Nytt försök - Vägghängt (högtalare) uppdatering sid 3

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Nytt försök - Vägghängt (högtalare) uppdatering sid 3

Inläggav Kraniet » 2011-05-30 20:55

Jag har ju inte riktigt kunnat släppa idén med en väggnära högtalare. Första försöket stöp pga att jag hade för breda lådor som blev svåra att möblera. Jag blev då lite fundersam om det var rätt väg att gå, eftersom just möbleringsvänligheten var en av de saker jag ville komma åt.

Men nu har jag som sagt "hittat tillbaks" men denna gången med en vägghängd högtalare. Här är en enklare skiss på hur det kan se ut. Den kommer då hänga bredvid en absorbent som är 100mm tjock.

Bild

Lådan är på ca 14 liter och baselementet ett wavecor wf182bd04 http://www.wavecor.com/html/wf182bd03_04.html som valdes efter noga övervägande eftersom det har ett fördelaktigt pris och en väldigt hög byggkvalité. Testat i voice coil magazine med väldigt bra resultat, låg distorsion och hög linjäritet.
Storleken kan diskuteras men jag ville ha en bra kapacitet utan allt för stor låda. 5tum fungerar det med men jag ville vara säker på att kunna få tillräckligt med "ouphm".

Lådan görs som en basreflex med en slitsport i bakstycket. Detta är mer som ett test för att se hur fullregistrig en sådan konstruktion kan bli. Risken finns att de kommer användas med porten igenstoppad då jag delar vid 80Hz mot basar.

Såhär ser basen ut framifrån.
Bild

Och diskanten behöver väl ingen presentation. Seas DXT, vald för spridningens skull.
Bild

Nu väntar jag bara på ny mikrofon och på att lådorna blir klara. Sen var det det där med terminalen. Ska man köra en vanlig brunn, lösa polpinnar eller kanske bananhonor endast.. :)
Senast redigerad av Kraniet 2012-10-15 11:47, redigerad totalt 2 gånger.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2011-05-30 21:37

Kontakta Chrisss. Han har massa erfarenhet med väggnära högtalare.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
niklas
 
Inlägg: 1775
Blev medlem: 2003-09-29
Ort: Feskekörka

Inläggav niklas » 2011-05-30 22:27

Spännande! :)

Användarvisningsbild
Ratlev
 
Inlägg: 7
Blev medlem: 2011-02-20

Inläggav Ratlev » 2011-05-31 13:33

Ska bli kul att följa!
Har funderingar på att bygga något liknande.

Användarvisningsbild
Klabe
 
Inlägg: 65
Blev medlem: 2010-11-04

Inläggav Klabe » 2011-06-01 22:08

:)

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-09-12 11:53

Ok. Jag hade visst börjat en tråd om detta projekt. :)

Så lite bilder på lådbygget.

Ja principen har ni ju sett i första inlägget. Såhär blev då första steget mot en färdig låda.
Bild
Bild

Ingen lådan är ju komplett utan lite stag. Fick lite problem med att få tillräckligt med luft i stagen. Lådan är ju på sätt och vis trots allt rätt liten.
Bild

Har ju tänkt dela lådorna vid 80Hz men ville ändå se hur den fungerar som fullrange och gjorde därför en basreflexslits.
Bild

Att limma ihop det hela var inte helt enkelt..
Bild

Så lite mätningar på de ingående elementen. Först basen.
Bild

Och diskanten
Bild

Mätningarna gjordes utomhus med lådan liggandes på marken. Mikrofonen på ca 70cm avstånd. Hade 100mm dämpning på insidan av lådan.

Nu har jag byggt testfilter med LR4 delning. Det låter bra men helt optimalt är det nog inte än.

I nuläget ser det ut såhär. Men det kommer ändras.
Bild
Bild

Åsikter, tips och förslag mottages gärna.
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-09-12 12:04

kan ju lägg in lite dagsfärska bilder också.

Här är båda elementen monterade. Diskanten är nedfräst men inte basen som synes.
Bild

Mynningen på slitsen. Rundade kanter förstås. Annars inga konstigheter, kunda ha varit slätare antar jag.
Bild

Här är botten i profil. Insidan av lådan är 10cm så den passar mot dämppanelen. Sen ville jag ha en 90gr vinkel mellan baffel och andra sidan så att det ser ut som en vanlig låda som sticker ut från väggen. Kanten är avfasad 45gr 20x20mm. La även till ett lock i botten så jag kan stoppa in filtret senare.
Bild
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-09-12 12:17

Senaste filtervarianten som jag tycker ser riktigt bra ut. Dock har jag ju ingen äkta uppmätt fasinformation. Men simuleringen fasar ju ihop väldigt fint. Dock får jag inte till någon urfasning för takreflexen (45gr?). Elementen sitter helt enkelt för långt ifrån varandra för det. Och närmare varandra kommer de ju helt enkelt inte..

Bild
Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-09-12 13:10

Kraniet skrev:Senaste filtervarianten som jag tycker ser riktigt bra ut. Dock har jag ju ingen äkta uppmätt fasinformation. Men simuleringen fasar ju ihop väldigt fint. Dock får jag inte till någon urfasning för takreflexen (45gr?). Elementen sitter helt enkelt för långt ifrån varandra för det. Och närmare varandra kommer de ju helt enkelt inte..


Hur kan du bedöma något av simuleringen om du inte har en "äkta" fasinformation? ;)

Och varför vill du har maximal urfas för takreflexen? För att minimera nivån ur ett bredbandigt pespektiv? Normalt sätt så brukar man vilja att reflexerna har snarlik frekvensgång som direktljudet för att de ska uppfattas som reflexer snarare än andra ljudkällor. Jag brukar därför alltid vilja att fasen redan har roterat ett varv när man kommer till takreflexen. Men det finns ju flera sätt att göra det. Om avståndet inte är lämpligt mellan elementen så får du väl helt enkelt ändra delningsfrekvensen. Elementen ser ju lämpade ut för det.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-09-12 14:03

Naqref skrev:
Kraniet skrev:Senaste filtervarianten som jag tycker ser riktigt bra ut. Dock har jag ju ingen äkta uppmätt fasinformation. Men simuleringen fasar ju ihop väldigt fint. Dock får jag inte till någon urfasning för takreflexen (45gr?). Elementen sitter helt enkelt för långt ifrån varandra för det. Och närmare varandra kommer de ju helt enkelt inte..


Hur kan du bedöma något av simuleringen om du inte har en "äkta" fasinformation? ;)

Och varför vill du har maximal urfas för takreflexen? För att minimera nivån ur ett bredbandigt pespektiv? Normalt sätt så brukar man vilja att reflexerna har snarlik frekvensgång som direktljudet för att de ska uppfattas som reflexer snarare än andra ljudkällor. Jag brukar därför alltid vilja att fasen redan har roterat ett varv när man kommer till takreflexen. Men det finns ju flera sätt att göra det. Om avståndet inte är lämpligt mellan elementen så får du väl helt enkelt ändra delningsfrekvensen. Elementen ser ju lämpade ut för det.


Jo jag är medveten om att det är en brist att inte ha "äkta" fasinformation. Har inte löst hur jag ska kunna inhämta sådan information riktigt.
Däremot kan jag säga att elementen verkar fasa ihop nästan helt och hållet utifrån de jämförande mätningar jag gjort mellan simulering och verkligheten.

Ang takreflexen kanske jag rört ihop det? Jag hade fått för mig att det är fördelaktigt med en begränsning av takreflexen. Men det kanske gäller för hela frekvensområdet?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-09-12 14:36

Kraniet skrev:
Naqref skrev:
Kraniet skrev:Senaste filtervarianten som jag tycker ser riktigt bra ut. Dock har jag ju ingen äkta uppmätt fasinformation. Men simuleringen fasar ju ihop väldigt fint. Dock får jag inte till någon urfasning för takreflexen (45gr?). Elementen sitter helt enkelt för långt ifrån varandra för det. Och närmare varandra kommer de ju helt enkelt inte..


Hur kan du bedöma något av simuleringen om du inte har en "äkta" fasinformation? ;)

Och varför vill du har maximal urfas för takreflexen? För att minimera nivån ur ett bredbandigt pespektiv? Normalt sätt så brukar man vilja att reflexerna har snarlik frekvensgång som direktljudet för att de ska uppfattas som reflexer snarare än andra ljudkällor. Jag brukar därför alltid vilja att fasen redan har roterat ett varv när man kommer till takreflexen. Men det finns ju flera sätt att göra det. Om avståndet inte är lämpligt mellan elementen så får du väl helt enkelt ändra delningsfrekvensen. Elementen ser ju lämpade ut för det.


Jo jag är medveten om att det är en brist att inte ha "äkta" fasinformation. Har inte löst hur jag ska kunna inhämta sådan information riktigt.
Däremot kan jag säga att elementen verkar fasa ihop nästan helt och hållet utifrån de jämförande mätningar jag gjort mellan simulering och verkligheten.

Ang takreflexen kanske jag rört ihop det? Jag hade fått för mig att det är fördelaktigt med en begränsning av takreflexen. Men det kanske gäller för hela frekvensområdet?


Takreflexen är inte destruktiv i samma utsträckning som golvreflexen eller reflexer i framväggen så den bör man enligt mig använda för att få en naturlig klang i ljudet och det får man om den har ungefär samma tonkurva som direktljudet.

Nu vet jag inte vad du menar med "äkta" fasinformation men om du använder JustMLS, kör det kalibrerat med referenskanal, inte ändrar avstånd eller gatning mellan mätningarna så får du all den fasinformation som behövs.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
kniffarn_
 
Inlägg: 121
Blev medlem: 2010-10-23

Inläggav kniffarn_ » 2011-09-14 23:31

vad är det för program som används?

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-09-15 08:05

kniffarn_ skrev:vad är det för program som används?


jag använder LspCad för simulering. Mätningar görs i huvudsak med ATB PC Pro. Mikrofonen är en EMM-8 med tillhörande mikstärkare http://www.content.ibf-acoustic.com/cat ... ucts_id=35

Gjorde lite mätningar med JustMLS igår. Vet dock inte om jag har för mycket störningar i vardagsrummet. Har ca en meter till närmsta föremål, det kanske är för lite. Kurvorna jag får stämmer inte riktigt med de jag mätte ute med atb pc pro..

Däremot verkar fasen stämma rätt så bra. Lite tweak i filtret så har jag en fas som följs åt över en oktav runt delningsfrekvensen iaf.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Klabe
 
Inlägg: 65
Blev medlem: 2010-11-04

Inläggav Klabe » 2011-09-15 15:13

Trevligt att se att bygget fortskrider :)

Har du någon mätning med vs utan absorbent?

/Klas

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-09-15 16:05

med justmls mäter man ju med gejting, det som ryms inom tidfönstret borde ge lika resultat som utomhusmätningar, annars är något generalknas
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-09-16 11:29

Ok nu har jag mätt lite mer och lite mer och lite mer... Är inte helt trivialt detta. :) Har nu förstått mig på hur JustMLS fungerar, knapphändigt manual till trots. Nu ser kurvorna mellan olika mätprogram likadana ut. Har även nu fasinformation (äkta sådan) och har kontrollmätt för att se så det stämmer.

Nästa filterverion skulle kunna ge detta resultat.

Bild

Kommentarer på det? Om jag ska gå på tanken att den vertikala off-axis ska vara så jämn som möjligt så ser det ju inte så lovande ut. Men annars tycker jag det ser rätt så bra ut? Ligger inom +/- 1dB ungefär.

För jämförande bilder med och utan dämppanel kan ni se nedan. Nu är upplösningen i basen inte speciellt stor men man ser även att det händer saker uppe vid 2kHz. Är nog dock lite begränsad av rummet för att kunna visa på skillnaderna bättre.
Man ser ju dock att panelen verkar dämpa ner till 200Hz. Dippen strax över 300Hz dämpas cirka 3dB vilket ju är en del ändå. Tror jag väntar tills högtalaren sitter på väggen innan jag utforskar det mera.

Bild

Ska bli intressant och se hur kurvorna ändras då högtalaren sitter på väggen. Nu mäter jag ju med den liggandes på golvet. De höga frekvenserna bör väl inte skiljas så mycket hoppas jag.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-09-16 12:08

ett tips är att inte bränna energi på att simulera offaxisegenskaperna, mät dessa istället, det är här kodapas filterprogram kommer att bli ett så unikt bra program

jag använder hellre lspcad till att simulera med ideala element och simulerar olika förutsättningar, då tycker jag att man får känsla för vad som funkar och inte funkar, när jag har simulerat ihop ett fungerande system så försöker jag att återskapa/bygga det i verkstaden
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-09-16 12:14

celef skrev:ett tips är att inte bränna energi på att simulera offaxisegenskaperna, mät dessa istället, det är här kodapas filterprogram kommer att bli ett så unikt bra program

jag använder hellre lspcad till att simulera med ideala element och simulerar olika förutsättningar, då tycker jag att man får känsla för vad som funkar och inte funkar, när jag har simulerat ihop ett fungerande system så försöker jag att återskapa/bygga det i verkstaden


ja det är klar att mätningen kommer se annorlunda ut. Nästa steg blir att bygga filtret och se hur det ser ut.
Frågan är bara om det ser ut att vara ett vettigt filter att bygga?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-09-16 13:17

det kan nog bara du svara på, det är ju du som är beställaren :)

för egen del så hade jag, utifrån det jag ser iallafall, dimensionerat det lite annorlunda

angående fasen så verkar du ha satt tidsfönsterstarten lite för nära impulsen på mätningarna, eller har du satt ett negativt värde på dz?
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-09-16 13:38

celef skrev:det kan nog bara du svara på, det är ju du som är beställaren :)

för egen del så hade jag, utifrån det jag ser iallafall, dimensionerat det lite annorlunda

angående fasen så verkar du ha satt tidsfönsterstarten lite för nära impulsen på mätningarna, eller har du satt ett negativt värde på dz?


hur ser du att tidsfönstret är för nära?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-09-16 13:54

Fasen börjar vrida rätt sent. Det taggiga förloppet som beror på ren gångväg börjar rätt högt upp i frekvens. Det antyder att du mäter väldigt nära eller har ett negativt värde på dz (precis som celef nämner).

Imponerande fasintegration btw. :D
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-09-16 14:39

och nagref har rätt som vanligt
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-09-16 15:44

i simuleringen är båda elementen fasvända. enklare att se fasintegrationen då. Kan det vara det ni ser?
jag ställde iofs in fönstret hyffsat nära impulsen men det är väl 0.5-1ms innan impulsen iaf tror jag. ska kolla det nästa gång.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-09-16 16:09

det är åt vilket håll fasvindlingarna går som det syns på, fasvindlingar får man om man sätter tidsfönstret långt innan impulsen, men när vindlingarna går åt fel håll som i dina simuleringar så börjar man undra om tidsfönsterstarten ligger rätt, på ett negativt värde, för även med inverterad polaritet så ska inte fasen gå åt fel håll om tidsfönstret är satt rätt

normalt kan man tänka sig att man sätter tidsfönsterstarten så att närmsta elementet i systemet får en fasrespons som liknar minimumfas, resten av elementen mäts med exakt samma inställningar och på så vis får man rätt faslägen på resterande elementen i mätningarna, om man sedan placerar upp dessa i ett xyz-mönster så får man nog hålla tungan rätt i mun för att få rätt mätning på exakt rätt plats, här kan man behöva göra kontrollmätningar, eller så simulerar man system på ett helt annat sätt...
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-09-16 19:41

celef skrev:det kan nog bara du svara på, det är ju du som är beställaren :)

för egen del så hade jag, utifrån det jag ser iallafall, dimensionerat det lite annorlunda


Utveckla gärna hur du skulle gjort annorlunda. Alla åsikter är välkomna som sagt
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-09-17 09:32

ok, jag skulle börja med lp-delen, jag väljer oftast ett helt annat stuk på kurvan än det du visar i simuleringarna, gäller både nivå och avrullning, jag skulle även flytta delningsfrekvensen

exakt hur detta ska sättas undersöker jag med mätningar

efter detta börjar jag meckandet med diskanten för att möta upp basen på bästa sätt
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-05 12:05

Ja nu har jag trixat lite mer med filtret. vet inte om jag kommer mycket längre än såhär.. Filtret jag trodde jag skulle använda såg inte alls bra ut. En enorm puckel på 5dB uppenbarade sig runt 1000Hz. Så med en större spole på basen och en något annan konding så ser det ut såhär.

Bild

Lite lustigt men alla mätningar inomhus verkar dras med en förhöjd nivå kring 1000Hz. Det är något som inte syns utomhus. Men jag kan inte förstå vad det är inne som ger upphov till puckeln. Hur mycket jag bör beakta den till filtret blir ju också en fråga..
Jag har 1m avstånd till närmaste yta, förutom golvet då som blir på cirka 30cm längd.
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-06 11:23

Har förresten funderat lite på utseendet av högtalaren. Undrar om en mer rund form kanske är snyggare. Kanske blir det lite mer gynnsam diffraktion också plus att jag tjänar lite innervolym på köpet. Lådan skulle även kunna bli lite styvare på köpet med en böjd skiktlimmad panel.

Bild

Är lite begränsad av sketchup, gratisversionen är inte så bra på komplexa 3d kompositioner. Skulle vilja ha mer avrundad topp också. Typ i stil med Revel Gem2 fast mer rund form.

Bild

Vad tror ni? Är det vettigt eller ska man hålla sig till KISS?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Klabe
 
Inlägg: 65
Blev medlem: 2010-11-04

Inläggav Klabe » 2011-10-06 12:30

En kommentar angående att du fick en höjning vid 1000Hz. Jag antar att du ser ökningen utan filter. Kan du ha råkat mäta i en liten anorlunda vinkel mot vad du gjorde tidigare? (Se ditt första inlägg med off-axis mätningar)

Eftersom högtalaren ska sitta mot en vägg med given dämpskiva runt om skulle det inte kunna vara en idée att optimera både filter och dämpskiva i hop för att inte suboptimera delresultat?

/Klas

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-06 12:55

Klabe skrev:En kommentar angående att du fick en höjning vid 1000Hz. Jag antar att du ser ökningen utan filter. Kan du ha råkat mäta i en liten anorlunda vinkel mot vad du gjorde tidigare? (Se ditt första inlägg med off-axis mätningar)

Eftersom högtalaren ska sitta mot en vägg med given dämpskiva runt om skulle det inte kunna vara en idée att optimera både filter och dämpskiva i hop för att inte suboptimera delresultat?

/Klas


det är sant att den påverkas av mikplacering och även var i rummet jag har högtalaren. Men den försvinner aldrig. Dock märkte jag att den blev mindre då jag la mer dämpmaterial rumt högtalaren. Men eftersom den inte dyker upp ute så antar jag det är nån slags kombination med väggar och tak som gör att den förstärks på nåt vis.
Jag har ju mätt med den dämpskiva jag tänkt använda både inne och ute men resultaten blir alltså olika (med undantag det jag skrev om ytterligare dämpning vid inomhusmätningen).

Måste ta ner de gamla dämppanelerna och klä in de nya innan jag kan göra en mer ordentlig mätning med högtalaren på plats på väggen. Ska bli intressant att se hur det ser ut då.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Klabe
 
Inlägg: 65
Blev medlem: 2010-11-04

Inläggav Klabe » 2011-10-06 14:36

Hmmm...knepigt.

Om tidsfönstret är "rätt" inställt så ska ju inte reflexer i rummet påverka. Om du har 1 meters skilnad i gångväg till närmaste reflektor så borde du ha ett tidsfönster under 3ms om du vill mäta direktljud. De frekvenser du kan titta på i så fall är de över ca 340Hz.

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-19 15:09

ja nu har jag gjort lite mer mätningar. Denna gång med den rätta absorbenten (som nu är klädd och färdig) som ju är en akustikskiva med måtten 82x120cm. Själva skivan är 80mm tjock men jag har lagt till en liten ram bakom som lägger till drygt 20mm, 100mm tjock absorbent mao.

Intressant är det ju det här att mäta med mls. reproducerbarheten är ju rätt så låg måste jag säga. JustMLS verkar inte vara det mest stabila programmet. Efter ett tag så glider kalibreringen av ljudkortet iväg och resultatet påverkas. Kan ju vara ett problem med ljudkortet (externt usbljudkort) också.

Har lite exempel.

Till att börja med. En mätningar onaxis på diskanten på 50cm avstånd. 7ms fönster.
Bild

Utan absorbenten ser det ut såhär.
Bild

Med ett större fönster på 20ms ser det ut såhär.

Bild
Bild

De enskilda kurvorna för elementen ser ut som följer. nu 7ms fönster igen och 50cm fortfarande.

Bild
Bild

Ökar jag avståndet till 85cm ser det ut såhär. 7ms här med.
Värt att notera är hur en liten topp vid 7khz kryper fram.

Bild

Efter en ny kalibrering så har kurvan ändrat utseende lite. Bla ser fasen annorlunda ut. Nu hade jag även problem med en del störningar av obekant slag.

Här 1m onaxis med 7ms fönster.

Bild

Sedan lite mätningar i vertikalled, uppåt från diskanten. Först cirka 20-30gr

Bild

Och detta föreställer ungefär 40-45gr.

Bild

Sista bilden är från ARTA vilket har lite andra roliga funktioner. Ser ju rätt så rent ut även om jag inte är helt säker på vad den säger.

Bild

Filtret som jag har ser nu ut att fungera tillfredställande. Men det beror lite på vilken mätning man tittar på. De sista mätningarna jag gjorde gav rätt så annorlunda fas mot de tidigaste mätningarna. Så pass olika att filtret i det ena fallet fasar ihop helt men inte i det andra..

Om man ska säga något om denna felmarginal, vad skulle det då vara? Är det ljudkortet som spökar? Är ju inget monsterkort direkt http://www.komplett.se/k/ki.aspx?sku=587208 men det borde väl ändå fungera? JustMLS verkar som sagt lite buggigt också för mig, vet inte om andra har liknande erfarenheter.
Märkte också att jag fick olika resultat beroende på om jag hade laddaren ikopplad i laptopen eller om jag körde på batteri (körde batteri först). Så klart är ju att man måste hålla allt lika för att få repeterbara resultat.

I vilket fall.. Några åsikter på de mätningar som presenteras ovan? Jag tycker det ser rätt så hyggligt ut. Min intention är att kunna hålla +/-1db från 500 och uppåt med en svacka kring 3-4khz. Stör mig lite på att 7khz kryper upp sådär när jag ökar avståndet. Det är nån slags diffraktionsartifakt. Dock har jag en sugkrets just för att få ned den något. Men det kanske duger som det är.

Har labbat lite med andra filter utifrån dessa mätningar och det finns andra alternativ som verkar platta till saker och kanske ger bättre fasöverlapp. Lyssnar på ena lådan nu och det låter väldigt bra. Rent och klart utan att vara påfrestande.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2011-10-19 17:52

Jag tror du har problem med ljudkortet - antagligen blir latency olika mellan olika mätningar.
Själv gör jag först en puls mätning och ställer in tidsförnstret efter denna mätning detta för att inte sväva i ovisshet om vad jag håller på med, 1 meter kan väl ge runt 3,5ms beroende på begränsningsytor.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-19 22:03

Tycker det ser nära ut +/-1dB från 500Hz

Bild :)

Funderar mest på "bullen" under 1k - det där området ger ju "kropp" åt klangerna men den ser lite väl "köttig" ut på vissa kurvor...

Hur låter det då - lirar det?

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-20 07:59

Ja det kanske är ljudkortet trots allt. Kanske har för mycket lullull inbyggt som förstör det hela?

Ljudmässigt så låter det väldigt bra. Jag har ju inte undersökt(mätt) basområdet allt för mycket men där finns en del resurser att hämta när man spelar. Väggkopplingen gör underverk för basområdet som får en mer "taktil" känsla än normalt.
Röster låter också neutrala och bra. En viss tendens till essighet men utan att det gör ont i öronen.

edit: ang pulsens utseendet kan jag ju posta en bild på det med.

Här är från mätningen på 85cm. NU har jag ju minskat tidsfönstret så pulsen blir mer tydlig (ca 3ms tror jag det är) men det raka strecket fortsätter rätt så långt upp i tid.

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-10-21 09:49

justmls är superstabilt, eventuella problem ligger garanterat utanför justmls
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-21 11:24

celef skrev:justmls är superstabilt, eventuella problem ligger garanterat utanför justmls


ok. bra att veta. ska se om jag kan köra ljudkortet utan den medföljande mjukvaran. det borde vara boven i dramat om det nu inte är ljudkortet i sig som är kasst.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-21 11:51

Upplever att du genomgående får en dipp vid delning. Har ett liknande fenomen med de högtalare jag håller på att pilla med (18W8546 + 9700 i Visatons WG).

När jag utvärderade diskant-kombon med endast justering av tonkurvan såg det väldigt bra ut (3,3uF parallellt med 8,2 Ohm i serie med elementet)

Men när delningsfiltret ansluts uppför sig diskanten lite annorlunda... Antagligen beror det på att tonkurvan justeras typ -6dB (DXT) för att matcha nivån vid 5kHz med typ 10kHz - Fallet kommer att fortsätta mot lägre frekvens då elementets respons är rak 2-5 kHz. Sen stiger ju impedansen mot lägre frekvens så det blir en del pill med att få ihop det...

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-21 15:28

Jocke skrev:Upplever att du genomgående får en dipp vid delning. Har ett liknande fenomen med de högtalare jag håller på att pilla med (18W8546 + 9700 i Visatons WG).

När jag utvärderade diskant-kombon med endast justering av tonkurvan såg det väldigt bra ut (3,3uF parallellt med 8,2 Ohm i serie med elementet)

Men när delningsfiltret ansluts uppför sig diskanten lite annorlunda... Antagligen beror det på att tonkurvan justeras typ -6dB (DXT) för att matcha nivån vid 5kHz med typ 10kHz - Fallet kommer att fortsätta mot lägre frekvens då elementets respons är rak 2-5 kHz. Sen stiger ju impedansen mot lägre frekvens så det blir en del pill med att få ihop det...


det kan du nog ha rätt i. jag har märkt att fasen är lättare att få ihop längre upp i frekvens, typ 3000hz. Då summerar också kurvorna på ett annat sätt. Då blir det dock för mycket nivå runt 3-4kHz (dvs en helt rak kurva)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2011-10-21 17:08

Kraniet skrev:
Jocke skrev:Upplever att du genomgående får en dipp vid delning. Har ett liknande fenomen med de högtalare jag håller på att pilla med (18W8546 + 9700 i Visatons WG).

När jag utvärderade diskant-kombon med endast justering av tonkurvan såg det väldigt bra ut (3,3uF parallellt med 8,2 Ohm i serie med elementet)

Men när delningsfiltret ansluts uppför sig diskanten lite annorlunda... Antagligen beror det på att tonkurvan justeras typ -6dB (DXT) för att matcha nivån vid 5kHz med typ 10kHz - Fallet kommer att fortsätta mot lägre frekvens då elementets respons är rak 2-5 kHz. Sen stiger ju impedansen mot lägre frekvens så det blir en del pill med att få ihop det...


det kan du nog ha rätt i. jag har märkt att fasen är lättare att få ihop längre upp i frekvens, typ 3000hz. Då summerar också kurvorna på ett annat sätt. Då blir det dock för mycket nivå runt 3-4kHz (dvs en helt rak kurva)


Mitt grundtips är att vart i frekvens det går lättare att få ihop beror på tidsskillnaden mellan elementen och fas ändringen beroende på filterflankerna. Sen blir det lite mer energi off axis där diskanten tar vid (kanske av ett par olika orsaker?)
Angående filterflankerna så är en påverkande möjlighet att välja olika på HP och LP sidan.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-10-21 17:44

Kraniet skrev:det kan du nog ha rätt i. jag har märkt att fasen är lättare att få ihop längre upp i frekvens, typ 3000hz. Då summerar också kurvorna på ett annat sätt. Då blir det dock för mycket nivå runt 3-4kHz (dvs en helt rak kurva)


vill du förklara vad som menas?
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-21 18:39

celef skrev:
Kraniet skrev:det kan du nog ha rätt i. jag har märkt att fasen är lättare att få ihop längre upp i frekvens, typ 3000hz. Då summerar också kurvorna på ett annat sätt. Då blir det dock för mycket nivå runt 3-4kHz (dvs en helt rak kurva)


vill du förklara vad som menas?


ja då mäter det som ett mer eller mindre rakt streck från 500-15kHz. Dessutom kommer basens område runt 4kHz upp i nivå och stör lite då det är där det börjar bryta upp. Det blir påfrestande mao.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-21 19:05

Kraniet skrev:
celef skrev:
Kraniet skrev:det kan du nog ha rätt i. jag har märkt att fasen är lättare att få ihop längre upp i frekvens, typ 3000hz. Då summerar också kurvorna på ett annat sätt. Då blir det dock för mycket nivå runt 3-4kHz (dvs en helt rak kurva)


vill du förklara vad som menas?


ja då mäter det som ett mer eller mindre rakt streck från 500-15kHz. Dessutom kommer basens område runt 4kHz upp i nivå och stör lite då det är där det börjar bryta upp. Det blir påfrestande mao.


Ett element i den storleken spelar "på nåder" vid 4kHz - det ska mycket till för att det ska låta bra där! Som Skrutten skriver är det kanske lättare att få de här elementen att integrera vid 3-4KHz men det betyder ju inte att det låter bra om basen arbetar högre än sin förmåga!

Att det peakar runt 4kHz är ju inte så konstigt om man kikar på DXT´ns kurva och lägger till lite korrektion och ett filter... Du hade tidigare ett 3:e ordningens elektrisk för diskanten. Jag har ett liknande med ett motstånd parallellt med kondingen närmast elementet för att kunna tilta tonkurvan - men sedan jag hittat en lämplig kombination får jag följa efter med resten av filtret för att få en rak respons ned mot delningsfrekvensen.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-10-22 14:11

Kraniet skrev:
celef skrev:
Kraniet skrev:det kan du nog ha rätt i. jag har märkt att fasen är lättare att få ihop längre upp i frekvens, typ 3000hz. Då summerar också kurvorna på ett annat sätt. Då blir det dock för mycket nivå runt 3-4kHz (dvs en helt rak kurva)


vill du förklara vad som menas?


ja då mäter det som ett mer eller mindre rakt streck från 500-15kHz. Dessutom kommer basens område runt 4kHz upp i nivå och stör lite då det är där det börjar bryta upp. Det blir påfrestande mao.


det låter ju inte helt bra tycker jag om du behöver införa en svacka för att elementet låter illa i området, jag tror du behöver en annan elementkombination

jag tycker man ska vara kritisk i sitt val av element, element som jobbar emot ens mål ska man nog lägga på hyllan

men jag kanske missförstod vad du menade
Bikinitider

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-22 14:56

celef skrev:
Kraniet skrev:
celef skrev:
Kraniet skrev:det kan du nog ha rätt i. jag har märkt att fasen är lättare att få ihop längre upp i frekvens, typ 3000hz. Då summerar också kurvorna på ett annat sätt. Då blir det dock för mycket nivå runt 3-4kHz (dvs en helt rak kurva)


vill du förklara vad som menas?


ja då mäter det som ett mer eller mindre rakt streck från 500-15kHz. Dessutom kommer basens område runt 4kHz upp i nivå och stör lite då det är där det börjar bryta upp. Det blir påfrestande mao.


det låter ju inte helt bra tycker jag om du behöver införa en svacka för att elementet låter illa i området, jag tror du behöver en annan elementkombination

jag tycker man ska vara kritisk i sitt val av element, element som jobbar emot ens mål ska man nog lägga på hyllan

men jag kanske missförstod vad du menade


Det tycker inte jag. Tror säkert att den här kombon kan lira men det är lite pyssel att få till WG´n av orsaker jag nämnde ovan. Det finns väl ingen anledning att köra en 6-7"-are till 3kHz om den inte presterar så högt? Få element i den storleken klarar det... Däremot klarar DXT´n att gå en oktav lägre - det gäller "bara"att få till filtret...

Edit - skrev på rätt ställe... :oops:
Senast redigerad av Jocke 2011-10-22 17:47, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-10-22 17:17

jocke skrev nog:

Det tycker inte jag. Tror säkert att den här kombon kan lira men det är lite pyssel att få till WG´n av orsaker jag nämnde ovan. Det finns väl ingen anledning att köra en 6-7"-are till 3kHz om den inte presterar så högt? Få element i den storleken klarar det... Däremot klarar DXT´n att gå en oktav lägre - det gäller "bara"att få till filtret...


och jag håller inte med dig, jag försöker alltid att välja delar med goda toleranser, om inte det är möjligt så måste jag med omsorg försöka införa toleranser genom att utforma systemet annorlunda

att kämpa med motsträviga delar och kanske behöva införa olinjäriteter är alltså inte min melodi

men vi är ju alla olika och vi har förhoppningsvis kanske lite olika mål med våra byggen :)
Bikinitider

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-22 17:57

Det blev lite rörigt där - ibland står inte texten stilla i inmatningsfönstret på browsern... :cry:

Jag håller med dig om att man behöver ha toleranserna på sin sida men jag tycker inte det här bör vara ett så stort problem att få ihop det här...

Om inte basen går ihop med DXT undrar jag vilken diskant man skulle kunna använda till den basen. Vi vet att DXT kan användas från 1500Hz och uppåt med låg dist - tom med 1:a ordningens filter. Basens kurva är närmast linjär till 4kHz varefter den stiger med 4-5 dB/oktav. Klart att det går att hantera! :wink:

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-22 18:23

ja jag har ju inte som mål att kurvan ska vara helt rak. Jag tycker inte det är så behagligt. Många högtalare jag hört har just haft en liten svacka runt 3kHz.

sen kan jag hålla med om att det är skönt med lite marginal. Men ska man ha ett element med styv kon så sätter det en del begränsningar i hur man kan dela det hela.
I kurvorna ovan har jag ju elementen i fas en oktav under och över delning så nog går det att få det i fas.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-10-23 09:26

Jocke skrev:Det blev lite rörigt där - ibland står inte texten stilla i inmatningsfönstret på browsern... :cry:

Jag håller med dig om att man behöver ha toleranserna på sin sida men jag tycker inte det här bör vara ett så stort problem att få ihop det här...

Om inte basen går ihop med DXT undrar jag vilken diskant man skulle kunna använda till den basen. Vi vet att DXT kan användas från 1500Hz och uppåt med låg dist - tom med 1:a ordningens filter. Basens kurva är närmast linjär till 4kHz varefter den stiger med 4-5 dB/oktav. Klart att det går att hantera! :wink:


visst går det, det tror jag oxå

jag menade mer generellt, ibland verkar vi se mer till enskild prestanda än hur delen kommer att prestera i det tänkta systemet. skruttens systemtråd är därför intressant
Bikinitider

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-10-23 09:34

Kraniet skrev:ja jag har ju inte som mål att kurvan ska vara helt rak. Jag tycker inte det är så behagligt. Många högtalare jag hört har just haft en liten svacka runt 3kHz.


jag är nog lite förvånad, vill du ge exempel på några högtalare?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-23 11:38

celef skrev:
Jocke skrev:Det blev lite rörigt där - ibland står inte texten stilla i inmatningsfönstret på browsern... :cry:

Jag håller med dig om att man behöver ha toleranserna på sin sida men jag tycker inte det här bör vara ett så stort problem att få ihop det här...

Om inte basen går ihop med DXT undrar jag vilken diskant man skulle kunna använda till den basen. Vi vet att DXT kan användas från 1500Hz och uppåt med låg dist - tom med 1:a ordningens filter. Basens kurva är närmast linjär till 4kHz varefter den stiger med 4-5 dB/oktav. Klart att det går att hantera! :wink:


visst går det, det tror jag oxå

jag menade mer generellt, ibland verkar vi se mer till enskild prestanda än hur delen kommer att prestera i det tänkta systemet. skruttens systemtråd är därför intressant


Håller med om att det är intressant! Jag är nog sådan som kan upptäcka möjligheterna hos ETT element för att sedan söka resten av livet efter grejer att matcha det med... :wink:

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-24 13:50

Ja det verkar uppenbart att nåt är knas med ljudkortet. elelr åtminstone drivrutinerna. Så jag avinstallerade drivarna och provade med de som windows använder automatiskt. Nu verkar mätningarna mycket mer enhetliga mellan sessioner.

Lite tweak efter dagens mätning. Först den simulerade kurvan och sedan den uppmätta.
Har även lagt in en mätning på basen nedåt i frekvens för att få med lite hum om hur helheten beter sig.

Bild
Bild

Såhär fasar det ihop. Bortse från den gröna kurvan.

Bild

edit: filterflankerna som de ser ut blir akustiskt 5e ord L/R vid ca 1650Hz för basen och 3e ord L/R vid ca 2200Hz för diskanten. Kan tyckas lite konstigt kanske när det bara finns jämna ord L/R, men LspCAD inkluderar även udda ordningar. Så riktiga L/R delningar är det ju inte..

Det går förövrigt att få en mycket jämnare frekvenskurva (ett streck) men då fasar det inte ihop.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-24 15:36

Skönt att du verkar fått ordning på ljudkortet. Osäkerheten kring om man kan lita på en mätning gör ju att man famlar som i mörker... :(

4:e ordningens filter är väl inte det enklaste att ge sig på? :roll: Dessutom faller ju DXT´n redan mot lägre frekvens med runt 6dB/oktav från knappa 2kHz och med runt 12dB/oktav under resonans... (typ)

Har själv inte möjlighet att mäta fas men gissar att man kan få ihop fasen med "skolboksfilter" men det lär ju ställa väldigt precisa krav på elementen för att inträffa i verkligheten...

Gissar att man får ha lite överseende 1 oktav över och under delning för att få en vettig övergång mellan elementen. Vet inte om det har någon relevans eller ens är rätt men jag hörde en gång för länge sedan att horn vrider fasen 90° och stämmer det tror jag nog att en waveguide också gör det...

Tycker det låter märkligt att kurvan vid delning blir rakare av fasfel - borde det inte varit tvärtom? Skulle gärna vilja se den rakare kurvan. :)

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-24 16:24

Här är ett exempel. Det är väl ungefär så rak kurva man kan få. Men det fasar inte ihop.

Bild
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-24 17:06

en annan variant kunde ju dock vara denna. Dock något mer komplext filter. En extra RLC förs basens resonans vid 4200hz och en extra konding på massiva 33uF till diskanten. frågan är om det är värt det.

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-24 17:31

Tycker kurvorna på båda ser riktigt bra ut. :) Det där med fasen kan jag inte bedöma - det resonerades och åskådliggjordes inte på det här sättet på "min tid"... Tycker du ska lyssna ett tag på den första... vet ju att den där puckeln störde dig med den högre delningen... men det skiljer ju bara ett par dB vid 5kHz...

Mitt bygge är ju inte SÅ väggnära som ditt och jag har inte så avancerade filter (ÄN...) :wink: Men när man integrerar kompensation för baffelsteget resp våg-guiden i filtret kommer rimligtvis överföringsfunktionen att röra sig bort från det ideala...

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2011-10-24 18:00

Jocke skrev:Tycker kurvorna på båda ser riktigt bra ut. :) Det där med fasen kan jag inte bedöma - det resonerades och åskådliggjordes inte på det här sättet på "min tid"... Tycker du ska lyssna ett tag på den första... vet ju att den där puckeln störde dig med den högre delningen... men det skiljer ju bara ett par dB vid 5kHz...

Mitt bygge är ju inte SÅ väggnära som ditt och jag har inte så avancerade filter (ÄN...) :wink: Men när man integrerar kompensation för baffelsteget resp våg-guiden i filtret kommer rimligtvis överföringsfunktionen att röra sig bort från det ideala...


Haha :D hur gammal är du Jocke? Tycker nog att du borde uppdatera dig :wink: och erfara kraftfullheten i en riktig simulering på ekofritt uppmätta data. (Själv är jag 51 förresten)
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-24 18:07

skrutten skrev:Haha :D hur gammal är du Jocke? Tycker nog att du borde uppdatera dig :wink: och erfara kraftfullheten i en riktig simulering på ekofritt uppmätta data. (Själv är jag 51 förresten)


Jag har uppnått den aktningsvärda åldern av 2 mer än dig! ;-)) Nä, det har nog inte med ålder att göra utan mer att jag står med ena benet kvar i en gammal metodik som säkert inte ger samma möjligheter som en riktig simulering men jag får ta ett steg i taget... det är mycket annat som också är kul här i livet! :) Skulle jag bygga högtalare hela tiden skulle jag nog få tråkigt rätt fort...^^

Vad tror du om Kraniets funderingar kring fas kontra respons? Du brukar ju ha huvudet på skaft annars! :)

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2011-10-24 19:31

Tänkte att detta kanske skulle kunna ge dig ngra ideer:
Eftersom våra projekt liknar varandra (fast ändå inte) kan jag ju lägga in mitt filter som det är just nu. Jag skulle kunna tänka mig att använda detta till min slutliga högtalare. Men detta filter är ju antagligen alldeles onödigt basigt för din del.
Bild
Målkurvorna har 24 dB /okt men jag har bara följt den för basen vilket iofs är ett avsteg från hur jag brukar göra. R2 i bas filtret sänker filtrets Q och är alltså inte en del av en tänkt impedans korrigering. C1 i diskant filtret hålls liten för att kompensera för DXT tratten, 0,39mH spolen har låg Ri (ca 0,2ohm kanske) men en ev serie resistans kan justera Q på diskantfiltret. Har avsiktligt sänkt total kurvan runt 3,2kHz för att kunna njuta av fler inspelningar detta är ju en personlig preferens för mig som du vet. Tror det kan rota sig i en hörselskada.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-24 20:05

Det ser ju bra ut för mig iaf! :) För att återknyta till Kraniets fundering så ser ju fasen ut att matcha bäst något över delningsfrekvensen (läser jag rätt?).

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-24 21:07

Ja tittar jag på den on-axis kurvan så är den ju väldigt lik det jag visar ovan. Intressant också att du kommer undan med så lite komponenter.
Tål att tänkas på, går ju faktiskt att få ihop på ett rätt så snyggt sätt. Utan en massa RLC-länkar..

edit: ser att du låtit fasen skilja lite men det är ju frågan hur viktigt det är att det följer exakt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-24 21:27

Tror att Mark K´s ER18DXT fick oss alla att ta DXT´n på allvar...
Även om det inte är DXT´n jag joxar med så uppför sig min kombo snarligt. Puckeln går knappt att undvika om man man söker rak kurva - alternativet för Mark vore en högre delning eller komplexare filter men det vill han ju inte...

Då blir det att ta till RCL-länk för att ta ner puckeln.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2011-10-24 21:49

Kraniet skrev:Ja tittar jag på den on-axis kurvan så är den ju väldigt lik det jag visar ovan. Intressant också att du kommer undan med så lite komponenter.
Tål att tänkas på, går ju faktiskt att få ihop på ett rätt så snyggt sätt. Utan en massa RLC-länkar..

edit: ser att du låtit fasen skilja lite men det är ju frågan hur viktigt det är att det följer exakt.


Tänk in att jag dessutom har en Aluminium kon på Basen :)
Fasen kan kanske vara 0 till -45 på basen (LR4 på diskanten) Hör högt högtalaren skall placeras spelar ju in. Sedan får man styra lite på avståndet mellan diskant och bas för att få bra takrespons, sett ur lyssningsposition.

Edit: I bas filtret 6,8ohm och 330nF är så att säga istället för en RCL länk, den enda jag kan tänkas behöva. För att diskant filtret skall fungera är det viktigt att belastningen bakom C2 är rätt - då även den ingår i DXT tratt kompenseringen.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-25 04:55

jo vilket motstånd man har ger stort utslag på kurvans utseende. intressant är också att jag kan få en liknande kurva med helt andra komponenter. Filter i praktiken är ju lite knepig just av den anledningen,det finns verkligen många sätt att flå en katt.
Att det är flerdimensionellt map frekvensgång och fas på on och off-axis gör det ju än lite klurigare.
Finns ju ett praktiskt problem i att man inte har alla tänkbara komponenter för att testa alla varianter till filter. För tillfället har jag tex flertalet kondensatorer parallellkopplade, spolar i serie och motstånd både i serie och parallellt för att få till andra värden.

Sen att det kommer in en subjektiv smakfråga är ju också besvärligt. Spolen på basen bestämmer ju i allra högsta grad hur "fett" ljudet blir. Samtidigt som det finns andra aspekter som stereoperspektiv etc.
En större spole tar också bort en del känslighet och bestämmer till stor del vilken slags kurva man kan få till vid delningen.

En annan sak är ju i vilken utsträckning man ska prioritera on-axis i förhållande till off-axis. Tänker då främst i vertikalled då det är den som avviker mest. Man kan ju tänka sig en lite krokigare on-axis för att få en jämnare övergång mot off-axis. Men då är man inne på speciella vinklar och hur stor vikt dom har.

Sen finns det ju också frågan om vad som är "rak frekvensgång". Jämför jag ditt diskantfilter med mitt så var jag en något plattare frekvensgång då jag har två RLC för att jämna ut kurvan. Men då kommer ju frågan i vilken utsträckning de extra komponenterna är viktiga för ljudet eller om det bara är "ögongodis" då man simulerar och mäter. Nånstans sägs det väl att vi bara hör med 1/6 oktavs precision och då är ju nästan all frekvensgång "platt". Men det är ju inte hela sanningen då det även är relationer mellan olika frekvenser som bestämmer upplevd tonbalans. Det finns det ju det faktum att vissa smalbandiga fenomen kan vara hörbara ändå.

Så ja.. det är besvärligt. Speciellt då man lätt kan snöa in sig på detaljer och saknar "hantverkarens syn" och kan bortse ifrån det som är irrelevant. Samtidigt vet ju alla att hantverkare fuskar.. :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-25 11:44

Funderar på den här grafen över fasen - är den uppmätt eller simulerad?

Nånstans sägs det väl att vi bara hör med 1/6 oktavs precision...


Kan det vara möjligt? Normalt sett har vi 12 toner i en oktav... det skulle ju innebära att vi tolererar en stor del sura (falska) toner utan att reagera! Somliga är förvisso helt tondöva medan ytterst få ha absolut gehör... vi andra befinner väl oss någonstans däremellan...

Men det är ju inte hela sanningen då det även är relationer mellan olika frekvenser som bestämmer upplevd tonbalans.


Har funderat på det ett tag medan vi har resonerat... Tror inte ett par dB upp eller ner är någon katastrof för trovärdigheten - det där händer ju om vi tex rör oss i rummet eller möblerar om...^^ Däremot tror jag att det skapar karaktär i återgivningen och då blir det ju en fråga om tycke och smak.

Spolen på basen bestämmer ju i allra högsta grad hur "fett" ljudet blir.


Hur man än förhåller sig kommer viss musik att låta tunn medan annan låter fett...
Jag upplevde mig själv tvungen att försöka hålla ner SS-puckeln vid typ 800Hz (ex: AVR7000 har skrivit om "slukarkrets" förr) med resultat att -3dB hamnar vid typ 1200 Hz enbart pga spolen (2,2mH)... Visst skulle man kunna shunta förbi lite mellanregister men jag vill gärna hålla igen på antalet komponenter...

Jämför jag ditt diskantfilter med mitt så var jag en något plattare frekvensgång då jag har två RLC för att jämna ut kurvan. Men då kommer ju frågan i vilken utsträckning de extra komponenterna är viktiga för ljudet eller om det bara är "ögongodis" då man simulerar och mäter.


Jag tycker Skruttens filter ser ut att ge ett bra resultat. Sänkningen vi 3,2kHz känns som något man kanske kunde lägga in i en "målkurva" - många ljudtekniker drar regelmässigt ner området 3-4kHz vid slutmix.

Tydligen är det genomförbart att anpassa 3:e ordningens elektriska filter efter de ingrepp som behövs i responsen från DXT. :)

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-25 12:44

Fasen i mina bilder är ju en simulering på filtret men den ofiltrerade fasen är uppmätt.

ja området runt 3-4kHz ska man nog vara försiktig med. det är ju ett viktigt område när det kommer till stereoåtergivning dessutom eftersom det området förstärks i stereo som jag förstått det. Precis som skrutten har jag dessutom lite ökad känslighet på ena örat och är lite "allergisk" mot för höga energier i mellanregistret.
Sen är det ju som sagt små skillnader det handlar om. En dB i korrigering är ju ingenting jämfört med många högtalare som kanske ligger +/- 5dB.

Problemet med Harmangruppens utvärdering är ju just det att de utvärderar högtalare i mono. Hur det blir i stereo utvärderas ju inte och utifrån det som tex IÖ och Jacro säger så verkar det som att man skulle få andra resultat om testerna gjordes i stereo.
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-25 14:13

såhär kan det då se ut om jag gör en variant av skruttens filter

Bild

En sak som det här filtret inte hanterar är den lilla puckel som finns vid 4kHz på diskanten (vilket verkar diffraktion) och det faktum att det blir en svag ås centrerad runt 7kHz. Dessa två problem går att hantera med två RLC-länkar men frågan är om det är meningsfullt.
Basfiltret är ett vanligt 3e ord elektriskt med en RLC-länk för resonansen vid 4kHz.

Fasen följs ju åt ganska bra. Och frekvensgången ser väl ypperlig ut. Rak förutom den 1dB nivåsänkning kring 3-4kHz.

edit: man kan änka sig något mindre dämpning för diskanten vilket som får upp området från 7kHz och över.

edit2: finns en viss maniskhet i detta med att göra filter. "Bara liite till".. :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-10-25 14:48

Provat att sänka allt över 350Hz med 3dB? :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-25 14:49

Nattlorden skrev:Provat att sänka allt över 350Hz med 3dB? :wink:


ser du skäl till att det skulle behövas? utveckla gärna.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-10-25 14:52

Om inte mätningen saknar stöd som den förväntas få vid slutanvändning så tycker jag den ser lite slank ut i botten. Som kurvan ser ut nu förväntar jag mig att den blir ganska "framåt" och "påträngande".... Louise Hoffstens "Rhythm & Blonde"-platta riskerar att bli svårlyssnad, typ.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-25 15:01

Nattlorden skrev:Om inte mätningen saknar stöd som den förväntas få vid slutanvändning så tycker jag den ser lite slank ut i botten. Som kurvan ser ut nu förväntar jag mig att den blir ganska "framåt" och "påträngande".... Louise Hoffstens "Rhythm & Blonde"-platta riskerar att bli svårlyssnad, typ.


Jo du har en poäng. Och i ärlighetens namn så har jag inte undersökt hur basen ser ut riktigt. Ska försöka göra en mer ordentlig mätning med närfält av bas och port inklistrat med högre frekvenser.

Det saknas då ingen bas när jag spelar musik det kan jag intyga. Speciellt med filtret jag provat senast. Då är det en spole på 1,8mH till basen vilket borde vara för mycket eftersom lådan spelar i 2pi. Ljudet är också en aningens "fett" dock väldigt tilltalande. Ska se om jag kan skramla ihop delar till denna senaste filterversion och höra hur det låter.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-25 15:24

Nattlorden skrev:Provat att sänka allt över 350Hz med 3dB? :wink:


Lätt hänt att man snöar in på någon speciell del man brottas med just för tillfället... ^^ Bra att vi kan vi kan "spåna" tillsammans här! :) Kan ju vara värt att prova med en lite större spole...

