar :P

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-28 00:38

BACH skrev:Hur skulle det bli om man använde de vanliga elinstallationskablarna, med 3 eller 5 ledare och då använde bara de antalet ledare som man behöver.

Om man alltså använde 2 av ledarna i 3-ledarkabeln eller 4 av ledarna i 5-ledarkabeln och bara struntade i den som blir över, skulle det bli konstigt på något sätt då? :roll:

Det fungerar, men kapacitansen blir lite högre än den skulle kunna vara, och dessutom blir förstås kabeln onödigt tjock.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2005-09-30 23:14

IngOehman skrev: Så jag använder för det mesta hellre korta interconnect-kablar och längre högtalarkablar än tvärtom.



Men Ingvar, varför skall du alltid vara tvärt emot? I alla år har ju alla påstått att slutstegen skall stå nära högtalarna därför att det är svårare att få till bra högtalarkabel än signalkabel. Inga illusioner får man behålla när du är i närheten.

:wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-10-01 01:16

Det finns inget självklart svar på frågan och jag tänker inte avge en absolut synpunkt, men jag tycker frågan handlar om att väga olika sorters potentiella problem mot varandra.

Man kan utan vidare under lyckliga omständigheter köra musik genom en 1 km lång interconnectkabel, utan nämnvärd degradation! :o Att göra detsamma genom en högtalarkabel är inte lika lätt. Praktiskt taget omöjligt faktiskt.


Det kan verka som ett starkt argument mot långa högtalarkablar. Men, om högtalarkabelns påverkan får ingå, som en kalkylerad del, och denna påverkans valda (genom standarden*) storlek är tillräcklig för att kunna hantera sådana längder som är aktuella, är det felet eliminerat!

Interconnect-kablar i praktiken emellertid, uppvisar inte sällan problem som beror på jordsystemsbyte, intrålning och nedlastning av dåliga kabeldrivare.

Man skulle med andra ord kunna säga att högtalarkabelfel är större men harmlösa, och dessutom kompenserbara. Småsignalöverföringar är mer i riskzonen störmässigt.


Vh, iö

- - - - -

*Ino-högtalare är gjorda efter en sådan standard, således att det går att hitta en perfekt kabel för många olika sträckor.

Carlssonhögtalare är det också. Stig använde 0,5 ohm resistivt i alla lab-sammanhang i serie med högtalaren för att täcka in en rimlig serieimpedans från förstärkare och kabel.

Ino-högtalare är avpassade för 0,1 ohm + 1 uH ut från förstärkaren och ytterligare 0,1 ohm + 2 uH från kabeln.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2005-10-01 11:31

IngOehman skrev:....Carlssonhögtalare är det också. Stig använde 0,5 ohm resistivt i alla lab-sammanhang i serie med högtalaren för att täcka in en rimlig serieimpedans från förstärkare och kabel.

Ino-högtalare är avpassade för 0,1 ohm + 1 uH ut från förstärkaren och ytterligare 0,1 ohm + 2 uH från kabeln.


Det var väl inte en dag för tidigt att det kom till allmän kännedom att Stig Carlsson hade en sådan drivmodell i labbet. Vet du om den fanns med senare i produktionen också? För om så är fallet så är mina OA-5 II klart överdämpade.

Att du har specificationer i det avseendet för dina högtalare är också intressant men mer förutsägbart.

Intressant och föredömligt

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2009-07-12 09:54

Tänke prova EKK i mitt ständiga sökande efter god artikulation och detaljering.

Öhman, och ni andra som använder EKK, vilken terminering rekommederar/använder ni? Eller kör ni skalad kardel direkt i terminalerna?

Ps. En gång för några år sedan upplevde en ganska tydlig förbättring när jag gjorde höger o vänster högtalarkabel lika långa - så jag instämmer med Öhman om denna aspekt.

Pps. Någon frågade om hur det förväntas bli med ELLXB utan RC-länk, men jag har inte hittat något svar som varit utförligt eller känts övertygande. Om man bortser från skineffekten, så är väl ELLXB smidigare att hantera - därför undrar jag om ELLXB, utan RC-länk (eftersom jag inte har tid att meka).

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2009-07-12 10:15

Följdfunderingar till mitt föregående inlägg...

Högtalarkablarna i min setup är till satelliterna cirka 1,6 m, om jag kör direkt utan att gå via subwoofern. Om jag kör via subwoofern (för högpassfiltrering vid 100Hz) blir det cirka 0,8m till subwoofern, och 1,7m vidare till varje satellit.

Om man väljer mellan EKU, EKK och ELLXB (utan RC-Länk) - vilken är att rekommendera, eller om flera anses acceptabla - vilka karaktärsskillnader är att förvänta sig?

Vilka karaktärsskillnader är att förvänta sig mellan olika storlekar (2x1,5, 4x1,5 osv) på EKK? Käraktärsskillnader mellan olika storlekar på ELLXB?

Övrigt om min setup: Integrerad förstärkare Arcam 7R (2x45W), Yamaha CDX-390 (byts förmodligen snart ut), satellithögtalare Audio Pro Evo 10 DC, subwoofer Audio Pro Evo Sub 8 DC.
Lyssningsrummet har ganska mycket reflekterande ytor, cirka 38kvm i svag L-form. Hade gärna upplevt bättre artikulation i basen. Diskanten hade gärna fått träda fram lite mer (känsla av att det blir bättre när jag "förstorar" öronen med händerna).

Användarvisningsbild
Hum
Semesterfirare
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2009-02-11

Inläggav Hum » 2009-07-12 20:42

Nu mig vara liten skämtare, ju mer text det är ju bättre är de för då gitter man inte läsa det.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster