Varför fräsa ner element?

av **platon1980** » 2009-01-19 23:13

Ja, varför gör man det? Förutom det rent estetiska, kantreflxer på element?

av **PetterPersson** » 2009-01-19 23:41

Ja.

men det är bara relevant om kanten är stor relativt våglängden.

av **platon1980** » 2009-01-19 23:44

Kan du utveckla lite

av **rikkitikkitavi** » 2009-01-19 23:57

tex är kantens höjd 5 mm på en diskant, det är en "stor " del av våglängden för en ton på 5 kHz ( 6,8 cm )

Däremot är kantens höjd kanske 7 mm på en rejäl subwoofer, det är inte en stor del av en 100 Hz ton ( 3,4 m)

våglängden = ljudets hastighet / frekvensen

jag räknar med 340 m/s i ljudhastighet

Det går inte att exakt säga att det blir bra under en viss frekvens,och illa över en annan.

av **platon1980** » 2009-01-20 00:01

I realiteten, gör det stor skillnad på ljudet?

av **skrutten** » 2009-01-20 00:07

Frågan var just uppe men jag hittar inte tråden. Om man använder en rund diskant med normal front platta på ca 100 mm diameter får man ett rätt så kraftig hörbar störning pga kantreflexen precis som du redan eg verkar ha förstått. Att störningen blir stor beror på att domen (fördet mesta) sitter central placerad och löptiden till kanten blir väl (eller illa) tajmad.

påverkan kan bli 5-6dB ca kanske kommer inte ihåg exakt

av **platon1980** » 2009-01-20 00:12

Summa summarum, jag måste köpa en fräs, hur nu en sån funkar...

av **rikkitikkitavi** » 2009-01-20 00:16

googla lite på "test " " handöverfräs" och "skola"

finns ngn svensk beskrivning från ngn gör det själv tidning i form av pdfer där ute...

av **Svante** » 2009-01-20 01:10

Jag såg nånstans en mätning på en försänkt och en oförsänkt diskant. Det var förvånande stor skillnad. Jag minns inte hur mycket, dock.

Problemet med diskanter är att de typiskt sitter mitt på en cirkulär platta och att själva domen är rätt liten i förhållande till plattan. Det gör att kantreflexen kommer synkront, och då blir effekterna förhållandevis stora, även om plattan inte är tjockare än 3 mm (vilekt ju är litet i förhållande till våglängden).

Så försänkning - ja tack.

av **Kaffekoppen** » 2009-01-20 01:27

http://www.zaphaudio.com/mtg-surface.html

av **Svante** » 2009-01-20 01:57

Kaffekoppen skrev:http://www.zaphaudio.com/mtg-surface.html

Ja, se där var den ja:

Bild

+/- 2 dB skillnad, det är ju inte så lite för en kant på kanske 3 mm.

av **skrutten** » 2009-01-20 07:21

Den här icke-försänkningen blev än värre...
http://www.rjbaudio.com/Audiofiles/flus ... nting.html

av **rikkitikkitavi** » 2009-01-20 09:12

här är en till som inte är så vacker, dessutom lite annat matnyttigt:

http://www.troelsgravesen.dk/measurements.htm

av **Svante** » 2009-01-20 09:18

Egentligen är det ju idiotiskt att göra frontplattan på diskanter runda.Vem har bestämt att det ska vara så?

av **Kaffekoppen** » 2009-01-20 09:19

Det är mycket lättare att fräsa ner ett runt element

av **slockna** » 2009-01-20 09:26

Svante skrev:Egentligen är det ju idiotiskt att göra frontplattan på diskanter runda.Vem har bestämt att det ska vara så?

[s]är det månne lättare att fräsa ett runt hål, än ett med räta hörn ?[/s]

^^^^^
I I I I I

What he said

av **Svante** » 2009-01-20 09:27

Kaffekoppen skrev:Det är mycket lättare att fräsa ner ett runt element

Nuskavise...

Det där tål att granskas. Alltså, ser man till det rent visuella är det tveklöst så.

Men om man ser till det akustiska resultatet vete 17. Det behövs ju mycket större precision i det cirkulära fallet, och frågan blir om den sämre precisionen som man får med tex ett rektangulärt hål ger ett sämre akustiskt nettoresultat än det cirkulära fallet.

Frågan är förstås omöjlig att svara på annat än statistiskt.

av **slockna** » 2009-01-20 09:29

Tar tillbaka det, de flesta"fyrkantiga" diskanter jag ser verkar ha en liten "radie" i hörnet ändå, så man måste väl inte fräsa rätvinkligt ... då...

av **Wolfie** » 2009-01-20 09:53

Det är förövrigt rätt omöjligt att fräsa en kvadrat utan att få någon radie
i hörnen... Fräsen måste ju liksom rotera... Fast rätt liten kan ju förstås
radien bli beroende på verktyg.

av **Nusse** » 2009-01-20 10:38

Jula har en handöverfräs för 199 kr. Har ingen aning om den är bra, men duger den till nåt så borde man kunna göra enkla jobb som att försänka diskanter iaf.
Saxat från Julas sida: "För hemmafixare med höga krav! Justerbar med millimeterprecision." :wink:

Edit: 279 kr på Julas hemsida ser jag nu...

av **PetterPersson** » 2009-01-20 10:46

http://diytools.com/default.asp

Har bra priser. Köp en bra fräs. Det blir roligare och betalar sig i längden.

t.ex. denna

http://diytools.com/store/detail.asp?Pr ... ctID=63282

av **Wilke** » 2009-01-20 11:26

Den här fräsen från Biltema fick bra kritik i tidningen Gör-Det-Själv:

http://www.biltema.se/products/product.asp?iItemId=145446

av **soundbrigade** » 2009-01-20 11:48

platon1980 skrev:Summa summarum, jag måste köpa en fräs, hur nu en sån funkar...

Ska du bara fräsa några få gånger kan du köpa en 229-kronorfräs på Harald Nyborg eller Rusta. Lådan med frässtål jag köpte till kostade en hundralapp mindre och det funkar klockrent. Tror inte ljudet blir bättre av en dyrare fräs.

Skämt åsido. Jag tycker det ser finare ut att fräsa ner elementen.

av **Kalejdokom** » 2009-01-20 12:23

För hifi-entusiasterna är det väl ljudet som är det viktigaste - att man kan mäta sig till ett bättre diskantljud med en försänkt diskant. För oss övriga är det väl främst en estetisk fråga. Jag köpte min fräs i somras och nu kan jag bara inte tänka mig att montera en baffel utan försänkta element - det blir så snyggt!

Lite bilder finns i dessa trådar:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=24565
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=24399

Dessutom kan man göra lite roligare montage. Med en försänkt diskant kan man t.ex. montera en bas som överlappar diskanten - både snyggt och med optimal ljudåtergivning. Jag skissar på ett par sådana närfältsmonitorer med Dynaudioelement till min lilla studio hemma.

av **platon1980** » 2009-01-20 12:27

Jaja, ni har övertygat mig!

Ska köpa en fräs idag, förmodligen Julas, om bara inte draken tagit bilen idag när jag är ledig...

av **Kaffekoppen** » 2009-01-20 12:43

Alltså, det är inte så svårt att fräsa ner exakt med rätt verktyg.

Fräsa ner ett hörn är ju inte pannkakslätt - ialalfall inte för mig, men som du säger vet jag inte hur lite fippel i hörnen påverkar, men det torde ju iallafall påverka mer än en perfekt passning...

Svante skrev:
Kaffekoppen skrev:Det är mycket lättare att fräsa ner ett runt element

Nuskavise...

Det där tål att granskas. Alltså, ser man till det rent visuella är det tveklöst så.

Men om man ser till det akustiska resultatet vete 17. Det behövs ju mycket större precision i det cirkulära fallet, och frågan blir om den sämre precisionen som man får med tex ett rektangulärt hål ger ett sämre akustiskt nettoresultat än det cirkulära fallet.

Frågan är förstås omöjlig att svara på annat än statistiskt.

av **Nusse** » 2009-01-20 12:49

Ofta så brukar anordningen som är med för att just fräsa runt med inte klara av så små diametrar som man vill ha till diskanter. Allt för att göra det lite besvärligare...

Länk till jiggar: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=388303

av **Kaffekoppen** » 2009-01-20 13:03

http://www.parts-express.com/wizards/searchResults.cfm?searchFilter=jasper&FTR=&search_type=main&WebPage_ID=3

Inställningsbar på steg om 1/16 tum

av **soundbrigade** » 2009-01-20 13:19

KK: om jag hade tänkt på det skulle jag givetvis beställt en sådan när jag var på G i höstas.

Tyvärr har PE minsta ordersumma (50USD vill jag minnas) för utlandsorder.
Jag kanske ska hem ett gäng i sommar.

av **Kaffekoppen** » 2009-01-20 13:20

Jag köper!

Men köper man paketet med 200 och 400 modellen har man precis passerat $50 ...

Jag hade gärna sett ett gruppköp på dem..

av **soundbrigade** » 2009-01-20 13:27

God idé men frakten är GRYM.

Går det att vänta till sommaren?

av **Svante** » 2009-01-20 14:13

Jo, lite glapp blir det lätt...

[img]http://user.faktiskt.io/svante/53NDT_nära.jpg[/img]

Men som sagt, akustiskt spelar det mindre roll när avståndet till glipan är olika i olika riktningar.

av **Kaffekoppen** » 2009-01-20 14:20

Snyggt jobb SVante!

av **Kaffekoppen** » 2009-01-20 14:20

soundbrigade skrev:God idé men frakten är GRYM.

Går det att vänta till sommaren?

Utan problem!

av **Svante** » 2009-01-20 14:21

Kaffekoppen skrev:Snyggt jobb SVante!

Tycker du ?

Jag tyckte närmast att det var lite skämsigt att lägga ut den där bilden.

av **Kaffekoppen** » 2009-01-20 14:26

Jag tycker det är så skitsvårt att få till nedfräsning av fyrkantiga pryttslar så jag är glad att det inte ställer till med något superallvarligt om man ... skiter i det

av **soundbrigade** » 2009-01-20 14:35

Påminn mig före 17/6 ...

av **soundbrigade** » 2009-01-20 14:36

Kaffekoppen skrev:Jag tycker det är så skitsvårt att få till nedfräsning av fyrkantiga pryttslar så jag är glad att det inte ställer till med något superallvarligt om man ... skiter i det

Kan man fräsa ner i ett runt hål då?

av **Svante** » 2009-01-20 14:44

soundbrigade skrev:
Kaffekoppen skrev:Jag tycker det är så skitsvårt att få till nedfräsning av fyrkantiga pryttslar så jag är glad att det inte ställer till med något superallvarligt om man ... skiter i det
Kan man fräsa ner i ett runt hål då?

Ja, då kan man ju köra med en centrumtapp och då blir det ju helrunt. Fortfarande är det dock viktigt att få precis rätt diameter.

Men även fyrkantiga ska försänkas.

av **soundbrigade** » 2009-01-20 14:48

Jag frågade eftersom jag a) settkommersiella högtalare där sexkantiga element frästs ned i runda försäkningar och b) det är lite jobbigt att ta fram en sexkants- (eller fyrkants)mall.

av **PeterAkemark** » 2009-01-20 15:30

Får jag föreslå lite modell-lera eller fönsterkitt att fylla hålrummen med. Annars är det mycket snyggt, Svante. Tror du förövrigt att Sirp är kapabelt att mäta skillnaderna med? Här uppstår ju en fråga, hur försänka ett 4" element så att det blir bra. Anslutningen till kanterna är ju något mindre "släta" än hos en dome. Jag tänker mig en Fostex FE 103E ex vis.

av **Kaffekoppen** » 2009-01-20 15:33

När det gäller svantes fyrkantiga diskant så gav jag upp när jag skulle lösa en sådan uppgift, fräste ett passande runt hål, la gladpack runt enheten och spacklade försiktigt runt om med 2-komponentspackel som slipades plant sedan.

Den diskanten sitter rätt tätt och kan inte demonteras efteråt utan våld på baffeln

av **Svante** » 2009-01-20 15:40

PeterAkemark skrev:Får jag föreslå lite modell-lera eller fönsterkitt att fylla hålrummen med. Annars är det mycket snyggt, Svante. Tror du förövrigt att Sirp är kapabelt att mäta skillnaderna med? Här uppstår ju en fråga, hur försänka ett 4" element så att det blir bra. Anslutningen till kanterna är ju något mindre "släta" än hos en dome. Jag tänker mig en Fostex FE 103E ex vis.

Ja, nackdelen med att bygga i naturträ är ju att man inte gärna spacklar om det ska se snyggt ut...

Sirp är någ alldeles utmärkt att mäta skillnaderna med, eftersom den gejtar impulssvaret. Man kan både titta på impulssvaret och effekterna på tonkurvan.

Problemet är nog ändå värst på diskantdomar, eftersom strålningen är koncenterad till mitten av plattan. Ett vanligt högtalarelement "täcker" liksom hela hålet med strålning, vilket gör att kantreflexen inte kommer så separerat i tid som det gör med en diskantdome. Dessutom är ligger tonkurvepåverkan ganska högt, mitt i diskantens arbetsområde.

Fostexelementet har ju liksom andra element en kantupphängning som säkert ger en reflex, men å andra sidan är ju avståndet till de olika delarna av den strålande ytan olika så man får en utsmetad reflex, litegrann på samma sätt som med den rektangulara diskantfrontplattan.

av **Svante** » 2009-01-20 15:42

Kaffekoppen skrev:När det gäller svantes fyrkantiga diskant så gav jag upp när jag skulle lösa en sådan uppgift, fräste ett passande runt hål, la gladpack runt enheten och spacklade försiktigt runt om med 2-komponentspackel som slipades plant sedan.

Den diskanten sitter rätt tätt och kan inte demonteras efteråt utan våld på baffeln

Ok, jag har gjort mitt på frihand.

Först tog jag upp det runda hålet, sen la jag i diskanten och ritade runt den med en blyertspenna. Till sist fräste jag försänkningen på frihand. Lite snålt först, provade om elementet gick i och nallade lite till där det behövdes.

av **platon1980** » 2009-01-20 15:47

Tangbanden W8Q kan ju bli lite jobbig att fräsa ner pga av den fina formen, den monteras också en meter ifrån diskanten, så det kanske bara kan bli minimala störningar? Eller är jag bara lat?

av **Kaffekoppen** » 2009-01-20 15:54

Det har inget med avstånden mellan elementen att göra. Du är bara lat och skall piskas! :lol:

av **Svante** » 2009-01-20 15:55

platon1980 skrev:Tangbanden W8Q kan ju bli lite jobbig att fräsa ner pga av den fina formen, den monteras också en meter ifrån diskanten, så det kanske bara kan bli minimala störningar? Eller är jag bara lat?

Mm... Inte jobbigare än en fyrkantig diskant, vill jag påstå, men det spelar förstås mindre roll med den om den delas vettigt. Jag kan nog inte motivera akustiskt att den behöver försänkas, men jag tror det blir snyggare om man gör det. Kanten är trots allt 6 mm tjock enligt databladet.

av **Svante** » 2009-01-20 15:56

Kaffekoppen skrev:Det har inget med avstånden mellan elementen att göra. Du är bara lat och skall piskas!

Jo, om den raka kanten på tangbanden hade hamnat precis rakt under diskanten så hade den gett en reflex från diskantelementet...

av **Kaffekoppen** » 2009-01-20 16:01

Det hade blivit ännu värre naturligtvis, men det är inte bra nog att skippa det ialalfall..

av **Rookie** » 2009-01-20 17:55

Någon tipsade någonstans att man kan fräsa ner element med konstig form på korgen genom att först göra ett hål som elementet passar i, lägga dit densamma och sedan skära runt om mot korgen. Det ger en liten glipa som man kan frihandsfräsa mot. Förstår någon vad jag snurrar om?

av **Svante** » 2009-01-20 17:56

Rookie skrev:Någon tipsade någonstans att man kan fräsa ner element med konstig form på korgen genom att först göra ett hål som elementet passar i, lägga dit densamma och sedan skära runt om mot korgen. Det ger en liten glipa som man kan frihandsfräsa mot. Förstår någon vad jag snurrar om?

Ja, jag tror jag såg det också.

av **Kaffekoppen** » 2009-01-20 18:04

Stenbergs tips!

Mitt tips är att göra en mall som är precis så mycket större att när styrningen går emot mallen så blir fräsytan sådär lagomt perfekt för elementet...

av **Lazyworm** » 2009-01-20 20:05

Jag har gjort endel mätningar på bl.a Pi60S diskanten och det ger t.om klar mätbar skillnads med stort skruvhuvud(typ rektangulär insex) vs avrundad nedsänkt skruvhuvud (som Ingvar har på sina högtalare).

Nu är det förvisso sex skruvar i den diskanten men jag är säker på att det gör skillnad även om det bara är fyra stycken (om än lite mindre).

av **Michael** » 2009-01-20 20:58

Kaffekoppen skrev:http://www.parts-express.com/wizards/searchResults.cfm?searchFilter=jasper&FTR=&search_type=main&WebPage_ID=3

Inställningsbar på steg om 1/16 tum

Jösses va hål det blir

Skulle ta lite tid att göra själv

men kanske går att fixa
Har någon sett liknande med millimeter?

//Michael

av **platon1980** » 2009-01-20 21:26

Lazyworm skrev:Jag har gjort endel mätningar på bl.a Pi60S diskanten och det ger t.om klar mätbar skillnads med stort skruvhuvud(typ rektangulär insex) vs avrundad nedsänkt skruvhuvud (som Ingvar har på sina högtalare).

Nu är det förvisso sex skruvar i den diskanten men jag är säker på att det gör skillnad även om det bara är fyra stycken (om än lite mindre).

Oj, det där tänkte jag inte ens på, köpte fina insexskruvar med stora skallar på Biltema och islagsmuttrar (heter det kanske). Så himla mycket att tänka på, men eftersom mitt bygge sannolikt inte kommer i närheten av hifi kanske jag kan skita i det mesta

Eller, många bäckar små, eliminera så många problem som möjligt.

av **Lazyworm** » 2009-01-20 21:36

mmm
dumt att inte lägga krut på saker som man vet påverkar positivt.

Sen får du ju se till att läsa upp dig ordentligt så du vet att det blir bra

av **Kaffekoppen** » 2009-01-20 21:39

Mich skrev:
Kaffekoppen skrev:http://www.parts-express.com/wizards/searchResults.cfm?searchFilter=jasper&FTR=&search_type=main&WebPage_ID=3

Inställningsbar på steg om 1/16 tum

Jösses va hål det blir Skulle ta lite tid att göra själv men kanske går att fixa
Har någon sett liknande med millimeter?

//Michael

Inget färdigt, bara DIY

av **Mr_Ekan** » 2009-01-21 01:04

Lazyworm skrev:Jag har gjort endel mätningar på bl.a Pi60S diskanten och det ger t.om klar mätbar skillnads med stort skruvhuvud(typ rektangulär insex) vs avrundad nedsänkt skruvhuvud (som Ingvar har på sina högtalare).

Nu är det förvisso sex skruvar i den diskanten men jag är säker på att det gör skillnad även om det bara är fyra stycken (om än lite mindre).

Har dragit samma slutsats efter lite noggrannare analys av HP funktionen hos mina 2-vägare. Finns ett knyck i kurvan som överensstämmer med radien på vilken en konisk liten skruvskalle tittar upp. Magnituden var dock ganska beskedlig vill jag minnas.

av **slockna** » 2009-01-21 09:47

den händige DIYar så klart en datorstyrd XYZ-koordinatfräs

(Vi andra kan försöka otroligt försiktigt fräsa på fri hand genom att se till att fräsen glider lätt mot underlaget, köra ner och låsa fräsen på önskat djup och styra med bägge händer på plattan. Det kan gå, men det tar tid...)

av **Adhoc** » 2009-01-21 14:08

Med 4 st sammankopplade T-profilskenor kan man få fram en "mallstyrning" för i princip vilka fyrkantiga mått som helst. Enklare T-profiler i aluminium brukar ofta finnas på skroten, annars är de vanliga hos mässmonterbyggare.

Lååång länk till Festos variant: http://www.festool.se/mediandoweb/index ... _z_01a.jpg

av **Kalejdokom** » 2009-01-21 15:08

Hur fungerar en sådan där mall? Är det tanken att man kör med frässtålet mot mallkanten eller sätter man mallen för styrning mot bottenplattan av fräsen? Fattar man frågan??

av **Kaffekoppen** » 2009-01-21 16:36

Man använder ett frässtål med styrning, så det är styrningen som guidas efter mallen. Man får liksom räkna ut hur mycket större mallen skall göras...

av **norman** » 2009-01-21 20:49

Man använder ett frässtål med styrning, så det är styrningen som guidas efter mallen. Man får liksom räkna ut hur mycket större mallen skall göras...

Fast man kan klara sig utan styrning på frässtålet och att göra mallen större:

Försänkte ett par vifa p14 (tror jag dom hette) för nåt år sedan, det är såna där element som inte är fyrkantiga och inte runda... Gjorde en mall i aluminium med ett hål som var lika som yttermåttet på elementet, tvingade sedan fast plåten med ca en cm distans till baffeln, sen var det bara att leta upp en fräs med samma diameter som skaftet på fräsen. Det blev riktigt bra passform.
(fräsen hölls alltså mot plåten)

(Hålet i mallen gjorde jag med ett nibblingsverktyg)

av **Adhoc** » 2009-01-21 21:05

Kalejdokom skrev:Hur fungerar en sådan där mall? Är det tanken att man kör med frässtålet mot mallkanten eller sätter man mallen för styrning mot bottenplattan av fräsen? Fattar man frågan??

T-profilerna är förskjutnings- och låsbara gentemot varandra så du kan ställa in önskat fyrkantmått som ska fräsas. Normalt kör du med pinnfräs inuti en styrhylsa som hålls emot och förs utefter mallens vägg, -hänsyn måste tas mot Ø för pinnfräsen och Ø för styrhylsan när mallen ställs in.

Rör det sig bara om några enstaka urfräsningar skulle jag inte göra det märkvärdigare än 4 st gerkapade listbitar, tex 20x40 mm, som tejpas eller häftas ihop i hörnen, en bit dubbelhäftande mattejp på ena sidan samt klappa fast mallen på rätt ställe för urfräsningen. Eventuellt behövs en brädbit i samma tjocklek som kan flyttas runt utanför mallen om fräsen är stor och klumpig, -lätt att vingla till annars. (OBS! Givetvis är det den inre delen av ramen som ska fungera som styrning vid fräsningen.)

av **Svante** » 2009-02-03 18:25

Jag inser just att effekten av försänkning faktiskt går att simulera i Basta!... Man kan se frontplattan som en låda och baffeln som en bakre vägg. Häng lådan på väggen och simulera en on-wall-högtalare.

Då blir effekten av monteringen den här, för olika tjocklek på frontplattan. 0 mm motsvarar att elementet är riktigt försänkt.

Bild

av **Svante** » 2009-02-03 18:28

Vilket kan jämföras med den här:

Bild

(Oklart vad diametern och utskjutet var i den mätningen, men samma storleksordning är det nog.)

av **peetwa** » 2009-02-03 19:57

Vilken klippare du är Svante.

av **DIRAVI** » 2009-02-03 20:01

soundbrigade skrev:Jag frågade eftersom jag a) settkommersiella högtalare där sexkantiga element frästs ned i runda försäkningar och b) det är lite jobbigt att ta fram en sexkants- (eller fyrkants)mall.

Som NC-operatör förmodar man ju att proffessionellt tillverkade högtalare fräses med styrd fräs.

Då är det ju bara en fråga om några minuter extra att skriva koden för ett hål med tre,fyra,fem,sex eller fjorton kanter.

Frågan är om det handlar om slarv eller att de bara inte bryr sig.

Kanske en låda som designats för ett runt ellement, sen har de under resans gång bytt, utan att uppdatera lådan.

av **Svante** » 2009-02-03 20:22

peetwa skrev:Vilken klippare du är Svante.

Nädu. Mycket är jag, men inte klippare...

av **PeterAkemark** » 2009-02-04 13:44

Intressant att Svante kan göra så tydliga simuleringar. Att sedan 1 mm kan göra skillnad på 0,5 dB vilket under vissa omständigheter kan vara helt hörbart gör ju inte saken sämre. Det börjar krävas precisions att bygga högtalare.