Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-04 11:15

Rubrik ändrad, med parentes. Igen den 3 juli 2014
Jag har varit en stolt ägare av de fenomenala Larsen L8 i några år nu. Denna högtalare känns helrätt för mig. Gillar skarpt balansen i ljudet och hur det presenteras. Men samtidigt så har jag varit lite kluven till Scan Speak 8545's ljudåtergivning. Inte tu tal om att det är ett riktigt bra element, men jag upplever en svag slöja i ljudåtergivningen med detta element. Det har fått mig att under lång tid fundera på att testa något annat element. Jag har velat lite mellan Scan Speak's Revelator, alternativt på senare tid illuminator. Men har tvekat för åtminstone illuminators begränsade frekvensgång.
Men nu så läste jag lite om Satori MW16P. Tyckte att det såg ut att vara ett riktigt bra alternativ. Sagt och gjort, ett par inhandlades från HiFikit under ett lite längre besök i STHLM.

De hade börjat att erfara en efterfrågan av detta element efter Grafpro's inlägg om detta element som ersättningselement till de äldre Carlsson-högtalarna. Så de tog hem en mindre sats med flyg, innan min vistelse där tog slut.

Under tiden innan jag kom hem och kunde börja testa med detta element, så tog simulerandet vid mer seriöst för att hos HiFikit passa på och införskaffa delningsfilterkomponenter att använda. Jag har haft stöd med mätningar och kritiskt lyssnande av en trevlig forummedlem som kämpat tappert med detta, utan vars hjälp slutresultatet inte skulle ha kunnat uppnås lika bra och snabbt. Att slippa det evinnerliga mätandet är ju tidsbesparande, och så slapp jag att köpa mätutrustning dessutom.

Jag hade lite andra tankar än att dela detta element brant, för att i sann OA-anda använda en lite flackare filterdelning, då ju detta element väl medger en sådan konstruktion i.o.m. dess utsträckta frekvensgång. Likaså kan original L8 diskanten (ScanSpeak D2608) användas med en sådan delning, med dess bra egenavrullning i frekvens. Jag är ju inte heller någon vän av starkare ljudåtergivning, så både att Satori har lägre effekt än SS8545, och den låga ordningens delning fungerar för mig.

Filterlösningen blev då slutligen av lägre ordning, med tillägg av ett RLC för att ta ner den höga toppen före 1 khz på Satori. Jag lade även på ett RLC för att hantera en inte av delningsfiltrets låga ordning, fullt ut undertryckt topp längre upp i frekvens, (ca 3600 hz). Vilken jag inte ville skulle visa sitt fula tryne, genom att ge sig tillkänna med att färga av sig på ljudåtergivningen där. Betydelsen av denna kan ifrågasättas, men då jag ändå hade komponenter tillgängliga så valde jag att ändå lägga på denna RLC. På diskanten så lyfte jag det högsta registret i sann OA-anda. Fasintegreringen prioriterades, utan att behöva göra avkall på en rak frekvensgång, vilken förståss underlättades av det flacka filtret. Likaså blev impedansen jämn och har inte några konstigheter för sig. Men impedanskorringeringen stördes av RLC't för att ta ner toppen före 1khz, och där nu systemets lägsta impedanspunkt återfinns.

Fick också hjälp av samma trevliga forummedlem som skötte mätandet, som tog fram ett par adapterringar att använda i hålet för SS 8545, så att Satori kunde monteras med sina mindre mått.

Förnämligt förresten av SB Acoustics som monterat tätning på elementet.

Satori skruvade jag fast med hjälp av bronspläterad, 4.2 x 16 mm skruv, där dess skruvskalle passade galant i hålen, och gängorna bet sig fast bra utan att dra sönder träet. Inhandlade på Biltema, art.nr. 19-523.

Jag har haft lite funderingar på detta med seriekopplingen som L8 använder sig av. Normalt sett så använder man samma element i en sådan konstruktion, för att undvika problem med olika impedanser.
Nu är ju det inget problem om man byter samtliga fyra basar. Men i.o.m. att jag inte visste hur slutresultatet skulle bli så bytte jag endast övre bas/mellanregistret. I varje fall inledningsvis. Det är ju sedan lätt att bara koppla in en Satori till för lågbasområdet utan någon ytterligare filterförändring om man så vill.

Hur blev då slutresultatet?

Mina högst subjektiva intryck så här långt.

En oerhört mycket högre renhet och detaljeringsgrad i ljudet upplevs. All musik låter annorlunda gentemot tidigare, nu när man hör vad samtliga orkestermedlemmar bidrar med för musiken. Det har öppnats upp ett mycket trevligt ljudfönster numera. Tonalt låter det annorlunda, sannolikt beroende på tidigare nämnda förbättringar. Balansen i ljudet känns riktigt bra, även med använda SS8545 i basen.

Negativt då?

Det var ett större jobb än förväntat, men det är ju samtidigt riktigt kul hobbyverksamhet, när man väl uppnått förväntningarna om ett "annorlunda" och i mitt tycke bättre ljud.


Lite bilder

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Tillägg den 5 juni -14, en sweetspotmätning under resans gång.

Bild
Senast redigerad av Detaljeratljud 2014-07-03 16:32, redigerad totalt 3 gånger.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Larsen L8, elementuppgradering

Inläggav PappaBas » 2014-06-04 14:49

Låter spännande, men det jag tänker på är väl mest hur lådavstämningen fungerar? Det är ju en del andra T/S-parametrar på den, lägre BL, mjukare upphängning etc.
Har du mätt mot originalet och jämfört?
Den erfarenhet jag gjort när jag pillat med mina basmoduler är att ting som sker under 100Hz definitivt påverkar hur ljudet uppfattas mycket högre upp i registret.
Detta pga av att man hör relativt (som jag tolkar det) dvs det låter inte nödvändigtvis som t.ex en säkning i basen utan kanske mer som en höjning i diskanten osv.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-04 18:39

Håller med om att en förändring i ett register absolut kan medföra att man uppfattar det som att någon förändring till det bättre eller sämre har skett i ett annat register. Därför har mycket möda lagts på att hitta en balans mellan registren mellan dessa element. Därav således har ett nytt filter tagits fram. Så byter man i lågbasen så är det bara plug and play där. Jag har varit mer orolig med kombinationen som jag i varje fall för tillfället har med SS8545 som lågbas. Då de förenklat uttryckt får lite olika spänning över sig p.g.a. aningens olika impedans. Bland annat. Men som sagt byter man också lågbasen så kan man sitta lugn i båten. Men även med denna konstellation så fungerar det bättre än befarat. Jag skulle i dagsläget mycket väl kunna leva med denna konfiguration, och känner i nuläget ingen brådska att byta lågbasens element. Men visst vill någon köpa 2 eller 4st SS8545, så skulle nog ett sådant byte ske illa kvickt ändå. För hägrar gör ju tanken på ännu mer upplöst lågbas. :lol:
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Larsen L8, elementuppgradering

Inläggav PappaBas » 2014-06-04 20:59

Men filtret går inte så djupt så det påverkar de frekvenser det är frågan om?
Jag säger inte att det blir dåligt, är bara nyfiken på hur basen upplevs jämfört med originalet, speciellt djupt nere.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-04 22:19

Det sitter en delning mellan låg och högbas förutom det nya filtret. Det är medtaget i simuleringen, därför är det ingen förändring av lågbasen. Men tonalt har basen förändrats till att låta mer detaljerat. Det handlar väl om det du nämnde om att en förändring i registren kan påverka på annat ställe. Ett samspel av två karaktärer för samma register kanske man kan uttrycka det.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering

Inläggav IngOehman » 2014-06-05 00:53

Jamen baselementet ger ju en förändring i djupbasen. Ditt nya baselement är inte lika bra på att driva
basreflexsystemet. Det är nog detta som pappabas talar om.

Elementet passar inte i lådan sett ur ett akustiskt perspektiv, i varje fall inte om lådan är konstruerad
för 8545 som på många sätt dessutom är ett mycket mera kompetent element.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-05 06:48

Vare sig SS8545 eller WM16P är konstruerade för en specifik låda, utan kan användas i såväl olika lådvolymer som typer. Så det öppnar för möjligheter mer än begränsningar.

Är man ute efter att uteslutande lyssna på lågbastoner, så kan jag istället rekommendera att man köper en sub-bas.

Satori är på många sätt ett mycket mer kompetent element.

Ur ett akustiskt perspektiv är Satori ett bättre element än SS8545.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Larsen L8, elementuppgradering

Inläggav PappaBas » 2014-06-05 10:53

Detaljeratljud skrev:Vare sig SS8545 eller WM16P är konstruerade för en specifik låda, utan kan användas i såväl olika lådvolymer som typer. Så det öppnar för möjligheter mer än begränsningar.

Nja men de kommer att i en given låda förmodligen bete sig annorlunda från varandra. Är du med på det?
Det går säkert att konstruera bra lådor för bägge, men i detta fall är lådan och dess avstämmning given därav min fråga.

Baselementen sitter väl 2,5-vägs kopplade? Det betyder att båda spelar under någon gränsfrekvens men att det nedre av dem faller av däröver.
I detta fall så har du två olika element kopplade på detta sätt med olika impedanskurvor. Det blir en spänningsdelning dem emellan men då impedansen skiljer sig (beroende på avstämning och elementegenskaper) så är jag lite nyfiken på hur det låter/beteer sig jämfört med originalet?
Det kanske är jättebra :)
Men eftersom Sartorin på pappret i alla fall har svagare motor och mjukare upphängning så kommer det (när jag simulerar lite snabbt) att inte gå lika djupt och få en liten disco-puckel.
Men simulering och beräkningar är inte verkligheten. Därför tycker jag det vore vettigt med en mätning och jämförelse med originalet innan man investerar många tusen i en elementuppgradering?
Jag betvivlar inte att Sartorin än ett väldigt fint element men i detta fall skall den ju passa i en annan redan färdig kontruktion och inte en som är konstruerad runt dess specifika egenskaper.
Kan du kvantifiera hur stor förändring det blir i basen ger man andra en möjlighet att kunna göra ett informerat val.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Larsen L8, elementuppgradering

Inläggav momus » 2014-06-05 11:32

Oh vad roligt att det är fler begåvade människor som mäter och lyssnar! Inte bara Grafpro. Jag kan knappt vänta på den utlovade filtermodifieringen för OA 50 med Satori. Mindre dist och större renhet är ett måste om man älskar musik.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-05 15:12

Det håller jag med om är inte för mycket begärt, lite jämförande mätningar. Vi får avvakta och se om mätgurun har tid och lust till detta. Men det vore kanske bättre om någon duktig på området tittar på det hela, om intresse finns?
På grund av olika impedans i respektive bas så kommer spänningen över varje bas att variera, ja. Men i vilken grad, inte mycket vad jag kom fram till.
Elementen delas lågt. Därav att jag kallar dem låg respektive högbas.
Känner inte igen beskrivningen du ger om Satorins uppförande från mina simuleringar.

Så sant det du skrev i sista meningen Momus. Det var ju anledningen till detta byte. Vi är nu några stycken som nu har det stora nöjet av att njuta av ett "rent" Carlssonskt ljud.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering

Inläggav IngOehman » 2014-06-05 15:26

Detaljeratljud skrev:Vare sig SS8545 eller WM16P är konstruerade för en specifik låda, utan kan användas i såväl olika lådvolymer som typer. Så det öppnar för möjligheter mer än begränsningar.

Är man ute efter att uteslutande lyssna på lågbastoner, så kan jag istället rekommendera att man köper en sub-bas.

Satori är på många sätt ett mycket mer kompetent element.

Ur ett akustiskt perspektiv är Satori ett bättre element än SS8545.

Vaddå "ur ett akustiskt perspektiv"? Du påstår en massa saker som helt saknar grund eller vilar på
väldigt dålig grund. Allt som har med högtalares ljudåtergivning att göra är ur ett akustiskt per-
spektiv. Vet du vad akustiskt betyder?

Ingen har sagt att 8545 är konstruerad för en given låda, det jag skrev var att en låda kan vara
konstruerad för ett givet element. Om du läser det en gång till tror jag du ser att det var det jag
skrev.