3:e ordningen elektriskt till diskanten... Jag hade nog provat att justera kondingar "bara lite" för att (om möjligt) räta ut kurvan - del lilla för trattkompensation lite mindre och den större (som sköter själva delningen) något lite större... (blir det väl...? ;-)

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-10-25 18:37

är den senaste responsen den som oxå ger bäst responser off-axis? tills kodapa har blivit klar med sitt supersimuleringsprogram rekommenderar jag att man konstant mäter för att kontrollera filterfunktionen, alternativt växelkör simuleringar med uppmätta offaxisresponser
Bikinitider

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2011-10-25 18:43

Mina subjektiva synpunkter och spekulationer.
Om man kan hålla diskanten lite i schack (enstaka dB) upp mot 10kHz tycker jag inte skämmer, dämpningen efter den lite höjda 500-1Khz (närvaron) kan möjligen börja litet tidigare så att 2kHz hamnar lite lägre. En liten dipp vid 3kHz-4kHz hörs inte alls mycket men ger mycket + på vissa inspelningar (som sagt), men avgörande är nog vart en möjlig offaxis topp visar sitt fula tryne. Basen skall räcka så att det blir över tror jag som sagt basen och får liksom ljudet att omsluta en, men det finns en liten dipp högre upp den som jag tror nattlorden eg ville ha upp, (för lite värme?) men jag vet inte om det behövs.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2011-10-25 21:33

Ser ut som ett fint projekt detta.

Du visar en simulering av vertikalrespons lite längre ned på sida 1. Är det detta filter som användes för mätningen på s 2 där 45 grader fasar ur vid ca 1,9 kHz? Jag är nyfiken på hur programmet (LSP Cad?) lyckas med att prediktera vertikalrespons.

//Ekan (som får hålla sig med Xdir så länge)
11010000

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-25 21:59

Mr_Ekan skrev:Ser ut som ett fint projekt detta.

Du visar en simulering av vertikalrespons lite längre ned på sida 1. Är det detta filter som användes för mätningen på s 2 där 45 grader fasar ur vid ca 1,9 kHz? Jag är nyfiken på hur programmet (LSP Cad?) lyckas med att prediktera vertikalrespons.

//Ekan (som får hålla sig med Xdir så länge)


jag är inte helt säker på om/hur de kurvorna är relaterade tyvärr. Men jag ska göra mer mätningar så det går ju att kolla upp det. :)

edit: det jag vet är att LSPCad 5 verkar göra sina off-axis utifrån den membranstorlek som man skriver in i programmet. Så jag är kanske lite tveksamt till att programmet kan visa allt för mycket sanning när det kommer till den saken. Men som sagt jag ska kolla.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2011-10-26 13:32

Kraniet skrev:
Mr_Ekan skrev:Ser ut som ett fint projekt detta.

Du visar en simulering av vertikalrespons lite längre ned på sida 1. Är det detta filter som användes för mätningen på s 2 där 45 grader fasar ur vid ca 1,9 kHz? Jag är nyfiken på hur programmet (LSP Cad?) lyckas med att prediktera vertikalrespons.

//Ekan (som får hålla sig med Xdir så länge)


jag är inte helt säker på om/hur de kurvorna är relaterade tyvärr. Men jag ska göra mer mätningar så det går ju att kolla upp det. :)

edit: det jag vet är att LSPCad 5 verkar göra sina off-axis utifrån den membranstorlek som man skriver in i programmet. Så jag är kanske lite tveksamt till att programmet kan visa allt för mycket sanning när det kommer till den saken. Men som sagt jag ska kolla.


Först och främst:
Trevligt projekt. Gillar starkt designen på lådorna, hoppas det ljudliga resultatet blir i samma klass!

Ang. off axis-simuleringar:
Det finns två utgångsläge för LspCAD att simulera off axis. Antingen genom teoretisk modell där spridningen beräknas från membrandiametern eller mha mätningar där man själv mäter upp off axis-responsen utan filter. Dessa båda ingår som "elementegenskaper" under respektive driver i simuleringen och man väljer antingen den ena eller den andra. I driver-egenskaperna anges även placering på baffeln i X-, Y- och Z-led från en referenspunkt (design axis), som i regel är den x- och y-position on axis mätning sker. I driveregenskaperna anges dessutom uppmätt frekvensgång som innehåller fasinformation.

I simuleringen anger man slutligen "simuleringsavstånd" för att programmet ska kunna räkna ut off axis-respons i önskade riktningar.

/Anders

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-26 17:35

kul med lite aktivitet i tråden förutom min egen..
roligt att designen uppskattas. Jag har genom det hela varit lite fundersam över om jag skulle haft en mer "organisk" låda eller denna mer kantiga. Sambon verkar ju gilla denna form vilket förstås är ett plus. :)
Kan dock tänkas bli en ny låda ändå med tunnare laminerade väggar och kanske lite större volym. Men det får bli senare. Nu vill jag bara försöka få dom spelklara.

Bla info om LspCAD där. Det är ju ett väldigt kraftfullt program. Speciellt om man använder den senaste versionen. Av lättja kör jag dock med 5.25 versionen..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-28 11:44

Jag har inte lyssnat på horn på många år men har ett tag haft känslan av att mina waveguider påminner om horn i karaktären. Upplever att wg´n är duktig på att projicera stereobilden (mindre reflexer från rummet som blandar ihop kanalerna?). De är också bra transienter - så bra att jag har lite bekymmer att nivåanpassa - typ: slagverk blir påtagliga medan röster kan kännas lite återhållna... Upplever ni som spelar med DXT samma sak?

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-28 12:12

nu har ju inte jag lyssnat så mycket på mina. Men jag tror nog det är mycket som du säger. Om man tänker på det lite så blir ju effekten av en Waveguide att diskanten får en större area för lägre frekvenser. Så membranstorleken får kanske ett bättre förhållande till frekvensen. Vilket borde ge att diskanten har större förmåga att få en jämn energi genom sitt arbetsområde. Även om det kanske inte går att frekvensmäta så kan man nog höra det.

Samma förhållande gäller ju i basområdet. Det är helt enkelt svårt att komma ifrån att större membranyta ger bättre bas.

Hela registret påverkas nog av detta och det borde finnas ett slags optimalt förhållande mellan membranstorlek och de frekvenser som elementet behöver hantera. Allt i termer av "dynamisk linjäritet" eller vad man nu skulle kunna kalla det.
Att gå från ett stort membran ner till ett litet vid en viss frekvens ger enligt resonemanget då en olinjär dynamisk förmåga vilket yttrar sig i en känsla av minskad dynamik och "avslappnat ljud".

Vet inte om det är så egentligen men det är en tanke jag funderat på.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-28 12:39

Jag har ju hört resonemanget om att waveguiden anpassas mellanregistrets storlek men är verkligen öppningsarean att betrakta som konstorlek? Vilka andra parametrar påverkas då? vet ju att man adderar den medsvängande luften som står i en kon till den rörliga massan - är det kanske likadant? Fast resonansfrekvensen brukar ju inte ändras med eller utan wg...^^

Ska prova att luta tillbaka dem lite så småningom - energiutstrålningen är ju den samma men en större del kommer då via takreflexen...

Så här ser det ut för mig just nu:

Bild

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-10-28 12:55

ja det är säker inte korrekt att säga att membranet blir större. Men effekten går ju att förklara på ett sådant sätt.
Ett annat sätt som kanske är mer exakt är att förklara det med att eftersom waveguiden hindrar spridningen i de lägre frekvenserna så blir det mer energi till direktljudet.
Men i praktiken vad man får är ju att diskanten beter sig som om den skulle ha en större membranarea. Ljudtrycksstyrkan går ju upp (stort membran ger mer ljudtryck vid samma slaglängd) och spridningen blir begränsad (ett membran stort i förhållande till våglängden sprider sämre).

I vilket fall får man mer headroom i diskantens lägre arbetsområde vilket då matchar mellanregistrets headroom bättre.
Enligt samma resonemang borde det vara sämre att dela en 3/4" diskant brant vid en viss frekvens jämfört med om man använder 1" diskant. Det är nog också så att det är bättre att dela flackare och vid en högre frekvens så att våglängden i förhållande till membranstorlek blir mer likvärdig genom hela spektrat. Det WGn då gör är att hjälpa till att jämna ut denna övergång från det stora mellanregistret till det lilla diskantelementet.

Nu blir ju den strålande ytan hos ett 7tums element mindre med högre frekvenser så skillnaden i storlek mot diskanten kanske inte är lika dramatisk som man tror.
Antar man att det bara är den innersta delen som strålar ljud så blir det ju bestämt av talspolens diameter. Och det är ju så att element med mindre talspolediameter ofta har bättre spridning av höga frekvenser.
Men tar man ett normalt 7tums element så har det kanske en talspolediameter på 35-40mm. Detta är ju cirka 1,5-2ggr större än en entumsdiskant. Vilket borde mer eller mindre direkt påverka headroom-förmågan. Helt plötsligt går högtalaren från att ha ett visst headroom till 1,5-2ggr mindre headroom (osäker på om sambandet är linjärt..). Klart att detta måste påverka ljudet.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-10-28 15:16

Det där med talspolediametern är jag med på... det andra ska jag fundera lite på... Är det så att ett element strålar med allt mindre yta mot högre frekvens? Har iofs hört dem som hävdar att kalottens utformning avgör högfrekvensbeteendet... visst gör det skillnad men när jag har labbat med olika dammskydd och/eller faspluggar upplever jag inte att de elementen spelat särskilt illa utan dammskydd...

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-01-18 16:49

nu har jag tagit mig lite tid att fortsätta med detta projekt.
nya mätningar gjorda idag eftersom jag använt undermåliga kablar tidigare..

Denna gån användes riktig kabal och sockerbit för att hårdwira alla delningsfilterkomponenter.

Men en sak som jag inte blir klok på är hu jag ska avgöra vad som är lämpligt baffelstöd.

Hittar två olika ställen där kurvorna passar. Då blir det som nedan.

Bild

Bild

Eftersom lådan hänger på väggen så tycker jag att den med mindre steg borde vara korrekt.

Har satt ihop ett filter och det blir såhär (och nu stämmer mätningen med simuleringen!..). Men då är det frågan om baffelstödet. Jag ska göra mer mätningar men jag fick slut på tid och ork idag.


Bild

Bild

Den övre kurvan är alltså den jag simulerat och byggt efter och det tycker jag ser väldigt bra ut. uppfyller mina mål om en kurva som är +/- 1dB med en liten svacka runt 3khz och en liten ökning vid 1kHz.
Men om baffelsteg är mindre så blir 2-5kHz området för starkt i förhållande till 1kHz. Jag använder en spole på 1,8mH till basen och det är ju inte ovanligt att man ser såna värden på fristående högtalare. Känns lite mycket till en högtalare som har så nära till väggen, eller?

Det låter väldigt bra men kanske något ljust. Om det är den undre kurvan som är riktig så kan det vara förklaringen då nivån 2-5kHz är för stark i förhållande till lägre mellanregistret.
Om jag förstått saken rätt så är området runt 1kHz "värmeområde" för ljudet och bör ha lite högre nivå för att det inte ska låta ljust. Men jag vet inte..

En annan fundering är om jag borde ha en sugkrets för området 4-6kHz för att dämpa ner uppbrytningen? Tittar man på passbandet så ser det inte så farligt ut (jämn kurva) men det är ju inte så låg nivå på det området.

En tredje fundering är hur det kommer sig att jag får så låg känslighet? :?
Jag har "kalibrerat" mätningarna mot databladen så nivån borde vara någorlunda rätt. Men jag får det bara till ca 83-84 dB känslighet det påverkas ju också av vilket baffelsteg som är korrekt men ändå.. Hade nog trott att jag skulle kunna vänta mig ca 88dB eller något sådant. Men diskanten är sänkt ca 5dB för att möta upp basen.

Aja ingen idé att spekulera innan jag kan få mer mätningar på helheten.
Någon som har bra tips på hur jag ska mäta för att få med basen på ett bra sätt? Tycker det är svårt att få med hela frekvensområdet med justmls på ett bra sätt.
Kan room eq wizard fungera bättre?

edit: kan ju lägga in mätningen också. Det är på 90cm avstånd och 4ms gate. Ingen smoothing.

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2012-01-18 17:29

Knivigt läge, har själv en vägghängd historia på gång och jag följer din tråd med intresse.

I normala fall brukar jag dra upp gate-tiden till max i JustMLS (150 eller nåt) och lägga på lite "smoothing", tycker det stämmer rätt bra med "vad man hör". Ett annat alternativ är ju en Tombstonemätning där du får med rummet.

Sen är nog lyssning inte helt fel i detta läget heller!!

Ett annat "tricks" jag brukar använda för att bedöma hur mycket man kompenserar (inte helt enkelt ibland) är att manipulera mätfilerna till att vara ett rakt streck men med korrekt fasinformation. Om dessa sedan simuleras med det tilltänka filtret får man ett bra hum om hur pass kraftig baffelkorrigeringen blir (men då måste man naturligtvis vara på det klara med hur mycket man vill kompensera).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2012-01-18 19:56

man kan absolut lyssna till sig nivåerna men jag gillar att mäta, och jag har mätt väldigt mycket när det ska dimensioneras filter, jag har nu lärt mig vad som funkar i mitt lyssningsrum och kan nu ta några genvägar, men vid test i andra rum så låter det inte lika bra längre, men dessa rum har dålig klang och då kräver en helt annan dimensionering

ibland måste man släppa allt och ta nytt fokus

hela denna kakan med mot och medgångar är väldigt underhållande och stimulerande, för mig är det resan som är målet
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-01-19 08:41

celef skrev:man kan absolut lyssna till sig nivåerna men jag gillar att mäta, och jag har mätt väldigt mycket när det ska dimensioneras filter, jag har nu lärt mig vad som funkar i mitt lyssningsrum och kan nu ta några genvägar, men vid test i andra rum så låter det inte lika bra längre, men dessa rum har dålig klang och då kräver en helt annan dimensionering

ibland måste man släppa allt och ta nytt fokus

hela denna kakan med mot och medgångar är väldigt underhållande och stimulerande, för mig är det resan som är målet


jag håller med. det är verkligen en learning by doing grej. att ta en paus var också nyttigt, hjälper alltid att få lite perspektiv.
jag gillar nog både resan och resultatet dock. :)
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-01-27 09:59

ja nu har jag undersökt saken lite närmre. Roomeqwizard är faktiskt rätt så trevligt program.
Kom fram till att baffelsteget är ca 4dB. Jag blev förvånad över den siffran. Hade nog trott och antagit att baffelsteget skulle vara mycket mindre än så.
Men tittar man på wavecors uppmätta kurva så kan man kanske förstå det.
Kurvan har ju redan ett fall inbyggt Så kanske blir effekten på baffelsteget mer än man kan vänta sig?

Bild

Så jag fastnade med en spole på 1.8mH ändå. Känns som sagt mycket men vad gör man.
Återkommer med mätningar på högtalaren med rätt filter.
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-10-15 10:44

Ja vad ska man säga. det går framåt i sakta mak. Har gjort en kompromiss och målat högtalarna med färg så jag ska kunna ha dom i vardagsrummet utan att skämmas. Lutar lite åt att bygga en ny låda så det känns onödigt att vänta på att det ska komma fram valnötsfaner på dessa lådor.

Har nu köpt hem alla komponenter till vad jag tror är rätt filter.
Såhär blev det.

Bild
Bild

Och det mäter såhär.

Bild

Bild

Bild



Har ingen bra mätning med hela basen. Men har mätt runt lite och tror att basen är rätt så "platt" nedåt i frekvens. Det saknas absolut ingen bas när man lyssnar. Snarare kanske lite mycket av den varan.
Tycker det är svårt att mäta basen och vara säker på att det man ser motsvarar verkligheten..

Men vad tror ni kan man vara nöjd med detta? Kurvan är i stora drag vad jag ville ha med en svacka vid 3kHz men annars rätt så "platt". Diskantnivån är ner 1 dB och vid 3kHz är det ytterligare 0.5dB ned. Fasen för diskant och bas ligger inom ett par grader ifrån varandra vilket jag är ganska nöjd med.

Nästa steg kanske är att koppla upp båda högtalarna och hör hur det låter?

Åsikter, förslag och tips mottages som vanligt :)

edit: återkommer med korrekta mätfiler..
ok satte in rätt kurvor.. gäller att hålla tungan rätt i mun.
tog sen och mätte lite offaxis. blir lite många mätningar men håll till godo. "ut" refererar till utsidan av högtalaren, alltså bort från lyssnaren. "in" är således in mot frontväggen.
60 deg upp och 45 deg ned blir ju rätt så smutsad av interferenser så de kanske inte ger så mycket.

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild
Senast redigerad av Kraniet 2012-10-15 11:46, redigerad totalt 1 gång.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-10-15 11:04

Kraniet skrev:Nästa steg kanske är att koppla upp båda högtalarna och hör hur det låter?


Låter som en bra idé!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-10-15 11:47

så uppdaterade inlägget. rätt mätfiler och fler! 8O
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2012-10-19 17:36

Mycket intressant. Den där sjutumsbasen är jag intresserad av, speciellt lyckad verkar den vara i större golvare. Har sett ett projekt i D' appolito konfiguration och det såg mycket bra ut speciellt i basen.

Har du kommit fram till vad som händer vid 400 hz. Är det en utsläckning orsakad av mätningen eller högtalarens inre dimensioner ca 450mm.

Kan en väggnära placering ge mera hull och mer känslighet i mellanregistret eller behövs det dubbla basar?
Let forever be

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-10-19 21:38

brumel skrev:Mycket intressant. Den där sjutumsbasen är jag intresserad av, speciellt lyckad verkar den vara i större golvare. Har sett ett projekt i D' appolito konfiguration och det såg mycket bra ut speciellt i basen.

Har du kommit fram till vad som händer vid 400 hz. Är det en utsläckning orsakad av mätningen eller högtalarens inre dimensioner ca 450mm.

Kan en väggnära placering ge mera hull och mer känslighet i mellanregistret eller behövs det dubbla basar?


har monterat den andra högtalaren. Ska försöka mäta på den nån dag. De har ju något olika miljö då den ena (den jag mätt hittills) sitter nära ett hörn och den andre sitter nära en stor öppning.
Sen måste jag som sagt finna en någorlunda tillförlitlig metod för att mäta fullregister..

Vägghängt ger absolut fördelar ljudmässigt. Det blir en helt annan pondus i ljudet upplever jag det som. Jag har dock inte kunnat bortse ifrån baffelsteget. Det behöver inte kompenseras lika mycket men det är fortfarande cirka 4dB.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2012-10-20 21:41

Trevligt att dom tagit form. Sen är det väl en annan femma vilken färg du ska måla dom i. Jag föreslår grön.
Jag har handmålat alla högtalare jag byggt. Senast blev det olja. Det tog en jävla tid att få dom torra.
Dom är på 7 liter och utrustade med Markaudio 6 bredbandare och ett superenkelt filter. Dom är tänkta att stå på en fönsterbräda så man kan väl säga att dom är väggnära. Tyvärr har jag ingen ledig förstärkare men en mini amp ska införskaffas.

Jag skulle gärna komma och lyssna på dina alster när dom blir klara. Då kan jag ta med mina skapelser och kanske få dom uppmätta. :)
Let forever be

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-10-23 10:39

Kraniet skrev:
brumel skrev:Mycket intressant. Den där sjutumsbasen är jag intresserad av, speciellt lyckad verkar den vara i större golvare. Har sett ett projekt i D' appolito konfiguration och det såg mycket bra ut speciellt i basen.

Har du kommit fram till vad som händer vid 400 hz. Är det en utsläckning orsakad av mätningen eller högtalarens inre dimensioner ca 450mm.

Kan en väggnära placering ge mera hull och mer känslighet i mellanregistret eller behövs det dubbla basar?


har monterat den andra högtalaren. Ska försöka mäta på den nån dag. De har ju något olika miljö då den ena (den jag mätt hittills) sitter nära ett hörn och den andre sitter nära en stor öppning.
Sen måste jag som sagt finna en någorlunda tillförlitlig metod för att mäta fullregister..

Vägghängt ger absolut fördelar ljudmässigt. Det blir en helt annan pondus i ljudet upplever jag det som. Jag har dock inte kunnat bortse ifrån baffelsteget. Det behöver inte kompenseras lika mycket men det är fortfarande cirka 4dB.


Vertikalt "off axis" får man nog ha lite överseende med... så där i största allmänhet. Låg delning och kort avstånd mellan elementen är det bästa man kan göra... ^^

Hur går det - har du spelat med båda än?

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-10-23 14:34

Jocke skrev:
Vertikalt "off axis" får man nog ha lite överseende med... så där i största allmänhet. Låg delning och kort avstånd mellan elementen är det bästa man kan göra... ^^

Hur går det - har du spelat med båda än?


ja det man kan göra är väl att styra utsläckningen på ett sätt så att det inte blir störande reflexer i taket. Är dock inte helt på det klara med hur detta bör se ut. Antar att diffusering i taket gör detta till mindre av ett problem.

Jag har spelat en del nu med båda högtalarna på plats. Låter väldigt bra. Har dock inte riktigt vant mig än vid hur dom låter mot de förra. Så jag hör ju skillnaden fortfarande.

Men hur ska jag beskriva det jag hör? Det är väldigt "klart" ljud utan besvärande "hot spots". En viss tendens till S-ljud finns där men de är precis på gränsen till vassa så de stör inte. Verkar beroende på inspelningen.
Basen är rejäl, nästan så jag undrar om det är rätt balans på kurvan. Måste dock spela mer fullregister för vidare utvärdering.
Mittpunkten är väl fokuserad, bättre än mina andra högtalare. På visst material tycker jag mig ha mindre problem med kantring av ljudbilden.
De har en ganska rejäl "ambiens" i ljudet, nästan så att man kan tro att surroundhögtalarna är inkopplade.
Sen går det att spela väldigt högt utan att besvärande bi-ljud uppstår.

Kvarstår att göra en fullregistermätning och att kontrollera så båda högtalare beter sig likadant (trimma filter). Men jag är nöjd än så länge. Gillar den luftiga känslan som det ger att ha högtalarna hängandes på väggen.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-10-23 19:37

Kul att det börjar arta sig! :) Det blir säkert praktiskt att möblera när inte högtalarna "ska" stå mitt på golvet... fattar inte vem som kom på att det skulle vara så...^^

Har själv ägnat eftermiddagen åt att pyssla med mina filter. Det är otroligt så små variationer som är avgörande för känslan av närvaro, rum och karaktär. Lyssnar gärna på röster, anslag och rytm när jag labbar och har fortfarande svårt att hitta balansen mellan transient och klang sedan jag började leka med waveguides.

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-11-09 11:31

brumel skrev:Trevligt att dom tagit form. Sen är det väl en annan femma vilken färg du ska måla dom i. Jag föreslår grön.
Jag har handmålat alla högtalare jag byggt. Senast blev det olja. Det tog en jävla tid att få dom torra.
Dom är på 7 liter och utrustade med Markaudio 6 bredbandare och ett superenkelt filter. Dom är tänkta att stå på en fönsterbräda så man kan väl säga att dom är väggnära. Tyvärr har jag ingen ledig förstärkare men en mini amp ska införskaffas.

Jag skulle gärna komma och lyssna på dina alster när dom blir klara. Då kan jag ta med mina skapelser och kanske få dom uppmätta. :)


Ursäkta för dröjsmålet. Har haft lite kurser att avsluta och lite annat. Sen hade jag lite huvudbry då jag gjorde en rumsmätning och diskanten var väldigt hissad. Fick ta mig en tankeställare och till slut efter några dar kom jag på att det kanske var nån tonkontroll som låg bakom. Jag har aldrig tänkt tanken att tonkontroller är aktiverade då man kör recievers på 7.1 ingången.
Men nu gick mitt ljudkort sönder, mini-USB kontakten trillade in i lådan! Ska skaffa nytt kort till veckan.
Skulle kanske kunna tors/fre nästa vecka. På dan borde det bara vara jag hemma så ingen blir störd. :)
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-11-09 11:41

Jocke skrev:Kul att det börjar arta sig! :) Det blir säkert praktiskt att möblera när inte högtalarna "ska" stå mitt på golvet... fattar inte vem som kom på att det skulle vara så...^^

Har själv ägnat eftermiddagen åt att pyssla med mina filter. Det är otroligt så små variationer som är avgörande för känslan av närvaro, rum och karaktär. Lyssnar gärna på röster, anslag och rytm när jag labbar och har fortfarande svårt att hitta balansen mellan transient och klang sedan jag började leka med waveguides.


jo det fungerar bra. jag har ju fortfarande lite trimning av filtren kvar. Kanske speciellt att få de båda högtalarna lika tror jag kan vara värdefullt.
Men så som det låter nu är jag väldigt nöjd. Kanske skulle man kunna tänka sig se över basreflexavstämningen, tror den kanske hamnade lite väl lågt. Men jag delar ju vid 100Hz mot basar som det är nu. Tanken var ju dock att göra en hyggligt fullregistrig låda.

Principen som sådan är ju väldigt intressant. Problemet är som sagt dämpningen som behövs. Men annars så får man ett ljud som "släpper" bra. Högt kan man spela också och känsligheten går ju upp. Jag har inte jämfört men känsligheten verkar ligga på samma nivå som de förra lådorna med dubbla basar. Dock blev jag kanske lite förvånad över att det inte gav mer än de ca 3-4dB som jag får.

Känns väldigt "rent" och luftigt med högtalare som hänger på väggen också. Sen är det trevligt att de sitter på samma ställe, ingen som flyttar dom vid dammsugning osv.. :)

dock har jag redan börjat fundera på om det är värt att göra en trevägare istället :)
Typiskt att man kommer på nya projekt innan man är klar med det första. Får dock se hur mycket tid det finns.. Måste försöka utvärdera lite mellanreg.. :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-11-09 12:31

Vet inte om man blir klar... inte jag i alla fall... ;-) Det finns alltid något mer man skulle vilja "få till"!^^ Väggnära känns intressant - det är ju så de flesta av oss vill möblera. Tyvärr har nog många högtalare som designats för att stå fritt hamnat i bokhyllor... :(

Det är många olika lösningar man skulle vilja prova och frågan är om man hinner med alla...? ;-) Funderar på för och nackdelar med inwall som princip. Nu bor jag i stenhus så det är inte aktuellt att hugga upp några hål... 8O men jag ska vid tillfälle kolla in Troels eskapader med stor baffel... :)

Blev otroligt sugen på att bygga något kring SS 10F när den kom... ända tills jag såg priset... hade ju tänkt mig betydligt fler än en... ;-)

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2012-11-09 14:49

Jocke skrev:Blev otroligt sugen på att bygga något kring SS 10F när den kom... ända tills jag såg priset... hade ju tänkt mig betydligt fler än en... ;-)


det är synd bara att korgen är så idiotiskt utformad

i övrigt är detta ett spännande projekt
Bikinitider

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-11-09 18:59

celef skrev:
Jocke skrev:Blev otroligt sugen på att bygga något kring SS 10F när den kom... ända tills jag såg priset... hade ju tänkt mig betydligt fler än en... ;-)


det är synd bara att korgen är så idiotiskt utformad

i övrigt är detta ett spännande projekt


På vilket sätt menar du?

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-11-09 20:26

Jocke skrev:
celef skrev:
Jocke skrev:Blev otroligt sugen på att bygga något kring SS 10F när den kom... ända tills jag såg priset... hade ju tänkt mig betydligt fler än en... ;-)


det är synd bara att korgen är så idiotiskt utformad

i övrigt är detta ett spännande projekt


På vilket sätt menar du?


ja jag blev också lite förbryllad. korgen är ju rund?

En lite lurigare korg är det på elementet jag köpte hem nyligen.

Bild

http://www.faitalpro.com/products/sched ... =401005150

men det går ju alltid att bakmontera och fräsa kanten i baffeln. Vet inte hur bra det blir men kunde nog fungera bra. Då slipper man också oroa sig för att elementet inte kan "andas" ordentligt i lådan.
Köpte mina hos 4sound. Men de finns även hos hifikit för 210kr

Finns en variant med neodym också. Lite dyrare men fortfarande väldigt billigt för, vad jag tror är väldigt bra prestanda.
http://www.faitalpro.com/products/sched ... =401005100
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-11-09 22:02

Är korgen av plast? Har ett par små Audax som tom har brytkant för att ta bort dem... Annars kan man ju tänka sig att man lägger en masonit på baffeln, tar upp ett typ fyrklantigt hål och lägger i en plastmatta som är lätt att skära.

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-11-09 23:43

Jocke skrev:Är korgen av plast? Har ett par små Audax som tom har brytkant för att ta bort dem... Annars kan man ju tänka sig att man lägger en masonit på baffeln, tar upp ett typ fyrklantigt hål och lägger i en plastmatta som är lätt att skära.


plåt är det. jag hoppas på lite WG-action genom att bakmontera. Effekten lär nog dock inte bli så stor.

Blir rätt likt hur ATC monterad sin mellanregisterdome.

edit: men ditt förslag är ju vettigt. elementet kommer med en tätning på baksidan dessutom.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Inläggav chrisss » 2012-11-10 08:13

Kraniet skrev: jag har ju fortfarande lite trimning av filtren kvar. Kanske speciellt att få de båda högtalarna lika tror jag kan vara värdefullt.


Hur gör du?

Trimmar du komponenterna mot akustiska mätningar?

Trimmar du vänster/höger filter unikt för att kompensera för
skillnader mellan höger/vänster sidas elements tonkurva?


Jag brukar köra ett impedanssvep per filterdel med element .
Om vänster och höger är lika får det duga.

När jag slutkontrollerade mina filter var jag förbluffad över hur lika
impedanskurvorna var med tanke på att komponenter har toleranser.

Spolarna hade jag ju lindat av och mätt men kondesatorerna har +/-5%
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-11-10 19:17

chrisss skrev:
Kraniet skrev: jag har ju fortfarande lite trimning av filtren kvar. Kanske speciellt att få de båda högtalarna lika tror jag kan vara värdefullt.


Hur gör du?

Trimmar du komponenterna mot akustiska mätningar?

Trimmar du vänster/höger filter unikt för att kompensera för
skillnader mellan höger/vänster sidas elements tonkurva?


Jag brukar köra ett impedanssvep per filterdel med element .
Om vänster och höger är lika får det duga.

När jag slutkontrollerade mina filter var jag förbluffad över hur lika
impedanskurvorna var med tanke på att komponenter har toleranser.

Spolarna hade jag ju lindat av och mätt men kondesatorerna har +/-5%


nu har jag inte gjort en sån jämförande mätning under lika förhållanden. Men jag hoppas de ska vara någorlunda lika varandra. Jag har ju en uppfattning om hur jag vill kurvan ska se ut ungefär. Så jag kommer nog bara justera den ena högtalaren så den stämmer med den första.
Mvh
Magnus


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster