Varför så många högtalare bak??

[Mikael.J]

Varför förspråkar Ingvar 4-8st bakhögtalare när man kan få en bra stereobild med bara 2 fram? Det borde rimligtvis gå att få lika bra ljud med bara 2st bak??

[PekkaJohansson]

De två fronthögtalarna täcker 46 grader. Bakhögtalarna ska täcka ett fält om drygt 180 grader. Avsikten med många bakkanalhögtalare är alltså att få ett jämnt ljudfält utan diskontinuiteter oavsett var man sitter. Med bara två bakkanalhögtalare försvinner ljudet nästan helt på den ena sidan så fort man flyttar sig det minsta från mitten.

Med vänlig hälsning

Pekka

[n-puh]

Betänk att de bakre högtalarna betecknas "surround". De är alltså inte ämnade att användas för en öppning till en ljudscen nånstans bakom oss motsvarande högtalarna fram utan för att ge ett omslutande ljudfält.

Ju närmare vi sitter en högtalare desto mer påtagligt blir det att ljudet kommer just ifrån denna. Med flera direktstrålande högtalare för surroundljudet kan den effekten mildras eller i goda fall trollas bort helt. För hemmabiobruk har THX istället förespråkat ett par dipoler placerade så att de ger ett diffust ljudfält omkring oss men kan ha nackdelen av att klangfärgen istället ändras betydligt med lyssningsposition.

Dolby brukade rita upp 2 sidohögtalare för Surround/Prologic som bara hade en kanal bak för att på så vis göra funktionen för bakkanalen mer tydlig (vilket var att täcka upp hela 360 minus ca 45 till 60 grader). Samma indelning har blivit standard i 5.1, 6.1, etc. Vid 6.1 och 7.1 har indelningen bara förfinats i den bakre delen av surroundljudfältet (vilket förefaller att dra tillbaka surroundljudfältet isolerat till att täcka knappt 180 grader). I THX "dubbelt så bra som 5.1 = 10.2" har man nöjt sig med en extra högtalare mitt bak men istället petat in ett par extra högtalare mellan sido- och front-högtalarna kallade Front Wide samt ett par dipoler för ett diffust surroundljudfält kallade Surround Diffuse (förutom Front Height för höjdinformation - och - lågfrekvenseffekter i stereo). Fem fram + fem bak + 2 LFE = 10.2 + 2 höjd då, pust.

[Evil_Homer]

Kan någon här göra animeringar så har jag en fråga att ställa via en sådan

Och via den förklara varför jag är så skeptisk till en lösning som inte har äkta kodade kanaler.

[Wolfie]

Om du är skeptisk... har du lyssnat?

Jag har kört med 8st surroundburkar varav 3st kopplade på vardera surround L/R och 1st på vardera Surround back L/R.

Fungerar helt klockrent imho. Bättre än något som körs helt diskret.

[Evil_Homer]

Jag skall upp till någon same i helgen och lyssna lite, han skulle visst ha ett hyfsat rum med ett gäng i bak.

Men min fråga om animeringar kvarstår, det är uppenbarligen en klurig fråga jag har IOM att dom som förspåkar fler burkar alltid säger " testa, prova på det blir jättestor ljudbild" och det tvivlar jag inte på att det blir, men blir det rätt?

[MagnusÖstberg]

Rita upp hur du tänker dig att två bakre högtalare skall hantera ljudfältet.

Att det inte låter så bra, det vet man, men hur kan det vara rätt?

[Nattlorden]

Om du är skeptisk... har du lyssnat?

Jag har kört med 8st surroundburkar varav 3st kopplade på vardera surround L/R och 1st på vardera Surround back L/R.

Fungerar helt klockrent imho. Bättre än något som körs helt diskret.

Precis samma uppsättning i mitt tv-rum. Håller med fullständigt.

[Nattlorden]

Varför förspråkar Ingvar 4-8st bakhögtalare när man kan få en bra stereobild med bara 2 fram? Det borde rimligtvis gå att få lika bra ljud med bara 2st bak??

Du skall ju inte ha någon stereobild bak, det är diffust miljöljud som inte skall lokaliseras exakt.

När jag gick från direktstrålande NHT SuperZero som jag tyckte gjorde ett bra jobb med en per kanal till en flock ambienstvåor, så fick jag inledningsvis gå runt och lägga öra till för att höra att de ens var inkopplade. Ljudet bak "försvann" utan att göra det, dvs. det slutade höras det kom från högtalare, men ljudet var där ändå när man väl släppte hur det brukade låta. Men med detta sagt så vill jag absolut inte påstå att när ljud skall lokaliseras att det är några problem, verkligen inte! Här är nog nogrannheten med placeringen högst väsentlig, vill minnas det är främre paret a2 (de som sitter 18 grader framför) som skall ha kortaste gångtiden till örat för att precedenseffekten skall fungera rätt.

[Evil_Homer]

Låter säkert jättebrett och massor om man kör med 4 eller 8 frontar med, men rätt njee

Om någon erbjuder sig att göra en simpel animering så fortsätter jag gärna och förklarar varför jag är såpass skeptisk till hela grejen.

[Evil_Homer]

Varför förspråkar Ingvar 4-8st bakhögtalare när man kan få en bra stereobild med bara 2 fram? Det borde rimligtvis gå att få lika bra ljud med bara 2st bak??

Du skall ju inte ha någon stereobild bak, det är diffust miljöljud som inte skall lokaliseras exakt.

Jag har väldigt mycket stereoeffekt mellan mina bakre, och även mellan bakre mot frontar, oftast fl-bl men ibland så fl-br.

Miljöljud? Om du menar
Granater, pistolskott, helikoptrar osv osv så är jag med på hur du menar.

[MagnusÖstberg]

Regn

[Nattlorden]

Miljöljud? Om du menar Granater, pistolskott, helikoptrar osv osv så är jag med på hur du menar.

Om det spelas fågelkvitter så vill du inte lokalisera det till närmsta surroundhögtalare - det skall bara finnas runtom dig. Smälls det igen en dörr bakom dig, så skall du naturligtvis fortsatt lokalisera det dit... men inte till var du har högtalarna placerade... och det är en mycket större risk då man typiskt( finns säkert undantag ) sitter väldigt mycket närmre surroundarna än frontarna. ( Har man alla högtalare på samma avstånd som till frontarna blir läget högst troligen mycket mer lätthanterligt med få högtalare. )

[Evil_Homer]

Miljöljud? Om du menar Granater, pistolskott, helikoptrar osv osv så är jag med på hur du menar.

Om det spelas fågelkvitter så vill du inte lokalisera det till närmsta surroundhögtalare - det skall bara finnas runtom dig. Smälls det igen en dörr bakom dig, så skall du naturligtvis fortsatt lokalisera det dit... men inte till var du har högtalarna placerade... och det är en mycket större risk då man typiskt( finns säkert undantag ) sitter väldigt mycket närmre surroundarna än frontarna. ( Har man alla högtalare på samma avstånd som till frontarna blir läget högst troligen mycket mer lätthanterligt med få högtalare. )

Du har ingen stereoeffekt i dom bakre, och nu detta inlägg där du säger att fåglar bara skall vara bakom och inte kunna placeras får mig att fundera på om du kanske har prologic och inte efterträdarna Dolby digital, Dts, osv.
Eller är det alla dina bakre som ger denna konstiga effekt?

[shifts]

NiklasF: Är det viktigast att det är korrekt eller att det låter bra och
naturtroget? Jag vet inte vad som skulle vara korrekt, men flera
surroundhögtalare per kanal låter definitivt väldigt övertygande.

Är det för att det är Inos idé om hur surroundljud bör återges som du tycker
det är viktigt att det är korrekt, eller är det din egen övertygelse om att ljud
alltid ska återges fullständigt "korrekt"? Får känslan av att det är något som
sticker dig lite i ögat.

[paa]

Biofilmer är gjorda för biosalongernas multihögtalare i bakkanalerna. Det kan alltså inte vara fel att ha det hemma också, snarare tvärtom.

[Nattlorden]

Du har ingen stereoeffekt i dom bakre, och nu detta inlägg där du säger att fåglar bara skall vara bakom och inte kunna placeras får mig att fundera på om du kanske har prologic och inte efterträdarna Dolby digital, Dts, osv.
Eller är det alla dina bakre som ger denna konstiga effekt?

Det andra förslaget regn var ännu bättre än fågelkvitter som exempel.

Men du missförstår mig på något besynnerligt sätt.

Jag sade inte bakom för kvittret/regnet... det skall vara runtom utan att pekas ut. Det var det enstaka ljudet (dörren exempelvis) som skall pekas ut... och att jag valde "bakom" var ett rent exempel och syftade inte specifikt på surround-back-högtalarna, utan du kan valfritt byta till vilken riktning du vill.

Nix... kika själv: http://www.minhembio.com/Nattlorden

( Mitt personliga irritationsmoment är att det inte finns en tak-surround-kanal dessutom....så att överflygningar kan bli bra för alla som lyssnar offcenter också. )

[Evil_Homer]

Som sagt, jag skall lyssna i helgen men ser endel problem som andra inte verkar göra.
Får se om någon kan hjälpa mig att förklara så det inte blir missförstånd.

[steveo1234]

Regn

Det där jhar jag inte tänkt på. Men, det är ju faktiskt ett perfekt test-ljud för om man fått till surrounderna eller inte. Om regnet finns runt lyssnaren så är det bra, om regnet kommer från två punkter (eller 4..) bakom lyssnaren med "hål" mellan högtalarna så är det inte bra.

[Kraniet]

surroundhögtalare har en tuff uppgift att hantera. Dels ska de ju täcka ett väldigt stort fält. Om FLR står placerade så de täcker 60grader så är det ju 260 grader kvar som resterande (surround) högtalare ska täcka in. Det är väldigt mycket det.

Ta tex denna bild från THX hemsida på en 7.1 uppställning.



Ser det inte lite väl skevt ut? Kanske ser det lite bättre än 5.1 uppställningen men knappast mycket?



En annan sak som surroundhögtalare ska göra är att skapa ett diffust ljud samtidigt som de ska kunna ge lokaliserbart ljud. Nu är det dock så att det allra oftast är diffusa "miljöljud" som ska återges. Även i väldigt effektfula filmer som starwars där det flyger saker fram-bak så är det förånadsvärt lite effekter som handlar om att kunna lokalisera saker exakt. Snarare ska det ge en känsla av att "något åkte snett bakåt".

Anledningen till det diffusa ljudkravet är just för att högtalaren i sig inte ska höras och kunna pekas ut. THX löste detta genom att använda dipol/bipol högtalare men detta har kritiserats rätt mycket på senare år. Fördelen med den är att då den sitter uppe så som i den andra bilden så får man en utsläckning av ljudet som går mot soffan. Högtalarna blir alltså svårare att lokalisera. Dock blir det inte alltid så bra bra för ljud som ska kunna pekas ut.

En direktstrålare är alltså att föredra. Men då kommer problemet hur man ska kunna undvika att den som sitter närmast högtalaren ska uppleva att ljudet kommer från just den högtalaren, dvs att ljudbilden "kantrar". Idealt skulle man ju vilja att alla i soffan hörde lika mycket av både höger och vänster surround. Ett sätt att lösa detta på kunde vara att använda linjekällor då de tappar mindre med avståndet och chansen att de låter någorlunda lika starkt oavsett vilket avstånd du sitter på blir större. Men de har ju en del nackdelar också, speciellt kostnad och inredningsmässigt är det lite knivigt.
En annan sak man kan göra är att bygga/placera högtalarna på ett sätt som gör att ju närmare du sitter högtalaren destå mindre direktljud blir du utsatt för. Det är tex anledningen till att inos surrounder är vinklade uppåt som dom är.

Men du har fortfarande inte löst frågan om hur två fjuttiga högtalare ska kunna täcka in hela dom där 260 graderna. Så vi lägger till några högtalare som förutom att de fyller ut de där graderna också kommer bidra till att diffusera ljudfältet samtidigt som chansen att du hamnar väldigt nära höger eller vänster sida av surroundet minskar. Du kanske kommer hamna nära en enstaka högtalare men det kommer ju bara vara en av 4 (tex) på den sidan.

En notis ang 7.1 bilden ovan. Jag vet inte varför THX visar att surround bak ska sitta som den gör. Det är nämligen väldigt dåligt ur en psykoakustisk synvinkel. Bättre är att dra ut dom lite så dom hamnar lite snett bakom lyssnaren.

En notis till är ju att om du kikar på THX 7.1 uppställning så har de ju mycket riktigt 4 surroundhögtalare! De har bara delat upp det i fyra olika kanaler (dvs SL/R och SBL/R). Men visst ser det fortfarande lite glest ut? Varje högtalare måste ändock täcka in 260/4=65 grader.

Tittar man hur det ser ut i en biosalong så sitter det surrounder från nånstans mitt på långväggarna och hela varvet runt salongens bakre del. I THX-salen här i Umeå är det då minst 10 högtalare som täcker surround.

Ska man köra 7.1 (vilket för övrigt verkar meningslöst då nästan inga filmer utnyttjar det) skulle jag kunna tänka mig 1 högtalare för SBL och R respektive på bakväggen och kanske 2-3 högtalare för SL resp R. Eller 4 per sida för SL resp R i en 5.1. Då har man delat upp de där 260 graderna så varje högtalare tar hand om 43- 35 grader vilket ju är i närheten av framsystemet. (även om de delar på ca60 grader vilket ju är 20 grader per högtalare)

Notera att jag använder 260 grader bara för att åskådliggöra. Exakt hur stort ljudfältet är egentligen kan ju disskuteras. Men det faktum att det är stor skillnad mellan den främre halvan och den bakre är ju ställt utom tvivel.

edit: vill man läsa lite mer om sådant här så rekommenderar jag Tooles bok Sound Reproduction http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0240520092

[Nattlorden]

Exempel på hur stora surroundsektorerna blir vid 2-1-1-2 resp 3-2-2-3
<img src="http://www.nattlorden.com/images/hifi/CinemaGrande/surroundsimulations.png" width=700/>

[Kraniet]

En annan bild som är rätt lik nattlordens. Det är från Dolby och stämmer bättre med psykoakustik.



Rakt bakom lyssnaren ska det alltså inte sitta några högtalare.

[Nattlorden]

Och Dolby lade ut det till B&W på konsultuppdrag, eller?

[Kraniet]

Själv så sitter jag ju direkt mot bakväggen så jag har löst det genom att montera högtalarna snett bakom och lite högre upp på väggen. Jag har ju bara två lådor men tanken är att komplettera med iaf två lådor till. Egenbyggda lådor men designen är ganska stulen.. :)

Lyssningspositionen gör ju att jag inte har några sidoväggar att sätta högtalare på. Har dock funderat på hur det skulle vara att ha ett par i taket snett ut från lyssningsplats.



edit: dum bild kanske då den ena surrounden sitter precis bakom lampan..

[Mikael.J]

Tack för svar! Jag satt och drog några bärs med en polare igår när detta kom på tal och ungefär 10min efter postad tråd så fick vi klarhet i det hela. Faktiskt är fantastiskt

[MagnusÖstberg]

Regn

Det där jhar jag inte tänkt på. Men, det är ju faktiskt ett perfekt test-ljud för om man fått till surrounderna eller inte. Om regnet finns runt lyssnaren så är det bra, om regnet kommer från två punkter (eller 4..) bakom lyssnaren med "hål" mellan högtalarna så är det inte bra.

Jo, jag tycker det räcker för mig. Låter regn bra så är jag gla´d

[n-puh]

För den som inte tror att det fungerar att använda flera högtalare per kanal i surroundljudfältet kan då fundera lite på hur 2-kanal stereo fungerar.

Om samma ljud spelas upp i fas i båda kanalerna och lika starkt så tolkar vi det som ljudet kommer ifrån en punkt mitt mellan högtalarna.

Även om vi använder oss av många högtalare bak för att lyckas med att få ett kontinuerligt omslutande surroundljud så fungerar alltså även lokaliseringen av distinkta ljudhändelser om surroundljudet har tagits upp på två kanaler.

Surroundljud för ett 5.1 system med bara två sidohögtalare havererar tvärt - om något öra bara så litet hamnar utanför en mycket snäv "sweet spot". Vare sig illusionen av en omslutande ljudvärld eller lokaliseringen av distinkta ljud fungerar då längre. Vi hör då bara ljud kommande från en punkt - nämligen från den närmsta surroundhögtalaren.

Frågan är om det fungerar alls att med två sidohögtalare skapa en illusion av en omslutande ljudvärld.

För den som tror att det bara är ytterligare ett av IÖs påhitt att man ska ha många bakhögtalare kan sägas att det redan från början när bakkanalerna började användas för omslutande miljöljud på film (vilket det oftast är frågan om eftersom ljudet sällan ska dra uppmärksamhet från bilden) så har man nyttjat ett helt batteri av bakhögtalare vare sig man har haft en, två eller fler kanaler för surroundljudet på bio.

Det är bara branschen som inte har vågat att tro på att vi för hemmabruk skulle acceptera fler än ett par högtalare för surroundljud.

[bakerman22]

Det jag tycker är lite märkligt att det finns vissa som anser att korrekt är det viktigaste som finns. Allt handlar om att ljudet ska återges EXAKT som den som har skapat ljudet har tänkt sej. Men samma människa kan förespråka två, eller kanske t.o.m tre högtalare per kanal som inte alls skaparen har tänkt sej..
Jag tycker det blir väldigt fel. Lite glashusstenkastning t.o.m

Jag kör själv med åtta stycken a2. Har dock kopplat dom 2-2-2-2.
Kör också med front high och back high.
Det är dessutom lite kul, att samma människa som förespråkar två eller tre burkar per kanal, kan påstå att front och back high bara är skit och att det inte behövs för att dom kanalerna inte finns på skivan.

Själv bryr jag mej inte ett skit om korrekt.
Bra är viktigare för mej.

[n-puh]

Låter säkert jättebrett och massor om man kör med 4 eller 8 frontar med, men rätt njee

Om någon erbjuder sig att göra en simpel animering så fortsätter jag gärna och förklarar varför jag är såpass skeptisk till hela grejen.

Men ljudbilden blir faktiskt inte större och bredare med den uppställningen som man skulle kunna tro i analogi med det synliga intrycket av att ställa upp 4 eller 8 frontar framför sig. Det kan upplevas allt från snävt fokuserat till bredare beroende på omständigheterna.

Det jag tycker är lite märkligt att det finns vissa som anser att korrekt är det viktigaste som finns. Allt handlar om att ljudet ska återges EXAKT som den som har skapat ljudet har tänkt sej. Men samma människa kan förespråka två, eller kanske t.o.m tre högtalare per kanal som inte alls skaparen har tänkt sej..
Jag tycker det blir väldigt fel. Lite glashusstenkastning t.o.m

Den som har lagt ljudet i bakkanalerna till en film har helt säkert aldrig tänkt i dom banor du föreställer dig det. Det är ju en ljudbild som ska återges - inte punktformiga ljudkällor i form av högtalare som låter. Lösningen till en korrekt återskapad ljudbild är inte att använda exakt x antal isolerade ljudkällor utan att finna en lösning som ger den tänkta ljudbilden i lyssningsrummet.

Det kan fungera bra med två diffust spridande högtalare men knappast med två direktstrålande sidohögtalare.

[IngOehman]

Stämmer.

Och jag känner mig frestad att påminna och varna för förenklingar och en
tro om att det finns ett väldigt enkelt svar på vad som är rätt eller fel här.

Högtalare (tillsammans med sin uppställning) agerar inte transmissions-
länkar under en ljuduppspelning, utan ljudfältsdekodrar.

De skall återställa en tredimensionell akustisk händelse, och alla påverk-
barheter (t ex olika sätt att läka samma ljudfältet diskreta uppdelningar)
som är i samma storleksordning som kodnings/dekodningsartefakterna,
men som inte är strikt definierat av standarden - måste rimligtvis vara
öppen för tolkning och optimering.

Detta är förvisso i hög grad vetenskap, men antalet variabler överstiger
med GOD marginal gränsen (12) för när vi träder in i konstens värld.

(Eller: Ju grövre pensel och ju färre färger man målar med, desto svårare
är det att tydligt definiera vilka penseldrag som bäst fångar motivet.)

- - -

Återställandet har förstås en standard att ta hänsyn till, men standarden
definierar inte alla variabler, så det finns ett utymme för uttolkningar när
en dekoder skall optimeras (även om utrymmet är mycket större när man
spelar tvåkanaliga musikfonogra än när man spelar flerkanaliga fonogram,
t ex soundtracket till filmer).

Och - som du skriver så är ju faktiskt så att den föreliggande standarden
säger multipla bakkanalshögtalare INTE två.

För den som inte tror att det fungerar att använda flera högtalare per kanal i surroundljudfältet kan då fundera lite på hur 2-kanal stereo fungerar.

Om samma ljud spelas upp i fas i båda kanalerna och lika starkt så tolkar vi det som ljudet kommer ifrån en punkt mitt mellan högtalarna.

Även om vi använder oss av många högtalare bak för att lyckas med att få ett kontinuerligt omslutande surroundljud så fungerar alltså även lokaliseringen av distinkta ljudhändelser om surroundljudet har tagits upp på två kanaler...

Elegant förklaring med stereofantomprojektionsliknelsen!


Därför smärtar det mig att behöva säga att den är felaktig.

Den till synes tjusiga logiken faller på att vår hörseln använder helt
olika mekanismer för lokalisering i det främre och de sidoliggande
ljudfälten. Förklaringen stipulerar en likhet där ingen föreligger.

Så ditt "så" i "...så fungerar alltså även lokaliseringen av distinkta
ljudhändelser om surroundljudet har tagits upp på två kanaler", där
på slutet, hänvisar till en ickeparallell situation.

Men - resultatet blir ändock som det du beskriver!

Fast av andra skäl. Det beror faktiskt på helt andra mekanismer.

Om det hade varit synen det handlat om så hade det varit mycket
enklare att inse att vi inte nödvändigtvis ser stereoskopiskt långt
ut åt sidan (dit vi bara kan se med ett öga), och bakom oss gör vi
det definitivt inte heller, bara för att vi gör det framåt.

Hörseln är som vanligt mycket mera komplicerad att förstå sig på
än synen. Men vi får ju vara glad att den fungerar så bra. ATT den
funkar är ju trots allt bra mycket viktigare än hur den funkar, för de
flesta.

Surroundljud för ett 5.1 system med bara två sidohögtalare havererar tvärt - om något öra bara så litet hamnar utanför en mycket snäv "sweet spot".

Ja, det är ett MYCKET stort problem, och faktiskt ett av skälen till
att man velat addera bakkanalerna således att Sl och Sr inte skall
behöva innehålla några "gemensamma ljud" (helt oberoende ljud
minskar problemen med kantring, i varje fall lite, amplitudprolemet
finns ju kvar, men fas-/tidproblematiken vid lyssnarrörelser runt
mitten blir mindre).

Men i praktiken är det mest ett spel för galleriern. Praktiskt taget
alla filmer ändå är ju ändå mixade i 5.1 eftersom det är vad man har
på praktiskt taget alla biografer - eftersom det är praktiskt taget
omöjligt att få 6.1 eller 7.1 att fungera bra i den skalan.

I själva verket är 7.1 enligt de två vanligaste standarderna (ja det
finns förstås två...) en rätt ogenomtänkt standard, där olika männi-
skor inte kommer att höra samma eller ens liknande riktningar.


Hur som helst är en spännande och väldigt positiv bieffekt av multi-
pla surroundhögtalare (för två eller flera kanaler) att det plötsligt
går att göra väl fungerande panoreringar (trots att "vinkeln mellan
kanalerna" ju är lika stor som om man haft bara en högtalare för
varje surroundkanal)! Det gillar jag.

Och om något så blir punktformigheten i återgivning ljud BÄTTRE
med många högtalare. Men den stora skillnaden är ju att man kan
projicera punktformighet även i andra riktningar än just den, där de
ensamma Sl- eller Sr-högtalarna satt innan man bytte till multipla
högtalare.

Vare sig illusionen av en omslutande ljudvärld eller lokaliseringen av distinkta ljud fungerar då längre. Vi hör då bara ljud kommande från en punkt - nämligen från den närmsta surroundhögtalaren.

Stämmer.

Fast med dipoler så tycker jag nog att den omfamnande ljudvärlden
kan fungera hyffsat bra. Men då fungerar ju inte punkformigheten
istället.

Frågan är om det fungerar alls att med två sidohögtalare skapa en illusion av en omslutande ljudvärld.

Jag önskar att jag kunde svara på den frågan.

Och då tolkar jag den till att betyda "om det går att med två sido-
högtalare nå BÅDE en punkformig presentation av punktljud, och att
måla upp en omslutande ljudvärld (var för sig eller med olika ljud
tillsammans).

- - -

Jag kan bara säga att jag inte varken har lyckats med riktade direkt-
strålare, med bredstrålande direktstrålare eller med dipolstrålare.
Och att det jag hört från andras försök har inte varit bättre utan det
har snarare varit tvärtom.

Det var ju därför jag sökte efter bättre lösningar.

Men - det bevisar ju inte att det är omöjligt att lyckas. Skälet till att
jag ändå inte ser något sätt för det att kunna fungera är att jag med
utgångspunkt för hur hörrseln fungerar och alla de mekanismer som
moduleras i hemmabiografen, inte ser att det finns någon öppning.

De lösningar med bara en högtalare jag provat, som fungerat bäst,
har varit en svagt direktstrålande högtalare som konstruerats för
att skapa vissa specifika spegelbilder. Det var den högtalaren som
jag hade på programmet fram till 1996 (dice hette den eftersom den
var lite formad som en tärning) då jag helt gick äver till de multipla
ambiens-högtalarna som jag användt sedan dess och fram till idag.

Jag fortsatta dock (både på skoj och på allvar) mellan 1995 och 2002
ungefärligen, att laborera med möjligheterna att skapa ett väl fun-
gerande surroundljud med bara två högtalare för Sl och Sr - och den
bästa lösning jag hittat (som använder en mycket speciell kort mor-
fad (deformerad/böjd) linjekälla för varje kanal) är faktiskt avsevärt
mycket bättre än min gamla dice-modell!

Men ändå inte ens nästan lika bra som mina multipla lösningar, så
det har inte blivit någon produkt av det. Men den imponerar faktiskt
i sin kategori. DeN presterar bättre än jag visste var möjligt med
bara en surround-högtalare per sida. Mycket bättre än både direkt-
strålare och dipoler.

För den som tror att det bara är ytterligare ett av IÖs påhitt att man ska ha många bakhögtalare kan sägas att det redan från början när bakkanalerna började användas för omslutande miljöljud på film (vilket det oftast är frågan om eftersom ljudet sällan ska dra uppmärksamhet från bilden) så har man nyttjat ett helt batteri av bakhögtalare vare sig man har haft en, två eller fler kanaler för surroundljudet på bio.

Det där är både sant och viktigt att nämna.

Det enda jag gjort är att:

1. Trotsa/gå emot en bransch som sa att det var omöjligt, att det
inte skulle gå att sälja fler än två högtalare för surround (då, det var
ju som sagt 1996) och,

2. Utforma högtalare som är optimerade för sådant i hemmamiljö,
alltså små, högohmiga högtalare med för uppdraget idealisk sprid-
ning och med optimering för placering mot en reflekterade yta.

Ingen annan högtalare som jag har konstruerat har blivit lika plagi-
erad som a2/a3.

Det är bara branschen som inte har vågat att tro på att vi för hemmabruk skulle acceptera fler än ett par högtalare för surroundljud.

Ja, visst är det så.

Och nu när de ökar på med antalet kanaler (fono- och videogrammen
lyser med få undantag fortfarande med sin frånvaro dock...) så är
de kanaler som skulle behövas fortvarigt saknade. De som behövs
är två eller tre kanaler framåt (tre är för spelning tillsammans med
bild) och fyra bakåt; vänster, bakåt, höger, uppåt. Två-tre ljudkällor
för varje gör susen.

Började att skissa på en dekoder för ändamålet för några år sedan, i
brist på en standard som ger oss riktiga diskreta kanaler för det. Det
är faktiskt inte en så svår uppgift alls att få till en sådan dekoder.

Men jag har för mycket annat att göra. Det är inget kul att behöva
prioritera bort en massa saker hela tiden. Men vad gör man.


Vh, iö

[n-puh]

För den som inte tror att det fungerar att använda flera högtalare per kanal i surroundljudfältet kan då fundera lite på hur 2-kanal stereo fungerar.

Om samma ljud spelas upp i fas i båda kanalerna och lika starkt så tolkar vi det som ljudet kommer ifrån en punkt mitt mellan högtalarna.

Även om vi använder oss av många högtalare bak för att lyckas med att få ett kontinuerligt omslutande surroundljud så fungerar alltså även lokaliseringen av distinkta ljudhändelser om surroundljudet har tagits upp på två kanaler...

Elegant förklaring med stereofantomprojektionsliknelsen!


Därför smärtar det mig att behöva säga att den är felaktig.

Den till synes tjusiga logiken faller på att vår hörseln använder helt
olika mekanismer för lokalisering i det främre och de sidoliggande
ljudfälten. Förklaringen stipulerar en likhet där ingen föreligger.

Så ditt "så" i "...så fungerar alltså även lokaliseringen av distinkta
ljudhändelser om surroundljudet har tagits upp på två kanaler", där
på slutet, hänvisar till en ickeparallell situation.

Men - resultatet blir ändock som det du beskriver!

Fast av andra skäl. Det beror faktiskt på helt andra mekanismer.

Om det hade varit synen det handlat om så hade det varit mycket
enklare att inse att vi inte nödvändigtvis ser stereoskopiskt långt
ut åt sidan (dit vi bara kan se med ett öga), och bakom oss gör vi
det definitivt inte heller, bara för att vi gör det framåt.

Hörseln är som vanligt mycket mera komplicerad att förstå sig på
än synen. Men vi får ju vara glad att den fungerar så bra. ATT den
funkar är ju trots allt bra mycket viktigare än hur den funkar, för de
flesta.

Jaha ja, där lurade du mig att pröva att stoppa in huvudet mellan två monitorhögtalare så att den vänsta befann sig ungefär i position LRS och den högra i LSS. Och sedan körde jag en panorering med klickljud. Funkar ju alldeles utmärkt.

Jo ljudfälten från sidorna måste givetvis tolkas utifrån andra mekanismer än det framifrån härstammande.

[IngOehman]

Javisst, så är det ju. Vi kan under rätt många förutsättningar lokalisera
ljud i alla riktningar, men som sagt, med helt olika metoder beroende på
riktning. Och att t ex panorera ljud från SL till SR fungerar mycket dåligt om
man använder bara två högtalare. Med flera högtalare men fortfarande bara
två kanaler så fungerar det prima dock.


Vh, iö

- - - - -

PS. Fick faktiskt fundera ett tag på "LRS" och "LSS", alltså den alternativa
beteckningen för SL (surround left) och SLB (surround left back).

Kan inte låta bli att tycka att LRS och LSS är väldigt underliga förkortningar.

Det ser ju för tusan ut som om de betyder "left right surround" och "left
surround surround".

Googlar man på "Surround SL SLB" så får man över 4 gånger fler träffar än
om man googlar på "Surround LRS LSS".

Bortsett ifrån att surround är den högsta bestämning (över L/R och över
om det är en bakkanal) så känns det så historielöst att behöva se någon
börja kalla en sidokanal för S för Side, för en kanal som ju aldrig hetat så.
Och minst lika heltokigt att behöva se någon kalla bakkanalen b (som i
Back) för R som i "Rear"!

R och S är ju upptagna redan! "R" används ju för Right, och S används för
Surround. Att använda samma bokstäver för Rear och Side är inte smart.

Så hur tusan tänkte de som hittade på LSS, LRS, RRS och RSS? Om de nu
tänkte alls... Nej tacka vet jag SL, SLB, SRB och SR!

[vr6jos]

LSS = Left Surround Sound

LRS = Left Rear Surround

[Nattlorden]

Borde inte mellan S:et vara Side ?

[vr6jos]

Jo, det verkar ju i och för sig troligt...

LSS = Left Side Surround

LRS = Left Rear Surround


Även Solen har fläckar (sägs det)

[Evil_Homer]

Nu har jag lyssnat och jag hör både för och nackdelar och det var ungefär så som jag trodde.

[MagnusÖstberg]

Nu har jag lyssnat och jag hör både för och nackdelar och det var ungefär så som jag trodde.

Berätta mer.

Hur såg det ut, hur många användes...

[Evil_Homer]

Sundes broder uppe i Kramfors om det rummet är känt för er andra, 2+1 lösning.
Sitter i bilen nu så blir lite knöligt att gå in på upplevelserna något djupare.

[MagnusÖstberg]

Återkom gärna när du sitter bätre till.

[Nattlorden]

2+1 låter som i minsta laget för att dra positiva slutsatser ur.

[spuj]

Jag tror det är 6st a2 i 2+1+1+2 konfiguration som åsyftas.

[Nattlorden]

Jag tror det är 6st a2 i 2+1+1+2 konfiguration som åsyftas.

Det var det jag svarade på också. Tycker 3+1+1+3 är minimikonfiguration för en god utvärdering.

[spuj]

mmm'kay

[Nattlorden]

Kör det själv, men det blir nog 3+2+2+3 för framtida projekt.

[blixten_no1]

Hmm okey... jag tycker sex låter prima... dessutom är det a1or jag pratar om.

[Nattlorden]

Ok, det kan ju göra skillnad, jag har bara erfarenhet av a2.

[blixten_no1]

Tycker sex a2or funkar super bra oxå.

[Nattlorden]

Tycker sex a2or funkar super bra oxå.

Ok. Tyckte dock tre på sidan blev markant bättre i mitt rum.

[blixten_no1]

Ja de va dit jag ville komma... rumsberoende.
Din bio är rätt liten va? Små rum fler bakkanaler.

[Nattlorden]

Iofs, fast jag tänkte nog gå till större rum och fler bakkanaler personligen.

[MagnusÖstberg]

Ja de va dit jag ville komma... rumsberoende.
Din bio är rätt liten va? Små rum fler bakkanaler.

+1

Och om inte jag minns helt fel så är mindre rum beroende av fler surrar än större rum just för att man kommer närmare dem rent fysiskt.

[IngOehman]

Fast väldigt bredstrålande högtalare gör kravet mindre (gör att lite färre till
antalet blir ett mindre problem). Så 8 stycken a2 fungerar rätt så mycket
bättre än 12 stycken mera konventionella högtalare.

- - -

Själv tycker jag steget är MYCKET stort från 1+1 till 2+2, och rätt så stort
från 2+2 till 3+3 också (vilket för 6.1 och 7.1 programmaterial blir 2+2+2
resp. 2+1+1+2 om man kopplat 2+1+1+2).

Men från 3+3 till 4+4 tycker jag steget är klart mindre. Så mycket mindre
att jag tycker man kan leva bra med 3+3. Fast själv kör jag ju 4+4 (alltså
kopplat 3+1+1+3). Steget från 6 st till 8 märks absolut, utan att kännas
superviktigt.

- - -

Jag har bara byggt två hemmabiografer med 5+5 eller mera. En var 5+5
och den andra var 6+6, kopplade 4+1+1+4 (vilket nästan alltid är bättre
än 3+2+2+3) respektive 4+2+2+4.

Och visst blev det ännu lite bättre, men rätt lite om man jämför med jätte-
steget från 1+1 till 2+2, det rätt så stora steget från 2+2 till 3+3 och det
trots allt hörbara steget från 3+3 till 4+4. Jag tycker att 3+3 st a1 är vad
man behöver för små piP-baserade anläggningar, och 4+4 är vad man be-
höver från pi60-baserade anläggningar. Allt över det är överkurs.


Vh, iö

[roggaro]

ursäkta men jag ser bara ett enda 'köp mig' men fattar nada

[IngOehman]

Njae...

Kontentan var väl snarare köp inte stora utan hellre flera, och köp inte
fler än vad som är rimligt. "Antalsverkningsgraden" är snarast störst vid
4-6 stycken, max 8. Flera än så är överkurs.


Vh, iö

[n-puh]

Började att skissa på en dekoder för ändamålet för några år sedan, i
brist på en standard som ger oss riktiga diskreta kanaler för det. Det
är faktiskt inte en så svår uppgift alls att få till en sådan dekoder.

Men jag har för mycket annat att göra. Det är inget kul att behöva
prioritera bort en massa saker hela tiden. Men vad gör man.

Är det den i annan tråd på faktiskt.se omtalade CHAD?

När du skriver

Och nu när de ökar på med antalet kanaler (fono- och videogrammen
lyser med få undantag fortfarande med sin frånvaro dock...) så är
de kanaler som skulle behövas fortvarigt saknade. Sad De som behövs
är två eller tre kanaler framåt (tre är för spelning tillsammans med
bild) och fyra bakåt; vänster, bakåt, höger, uppåt. Två-tre ljudkällor
för varje gör susen.

uppåt - var det då något den dekoder du skissade på skulle erbjuda?

[Nattlorden]

Uppåt har jag också funderingar på - om man kan extrahera dessa med matrisavkodare ur existerande kanaler. Har två stycken sådana stående för framtida experimenterande t.o.m.

[IngOehman]

Den dekoder jag talar om är egentligen inte själva chad, men det var tänkt
att chad skulle kunna kompletteras med dekodern, på ett plug in-kort.


Vh, iö

[Kraniet]

hur är det med effekthantering i de fall man kör 3+1+1+3? alltså att sidorna har tre gånger fler högtalare än bakhögtalarna. Känns som att man skulle vilja att alla kanaler hade samma antal högtalare.

[Nattlorden]

hur är det med effekthantering i de fall man kör 3+1+1+3? alltså att sidorna har tre gånger fler högtalare än bakhögtalarna. Känns som att man skulle vilja att alla kanaler hade samma antal högtalare.

Vilken receiver gör inte nivåbalansering vid inställning?

I övrigt räcker det ju med att en klarar ditt effektbehov, att det blir tre istället sänker ju bara dist.

[IngOehman]

hur är det med effekthantering i de fall man kör 3+1+1+3? alltså att sidorna har tre gånger fler högtalare än bakhögtalarna. Känns som att man skulle vilja att alla kanaler hade samma antal högtalare.

Det är som regel mer än tre gånger högre medeleffekt i Sl och Sr än det är
i Slb och Srb. Så snarare är det 4+1+1+4 som skulle vara rimligt.

Tittar man på surroundfältet som tre riktningar, sida-bakåt-sida (framåt tas
ju omhand av de tre framkanalerna) så är det ju dessutom rimligt att man
ser Slb och Srb som representanter för samma riktning Sb, vilket gör att
man kan se 3+1+1+3 som 3+2+3.

Och som sagt - bakåt är en mycket mindre använd riktning än Sl och Sr, så
2 kontra 3 är onödigt mycket kapacitet bakåt.

3+3 (alltså 3+0+0+3) är ofta (men inte alltid) en bättre lösning än 2+1+1+2.


Vh, iö

[bakerman22]

Som jag redan skrivit kör jag 2+2+2+2 och det funkar ypperligt.
Givetfis front och back high då också...

[IngOehman]

Och när du jämförde med 3+1+1+3, vad tyckte du då?


Vh, iö

[Evil_Homer]

Nu var det ju knappast något långtest vi körde på hos Hmmpz, men fördelarna som jag ser det är att det blir.
(Lyssnat hos Bagaren och Hmmpz, och då mycket mer hos Bagaren än hos Hmmpz )

*Diffust
*Relativt stort.

Nackdelarna som jag ser det är:
*Diffust
*ljudbilden bör bli större med mer högtalare.
*Placeringarna/panoreringarna blir sämre.

Summa sumarum för mig, gillar man diffust = hysta på många bakre.
Gillar man att kunna placera vad som händer bakom så är det orginal varianten.

[bakerman22]

Och när du jämförde med 3+1+1+3, vad tyckte du då?


Vh, iö

Har inte ens gjort det !

[IngOehman]

Då kanske man inte bör dra några slutsatser från ditt gillande av 2+2+2+2.


Vh, iö

[IngOehman]

Nu var det ju knappast något långtest vi körde på hos Hmmpz, men fördelarna som jag ser det är att det blir.
(Lyssnat hos Bagaren och Hmmpz, och då mycket mer hos Bagaren än hos Hmmpz )

*Diffust
*Relativt stort.

Nackdelarna som jag ser det är:
*Diffust
*ljudbilden bör bli större med mer högtalare.
*Placeringarna/panoreringarna blir sämre.

Summa sumarum för mig, gillar man diffust = hysta på många bakre.
Gillar man att kunna placera vad som händer bakom så är det orginal varianten.

Då måste jag fråga er om ni verkligen spelade några signaler med distinkta
ljud? Att det skulle bli diffust är så långt ifrån verkligheten man kan komma.
Snarare inträffar det motsatta - det blir mindre diffust.

Däremot försvinner EN distinkthet - högtalarens egen. Men den som vill ha
en distinkt bild av var högtalaren sitter och inte av vad som är inspelat, har
ju andra mål än jag.


Vh, iö

[bakerman22]

Då kanske man inte bör dra några slutsatser från ditt gillande av 2+2+2+2.


Vh, iö

Jo ? Man kan dra slutsatsen att jag tycker att det låter bra.

[IngOehman]

Absolut, men inte att det är bättre.

Jag har jämfört, och vill nog påstå att 3+1+1+3 är klart bättre.


Vh, iö

[Evil_Homer]

Lite kasst av oss att vi bara klämde strandscenen på Saving private ryan, får väl sätta mig i bilen och åka 100mil igen

Vore än roligare att ha ett rum där man kan lyssna på alla varianter, där man snabbt kan växla mellan dessa.

[IngOehman]

hur är det med effekthantering i de fall man kör 3+1+1+3? alltså att sidorna har tre gånger fler högtalare än bakhögtalarna. Känns som att man skulle vilja att alla kanaler hade samma antal högtalare.

Att ha samma antal högtalare i alla grundriktningar kan man tänka sig,
alltså sida - bakåt - sida.

T ex 2+1+1+2 eller 4+2+2+4.

Men med åtta högtalare är 3+1+1+3, det vill säga 3+2+3 indelat i de
tre riktningarna, mycket bättre än 2+3+2. Speciellt med tanke på hur
mycket mera effekt som måste kunna levereras åt sidorna än bakåt.

Typ 99% av alla filmer har ju ingen bakåt-info överhuvudtaget. Och de
få som har det har det som regel bara för att någon fått i uppdrag att
mixa dit lite ljud "för att utnyttja kanalerna"...


Vh, iö

[Nattlorden]

Kan man tänka sig att dubblera/överlappa systemen? Dvs använda hela fältet för sidosurround (ex. 4-4) och utöver detta sätta surround-back-högtalare? Typ med a2 för de viktiga sido och en mindre flock a1 för surround-back?

[bakerman22]

Typ 99% av alla filmer har ju ingen bakåt-info överhuvudtaget. Och de
få som har det har det som regel bara för att någon fått i uppdrag att
mixa dit lite ljud "för att utnyttja kanalerna"...


Vh, iö

Jag kör ju med fyra "hittepåkanaler" till.
Har hittat en inställning på min stärkare som jag gillar bäst, och där är det minsann inte lite information i surr back kan jag lova.

Det är inte ett dugg som filmskaparen har tänkt sej, men personligen anser jag att bra är bättre än rätt.

[landa]

Regn

Det där jhar jag inte tänkt på. Men, det är ju faktiskt ett perfekt test-ljud för om man fått till surrounderna eller inte. Om regnet finns runt lyssnaren så är det bra, om regnet kommer från två punkter (eller 4..) bakom lyssnaren med "hål" mellan högtalarna så är det inte bra.

Just när det gäller regn. Har de mest övertygade exemplen jag har hört varit med 9.1 och då har man ju flera kanaler fram. Men det kanske har andra nackdelar?

[Kraniet]

hur relevant är det att sätta upp surrounderna så att de, var och en, har lika långt avstånd till lyssnaren? Eller räcker det att dämpa högtalare som sitter närmare lyssnaren med seriemotstånd?

[Nattlorden]

hur relevant är det att sätta upp surrounderna så att de, var och en, har lika långt avstånd till lyssnaren? Eller räcker det att dämpa högtalare som sitter närmare lyssnaren med seriemotstånd?

De skall inte ha exakt samma avstånd. Vill minnas att den främre SKALL vara närmre för precedenseffekten skall bli rätt.

[JonasW]

hur är det med effekthantering i de fall man kör 3+1+1+3? alltså att sidorna har tre gånger fler högtalare än bakhögtalarna. Känns som att man skulle vilja att alla kanaler hade samma antal högtalare.

Att ha samma antal högtalare i alla grundriktningar kan man tänka sig,
alltså sida - bakåt - sida.

T ex 2+1+1+2 eller 4+2+2+4.

Men med åtta högtalare är 3+1+1+3, det vill säga 3+2+3 indelat i de
tre riktningarna, mycket bättre än 2+3+2. Speciellt med tanke på hur
mycket mera effekt som måste kunna levereras åt sidorna än bakåt.

Typ 99% av alla filmer har ju ingen bakåt-info överhuvudtaget. Och de
få som har det har det som regel bara för att någon fått i uppdrag att
mixa dit lite ljud "för att utnyttja kanalerna"...


Vh, iö

Detta var helt nytt för mig. Har 8st A1-kloner (du får ta det som smicker ). Uppsatta på 1.6m höjd just framför 1:a sittraden och sedan jämnt fördelat runtom upp till 2.1m höjd (2.2m takhöjd i källaren).
De 2 i hörnen är vinklade mott mittersta platsen och de två i mitten bak är tiltade lite nedåt pga höjden.

Dessa är kopplade 2+2+2+2 på en 7.1 förstärkare. Får helt klart prova att köra dessa som 3+1+1+3 då

http://savarturbo.se/~jw/HW15/13.JPG