Och jag skrev även att det blir fel - under förutsättning att högtalaren ifråga är kompetent kon-
struerad för 8545 - när man byter till ett element med andra egenskaper. Då stämmer inte sam-
arbetet längre. Du kan självklart välja att strunta i det och bara ta ställning till om du gillar det
du hör, men talar du bara om dina preferenser så tycker jag det är bra om du låter det framgå.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-05 15:42

Det blev lite fel det här. Jag känner att jag inte är rätt person att driva detta projekt på Faktiskt med seriositet. Men någon med kunnande kanske ändå fick inspiration att titta på detta utförande. Jag drar mig tillbaks och njuter av vad jag i min enfald upplever som en riktig bra uppgradering med musik från dessa bastarder. Hoppas nu bara att någon nu inte sprang iväg och köpte på sig element i tron att det var en användbar konstruktion. Skulle det vara så är vi dock några som kan tänkas köpa dem av er i.o.f.s.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Re: Larsen L8, elementuppgradering

Inläggav bomellberg » 2014-06-05 15:44

Bra.

En konstruktion som det ligger tusentals timmar bakom blir inte bättre för att du byter element och filter efter en veckas meckande och mätande.

En smula ödmjukhet och respekt för konstruktionen och dess konstruktör hade varit på sin plats.

Mvh,

/Bosse
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-05 15:58

Vad var det där för skitsnack Bosse.

Nämnde jag kanske inte inledningsvis vad jag ansåg om konstruktionen. Ingen skugga faller över konstruktören av användande av nya, ej vid framtagandet av konstruktionen tillgängliga element.
Att jag sedan haft personlig kontakt med konstruktören, där vi har ömsesidigt har utbytt erfarenheter av sjukvården, och där han själv var villig att dela med sig uppmätningar att använda för detta projekt. Om det vet du nada. Så knip med ditt skamlösa påhopp. Jag har inte framfört någon som helst kritik om konstruktionen.
Jag hyste största respekt för Naq, och hade skrivit ett längre inlägg att använda inledningsvis angående just det. Men strök det ändå till slut efter moget övervägande.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav bomellberg » 2014-06-05 16:06

Detaljeratljud skrev:Vad var det där för skitsnack Bosse.

Nämnde jag kanske inte inledningsvis vad jag ansåg om konstruktionen. Ingen skugga faller över konstruktören av användande av nya, ej vid framtagandet av konstruktionen tillgängliga element.
Att jag sedan haft personlig kontakt med konstruktören, där vi har ömsesidigt har utbytt erfarenheter av sjukvården, och där han själv var villig att dela med sig uppmätningar att använda för detta projekt. Om det vet du nada. Så knip med ditt skamlösa påhopp. Jag har inte framfört någon som helst kritik om konstruktionen.
Jag hyste största respekt för Naq, och hade skrivit ett längre inlägg att använda inledningsvis angående just det. Men strök det ändå till slut efter moget övervägande.

Då ber jag om ursäkt. Det var synd att du inte behöll inlägget. Vi är många som är mycket nedstämda för tillfället, och det gäller att tassa försiktigt på den mark som en gång trampats av Anders.

Jag kan inte editera bort mitt påhopp, men ta min ursäkt på allvar.

Mvh,

/Bosse
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav IngOehman » 2014-06-06 16:59

Jag tror ingen menat att hoppa på någon, men nog är det något märkligt det här med att det
alltid finns de som vill ändra på det som andra lagt så mycket tid på att optimera? Och jag tror
en del av knepigheten är att man så lätt tolkar förändringar som förbättringar.

Ändrar man något så hör man ofta något nytt, något som man inte hört förut. Och då är det lätt
att tro att man förbättrat grunkan. I själva verket räcker det ofta att tro att något ändrats för
att man skall höra nytt - för man lyssnar på ett annorlunda sätt när man lyssnar för att ,man är
nyfiken på att få höra vad som ändrat sig.

Jag tror många moddare skulle göra sig själv en stor tjänst genom att modda, njuta av upplev-
elsen, men sen leva med den moddade versionen ett tag (kanske några månader) för att sedan
gå tillbaka till originalversionen. Jag vet många som alltid gör så innan de drar några slutsatser,
och förvånansvärt ofta så märker de att de hör allt de de hörde i den moddade varianten(!) även
i originalversionen + att de hör ÄNNU mera nya saker när de växlar tillbaka!

Sådana erfarenheter är väldigt nyttiga.

- - -

Bo avslutar sitt inlägg med att specifikt tala om mark som tassats av Anders. Min uppfattning är
att det är bättre att respektera konstruktionerna som sådana än personen som ligger bakom den.

Om Anders gjort en konstruktion så tycker jag den skall vara som Anders ville att den skulle vara.
Om Olle Mirsch gjort en konstruktion så tycker jag den skall vara som Olle ville att den skulle vara
och om Stig Carlsson gjort en konstruktion så tycker jag den skall vara som Stig ville att den skulle
vara. Om det uppstår en situation där gamla konstruktioner (t ex 70-talsserien) behöver renoveras
men originalelement inte längre finns så kan man dock självklart ta fram nya element, men det är
ju någonting helt annat. Ambitionen kan fortfarande vara att ändra så lite som möjligt och primärt
bevara ursprungstanken.

Den som anser sig veta bättre hur konstruktionen skall vara kan ju konstruera något nytt istället.

Om något så kanske Anders konstruktioner är mindre känsliga att ge sig på och ändra, eftersom han
ju själv gav sig på och ändrade konstruktioner från andra, således att de lät rätt så annorlunda än
de låtit från början, och ibland tog han spjärn i andras konstruktioner och gjorde något likt, men
som inte alls lät som det han härmat.

Larsenhögtalarna är dock Anders egna konstruktioner och dessa tycker jag man kan lämna i fred. De
är som Anders ville att de skulle vara. Det tycker jag de kan få fortsätta att vara.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2014-06-06 17:10, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Nattlorden » 2014-06-06 17:08

Alternativt om man gillar den huvudsakliga designen men vill ha nya element, så får man jobba om lådvolymerna och bygga en ny högtalare efter de nya volymerna. Om det blir mindre volymer än i originalet så går det ju naturligtvis enkelt att minska innervolymer. Men att ev. basportar skall vara rätt för ett nytt element tror jag destu mindre på.

Så skillnaden mellan diy:are och moddare är att moddare inte klarar att bygga egna kabinett. :twisted: :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-06 18:54

En återförsäljare uppger om Satori följande, (översatt.
"15-25 liter/35-40Hz, men andra kombinationer är också möjliga."

En högtalartillverkare som använder Satori uppger att elementet kan användas ner till 30 hz!!!

Som högbas i denna låda används det inte ens ned till 40 hz.

Det finns ett tekniskt problem med denna högtalare som gjorde att jag i nuläget inte stämde av aningens högre. Det kan dock vänta tills, eller om det blir dags att byta lågbasen mot Satori.

28 till 30 hz, whatever!

Lite intressant av IÖ att opponera sig emot elementbyte. Hur många gånger har du uppgraderat dina konstruktioner. Fy!

Stig Carlsson bytte visst SS8542 mot SS8545, och var dessutom lyrisk över förbättringen. Sade du emot då också?

Förste svansviftaren hängde givetvis på. Good dog!

No way att jag byter ut detta överlägsna element mot ett sämre dito.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Nattlorden » 2014-06-06 19:22

Detaljeratljud skrev:Förste svansviftaren hängde givetvis på. Good dog!


Syftar du på mig, så sade jag faktiskt emot. Hur står det till med läsförståelsen?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-06 19:35

Får jag vänligast be någon admin att ta bort min profil. Alternativt låsa eller ta bort detta ämne.
Jag har annat att lägga min tid på än detta.

Tack alla för stöd och goda råd!
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Maccis
 
Inlägg: 5276
Blev medlem: 2009-11-12
Ort: Småländska höglandets pärla - Nässjö

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Maccis » 2014-06-06 19:52

Detaljeratljud skrev:Får jag vänligast be någon admin att ta bort min profil. Alternativt låsa eller ta bort detta ämne.
Jag har annat att lägga min tid på än detta.

Tack alla för stöd och goda råd!


Välkommen till Faktiskt.se!!

:!:
Jag tycker det är kul med vinyl.......

Problem med en Mac?
Lösningen finns hos mig, http://www.appleverkstan.se www.facebook.com/appleverkstan.se

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-07 08:16

HaHa Maccis! :wink:

En liten ovetenskaplig studie.
Förutsättning; oförändrad lådvolym.
ID; Satori grön, SS8545 blå

28hz Här ser man den oerhört sämre basförmågan/egenskaperna tydligt!
Bild

Med och utan room gain
Bild

Enkel filterjustering av lågpassdelen
Bild

Satori avstämd till 32hz
Bild

Satori med pluggad port
Bild

Satori avstämd till 23hz
Bild
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav PappaBas » 2014-06-07 10:22

Jättebra att du lägger ut simuleringarna.
Så det var väl inte så svårt?
Du tar allt som kritik när det inte är avsett som det och går till attack eller försöker bagatellisera frågorna.
Om du läser om tråden så ser du att ingen har påstått att basen skulle bli urdålig? Det är du själv som läser in det i frågorna.
Jag efterfrågade en kvantifiering av hur elementen beter sig i lådan.
Man måste väl kunna ställa relevanta frågor?
Om man skall kunna bilda sig en uppfattning om hur något är som vi inte kan lyssna på måste vi ställa frågor. Det är ett disskusionsforum.
Dessa frågor blir ju det sätt varpå vi som är intresserade kan göra en bedömning av en konstruktion/konstruktör.
Vet hen vad hen snackar om?
Snälla sluta läsa in massa saker i frågorna och ta dem för vad de är. Svara på de du kan, säg att du inte vet på de du inte vet osv.
Att kunna visa på att man förstår eventuella svagheter/avägningar i sin konstruktion höjer bara förtroendet för konstruktören inte tvärtom.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-07 11:08

Så här kan en bättre avstämning se ut. Typ f3 = 36hz, f8 = 28hz


Bild
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-07 12:26

Pappabas skrev.
"Du tar allt som kritik när det inte är avsett som det..."
"Man måste väl kunna ställa relevanta frågor? "

På tal om relevanta FRÅGOR.


"Elementet passar inte i lådan sett ur ett akustiskt perspektiv, i varje fall inte om lådan är konstruerad för 8545 som på många sätt dessutom är ett mycket mera kompetent element."

"Men eftersom Sartorin på pappret i alla fall har svagare motor och mjukare upphängning så kommer det (när jag simulerar lite snabbt) att inte gå lika djupt och få en liten disco-puckel."

"Jag betvivlar inte att Sartorin än ett väldigt fint element men i detta fall skall den ju passa i en annan redan färdig kontruktion och inte en som är konstruerad runt dess specifika egenskaper."

"Och jag skrev även att det blir fel - under förutsättning att högtalaren ifråga är kompetent konstruerad för 8545 - när man byter till ett element med andra egenskaper. Då stämmer inte samarbetet längre. Du kan självklart välja att strunta i det och bara ta ställning till om du gillar det du hör, men talar du bara om dina preferenser så tycker jag det är bra om du låter det framgå."

"En konstruktion som det ligger tusentals timmar bakom blir inte bättre för att du byter element och filter efter en veckas meckande och mätande."

"...men nog är det något märkligt det här med att det alltid finns de som vill ändra på det som andra lagt så mycket tid på att optimera? "

"Om Anders gjort en konstruktion så tycker jag den skall vara som Anders ville att den skulle vara."

"Larsenhögtalarna är dock Anders egna konstruktioner och dessa tycker jag man kan lämna i fred."

"Alternativt om man gillar den huvudsakliga designen men vill ha nya element, så får man jobba om lådvolymerna och bygga en ny högtalare efter de nya volymerna."


Tycker du själv att ovanstående inlägg borgar för ett fortsatt intresse att diskutera förändringen Pappabas?
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Nattlorden » 2014-06-07 12:57

Jag får dock justera mitt bygga nya lådor-uttalande lite, för det där var faktiskt bättre trackning på kurvorna än jag väntat mig. Så hade du varit lite snabbare med kurvorna så hade jag inte skrivit det. :wink:
(Att det inte skulle vara hörbara skillnader tror jag dock inte på, för det rör sig om större avvikelser än någon tiondels dB.)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-07 14:12

Mindre lågpassfilterjustering.

Toppnivå = lika med
nivå 28hz = -0.5dB
nivå 110hz (-3dB) = -1.0dB


Bild
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
forzell
 
Inlägg: 270
Blev medlem: 2011-08-27
Ort: Västerlanda

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav forzell » 2014-06-07 22:24

Hur är det nu med respekt för andra högtalarkonstruktioner, Detta liknar mer en våldtäkt en en enkel moddning. viewtopic.php?t=49069

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9857
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-06-08 00:05

Felkonstruerat skräp kommer alltid att vara felkonstruerat skräp.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav petersteindl » 2014-06-08 00:27

Johan_Lindroos skrev:Felkonstruerat skräp kommer alltid att vara felkonstruerat skräp.



:( Jag tycker inte Larsen 8 är felkonstruerat skräp. :)

Men vi har kanske lite olika preferens.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
forzell
 
Inlägg: 270
Blev medlem: 2011-08-27
Ort: Västerlanda

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav forzell » 2014-06-08 07:23

Tor nog han syftade på kappa 9.
Larsen 8 tycker jag är en bra högtalare, men tycker att det är trist att trådskaparen inte kan dela med sig av sina moddnigar utan att det ska trampas ner.
Håller med om det mesta IÖ skriver om moddning, men man kan ju vara lite mer försiktig med vad man skriver annars kommer folk sluta dela med sig med sina projekt.
Sen så är inte kappa 9 skräp, finns bra många högtalare som låter sämre än dom. Klarar inte ditt slutsteg att driva dem så är det ju mer troligt att just steget är skräp..

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-08 07:48

Kan man förväntas höra en färgning av ljudet av en sådan här topp undertryckt ca 8 dB under summeringen?


Bild
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav matssvensson » 2014-06-08 10:13

Det finns inga tumregler. Testa och utvärdera. Låter det bra är det bra.

Toppen ser inte alltför allvarlig ut. Hur ser tredjetons olinjäriteten ut runt 1000 Hz? Min erfarenhet är att den effekten påverkar resultatet mer än själva toppens linjära påverkan vid 3000 Hz.

Mvh, Mats

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-08 10:24

Ser alldeles förträfflig ut.

Bild
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav matssvensson » 2014-06-08 10:56

Ja, det ser fint ut. Vid vilken ljudnivå är det? /M

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav IngOehman » 2014-06-08 10:58

Det finns någon sorts uppskrämdhet inför tredjeton tycker jag mig så här och där, och samtidigt är det
som om vissa menar att andratonen knappt spelar något roll. :?

Inget kunde vara mera fel. Både är harmoniska övertoner som är svåra att märka som enskildheter (2:a-
tonen ger en oktavton och 3;e-tonen hamnar en oktav + en kvint över grundtonen, båda låter i måttlig
mängd rätt så snyggt och de är ungefär lika lätta att höra, det skiljer inte en storleksordning).

Men detta om harmlösheten gäller bara när man spelar gles och enkel musik. Spelar man mera komplex
musik (här i betydelsen många toner spelas samtidigt) så är situationen en helt annat och majoriteten av
de hörbara olinjäriteterna man hör är blandtonseffekter, och kvadratiska termer (de som ger andraton
när man spelar en ensam ren ton) är inte signifikant värreän kubiska termer (de som ger tredjeton).

Men visst, om man bara är intresserade av att spela ensamma glesa ljud så kanske det är rimligt att se på
tredjetonen som något mindre önskad.

Men vill man kunna spela allting så är andratonen (det vill säga egentligen den kvadratiska termen, alltså
olinjäriteten med parabelform) lika allvarlig som tredjetonen. Och att mäta distorsionen vid sådana fjutt-
nivåer som man normalt ser den bliva mätt på, är dessutom praktiskt taget helt irrelevant. Och riktigt all-
varliga är högre övertoner, talar om 6, 7, 8, 9... Inte tredjetonen.

Visst kan det vara rimligt att man accepterar något mera andraton än tredjeton, säg några dB mera, men
att som man så ofta ser vara livrädd för tredjetonen men mer eller mindre strunta i andratonen är inte
förnuftigt. Så fungerar inte vår hörsel.

Och gillar man lite dist och vill skapa "sound" med hjälp av distorsion så är det till om med så att de flesta
föredrar en kombination av andra och tredjeton, det vill säga av kvadratiska och kubiska termer. Det före-
dras praktiskt taget alltid framför en ren kvadratisk term.

- - -

Alla tumregler är dumma, men de som säger att tredjetonen är livsfarlig och att andratonen är harmlös är
möjligen en av de dummaste. Det vill säga falskaste.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-08 11:13

80 dB/SPL


Bra synpunkter där IÖ. Tack!
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav matssvensson » 2014-06-08 11:34

Håller fullständigt med IÖ. Jag kunde lika gärna frågat efter andratonen vid 1500 Hz istället.

Pröva gärna att mäta om distortion vid högre nivå än 80 dB. Säg 90 eller 96 dB på en meters avstånd. Då sätter du elementet på lite tuffare prov. Och kan du samtidigt mäta högre ordningens komponenter får du ännu bättre information att väga in i dina bedömningar.

Mvh, Mats

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9857
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-06-08 16:46

petersteindl skrev:
Johan_Lindroos skrev:Felkonstruerat skräp kommer alltid att vara felkonstruerat skräp.



:( Jag tycker inte Larsen 8 är felkonstruerat skräp. :)

Men vi har kanske lite olika preferens.

Mvh
Peter


Hoppsan, jag avsåg inte alls Larsen 8, utan jag avsåg Kappa 9 som förekom i en länk ovanför mitt inlägg.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-09 11:15

En sweetspotmätning.
Denna mätning är med filter anpassat efter en annan användares personliga preferenser med diskanten sänkt någon dB.


Bild

]
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav petersteindl » 2014-06-09 12:09

Detaljeratljud skrev:En sweetspotmätning.
Denna mätning är med filter anpassat efter en annan användares personliga preferenser med diskanten sänkt någon dB.


Bild


Du säger Sweetspotmätning. Är det en högtalare eller båda som spelar? Oavsett vilket så är det nog för lite bas. Är det med delningsfilter inkopplat som skär av i basen? d v s skall det vara basmodul också?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-09 13:11

Jag brukar i varje fall lyssna i sweetspot med två stycken högtalare.
Det är ju L8, eller i varje fall tidigare hette de så. Så ingen basmodul skall till.
Övre basen skärs av nedåt i frekvens som i original. Och SS8545 skärs av uppåt så den fungerar som i original. Någan halv dB lägre i nivå kanske för SS8545, i.o.m. lite annan spänningsdelning p.g.a. denna konfiguration.
Det handlar till viss del om rummet, och även att micken rullar av nedåt i frekvens.
Men i.o.m. att basdelen är enligt originalutförande så är det näppeligen inga problem.
Vilket hörseln kan intyga på flera personer.


Lägger till en lågbasmätning, alltså SS8545.

Bild
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav paa » 2014-06-09 13:45

Går inte båda basarna tillsammans i basområdet, eller är det verkligen delat som en ren trevägare som du verkar skriva, om jag tyder texten ovan rätt?
Jag vore förvånad om L8 fått så mycket högre känslighet än L6 som dom verkar ha, om inte båda basarna jobbar ihop.
Om basarna trots allt lirar tillsammans och har olika impedanskurva och olika frekvenskurva så kommer dom inte att spela i fas på samma sätt som om dom är identiska. Hur mycket ur fas och hur mycket det betyder behöver väl utredas?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav petersteindl » 2014-06-09 14:08

Detaljeratljud skrev:Jag brukar i varje fall lyssna i sweetspot med två stycken högtalare.
Det är ju L8, eller i varje fall tidigare hette de så. Så ingen basmodul skall till.
Övre basen skärs av nedåt i frekvens som i original. Och SS8545 skärs av uppåt så den fungerar som i original. Någan halv dB lägre i nivå kanske för SS8545, i.o.m. lite annan spänningsdelning p.g.a. denna konfiguration.
Det handlar till viss del om rummet, och även att micken rullar av nedåt i frekvens.
Men i.o.m. att basdelen är enligt originalutförande så är det näppeligen inga problem.
Vilket hörseln kan intyga på flera personer.


Lägger till en lågbasmätning, alltså SS8545.

Bild


Jag förstår att du lyssnar med 2 högtalare, annars finns ingen sweetspot. Men är mätningen gjord med 2 högtalare, detta är frågan.

Lågbasmätningen indikerar ett fall från 100 hz till 40 Hz på 15 dB. Är det så i original?

Du säger visserligen att miken faller i basen, hur vet du det? Hur stort är i så fall fallet vid 30 Hz?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-09 14:32

Min simulering säger något helt annat än detta. Simuleringarna matchar övriga mätningar, så denna borde också stämma.

Kikade på mätningen och tippar på när jag ser inställningarna att det kan handla om största delen dessa.
Hade det handlat helt om avrullning på miken så hade det som du påpekade sett annorlunda vid 30hz.
Skall höra med mätgurun om ev. ny uppmätning.
Lågbasen är original så helt klart skall det se annorlunda ut.


Lågbas finns definitivt när jag lyssnar.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav PappaBas » 2014-06-09 14:37

Men Larsen 8 är väl inte delad som en trevägare? Det är väl en 2,5-vägare?
Det kan säkert vara rummet man ser.
Man kan tänka sig någon interaktion beroende på de två olika elementens impedanskurva. Men det borde väl inte kunna bli en så stor utsläckning som detta?
Det du kan göra är att mäta på en högtalare utomhus och i samma uppställning mäta på en originalhögtalare.

Edit: Ser att Paa undrar samma.
Senast redigerad av PappaBas 2014-06-09 14:44, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-09 14:39

Nope inte 2.5 vägare 2.5.5

Mätgurun håller med om att det är knas på mätningarna, jämförelsevis med likadan utrustning.
Trigger t.ex. ligger utanför mätområde. Det kan bli lite mycket mätningar fram och tillbaka ibland.

En mätning på basporter visar ca -2dB i spannet 100-40hz.
Kan kanske också vara för svag mätnivå?

Vi får avvakta nya mätningar, för det är definitivt dessa det är fel på.
Basen är fortfarande lika tung som tidigare vid lyssning.
Senast redigerad av Detaljeratljud 2014-06-09 14:47, redigerad totalt 1 gång.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav PappaBas » 2014-06-09 14:46

Detaljeratljud skrev:Nope inte 2.5 vägare 2.5.5

Mätgurun håller med om att det är knas på mätningarna, jämförelsevis med likadan utrustning.
Trigger t.ex. ligger utanför mätområde. Det kan bli lite mycket mätningar fram och tillbaka ibland.

Va? Eller pratar du om ambiensdiskanterna på något sätt i den definitionen?
Jag har inte sett filtret på L8 så vet inte om basarna är kopplade i serie eller parallellt men har fått för mig att de sitter i serie?

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-09 14:55

Det sitter ett hög/lågpassfilter på basarna.
Så lågbasen går alltså inte så högt i frekvens.
De är kopplade i serie.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4291
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav bassman » 2014-06-09 15:03

Detaljeratljud skrev:
Vi får avvakta nya mätningar, för det är definitivt dessa det är fel på.
Basen är fortfarande lika tung som tidigare vid lyssning.


Jo det ser ut att vara nåt knas ifall man skall titta på mätresultaten, ser ut som du mätt på en lite stativare som rullar av snabbt.

Men huvudsaken är att det irl låter bra och att du är nöjd :)
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav PappaBas » 2014-06-09 15:09

Sitter de i serie är det väl så att det blir en spänningsdelning dem emellan under en viss frekvens emedan sedan så shuntas det ena elementet bort mot högre frekvens?
Dvs båda elementen spelar väl hela vägen ner i frekvensområdet.
Jag förstår inte din 2.5.5 nomenklatur? :)
Men jag kan ha missförstått L8:ans arbetsprincip. Har som sagt inte sett filtret.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-09 15:24

Mycket förenklat. Typ som du beskrev.

Vid låga frekvenser så är de seriekopplade och får dela på halva spänningen. Det är det jag kallar högpass på övre basen som faller av, kanske missvisande/missledande. Vid lite högre frekvenser så börjar signalen shuntas förbi lågbasen som då får en fallande frekvensgång och en allt större del av signalen går bara till övre basen. Slutligen så tar den hand om hela signalen.
Det är ett riktigt finurligt summaspel, som måste vägas in noga.

Naq nämnde 2.5.5 enligt det du nämner. Det har således inget med baskopplingen att göra.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-09 16:48

Så här kan man väl visa funktionen.
Röda linjer (hög/låg)är med filterfunktionen.
Motsvarande element utan filterfunktionen är det blå närmast över.
Svart är summeringen, för dem med filterfunktionen.


Bild
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav IngOehman » 2014-06-09 17:08

Detaljeratljud skrev:Mycket förenklat. Typ som du beskrev.

Vid låga frekvenser så är de seriekopplade och får dela på halva spänningen. Det är det jag kallar högpass på övre basen som faller av, kanske missvisande/missledande. Vid lite högre frekvenser så börjar signalen shuntas förbi lågbasen som då får en fallande frekvensgång och en allt större del av signalen går bara till övre basen. Slutligen så tar den hand om hela signalen.
Det är ett riktigt finurligt summaspel, som måste vägas in noga.

Naq nämnde 2.5.5 enligt det du nämner. Det har således inget med baskopplingen att göra.

Det finns inget HP-filter för basen, varken för den ena eller för den andra.

De arbetar tillsammans, även i djupbasområdet.

Det är ett tvåochenhalv-vägssystem. (Ett tvåvägssystem där det ena registret för hjälp i halva sitt register).
Att seriekopplingen valts beror bara på att principen som sådan kräver att högtalarna skall vara lite ljusa så
det blir rätt med stöd från väggen. Men det kostar 6 dB i känslighet, vilket är skälet till att högtalaren har så
låg känslighet, trots bestyckningen.

Det jag tror förvirrar dig (och kanske andra) när det gäller beteckningen är att den används internationellt,
och decimalkommat används ju inte i engelskspråkiga delen av världen, så 2,5 skrivs 2.5 men betyder på vårt
språk två komma fem. Två och ett halvt-vägssystem alltså.

Det må påminna någon om revisionsbeteckningar, och dessa brukar ju ofta punkter i många nivåer om ändringar
på större och mindre nivå renderar nya versioner.

Men detta är alltså ett 2,5-vägssystem, och räknar man den extra diskanten så kanske man kan se det som ett
2 + 0,5 + 0,5-vägssystem. Det vill säga ett trevägssystem, men att teckna det 2.2.5 blir väldigt missledande.

Och det beror ju på hur det andra diskantfiltret ser ut förstås. Jag vet inte detta, men skulle ha låtit det ha en
helt annan tonkurva, som i prototyperna till det som skulle ha blivit OA-(hemligt) om inte Larsen hade tagit ned
Carlsson-skylten.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-09 17:17

"Det finns inget HP-filter för basen, varken för den ena eller för den andra."

Det är väl en kombination av både och, om man ser till verkan. "Övre basen faller av nedåt, och "låga" basen faller av uppåt.
I ett 2,5/2.5.vägssystem spelar väl ena basen fulla registret med full signal? Och alltså "Låga" basen faller av uppåt i frekvens?
Angående känsligheten; de arbetar väl med halva spänningen (-6dB) men ljudet summeras från dem (+6dB) vilket medför att känsligheten är oförändrad?
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav IngOehman » 2014-06-09 17:58

Jag utgick ifrån vad som skrivits i tråden (av dig bland annat), men kurvan du visade visar eventuellt något
annat. Det är svårt att veta när den är helt ograderad. Det går varken att avläsa frekvenser eller nivåer.

Oavsett vilket så visar kurvorna att varken den ena eller andra basen spelar djupbas. Så illa kan det väl inte
vara?

Men hur svårt kan det vara att reda ut hur de är kopplade? Schemat talar alltid sanning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-09 18:17

Nej så illa är det inte.
Det handlar om mättekniska problem.
Som nämnts så visar simuleringen något helt annat.
Vilket bekräftas av lyssningsintrycken. Efter två års erfarenhet med L8 original törs jag påstå detta.
Plus att ingen kopplingsändring behövt göras på låg/hög-passdelen.
Mätgurun gör om mätningen/arna.

Jag har inga problem med schemat. Men andra känner kanske inte igen det på beskrivningen?
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav IngOehman » 2014-06-09 22:02

Vad är "mätgurun"?

Och vad är det för problem med schemat du pratar om, att du inte har?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav PappaBas » 2014-06-09 22:25

Hmm förstår jag dig rätt om det vi ser är en simulering med filter för de två olika elementen (SS och SB acoustics)?
För jag förstår inte annars hur det ena elementet kan falla av mot lägre nivåer?
Simulerar du med två lika element hur ser kurvan ut då?
Har du en gradering av frekvensskalan?

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-09 22:37

Vad är "mätgurun"?

Och vad är det för problem med schemat du pratar om, att du inte har?"

Inte vad, utan vem. Personen ifråga som utför mätningarna.

Som svar på ditt inlägg.
"Men hur svårt kan det vara att reda ut hur de är kopplade? Schemat talar alltid sanning."

Pappabas.
Kurvan blir lika oavsett element p.g.a. filtret.
Det beror på filterverkan. Finurligt som sagt.
Det är åtskilliga dB i Y-led.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav petersteindl » 2014-06-09 22:42

Har mätgurun sagt att det är åtskilliga dB? :)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-09 23:45

Ironi.
Skalorna togs bort under operationen, klippte och klistrade.

Status så här långt.
Konstaterande att det är mätfel i varje fall på lågbasdelen.
Och?
Dåligt med info från min sida kanske.

Denna tråd startades som tips om möjligheten att använda Satori i syfte att uppnå ett renare ljud.
Byte kan göras av endast två stycken basar, eller samtliga fyra.
Vid byte till denna bas rekommenderas filterbyte.
Adaptrar måste användas i.o.m. andra mindre monteringsmått på Satori.

Vi verkar inte komma någonstans angående ovanstående?
Så vi stannar väl här då.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Laila » 2014-06-09 23:47

Är det "grafpro" som är mätgurun . . . typ ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-09 23:59

Nejdå. En glad amatör som mig, som också gillar högtalare som ett slags hobby, och förståss då inte bara att skruva, utan också njuta av musik. Vilket väl är huvudsyftet.
Skruvandet kanske upphör nu då han säger sig vara mer än helnöjd med detta utförande.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav lennartj » 2014-06-10 03:06

Snälla,
ge inte upp!
På några av graferna finns skalor och då är det 100 dB spann på Y-axeln.
Då ser frekvensgången alldeles för bra ut om man jämför med andras mätningar.
Såvitt jag vet finns ingen norm för vilken skala som ska användas vid högtalarmätningar,
men nästan alla använder 50 dB så är intuitivt mycket enklare att bedöma dina mätningar
om du använder samma.

Dessutom är jag mycket intresserad av din svacka mellan 100 och 200 Hz samt dipp vid
250 Hz och vad du kan göra åt dem sedan du fått utrett hur du ska få dina mätningar i
djupbasområdet att stämma mot lyssningsintrycket.
Mina OA52 + OB52 (egenkonstruerade) lider av likadant fenomen när de står
där jag vill ha dem, mot långväggen i ena halvan i ett mycket långsmalt rum.
Fenomenet finns knappast om jag ställer dem mot ena kortväggen,
men jag kan ju inte ha dem bakom matbordet!
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-10 18:20

Absolut är det som du skriver en vedertagen tumregel här på Faktiskt att använda 50dB på Y-axeln, (det du IÖ). Fixar det när jag får de nya mätningarna, de skall vara på gång.

Du nämner "utsläcknings"-svackor vid frekvenserna 100, 200 och 250hz som exempel. Nu är ju inte svackorna härledda till mitt rum, utan mätguruns. Mina har jag ingen aning om var de hamnar, om de inte är låd-specifika. Men 100-250 hz, handlar väl om avstånd runt 1.7-4.3m, vid ett väggavstånd om 0.2m, vilket väl ungefärligen kan vara aktuellt i ditt fall?
"Utsläckningsmått" = (Frekvensens våglängd / bakväggens avstånd *4). Om nu det där blev rätt.

Det där med rumsakustik är ju ett kapitel för sig, som vi väl alla kämpar med, eller lider av utan att veta om det. Inte helt lätt det inte. Man vill ju inte bo i t.ex. en studiomiljö.

Under tiden har jag fintrimmat "fasen", pillat lite på diskantfiltrets värden, och sänkt diskantnivån någon dB. Om inte annat bara för att lyssningstesta, Nå't måste man ju ta sig för medans man väntar.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-11 07:18

Så här skulle nivåskillnaderna kunna se ut vid summeringen av SS8545/Satori resp. SS8545/SS8545 kopplade i serie, vid ett givet filterutförande. De lite högre nivåerna är utförandet med Satori. Förutom allra lägst i frekvens ovanför 10 hz.

Det ser man ju direkt, att det kan ju inte fungera?

Bild
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Nattlorden » 2014-06-11 07:52

Det var ju snyggt! Den grafen skulle du öppnat tråden med ju!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9857
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-06-11 10:34

Detaljeratljud skrev:En sweetspotmätning.
Denna mätning är med filter anpassat efter en annan användares personliga preferenser med diskanten sänkt någon dB.


Bild

]




Över 300 á 400 Hz är ju kurvan nästan overkligt rak (även om man ser till att skalan visar ovanligt stort mätomfång)! Är det ingen mer som reagerat på det? Är det någon mer som mätt på Larsen 8? Har jag förstått korrekt att ovanstående kurvan ska visa resultatet av en diffusfältsmätning (på lyssningsplats) av frekvensgången på två högtalare? Ändå syns inga kamfiltereffekter. Är kurvan utjämnad eller vad? Kurvan är ju nästan alltför rak för att vara sann. Här har vi alltså okänt rum, okänd mätmik, okänd mätmetod, i kombination med moddad högtalare. Om man nu eftersträvar rak kurva i efterklangsfältet... :wink: ...såväl som direktljudskurvan som vi inte vet i detta fall... :wink: Eller så bara "råkade" difussfältsfrekvensgången bli så rak!?! Naqref i kombo med detaljeratljud = "idealrak" diffusfältskurva!?!

Jag skulle vilja se mer mätkurvor av L8 för att tro på ovanstående.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-11 10:53

Du ser ju på grafen inställningar i Tombstone som mätgurun använt, vad gäller smoothing och annat.
Skulle jag nu lägga ut fler mätningar så justerar jag skalan efter Faktiskt norm. och kan redovisa förutsättningarna.

Mätgurun håller på med att ta fram fler mätningar. Där förhoppningsvis basen skall få lite mer kontur, separat uppmätt. Givetvis också sweetspotmätningar.

Precis inget är ju medvetet valt av vare sig filtertyp, dimensionering, kurvform m.m.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Nattlorden » 2014-06-11 10:57

Mätgurun - är det grafpro?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2680
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav STDI » 2014-06-11 13:18

Nattlorden skrev:Mätgurun - är det grafpro?

9/6 kl 23:47:
Laila skrev:Är det "grafpro" som är mätgurun . . . typ ?

Detaljeratljud skrev:Nejdå. En glad amatör som mig, som också gillar högtalare som ett slags hobby, och förståss då inte bara att skruva, utan också njuta av musik. Vilket väl är huvudsyftet.
Skruvandet kanske upphör nu då han säger sig vara mer än helnöjd med detta utförande.
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Nattlorden » 2014-06-11 13:25

tack, det hade jag missat. Undrade mest hurvida mätningen blivit som den blev beroende på sådan där långtidsmedelvärde med rörlig mic.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav PappaBas » 2014-06-11 13:39

Nattlorden skrev:tack, det hade jag missat. Undrade mest hurvida mätningen blivit som den blev beroende på sådan där långtidsmedelvärde med rörlig mic.

Gör man svep i Tombstone med lång sveptid får man väl samma sak?
Problemet här är väl att det är lite krångligt att göra en närfältsmätning+portmätning som man bakar ihop eftersom det är två basar i separata lådor med separata portar?
Jag tänker mig att det är mätning utomhus som gäller.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-11 14:02

Ja det är två stycken separata basportar.

Det dök upp fylligt med info om mätningar, och tips som mätgurun genast skulle kasta sig över, tack.
Han byter till Arta istället för Tombstone. impedansmätningar får nog tyvärr anstå en tid.
Mätutrustning är ECM8000 mik, och Focusrite 2i2 ljudkort.

Inte mycket att dra fram, men alltid något. Det visar ändå att det är problem med mätningen av lågfrekvensområdet.
Det dök idag upp en ny sweetspotmätning. Jag lade den över den tidigare redovisade. Lade på ett par pilar där nivån visade sig lite mer. Ändringen består i ändrad triggersignal från 400 till 80hz.

Bild
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9857
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-06-11 16:55

Detaljeratljud skrev:Du ser ju på grafen inställningar i Tombstone som mätgurun använt, vad gäller smoothing och annat.
Skulle jag nu lägga ut fler mätningar så justerar jag skalan efter Faktiskt norm. och kan redovisa förutsättningarna.

Mätgurun håller på med att ta fram fler mätningar. Där förhoppningsvis basen skall få lite mer kontur, separat uppmätt. Givetvis också sweetspotmätningar.

Precis inget är ju medvetet valt av vare sig filtertyp, dimensionering, kurvform m.m.



Tack för feedback. OM nu kurvan är korrekt, så får du cred, för det är inte så lätt att lyckas med. :)

Jag tänkte på texten på kurvan du hänvisar till; det går inte att se vad som står. Upplösningen på bilden är nog för liten. Även om jag förstorar bilden så går det inte att läsa.

Angående det du skriver "faktisktnorm" om mätskalans område: Brüel & Kjaers mätpapper har haft (upp till) 50 dB på y-axeln sedan urminnes tider. :wink: Det är alltså inget speciellt "Faktiskt.se" om du nu har fått den uppfattningen.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav lennartj » 2014-06-11 17:35

Om jag inte breder ut mig för mycket tänkte jag bjuda på lite jämförelsematerial.
Så här kan några Tombstone-mätningar av ett liknande ortoakustiskt högtalarsystem i ett vanligt vardagsrum se ut.

Bild
OA52.2 ovanpå OB52 d=2,0m h=0,7m 0,3 m vänster yttre potar + 3/4 varv (över min) & inre -3/4 varv. Nivå kl.2 Q minskad från kl.12 till kl.11.
Denna position motsvarar ungefär när man sitter framåtlutad i sweetspotfåtöljen med armbågarna mot knäna. Här uppträder inte den nästan oktavstora svacka mellan 100 och 200 Hz som jag nämnt tidigare utan snarare en smal dipp vid 140 Hz samt två peakar vid 71 och 90 Hz som huvudsakligen genereras av subwoofersystemet. Deras inbördes nivå varierar avsevärt med några decimeters förflyttning av mätmikrofonen Behringer ECM8000.
Dessa mätningar är gjorda med båda OA52 och alla fyra OB52 aktiva och placerade ekvidistant relativt sweetspot.
Den smala peaken vid 1 kHz har förvånat mig mycket då jag mätt och jämfört känslighet mellan olika högtalare (innan jag hade hittat Tombstone) och av slenterian använt 1 kHz.


Bild
OA52.2 ovanpå OB52 d=2,2m h=0,7m yttre potar + 3/4 varv (över min) & inre -3/4 varv. Nivå kl.3 Q kl. 8.
Med mikrofonen centrerad och 0,2 m längre bak vidgas 100-200 Hz svackan men 71 och 90 Hz
peakarna sticker inte ut lika mycket.

Den turkosa grafen i mätningen nedan illustrerar tydligt varför jag byggde mitt subwoofersystem
Det är nämligen frekvensgången från mina OA52 ensamma och ofiltrerade placerade för bästa ljudbild .

Bild

OA52.2 ovanpå OB52 d=2,2m h=0,9 m 0,2 m vänster, yttre potar + 3/4 varv (över min) & inre -3/4 varv. Nivå kl.3 Q kl. 8.Med undre ”stödvägg” slits 3 cm (turkos) OA52 full - OB52 (blå)

Här är mikrofonen placerad 0,2 m högre vilket visar en bredare och djupare svacka runt 100 till 200 Hz och basnivån ser ut att ligga ca 4 dB högre än vid tidigare mätningar.

Att mäta på ortoakustiska högtalare utomhus, som någon föreslagit ser jag som en föga meningsfull sysselsättning.... :?
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-11 17:47

Du har nog taskig skärm. :wink:
På min gamla ASUS kan jag i varje fall utläsa.

Smoothing 20 hz, Swp dur 12 s, Trig level -20.0 dB, Trig freq 80 hz

Jovisst har jag viss tvekan över kurvan också. T.ex. hur mycket beror på mikens mätonoggrannhet.

Tänk om man hade haft impedanserna uppmätta ändå, med tanke på hur hyfsat Basta ändå simulerar detta.
Knappade in 3m, (antar att det är hyfsat korrekt) och lade simuleringen över den uppmätta sweetspoten. 50 dB på Y-axel. Utan room gain.
Fick besked om att impedansmätning nog blir av. :)

Bild
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23589
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav RogerGustavsson » 2014-06-11 19:55

Vid mätning i lyssningsposition brukar man få en lutning på kurvan likt Lennartj's mätningar. En helt rak kurva föredras i regel inte. Blir intressant att sig uppföljande mätningar.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18464
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Almen » 2014-06-11 20:14

RogerGustavsson skrev:Vid mätning i lyssningsposition brukar man få en lutning på kurvan likt Lennartj's mätningar. En helt rak kurva föredras i regel inte. Blir intressant att sig uppföljande mätningar.


Nä, om man jämför med andra mätningar jag sett och korrelerat till respektive lyssningsrum så borde Detaljeratljuds anläggning låta ljust och basfattigt.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-11 22:19

Eftersom bas och dess filterfunktion är L8 original, så är jag minst sagt förvånad att någon ens kan spekulera i att L8 varianten skulle låta basfattigt.
Det enda som förändrats där är ljudkaraktären i.o.m. samspelet med ett annat element.

???
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Nattlorden » 2014-06-11 22:30

Detaljeratljud skrev:Eftersom bas och dess filterfunktion är L8 original, så är jag minst sagt förvånad att någon ens kan spekulera i att L8 varianten skulle låta basfattigt.
Det enda som förändrats där är ljudkaraktären i.o.m. samspelet med ett annat element.

???


Det kan låta basfattigt i ett rum trots att högtalaren i sig inte är det. Det brukar behövas en lätt nedförsbacke från basen mot diskanten kör att många av oss skall tycka det är välbalanserat.

Här har du mina (pi60s-s utan resp med delning till basmoduler) för jämförelse:
Bild
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18464
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Almen » 2014-06-11 23:11

Almen skrev:om man jämför med andra mätningar jag sett och korrelerat till respektive lyssningsrum så borde Detaljeratljuds anläggning låta ljust och basfattigt

Detaljeratljud skrev:Eftersom bas och dess filterfunktion är L8 original, så är jag minst sagt förvånad att någon ens kan spekulera i att L8 varianten skulle låta basfattigt.

Jag noterar att du är förvånad: :o
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav IngOehman » 2014-06-11 23:54

Detaljeratljud skrev:Så här skulle nivåskillnaderna kunna se ut vid summeringen av SS8545/Satori resp. SS8545/SS8545 kopplade i serie, vid ett givet filterutförande. De lite högre nivåerna är utförandet med Satori. Förutom allra lägst i frekvens ovanför 10 hz.

Det ser man ju direkt, att det kan ju inte fungera?

Bild

Fungera och fungera. Visst ser det illa ut, det håller jag med om, och visst är det synd att den redan
från början besvärliga resonansen vid runt 50 Hz ser ut att bli ännu värre. Mest av allt så undrar jag
vad kurvan har för relation till verkligheten?

Det är uppenbart ingen akustisk mätning, så vad är det för någonting egentligen?

Förhoppningsvis ger svaret på den frågan även svar på varför kurvan ser så bedrövligt dålig ut, både
med 8545 och med Satori.

Och för andra gången - vem är mätgurun som du hänvisar till med jämna mellanrum?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-12 06:29

Nattlorden, en intressant jämförelse och synpunkter.
Men, jag tror inte att en stereosystemfelkompenserad högtalarlösning passar i en OA-konstruktion.
Diskanten på ett OA-system behöver en helt annan energiutstrålning.
Men intressant att se att du kunnat mäta lågbasområdet.

IÖ i ett försök att redovisa Satoris möjligheter att ersätta SS8545 i L8 vid brist på jämförande mätningar, både vad gäller frekvensgång och impedans, så är mina möjligheter små för detta. Vill man fördjupa sig i ärendet så finns det tillgängliga data på nätet i form av t.ex. T/S-parametrar. Dock så kan det ev. förändras vad beträffar uppmätningar då löften om sådana har utställts.

Dessutom hade jag väl från början ingen avsikt att utsätta elementutbytet för den granskning som det nu har börjat utmynna i. För det saknar jag både kunskap och mättekniska resurser för, och kanske genuint intresse av. Jag såg det snarast som en möjlighet att ge inspiration till någon kunnig att kanske kasta sig över detta alternativ.

IÖ du undrar vem personen jag kallar mätgurun är. Jag svarar för mig, vill han träda fram så är det ju upp till honom.

Ett annat försök att på mitt taffligt amatörmässga sätt, visa, (simulerat) frekenskurvemässigt under samma förutsättningar, ofiltrerat i en specifik låda, att Satori mycket väl kan vara ett alternativ mot SS8545. För övrigt vet vi ju att Satori är ett överlägset element i många avseenden.


Bild

Bild
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-12 08:11

IÖ du nämnde resonansen rubt 50 hz. Det är en konsekvens av basfiltret. Den kurvan var inte ett exempel av lågbasdelen. Lågbasen saknar denna knorr. Fysiskt skulle den visst kunna beskrivas som en konsekvens av en RLC-funktion, efter vad jag fick mig förklarat.
Hur den sedan ser ut i verkligheten får vi hoppas att jag kan få en uppmätning som visar.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-12 14:43

Nu så, snart kan imp-mätningar vara i antågande.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-18 20:08

Ta nu detta för vad det är, ett inlägg för att försöka klargöra min åsikt om L8's ljudåtergivning.
Min synpunkt på L8 var ju att jag upplevde ljudåtergivningen som svagt beslöjad i mellanregistret. Jag beskyllde elementet SS8545 som orsaken till detta. Men nu när jag simulerar L8 original-filtret, så blir jag lite undrande om det är hela sanningen trots allt. AE, :cry: har ju nämnt att han prioriterade fasen före frekvensgången, vilket jag tycker att det ser ut som också. Det finns ju också en frekvensmätning i en hifi-tidning, som stärker det intrycket, även om nämnda uppmätning var ifrågasatt. Min undran är nu om inte detta kan ha en stor inverkan på ljudkaraktären i den riktning som jag har gjort uttryck för. Nu har man ju andra hänsyn som tillverkare av en kommersiell högtalare att ta hänsyn till, som kanske medfört att t.ex. en lägre filterordning inte använts. För tydlighetens skull, så kan jag nämna att frekvensgången verkar svacka rejält i mellanregistret. Vissa tillverkare eftersträvar ju i.o.f.s. denna svacka, men en sådan riskerar väl att ljudet blir lite återhållet i det området.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav IngOehman » 2014-06-19 00:23

Att prioritera fasgången framför frekvensgången är vanvett. Är du säker på att du inte missförstått uttalandet?

En fasdistorsion (fasorsakad vågformsförvrängning) om tusentals grader (ett helt varv är 360 grader) har mindre
hörbarhet än en tonkurveförändring på en halv dB. Den som vill förvissa sig om att det är som jag säger kan en-
kelt bygga ihop ett gång allpasslänkar och köra musiksignalen igenom dessa.

Det bör varje audiokonstruktör göra. Helst långt, långt innan man ens börjar fundera på att konstruera något.

Att skaffa basala kunskaper om hur hörbart det ena och det andra är, är ju helt enkelt en absolut förutsättning
om man vill kunna göra relevanta konstruktionsval.

- - -

Svackor i mellanregisterområdet (jag utgår ifrån att du menar registret 200 - 2000 Hz eftersom diskanten brukar
definieras som startande vid 1 á 2 kHz, alltså över grundtonsområdet för de flesta musikinstrument) är svåra att
försvara. I diskanten kan man, baserat på studier av hörseln och stereosystemet, argumentera för små avvikelser,
men vad som skulle kunna anföras till försvar för avvikelser i mellanregistret vet jag inte. Något förslag?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-19 09:23

Mitt inlägg var högst förenklat, och sannolikt feltolkat i sitt sammanhang. Ber om ursäkt att jag överhuvudtaget gjorde denna hänvisning, vilket inte är moraliskt korrekt, och därför vid kommande inlägg skriver jag endast sådant som jag kan styrka, och är baserat på egna erfarenheter och åsikter, alternativt spekulerande. AE hade full kontroll av alla förekommande parametrar. Det kan man förstå då man läser vad han uttryckt sig om detta i ämnet.

Min förenklade simulering visade endast resultatet on axis. Vilket inte säger hela sanningen. Igen, L8 är en utomordentligt bra högtalare, som låter fantastiskt. Jag är endast ute efter ytterliggare detaljeringsgrad i ljudåtergivningen.

Jag erkänner villigt att det inte är så enkelt att bara byta element. I.o.m. det så förändrar man en hel del andra egenskaper, som ljudspridningsmönster, energikurvan m.m.
Detta har jag inte utrett till fullo, eller verifierat med mätningar, då jag saknar mätrigg. Mätgurun försöker mäta det mest basala i syfte att få underlag som kan bekräfta mina förenklade simuleringar. Det finns fortfarande brister i detta i avsaknad av verifierande uppmätningar, men detta kan till en del förhoppningsvis förbättras snart.

Men sammantaget så är vi nöjda med den förändrade ljudåtergivningen, och vill näppeligen gå tillbaks i utförande.

Kommande mätningar får ligga till grund för eventuella ytterligare ställningstaganden om justeringar av nuvarande filterlösning.

Simuleringarna visar i varje fall på en utsträckt fasintegrering, och hyfsat rak frekvensgång vid sweetspot, (milt krokigare i närfält, 1m). Impedansen ligger inom acceptabla värden, RLC-länken för elementetes topp drar tyvärr ned den, vilken annars skulle vara riktigt rak, i.o.m. impedansutjämningen för basen. Diskanten kan enkelt regleras med skiftande av motsåndsvärde efter peronliga preferenser, har vi kommit på då vi navänder lite olika värde för detta.

Nackdelar
Hyfsat hög kostnad. (Dyrare element och nytt filter).
En adapter för anpassning av olika mått måste tas fram. Går bra med en ring som skruvas/limmas alt. endast limmas.
Möjligen lite ökad direktivitet av ljudet. Har inte utrett detta.

Lite om läget just nu.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav IngOehman » 2014-06-20 11:23

Detaljeratljud skrev:Eftersom bas och dess filterfunktion är L8 original, så är jag minst sagt förvånad att någon ens kan spekulera i att L8 varianten skulle låta basfattigt.
Det enda som förändrats där är ljudkaraktären i.o.m. samspelet med ett annat element.

???

Kan inte originalkonstruktioner vara basfattiga?

Varför kan de inte det?

Typiskt med den typ av koppling som används i L8 så blir det mycket mindre bas än om man kopplar som
man gör i de flesta högtalare av 2,5-vägstyp. Hela 6 dB mindre faktiskt.

Men framförallt - om ljudkaraktären ändras (som du skriver) så beror det ju på något, och typiskt är det
just tonkurvan som bestämmer en stor del av den hörda ljudkaraktären. I basområdet är förändringar om
så lite som em halv dB ofta klart hörbara eftersom phonkurvorna ligger så tätt där.

Och om ljudkaraktären från början vara riktig så borde en förändring inte vara önskad.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-20 13:52

Absolut så kan en originalkonstruktion vara basfattig, inte tu tal om det.
Men nu handlade det om att Satori skulle vara så mycket klenare så det skulle märkas av med klenare bas som en följd av det. Jag har för detta steg 1, endast bytt ut bas/mellanregistret, vilket då inte inverkar på lågbasen, mer än skillnaderna mellan elementen kan påverka. därför skrev jag som jag gjorde.

Att kopplingen är som den är, måste vara ett medvetet val, och jag tror inte att någon som lyssnat på ett par L8 är direkt missnöjd med basåtergivningens styrka.

Ljudkaraktären var just något jag ville förändra, till ett renare ljud, vilket Satori åstadkommer. Ljudkaraktären på L8 är nog riktig, såsom konstruktören tänkt sig med använda element. Men i vårat tycke så är detta utförande överlägset. Om det sedan också beror på tonkurveändringen så får det väl vara så då.
Kanske hade man kunnat behålla L8-filtret och endast lagt på en RLC, och då kanske bibehållit ljudet närmre originalet. Det är inget jag har tittat på, utan har gett -enligt mitt tycke- Satori de bästa förutsättningarna filtermässigt.

0.5dB ljudstyrkeförändring är urskiljningsbart skriver du. Är inte det en tumregel?
Samtidigt så är det ju skönt att man inte lyssnar på en enskild ton, utan musiken jag lyssnar på är mer komplex än så. Men visst är det bra att du nämner det, för min avsikt är att försöka justera eventuella tonkurve-oregelbundheter, när mätningarna dyker upp, i möjligaste mån.

Trevlig midsommar IÖ, och övriga.

Nu fick man lite tänkvärt att fundera över, tack.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav IngOehman » 2014-06-20 15:00

Detaljeratljud skrev:Absolut så kan en originalkonstruktion vara basfattig, inte tu tal om det.
Men nu handlade det om att Satori skulle vara så mycket klenare så det skulle märkas av med klenare bas som en följd av det. Jag har för detta steg 1, endast bytt ut bas/mellanregistret, vilket då inte inverkar på lågbasen, mer än skillnaderna mellan elementen kan påverka. därför skrev jag som jag gjorde.

Att kopplingen är som den är, måste vara ett medvetet val, och jag tror inte att någon som lyssnat på ett par L8 är direkt missnöjd med basåtergivningens styrka.

Ljudkaraktären var just något jag ville förändra, till ett renare ljud, vilket Satori åstadkommer. Ljudkaraktären på L8 är nog riktig, såsom konstruktören tänkt sig med använda element. Men i vårat tycke så är detta utförande överlägset. Om det sedan också beror på tonkurveändringen så får det väl vara så då.
Kanske hade man kunnat behålla L8-filtret och endast lagt på en RLC, och då kanske bibehållit ljudet närmre originalet. Det är inget jag har tittat på, utan har gett -enligt mitt tycke- Satori de bästa förutsättningarna filtermässigt.

0.5dB ljudstyrkeförändring är urskiljningsbart skriver du. Är inte det en tumregel?

Vad tror du ordet "tumregel" betyder egentligen?

Nästan vem som helst kan uppfatta en tonkurveförändring om en halv dB eller större (ju större desto lättare) nästan var som helst i det
(för personen) hörbara registret.

Det är inte en tumregel, det är ett faktum.

Alltså något man lär sig genom att studera saken, det vill säga mänsklig hörsel. De skarpaste lyssnarna jag stött på har kunna urskilja för-
ändringar nedåt 0,1 dB.

Men - i basområdet är vi känsligare och uppfattar förändringarna som större än vid högre frekvenser (givet ett programmaterial som har
tillräcklig energi i basområdet självklart). Det beror på att det behövs en avsevärt mycket mindre nivåförändring i basen för att vi skall
uppfatta en given ökning av nivån. Detta yttrar sig även i de diagram som visar hörstyrkan, Fletcher/Munson-kurvor, eller phon-kurvor.

Detaljeratljud skrev:Samtidigt så är det ju skönt att man inte lyssnar på en enskild ton, utan musiken jag lyssnar på är mer komplex än så. Men visst är det bra att du nämner det, för min avsikt är att försöka justera eventuella tonkurve-oregelbundheter, när mätningarna dyker upp, i möjligaste mån.

Trevlig midsommar IÖ, och övriga.

Nu fick man lite tänkvärt att fundera över, tack.

Det var så lite, och trevlig midsommar själv! Du och alla andra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav paa » 2014-06-20 15:52

En halv dB är dessutom ett vanligt steg på en finstegad digital volymkontroll, och det hörs ju tydligt när man stegar ett steg, att volymen ändrar sig lite.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-22 10:53

Finlir, i väntan på mätningar.


Förutsättningar för finlir.
Basta-simuleringar matchade mot elementtillverkares frekvensuppmätning, och enstaka Tombstonemätning.

Saknar impedans och motsvarande frekvensmätningar.

Men känner mig rätt så trygg ändå.

Jag zoomade in på sweetspotmätningen i ett tidigare inlägg. Där kan man då se en svag dipp runt området ca 3-4khz, och i högsta frekvensområdet över 10khz, avtar kurvan lite mer. Området runt 7khz ligger mer i nivå med frekvenser < 3khz. Så det gör det hela lite besvärligare.

Efter lite trixande med komponentvärden lyckades jag lyfta området 3-4khz nådon halv dB, vilket borde räcka? Sedan kan jag också lyfta området över 7khz med 0.5-0.8 dB, om det skulle behövas. Nu är ju uppmätning av sweetspot utförd med en sänkning av högsta diskanten med ca 1dB, från vad jag benämner nominell nivå. Plus att mikrofonen dippar i det allra högsta området, så det blir lite osäkrare då.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav phon » 2014-06-22 11:02

IngOehman skrev: Men - i basområdet är vi känsligare och uppfattar förändringarna som större än vid högre frekvenser (givet ett programmaterial som har
tillräcklig energi i basområdet självklart). Det beror på att det behövs en avsevärt mycket mindre nivåförändring i basen för att vi skall
uppfatta en given ökning av nivån. Detta yttrar sig även i de diagram som visar hörstyrkan, Fletcher/Munson-kurvor, eller phon-kurvor.

Vh, iö



phon-kurva, det måste väl vara den här röda? Liknar nog Fletcher-Munson om jag ligger på mage. :D

Bild
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Nattlorden » 2014-06-22 11:09

:lol: :lol: :lol:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-06-22 11:11

Klockrent phon :D

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-22 13:30

En idealiserad simulering för att visa skillnaden med finliret.
OBS! Summeringen vid basen är ej fullständig. Därför avtar den, är väl bäst att tillägga.

Nu applicerade jag höjningen under 7khz, och sänkte även över 7khz.
Simuleringen är på 1m, så diskantnivån sjunker alltså ytterligare vid sweetspot.
Bara för att visualisera skillnaderna.


Bild
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav IngOehman » 2014-06-23 12:49

Vad är det du vill visa?

Och varför vill du visa det?

Och varför är skalorna inte 20 - 20 000 Hz och 50 dB på X-axeln?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-23 13:06

Vad är det du vill visa?

Och varför vill du visa det?

Och varför är skalorna inte 20 - 20 000 Hz och 50 dB på X-axeln?


Vad du var frågvis då IÖ.

Jag visar det jag skrev om. Men du kanske anser att det inte är något av värde?

Varför jag valde att visa det, var inledande info av helheten av projektet som börjar närma sig sitt slut.
Mer är/var tänkt att redovisas.

Skalorna är som de är p.g.a. att de ändå visar det jag avsåg på ett tydligt sätt.
Skulle det handlat om en uppmätning så lovar jag att de visas enligt vad du skrev.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav IngOehman » 2014-06-23 13:57

Jag förstår fortfarande inte vad du vill visa med kurvorna.

Vad betyder summeringen?

Det är uppenbart inte en akustisk mätning eller en simulering av akustisk
frekvensgång. Så vad är det du har summerat, och hur har du gjort det,
och varför har du gjort det så?

(Förlåt att jag är frågvis, men jag är ärligt nyfiken och menar verkligen inte
något illa med frågorna, tvärtom! Och skälet till frågorna är ju att jag inte,
i dina inlägg, kan se den information som jag söker.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-23 14:23

Inlägget du refererar till följde på ett tidigare inlägg. En knäppgök kom emellan. :lol:

Så här skrev jag i det tidigare inlägget.

"Förutsättningar för finlir.
Basta-simuleringar matchade mot elementtillverkares frekvensuppmätning, och enstaka Tombstonemätning.

Saknar impedans och motsvarande frekvensmätningar.

Men känner mig rätt så trygg ändå.

Jag zoomade in på sweetspotmätningen i ett tidigare inlägg. Där kan man då se en svag dipp runt området ca 3-4khz, och i högsta frekvensområdet över 10khz, avtar kurvan lite mer. Området runt 7khz ligger mer i nivå med frekvenser < 3khz. Så det gör det hela lite besvärligare.

Efter lite trixande med komponentvärden lyckades jag lyfta området 3-4khz nådon halv dB, vilket borde räcka? Sedan kan jag också lyfta området över 7khz med 0.5-0.8 dB, om det skulle behövas. Nu är ju uppmätning av sweetspot utförd med en sänkning av högsta diskanten med ca 1dB, från vad jag benämner nominell nivå. Plus att mikrofonen dippar i det allra högsta området, så det blir lite osäkrare då."

Alltså i väntan på uppmätningarna, (frekvens/impedans) som är tänkta att utföras av "mätgurun", som efter vad han meddelade igår försöker få till dem, så labbade jag lite med de till buds stående medlen, vilket inte är mycket. Någon sweetspotmätning, och mina Basta-simuleringar. Vad gäller Basta-simuleringarna så har jag försökt att verifiera dem mot elementtillverkarnas frekvensuppmätningar, (via lager på lager-bilder). I min mening lite trovärdigare än endast en simulering. Detta är således en temporär lösning tills impedans och frekvensmätningar inkommer. Under de förutsättningarna så kikade jag på nämnda sweetspotmätning, och utifrån den så justerade jag filterkomponenternas värde för diskanten, i ett försök att korrigera frekvensgången, inför mätguruns kommande mätgångar. Han ändrar efter mina instruktioner, innan mätningarna, så får vi se om de har avsedd verkan att åstadkomma en ännu rakare frekvensgång vid sweetspotmätningar.

Något måste man ju ta sig för medans man väntar, var min tanke.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav IngOehman » 2014-06-23 14:34

Jag förstår fortfarande inte.

Det är precis lika oklart som det var innan du skrev det där inlägget. Jag ser inte att det
innehåller några svar på några av mina frågor. Utom möjligen med avseende på en sak, du
antyder ju att de kurvor du visar skulle vara baserade på akustiska tonkurvor, vilket de ju
definitivt inte är i verkligheten.

Så vad menar du?

VAD är det man skall ha kurvorna till? Jag kan inte se att de visar någonting som kan ha (på
ett rimligt ackurat sätt) med någon existerande högtalares verkliga egenskaper att göra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-23 14:39

Nähä! Annars visar det filterändringarnas verkan på den simulerade frekvenskurvan enligt beskrivning.

Vi säger så här.

Jag redovisar inget förrens jag har något som går att relatera till en uppmätning.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav IngOehman » 2014-06-23 17:00

För mig för du redovisa vad som helst, det finns inte tester eller experiment som är fel eller dåliga, men
jag är ändå nyfiken på att få veta vad de kurvor du visar, visar.

Att du kallar något för "den simulerade frekvenskurvan enligt beskrivning" är inte till så stor hjälp om man
vill veta vad det är du gjort för att få fram kurvan.

Det är en simulering, visst, men vad bygger simuleringen på? Att du matat in någon sorts data är klart, men
inte riktigt vad det är som du bett simuleringsprogrammet att simulera. Är indata mätningar? Är det kanske
ett schema (med elementens elektriska egenskaper och allt) och hur ser i så fall detta ut?

Jag bråkar inte, även om jag är rädd att du kan uppfatta det så. Är bara nyfiken och försöker få svar på det
jag undrar över.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-06-24 21:12

Jag vet att du är nogrann vad gäller detaljer, så det är ok att du frågar.

Mina simuleringar bygger på inmatade TS-data. Även korrigerade enstaka TS-data är använt, som är framtagna vid uppmätningar av flera element. Bafflar är dimensionerade och inlagda för simuleringar. Dessa simuleringars utskrift är lagda i bildlager med justerade skalor för kontroll av riktigheten, mot elementuppmätningar. Även extraherade data, (impedans/frekvenskurva) från elementtillverkares underlag är inmatat för användande vid simulering. Men min förhoppning är som nämnts otaliga gånger att mätgurun skall lyckas få till mätningar, som jag då kan använda för kontroll av projektet.

Hoppas att denna information tillfredsställde de flesta av dina funderingar.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav Nattlorden » 2014-06-24 21:36

Detaljeratljud skrev:Hoppas att denna information tillfredsställde de flesta av dina funderingar.


Skulle gissa att det svaret täckte ungefär 2% av frågan. :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav IngOehman » 2014-06-25 01:06

Well... men 2 bra procent!

Hade dock varit roligare att få se på vilka data simuleringen är baserad.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23589
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav RogerGustavsson » 2014-06-25 08:06

Detaljeratljud skrev:Bafflar är dimensionerade och inlagda för simuleringar.


Hur simulerar man sneda bafflar som de i Larsen/Carlsson?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (or not)!

Inläggav IngOehman » 2014-06-26 10:53

Det är som regel inga problem, svårigheten är att få med effekterna av den vägg som finns bakom,
på ett riktigt sätt. Och det blir inte lättare av att det finns dämpmaterial med i ekvationen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-07-03 19:25

Nu har vi testat ett par åtgärder på diskanten. Basen är spikad, och sannolikt också diskanten. Ju mer man lyssnar desto mer övertygad är jag, och mätgurun. Vi har nu 2 av 3st diskantfilterkonfigurationer att välja mellan. Filter nr 1 som nu har ersatt ursprungsfiltret med ökat motstånd gentemot tidigare. Den rullar nu av lite mer. Filter nr 2 med ökad nivå i övre mellanregistret, (i detta fallet ca 3-7khz) med ca 0.5 dB. Filter nr 3 har skrinlagts, vilket var en ökning med ca 1 dB över hela mellanregistret. Detta avvek med en svag lyftning över detta område vid sweetspotmätningar, och mätgurun lät meddela att röster fick en anstrykning av att låta nasala, och att djupet i ljudbilden plattades till. Detta jämfört med filterutförande nr 1, Så den åtgärden är ej aktuell. Nu återstår yyterligare lyssningar med de olika filter utförandena nr 1 och 2, innan det kan sägas vara klart. Men i mitt tycke så blir det sannolikt så att jag stannar för filterutförande nr 2. Det finns ju en anledning till att jag tog fram det, vilket var att jag tyckte att filterutförande nr 1 saknade en aning av den skarpa detaljeringsgraden i de högre registren, vilket jag tycker filterutförande nr 2 löste.
Tyvärr så har mätgurun inte fått till några bra impedansmätningar ännu, men har köpt annan utrustning för detta syfte, dock inte hela riggen utan någon mätbox handlade det visst om. En ny sweetspotmätning har dock utförts av mätgurun. Men dessvärre är det något galet någonstans vid mätning av låga frekvenser. Jag gick tillbaks och tittade på mätningar av ett nytt filter för OA52, och de visade samma frekvenskurva med svag basnivå även med SS8545, oavsett att det elementet inte har skärningen nedåt i frekvens som L8. Vi får avvakta hur det utvecklar sig på den fronten.

En tanke som slagit mig är att för ca 10kkr, för element och filter, och ett par lådor skulle man kunna bygga sig ett par riktigt bra högtalare!

Dessutom varför inte uppgradera L6 och OA52/51 med detta element? För L6.2? skulle detta filter fungera rakt av dessutom.

Lägger upp några bilder, vilket alltid är trevligt i olika projekt.

En ny sweetspotmätning, där jag skar av under 400hz p.g.a. ovanstående redovisat problem.
Bilder där jag lagt simuleringar över elementleverantörernas frekvensmätningar med matchade skalor, men med avvikande bafflar. Detta visar att en simulering utan uppmätt impedans och frekvensgång ändå på ett bra sätt kan vara ett användbart hjälpmedel för framtagande av ett nytt filter. I detta fall kombinerat med sweetspotmätningar.
Extraherade en sweetspotmätning och använde dessa data till att få fram en medelvärdeslinje i syfte att få stöd att se eventuella avvikelser att titta närmre på.

Är sammanfattningsvis helnöjd med resultatet, och kan rekommendera byte av SS8545 till förmån för Satori. Lite extra jobb blir det med att ta fram en adapter p.g.a. lite olika mått. Men det går ypperligt att ta fram av en MDF-bit.

D2608
Bild

MW16P-8
Bild

Sweetspot 3m, 50dB på axeln, (400-20000hz), lite yvigare mätning.
Bild

Extraherade data, (400-20000hz), med medelvärde för frekvensområdet, 400-18000hz.
Bild
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-07-04 21:33

Fick en ny sweetspotmätning av mätgurun. Basen visar rimligare nivåer på denna. Åtgärd; byte från hemmabioreceiver till en äldre 2-kanalare. Sannolikt så var det något filter inställt på hemmabioreceivern.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-07-05 07:55

Så här ser då den nya sweetspotmätningen, (3m) ut med filtervariant nr 2. Det går framåt med mätningarna. Hm, dippar det inte lite vid ca 1 khz? Har jag tagit ned nivån med RLC en anings för mycket? För dippen i elementets frekvenskurva ligger väl lite högre upp. Måste utredas!

Bild

Vilket låter alldeles förträffligt. Känns inte i nuläget som ett måste att också byta ut lågbasens SS8545 mot MW16P-8, men kanske att jag ändå gör det i en avlägsen? framtid.
Satt häromdagen och bara trollbands av http://www.carolynmalachi.com/ hennes kompletta samling. Den damen bjuder dessutom på ett av sina album i mp3-format på sajten, och är för tillfället i Norge och uppträder.

Skall nu lyssna in mig lite på de olika filtervarianterna nr 1 och 2, med skillnaden om 0.5 dB över frekvensområdet ca 2-7 khz. Det är lätt gjort att ställa om mellan dem. Man kan ju koppla in en brytare för de olika utförandena. Egentligen en dubbelbrytare då om man skall vara riktigt petig, då det handlar om med eller utan 0.5 och 2,2 uf på diskantfiltret. Kanske att jag också testar - 0.6 ohm på diskanten också, bara för att utröna så att jag inte har dämpat för mycket. Trevligt pyssel framöver m.a.o.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-07-05 08:15

Kikade lite på en sweetspotmätning med trigger 1000hz utförd vid samma tillfälle som den ovan med trigger 400hz. Tycker inte att synvillan? att det dippar lite vid 1khz på denna mätning visar detta. Ber mätgurun mäta lite ytterliggare för utredning. Det går i sådana fall att korrigera med L + några tiondelar på RLC. Vilket lyfter området 600-1500hz.

Bild
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav lennartj » 2014-07-05 12:42

Innan du börjar meka med länkar för att justera frekvensen med bråkdelar av dB hoppas jag att du samlat på dig massor av mätningar då mätmikrofonen flyttats i 0.1 eller 0,2 m inkrement i 3 dimensioner för att försäkra dig om att rumsakustiken inte ställer till något hyss just i den punkt du definierat som Sweetspot så att du inte gör en suboptmering som ger sämre frekvensgång i nästan hela rummet utom just i den enda position "gurun" har mätt.
För helhetsintrycket tror jag du bör ļägga mer energi på att få ut mer energi mellan 100 och 400 Hz. Jag misstänker att återgivningen nu uppfattas som mycket ren, men slank och borde ha mer kropp.

Du har möjligen ingen arkiverad mätning under samma förhållanden med högtalarna i originalskick?
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav IngOehman » 2014-07-05 12:50

Och allra först tycker jag ni skall verifiera mätsystemet. Eller jag kanske har missat det, är det redan gjort?

Tidigare så talades det om några osäkerheter speciellt med avseende på nivån i basområdet. Mätningarna ser
ju ut att visa en extrem basfattighet, och även om jag inte känner högtalaren ifråga så bra att jag vet om det
vi ser ligger i högtalarens natur så tycker jag saken bör undersökas INNAN man försöker optimera högtalarna
på basis av vad man ser med den där mätutrustningen.

Om mätutrustningen är riktig är någonting väldigt fel, antingen med högtalaren eller med rummet eller med hur
delarna används tillsammans.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-07-05 16:07

Igen och igen!

Basen är fortfarande original och ser inte ut som den senaste sweetspotmätningen.
Skillnaden mellan den och den tidigare är att nivån i allra lägsta frekvenserna är betydligt rimligare än tidigare.

På en mätning utförd av Hifi o Mystik kan ni kanske ändå se att den inte ser ut så.

Bild

Mitt filter har inte heller denna berg och dalbana, och har mer kropp i ljudet än original.

Mätgurun skulle mäta lite mer omfattande framöver.

Just mina högtalare är dessutom personligen uppmätta av konstruktören. Jag har inte hört mätguruns, men har svårt att tro att de skulle avvika på något extremt sätt, liknande redovisade mätningar.



Jag råkade visst deleta omnämnd sweetspotmätning i mitt förra inlägg, när jag lade in H&M bilden. Lägger in den här nedan istället.

Bild
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-07-05 19:42

Sorry! Mycket dumt formulerat inlägg av mig ovan.

Självklart så skulle det ha kunnat se ut så i.o.m. filterändringen. Så ni har rätt som påpekade detta, ber om ursäkt.
Om man jämför den tidigaste sweetspotmätningen så ser man en svag tendens på den också med en svacka i basområdet. På denna mätning är den förstärkt. Använd triggerfrekvens skiljer radikalt mellan dessa mätningar, 80 resp. 1000hz. Kanske det kan vara det som ligger bakom svackan? Mätgurun skall mäta framöver när tid finns, så vi får se hur han lyckas då, om detta fenomen kvarstår.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, bas Satori

Inläggav Detaljeratljud » 2014-07-06 14:53

CASE CLOSED!

Både mätgurun och jag är överens om filterutförande. :)

För mig återstår nu att bara njuta av skapelsen, och för mätgurun när andan faller på, att utföra en större mängd mätningar för att bekräfta sakernas tillstånd.
Tack för VISAT intresse, och uppbygglig kritik, för att få lite struktur på ärendet.
Jag och mätgurun nöjer oss med detta utförande, oavsett underlagets brister och dokumentation.
Någon annan får väl ta fram ett utförande enligt faktiskts regelbok nr 1.

Rekommenderar ett byte av SS8545 till SATORI MW16P-8 utan att tveka.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav lennartj » 2014-07-06 17:09

Var och en får ju, som alltid, bedöma hur mycket det är värt att stilla sin nyfikenhet på Satori-elementet i L8.
Tråkigt att Detaljeratljud fått fler bryska kommentarer än han orkade ta för att fullfölja projektet med att dokumentera det på sådant sätt att det att bedöma.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Larsen L8, elementuppgradering, bas Satori

Inläggav Nattlorden » 2014-07-06 17:18

Detaljeratljud skrev:CASE CLOSED!

Både mätgurun och jag är överens om filterutförande. :)

För mig återstår nu att bara njuta av skapelsen, och för mätgurun när andan faller på, att utföra en större mängd mätningar för att bekräfta sakernas tillstånd.
Tack för VISAT intresse, och uppbygglig kritik, för att få lite struktur på ärendet.
Jag och mätgurun nöjer oss med detta utförande, oavsett underlagets brister och dokumentation.
Någon annan får väl ta fram ett utförande enligt faktiskts regelbok nr 1.

Rekommenderar ett byte av SS8545 till SATORI MW16P-8 utan att tveka.


Får vi en slutsummering om hur ombygge av filter och så blev? Ifall någon (jag själv äger tyvärr inga Låttor) vill göra detsamma?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-07-06 19:42

Men, det är ju där det brister. Det finns inget stöd för att detta ombygge inte har en bas som en mindre stativare, klenare bas än SS8545 har den ju också, och riktigt låg nivå mellan 100-300hz. Hur skulle en sådan högtalare vara av intresse? Jag tycker det då är bättre att någon som har möjligheter att bättre kunna dokumentera och redovisa en ombyggnad gör så.
Men annars så kan jag erbjuda någon L8-ägare som har intresse av Satori att hälsa på och ta del av hur det blev. Bara PM'a så får vi se om kan ordna något tillfälle.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav PappaBas » 2014-07-07 17:16

@Detaljerat ljud
Tror du läser in alldeles för mycket i det som står och uppfattar det som kritik när det mest är frågor om hur modifikationen presterar framför allt mätmässigt, speciellt med originalet som referens.
Subjektiva intryck är av begränsat värde eftersom så många andra faktorer spelar in så otroligt mycket (preferens, rummet och programmaterial).
Som jag ser det så har du gjort en modifiering och den är du nöjd med :)
Sedan kan du inte kvantifiera hur mycket och på vilket sätt det är förändrat mot originalet. Bara att det är förändrat och att du är nöjd.

Det är det ingen som betvivlar och det är väl kanske gott så. Men om du vill utveckla det mer så föreslår jag följande "tips" från en glad amatör som jag nu är :)

Bas-området: En simulering tillhandahåller en grov uppskattning av hur systemet kommer bete sig (<1-200Hz). Du måste mäta ordentligt för att se hur det egentligen beter sig i rummet.
Simulering/mätning i basområdet är lite klurigt för rummet i sig själv ger ett "kavitetsstöd" som kan se olika ut från Bastas "rumsstöds"-checkbox.
Vidare så har du olika rumsmoder som förstärker och attenuerar olika frekvenser beroende på positionering. Stora skillnader kan upplevas bara av att sitta lite olika i soffan ibland om man har otur. Dessa syns på mätningarna.
För att komma runt det måste man mäta utomhus gärna mot en husvägg och med långa avstånd till ev. sidoväggar. Då får du en mätning på hur högtalaren presterar "utan rummet".
Skall du mäta i rummet måste du ha koll på vilka moder du har. Här föreslår jag i så fall mätning med originalet som referens.

Mellanregister och diskant: Du kan inte alls använda en simulering baserat på T/S-parametrar för att egentligen säga något som helst. Det tar inte hänsyn till elementets egentliga beteende, lådans utformning, rummet osv osv. För att kunna simulera vettigt måste du ungefär göra såhär:
Mäta upp högtalaren från olika vinklar. (15 graders steg i horisontal/vertikalled).
Mäta upp impedansen på de olika elementen när de sitter i lådan. Bygg en ARTA mätbox för detta och använd liten förstärkare. Att bara driva det över motstånd via ljudkortet duger inte (läxa jag lärt mig den hårda vägen).
Med dessa mätningar som bas kan du simulera olika filter i t.ex Basta eller LSPCAD. Men du måste använda det som ett uppmätt element med tonkurva och impedanskurva inte ett simulerat baserat på T/S-parametrar.
Då får du en hyffsat indikation på hur ett filter påverkar tonkurvorna, men du måste även mäta här. Problemet är att filtret påverkar "tonkurvorna" olika i olika riktningar (beroende på elementens fysiska placering). Dvs en förändring påverkar massa olika saker samtidigt.
Fördelen med LSPCAD är att du kan simulera ett filter på massa olika tonkurvor samtidigt. Du måste ha kontroll på hur högtalaren sprider dvs hur tonkurvorna ser ut i olika riktningar.

Personligen tycker jag du skall ha originalet som referens. Då kan du kvantifiera de avvikelser du gör.

För övrigt så är det ju bara att ta med dem på någon av de faktiskt träffar som finns så tror jag många varit intresserade av att höra på dem! :)
Lycka till

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-07-07 19:20

Jag har tidigare meddelat mätgurun att man inte kan göra så här som är gjort, när man tar fram ett filter för nya element, enligt synpunkter på Faktiskt'se. Jag bad om ursäkt att jag har vilselett honom, och erbjöd mig att köpa hans Satori, och att han använder L8 original. Det erbjudandet gick han inte med på, utan propsade på att vi definitivt skulle gå vidare med Satori. Han hade ju hört hur bra Satori låter.
Vidare; Här får man läsa du skall..., gör så här... men ingen tycks fatta att mätgurun, som har lagt ner ett anseligt antal timmar, ändå inte har lyckats få fram tillförlitliga underlag -att använda fullt ut-, vilket förståss var meningen. Vad gör man då. Jag har under dessa förutsättningar verkligen försökt att efter bästa förmåga med hjälp av diverse, (bristfälliga) mätningar och simuleringar, och annat, försökt att sy ihop ett använbart filter av lägre ordningen, som mycket väl låter sig användas i.o.m. Satori's jämna frekvensgång. M.a.o. det så finns inte så mycket att göra filtermässigt. Nu är ju föralldel filtret inte av ren skolbokstyp, men ändå inte så värst komplicerat. Lite intressant var det när finliret med anpassningen av diskanten med de olika filtervarianterna jag tog fram skulle utvärderas. Jag var av åsikten att de andra filtervarianterna, såg på papperet bättre ut. Men som mätgurun påpekade. - Något händer när filter nr 1 används. Och det positivt. Efter att ha suttit ett par eftermiddagar och vippat mikroströmbrytaren fram och tillbaka mellan olika filtervarianter, så fick jag ändå krypa till korset och erkänna, att det låter helt annorlunda och för hörseln riktigt övertygande bra, jämfört med de andra alternativen, -märkväl att vi sitter på varsitt håll i olika rum, och lyssnar-. Då har det ändå handlat om finlir om tiondelar av 1 dB. Riktigt läskigt hur annorlunda det kan låta med värden både lägre och högre än nu valda. Något att tänka på för dem som tänker använda Satori. Och det är inget man kan mäta fram, i vinklar hit och dit.
Så igen, min avsikt var att jag skulle kunna redovisa och använda mig av mätningar, men nu blev det ju inte så, så jag betackar mig för fler käcka inlägg med åsikter om hur jag bör gå tillväga, (i all välmening!). Av den anledningen redovisar jag inte filterschemat heller, då det väl blir samma visa då. Så vi sitter väl mätgurun och jag med vår unika variant av L8 på varsitt håll, och njuter av som vi anser en bättre L8.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav PappaBas » 2014-07-07 21:23

Då var vi bara tillbaks på ruta ett då. Du har gjort ett elementbyte och pillat lite med filtret och tycker det låter bra. Gott så.

Användarvisningsbild
Detaljeratljud
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2013-01-06
Ort: Motala

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav Detaljeratljud » 2014-07-07 21:29

Som nämnts otaliga gånger, JAG SAKNAR MÖJLIGHETER ATT FÅ DETTA PROJEKT UPPMÄTT, Så sluta nu!
Kan någon admin låsa tråden, tack. Ta gärna bort den också.
Faktiskt.se är faktiskt INTE SÅ fantastiskt, trots allt.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav PappaBas » 2014-07-07 21:35

Detaljeratljud skrev:Som nämnts otaliga gånger, JAG SAKNAR MÖJLIGHETER ATT FÅ DETTA PROJEKT UPPMÄTT, Så sluta nu!
Kan någon admin låsa tråden, tack. Ta gärna bort den också.


Det är ingen som kräver att du skall få det uppmätt? Jag konstaterade bara hur läget var? Då får man ju nöja sig med det :)
Som sagt ta med dem på någon lyssningsträff? Många är nog nyfikna på att lyssna på dem.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

Inläggav KarlXII » 2014-07-07 23:01

Låst på TS begäran.

/K12
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R


Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster