Alternativ för att spela starkt över 80 Hz

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Rdna
 
Inlägg: 204
Blev medlem: 2010-08-11
Ort: Lerum

Alternativ för att spela starkt över 80 Hz

Inläggav Rdna » 2013-06-02 14:13

Jag är lite sugen på att bygga toppar att ersätta mina XTZ-högtalare med. Jag spelar ofta starkt, och alltid delat, och letar därför efter en stativhögtalare somuppfyller de båda kraven med hifimässigt ljud. PA-projekt och liknande är alltså inte intressant. Det måste vara en stativare eftersom de kommer så på en bänkskiva som gömmer basarna.

Efter att ha blivit inspirerad av KarlXII:s omdesignade Seas Thor och läst en väldans massa om de modifieringsprojekt som ligger bakom är jag väldigt sugen på att bygga motsvarande högtalare i slutet Odin-format. Thorvarianten är väl beprövad och mycket omtyckt, och dessutom ett förhållandevis enkelt byggprojekt i att det "bara" är fyrkantiga lådor. Det finns inte mycket skrivet om Odin med samma modifieringar, men killen som designat det delningsfilter de flesta verkar använda i de omdesignade Thor har ju själv slutna högtalare i ett format som är nästan identiskt med Odin så filtret borde redan vara anpassat efter det mindre formatet.

Finns det fler alternativ?

Edit: Elementen för omdesignade Odin hamnar kring 10 000 kronor, så det ger väl en fingervisning om vad budget är.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-06-02 16:11

Det finns alternativ, men de kräver nog lite designarbete.

Morgan skrev:Ska komma med ett kanske udda förslag:

AE TD12M kostar med dagens dollarkurs ca 1850spänn. Världens i särklass bästa 12-tummare för registret 100-2000Hz? Jag skulle faktiskt tro det. Dessutom:
Fs: 38.1Hz
Vas: 140L
Qts: .25
1W SPL: 96.5dB

Funkar alldeles utmärkt i lådor ner mot 25 liter (Q: 0.707), men trivs bättre uppåt 35-40 liter (Q=0.5 vid omkring 46 liter). Rullar av mjukt och fint under 110 Hz, där du möter upp med basarna.

Distorsion och termisk kompression kommer fortfarande vara väldigt låga på volymer där de flesta 6.5-tummare och 8-tummare på marknaden gett upp och packat ihop för längesen.


Kombinera det med SEOS12 och en kompresionsdriver.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2618
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2013-06-02 17:00

MagnusÖstberg skrev:Det finns alternativ, men de kräver nog lite designarbete.

Morgan skrev:Ska komma med ett kanske udda förslag:

AE TD12M kostar med dagens dollarkurs ca 1850spänn. Världens i särklass bästa 12-tummare för registret 100-2000Hz? Jag skulle faktiskt tro det. Dessutom:
Fs: 38.1Hz
Vas: 140L
Qts: .25
1W SPL: 96.5dB

Funkar alldeles utmärkt i lådor ner mot 25 liter (Q: 0.707), men trivs bättre uppåt 35-40 liter (Q=0.5 vid omkring 46 liter). Rullar av mjukt och fint under 110 Hz, där du möter upp med basarna.

Distorsion och termisk kompression kommer fortfarande vara väldigt låga på volymer där de flesta 6.5-tummare och 8-tummare på marknaden gett upp och packat ihop för längesen.


Kombinera det med SEOS12 och en kompresionsdriver.


Lustigt - jag tänkte just svara precis detta, men du hann före.
Om man driver det hela aktivt (4 förstärkarkanaler) med ett MiniDSP som aktivt delningsfilter och EQ mm, så kan nog det där utvecklingsarbetet bli ganska enkelt att avklara.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2013-06-02 19:15

En 12"are i en stativare?! 8O respect! 8)

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2618
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2013-06-02 19:56

Glebster skrev:En 12"are i en stativare?! 8O respect! 8)


Ja? Det är ju andra här på Faktiskt som gjort precis så! Okej, vi är kanske inte världens mest balanserade och friska audioforum, men...

Allram (Ludvig, allramified) gjorde så här med 15-tummare:
http://www.component.se/forum/index.php ... ule=attach§ion=attach&attach_rel_module=post&attach_id=10451

http://www.component.se/forum/index.php ... 45&page=11

I jämförelse är ju samma grej med 12-tummare rena mini-monitorerna :D
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-06-02 20:06

Morgan skrev:
Glebster skrev:En 12"are i en stativare?! 8O respect! 8)


Ja? Det är ju andra här på Faktiskt som gjort precis så! Okej, vi är kanske inte världens mest balanserade och friska audioforum, men...

Allram (Ludvig, allramified) gjorde så här med 15-tummare:
http://www.component.se/forum/index.php ... ule=attach§ion=attach&attach_rel_module=post&attach_id=10451

http://www.component.se/forum/index.php ... 45&page=11

I jämförelse är ju samma grej med 12-tummare rena mini-monitorerna :D


Allrams högtalare ger mig intrycket av att man ställt in ett par lådor med tretumselement i ett dockskåp! De är så uppenbart fel storlek, så det kan ju inte var rätt skala! 8O
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2013-06-02 20:18

Hehe, vet att jag sagt samma om Allrams som PerStromgren.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Rdna
 
Inlägg: 204
Blev medlem: 2010-08-11
Ort: Lerum

Inläggav Rdna » 2013-06-02 20:35

Tack för tipset! Designarbete och labbande hade jag dock tänkt undvika så långt som möjligt. Jag vill helst köra på något beprövat, så det är därför jag är inne på Odin. Som väl i och för sig inte är så beprövad eftersom det är Thor alla bygger ;)

Jag kan ju nämna också att mitt nuvarande musik- och filmrum bara är på 10 kvadratmeter.Storleken på rummet gör ju att era tips knappt skulle få plats in genom dörren ;)

Det är även väldämpat i hela registret (RT60 på 200 ms +- 10 ms så lågt som det går att mäta och nästan inga basresonanser). Dämpningen går att att modifiera ganska rejält utifrån vilka toppar som byggs.

Planen är dock att bygga något jag kan ha även i nästa rum, så det gör absolut ingenting med överkapacitet, så länge de får plats :)

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-06-02 20:47

45 liter per högtalare har mina stativare, de står på bänk över basmodulerna.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Inläggav Bjorn_ » 2013-06-02 21:10

Tanke, skulle man kunna ta två åttor istället och en diskant i mitten. Typ som två stående centrar, koppla ihop elementen och köra tvåvägs??? Vinne man något på det?

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-06-02 21:13

Du har ju alltid en sluten variant av Feelgoodhögtalarna ;)

Jag har 2x6,5" men det är naturligtvis underlägset det förslaget jag gav här i tråden.

Svårt att hitta 8" som fixar upp till en normal diskant men med WG går det.

Det slår däremot inte mitt förslag i tråden :)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Inläggav Bjorn_ » 2013-06-02 21:30

MagnusÖstberg skrev:Du har ju alltid en sluten variant av Feelgoodhögtalarna ;)

Jag har 2x6,5" men det är naturligtvis underlägset det förslaget jag gav här i tråden.

Svårt att hitta 8" som fixar upp till en normal diskant men med WG går det.

Det slår däremot inte mitt förslag i tråden :)


Tvåvägare med 6,5:or? Försökte hitta en bild men der var svårt, har du nån bild på dem?

Kanske bara skall köpa en center till och hänga upp dem på väggen :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35987
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-06-02 21:55

Bjorn_ skrev:Tanke, skulle man kunna ta två åttor istället och en diskant i mitten. Typ som två stående centrar, koppla ihop elementen och köra tvåvägs??? Vinne man något på det?

Kanske det går att bygga ett unity-horn av två åttor och en kompressionsdriver?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-06-02 22:02

Här är dom på sin offentliga premiärspelning:

Bild

Fyra år senare så var filtret nästan slutligt monterat:

Bild


Men som sagt, dessa duger inte i sammanhanget, de spelar inte tillräckligt starkt.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Rdna
 
Inlägg: 204
Blev medlem: 2010-08-11
Ort: Lerum

Inläggav Rdna » 2013-06-02 22:13

Spelar de starkare än Odin/Thor? I så fall skulle de ju kunna passa för mig :)

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-06-02 22:21

Det gör dom nog inte, det är säkert jämt skägg.

Däremot kan lådan till dem göras på enbart 12 liter om man gör dem slutna. Mina är portade i dagsläget, men används delade. De är då på 43 liter.

Jag kommer konstuera nya toppar, men de blir allt annat än enkla, 3-vägs slutna med 2 stycken 8" som kompletterar mellan 80 och 300Hz ungifär, dessutom byts elementen mot Ino B67 och Scan-Speak 9700.
Det systemet skulle täcka dina behov, men inte din budget :(

Jag tror benhårt på mitt föreslagna projekt, och skulle kanske gått den vägen om jag inte hade de andra elementen på hyllan redan..
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-02 22:45

MagnusÖstberg skrev:Det finns alternativ, men de kräver nog lite designarbete.

Morgan skrev:Ska komma med ett kanske udda förslag:

AE TD12M kostar med dagens dollarkurs ca 1850spänn. Världens i särklass bästa 12-tummare för registret 100-2000Hz? Jag skulle faktiskt tro det. Dessutom:
Fs: 38.1Hz
Vas: 140L
Qts: .25
1W SPL: 96.5dB

Funkar alldeles utmärkt i lådor ner mot 25 liter (Q: 0.707), men trivs bättre uppåt 35-40 liter (Q=0.5 vid omkring 46 liter). Rullar av mjukt och fint under 110 Hz, där du möter upp med basarna.

Distorsion och termisk kompression kommer fortfarande vara väldigt låga på volymer där de flesta 6.5-tummare och 8-tummare på marknaden gett upp och packat ihop för längesen.


Kombinera det med SEOS12 och en kompresionsdriver.

Jo, ett sådant där element klarar ju båda att hantera rätt mycket effekt och
att flytta en del luft, men...

Jag vill ju inte negga och därför hoppas jag det följande ses som synpunkter
bara, och inte varken kritik eller avrådanden. Men så här är det:

1. Elementet ifråga har en skapligt hög verkningsgrad, och denna beror till
stor del på ett starkt motorsystem, alltså hög kraftfaktor. En sådan gör att
den kraft som accelererar membranet blir stor för en given ström genom tal-
spolen.

2. Bieffekten av ett starkt motorsystem är att EMK blir stor den också, och i
detta fall blir den rätt så rejält stor till och med. Det gör att man i det register
där EMK syns ordentligt (t ex i impedanskurvan) läs vid resonansfrekvensen
och någon oktav upp och ned, för svårt att driva ström genom talspolen, och
det gör att känsligheten går ned, inte upp. Samma sak kan beskrivas som att
ett element av det där slaget har väldigt kraftig elektromotorisk broms - som
stryper basregistret.

Samma sak beskrivs, om man föredrar det, med elementets Q-värde. Detta
är lågt, vilket betyder att lågfrekvensregistret blir återhållet. Vid friluftsreso-
nansfrekvensen är det 0,25, vilket betyder att även om man sätter in elemen-
tet i en låda vars volym är bara 1/3 av Vas så kommer ändå Q i lådan att vara
0,5 samtidigt som resonansfrekvensen närmar sig 80 Hz. Även 0,5 är lågt.

Om man börjar med att utgår ifrån att känslighetsangivelsen om 96,5 dB är
riktig (jag har varken skäl att misstro det eller att tro att det måste vara sant,
men det är oavsett vilket en realistisk siffra för ett element av den sorten) så
kan man fråga sig vad som ger den, och en rimlig förmodan är att den är så
hög beroende på en kombination mellan stark motor i förhållande till rörliga
massan, samt till viss del beroende på membranuppbrytning. Om vi på skoj
antar att det senare står för 2 dB och resten (huvuddelen) av den höga käns-
ligheten kan tillskrivas stark motor, så betyder det att elementet med ett per-
fekt kolvformigt pumpande membran fortfarande hade landat på en känslighet
på höga 94,5 dB.

Om så är fallet betyder det att man landar på ungefär 4 dB lägre än så med
ändlig (till skillned från oändlig) baffel. Jag skriver 4 och inte 6 dB av tre skäl;
dels är 80 Hz inte superdjup bas och en baffel för ett 12" stort element får
förmodas vara större än en för ett mindre element, men dessutom så är det
rimligt att räkna på ett avvägt medelvärde mellan direktljudstonkurvan och
energikurvan, och den senare blir inte 6 dB försvagad av att gå från oändlig
till ändlig baffel, så -4 dB kan vara en rimlig approximation, i varje fall om vi
talar om ett system som skall användas i ett någotsånär normalt rum, alltså
inte utomhus eller i ekofritt rum.

Nåväl, så referenskänsligheten (det är den som gäller för linjära området, allt-
så oräknat inverkand av Q-värden) på elementet i lådan med ändlig baffel blir
i stora oktaven 94,5 - 4 dB = 90,5 dB.

Men så var det där där med Q-värdet också...

Om det är så lågt som 0,5 vid 80 Hz så förlorar man ytterligare 6 dB. Kvar blir
då 84,5 dB. Nu är ju förvisso ett system av den här typen kanske tänkt att
arbeta på THX-sätt, och då vill man ju att det skall vara -3 dB vid 80 Hz, så
då är det rimligt att bara räkna de -6 dB som råder vid 80 Hz som -3 mer än
de -3 dB som vi vill ha. Detta givet får vi en användbar känslighet för detta
system på 87.5 dB.

Detta är ingalunda en dålig känslighet, men den är ju å andra sidan heller inte
jättehög för att vara ett högtalarsystem med 12" stort baselement.

- - -

Om samma element hade försetts med ett svagare motorsystem, säg t ex en
faktor 1/1,4 (runt 30% svagare) så hade linjära känsligheten förvisso minskat
med 3 dB, men den användbara känsligheten hade ökat. För å andra sidan
hade ju Q ökat till det dubbla, och nivån vid resonansfrekvensen hade som
konsekvens av det ökat med 40%, det vill säga med 3 dB.

Originalelementets nivå vid 80 och 1000 Hz om 84,5 dB och 96,5 dB hade då
omvandlats till nivåerna 87,5 dB och 93,5 dB - vilket ju är användbarare. Det
hade funkat prima för att nå en konstruktion med användbar känslighet (den
man får kvar när man med delningsfiltret rättat till alla tonkurvefel) om över
90 dB!

Och DET är inte dåligt!

Nu kanske vän av ordning invänder och säger att man inte vill gå över 0,7 i
Q-värde för att kunna dra ned baffelstegskorrektionen (i mitt känslighets-
maximerande exempel så gör man det) och om man tycker det så får man ju
så klart tycka så.

Men då kan man lägga sig på en 15% svagare motor istället (då når man en
THX-tonkurva precis, efter att man åstadkommit baffelstegskorrektionen).

- - -

Men jag ville bara med ett enkelt exempel visa att ett baselement av den där
storleken som skall ge rak tonkurva i den färdiga konstruktionen får onödigt
låg känslighet om den givits en så stark motor som det föreslagna elementet.

Så elementet är nog inte dimensionerat för HiFi-ändamål. Min gissning är att
det är avsett som PA-element, där ju tonkurvan inte är så noga alla gånger
(man vill ha maximal output bara, vilket betyder hög effekttålighet och hög
verkningsgrad, men tar mycket lite hänsyn till känsligheten), och där det en-
dera är avsett att delas mycket högre än 80 Hz (kanske några hundra) eller
är tänkt för basreflexlåda.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2618
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2013-06-02 23:09

Tack för ett mycket lärorikt inlägg, Ingvar.

De däringa AE-elementen har enligt ryktet en sjuhelsikes god förmåga att leda bort värme från talspolen, i kraft av de kraftiga kortslutningsringarna och den stora mängden metall i dess närhet. Kanske kan man utan alltför stora problem bara strunta i den minskade känsligheten i den nedre oktaven av användningsområdet, och vräka på med mer effekt genom aktiv delning och EQ i exempelvis ett MiniDSP? Man behöver ju inte dämpa bort en massa effekt i ett passiv delningsfilter för att få en jämn tonkurva, menar jag.

Jag hade gärna föreslagit Rdna att köra med två CA18RLY per kanal, eftersom det är särdeles fina element - men kan ett sådant system komma i närheten av AE TD12M när det gäller ljudtrycksförmåga i registret 80-200 Hz?

Vad finns det för riktigt lågdistorderande och ljudtryckskapabla boomerelement (>80Hz) idag, på den rätta sidan av 2500 riksdaler per styck?
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-02 23:13

Ja, med eq löser så man ju alla sådana problem. Eller med en förstärkare
med variabel utimpedans! ;)


Vh, iö

- - - - -

PS. Det vill säga... alla problem löser man ju inte. Man löser klangproblemen
och/eller problemet att man om man vill slippa klangproblem behöver offra den
känslighet som var en av poängerna med elementet.

Men att känsligheten är låg där EMK är hög och att man därför behöver svinga
mycket spänning där (och att små förstärkare därför riskerar att klippa) löser
man inte varken med eq eller med uppskruvad utimpedans. Det kan man bara
lösa genom att byta till ett element som inte är så elektromekaniskt strypt av
ett jättemotorsystem.
Senast redigerad av IngOehman 2013-06-04 12:02, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2618
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2013-06-02 23:15

IngOehman skrev:Ja, men eq löser så man ju alla sådana problem. Eller med en förstärkare
med variabel utimpedans! ;)


Vh, iö


Not sure if irony/sarcasm or sincere... :D
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-06-02 23:26

Nejdå, IÖ var helt seriös :)

Jag tänkte nog snarare att lösningen med DSP-hanteringen som du föreslog tidigare Morgan var förträfflig.

Elementet är ursprungligen Nicholas konstruktion IÖ, faktiskt inte alls tänkt för PA, även om han själv hellre använde 15"-varianten med koppar i sig (den som Alexi hade förut) :)

Nick har numera helt försvunnit från audioscenen tyvärr.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-06-02 23:35

Fick i fredags se min kollegas senaste bygge, 21" i öppen H-baffel och 15" coax i vingad öppen baffel. :D
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-06-02 23:55

Intressant idé. Med tanke på hur många här som kör delat och som har diy prylar så borde vi nästan ta fram en "Faktiskt.se ultimata toppsystem byggsats" :D

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-06-03 00:28

adzer skrev:Intressant idé. Med tanke på hur många här som kör delat och som har diy prylar så borde vi nästan ta fram en "Faktiskt.se ultimata toppsystem byggsats" :D


Verkligen. Många mindre högtalare har designats, men inget större..?
Själv är jag på jakt efter något som kan spela ikapp med typ pY-2 eller -4.

Användarvisningsbild
HK430
 
Inlägg: 693
Blev medlem: 2012-11-02
Ort: Blå himlen bar

Inläggav HK430 » 2013-06-03 18:18

Finns en del man kan köpa i byggsats, och huxflux ingen behöver tveka på att det låter bra tsm med profundus. Dessa högtalare kan ni läsa mer om under 'wänner af ino' delen här på faktiskt 8)

Användarvisningsbild
Rdna
 
Inlägg: 204
Blev medlem: 2010-08-11
Ort: Lerum

Inläggav Rdna » 2013-06-03 19:46

Ino har flera modeller som jag tror motsvarar (och flera som överträffar!) mina krav, men de är ju både svårbeställda och inte så mycket DIY som jag skulle önska :)

Användarvisningsbild
Drakir
 
Inlägg: 340
Blev medlem: 2010-11-06

Inläggav Drakir » 2013-06-03 19:46

adzer skrev:Intressant idé. Med tanke på hur många här som kör delat och som har diy prylar så borde vi nästan ta fram en "Faktiskt.se ultimata toppsystem byggsats" :D


Åååå..
Då vill jag va med :D

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Inläggav boom » 2013-06-03 20:23

Rdna skrev:Ino har flera modeller som jag tror motsvarar (och flera som överträffar!) mina krav, men de är ju både svårbeställda och inte så mycket DIY som jag skulle önska :)

Svår beställd ?? Ring Ingvar det borde vara det lättaste och du kan bara köpa element om du vill.

Användarvisningsbild
Rdna
 
Inlägg: 204
Blev medlem: 2010-08-11
Ort: Lerum

Inläggav Rdna » 2013-06-03 20:42

Finns inte kravet att ha varit på demo kvar? :)

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-06-03 20:44

Rdna skrev:Finns inte kravet att ha varit på demo kvar? :)


Jo så vitt jag vet.

Sedan är det långt väntetid och man måste hämta dem i Stockholm. Inte världens lättaste högtalare att köpa således.

Användarvisningsbild
Rdna
 
Inlägg: 204
Blev medlem: 2010-08-11
Ort: Lerum

Inläggav Rdna » 2013-06-03 23:01

Precis. Det är synd, för de få Inoprodukter jag hört har låtit riktigt bra :(

Användarvisningsbild
HK430
 
Inlägg: 693
Blev medlem: 2012-11-02
Ort: Blå himlen bar

Inläggav HK430 » 2013-06-04 00:14

nä sorry att jag drog upp ino när det inte var det som efterfrågades, fortsätt som innan jag skrev :oops:

Användarvisningsbild
Rdna
 
Inlägg: 204
Blev medlem: 2010-08-11
Ort: Lerum

Inläggav Rdna » 2013-06-04 00:21

Det är ju inte ett helt dumt tips ändå. Om Ingvar bott i Göteborg istället för i Stockholm hade jag nog redan ägt ett par i6 eller större.

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Inläggav Bjorn_ » 2013-06-04 08:38

Jag har funderat lite i huvudet på design med ett ae-element. Tänkte först vägghängt men det blir nog för stora rörelser för att man skall kunna hänga upp det på ett bra sätt. Jag har tillräckligt med vibrationer i den väggen som det är nu :-)
En kub är det som jag tycker verkar snyggast. Placerad på ett stativ i betong eller möjligtvis sandfylld träbox. Mina lätta golvare välte häromdan (in i en slavbas som pajjade) :( så det får bli tyngre grejjer hädanefter.
Men men, man får ju en ursäkt att börja skruva på basarna tidigare :-)

Så, stativ och burk för tolvan finns i huvudet. Hur gör man med diskanten - någon som har en bra idé på konfiguration?

Tänker mig någon form av lös diskant ovanpå - som B&W eller så, men det verkar komplicerat.

Jag tänker mig för övrigt delning i dsp och separat matning. Har en idé på att göra en liten kub till diskanten som man skruvar fast i en goose-neck (en sån där kromad flexarm som finns till lampor - har hittat en som är 30 mm och klarar lite tyngd) - drar sedan matning inuti den och ner i den stora kuben för att bli av med kablaget.

Tänker mig svartbetsad ek som material plus mdf som stag om det behövs, men det får man väl "knacktesta" efter hand.

men.......

diskantval?

Det hade varit snyggast med en rund diskant, helst i alu-finish, alternativt något svart som inte syns så mycket. Fler förslag på detta?


//Björn

*edit - stavfel

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Inläggav Bjorn_ » 2013-06-04 08:40

Och en fråga till...

Tror ni deras tia skulle vara helt värdelös för samma konstruktion?

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2013-06-04 08:40

Som Magnus skrev tidigare, seos12 med kompressionsdriver kanske?

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3157
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2013-06-04 09:37

Hur starkt är starkt för dig? 90dB, 100dB, 120dB c-vägt?

det kan ju mycket väl vara så att en smartare konstruerad 6,5" stativare räcker för dig?

Har rätt bra koll på hur starkt man kan spela med en 8" eller 2st 8" o det är tillräckligt för de flesta.
Men det blir fysiskt o roligt med större doningar :)
även vid låga nivåer.

Bjorn_ skrev:Tanke, skulle man kunna ta två åttor istället och en diskant i mitten. Typ som två stående centrar, koppla ihop elementen och köra tvåvägs??? Vinne man något på det?

Du menar ungf såhär?
Bild

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Inläggav Bjorn_ » 2013-06-04 10:38

Aerob skrev:Som Magnus skrev tidigare, seos12 med kompressionsdriver kanske?


Jo, det förslaget kanske passar bra, men jag tycker det blir lite för stort. Har aldrig skruvat med waveguides heller och får för mig att det är lite för komplext för min del :-)

Sen är det svårt att slå bort en designtanke som börjat ta form, men visst GÅR det att tänka om. Designmässigt hade det i så fall varit snyggare med en kvadratisk tratt, men det skulle jag nog kunna få ihop om jag bara hade fått lite tips på vägen. Jag tror dock inte att jag kommer spela så högt att jag behöver en sådan driver (nu gissar jag lite igen) men det där trycket i mellanregistret saknar jag idag.

Nu skall jag inte flyta in för mycket med mina tankar heller, TS kanske tycker SEOS osv är bra :-)

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Inläggav Bjorn_ » 2013-06-04 10:40

schmutziger skrev:Hur starkt är starkt för dig? 90dB, 100dB, 120dB c-vägt?

det kan ju mycket väl vara så att en smartare konstruerad 6,5" stativare räcker för dig?

Har rätt bra koll på hur starkt man kan spela med en 8" eller 2st 8" o det är tillräckligt för de flesta.
Men det blir fysiskt o roligt med större doningar :)
även vid låga nivåer.

Du menar ungf såhär?
Bild


Hahaha, just så. Slutet också eller?

Men jag har 6,5 som mellanregister i mina golvare idag och tycker det saknas en del, så därför tycker jag detta verkar väldigt intressant.

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2013-06-04 15:00

Bjorn_ skrev:
Aerob skrev:Som Magnus skrev tidigare, seos12 med kompressionsdriver kanske?


Jo, det förslaget kanske passar bra, men jag tycker det blir lite för stort. Har aldrig skruvat med waveguides heller och får för mig att det är lite för komplext för min del :-)

Sen är det svårt att slå bort en designtanke som börjat ta form, men visst GÅR det att tänka om. Designmässigt hade det i så fall varit snyggare med en kvadratisk tratt, men det skulle jag nog kunna få ihop om jag bara hade fått lite tips på vägen. Jag tror dock inte att jag kommer spela så högt att jag behöver en sådan driver (nu gissar jag lite igen) men det där trycket i mellanregistret saknar jag idag.

Nu skall jag inte flyta in för mycket med mina tankar heller, TS kanske tycker SEOS osv är bra :-)


Innan jag också slutar med OT så tänkte jag snabbt länka till ett gäng byggen med AE TD12 och SEOS:

http://www.avsforum.com/t/1461749/seos- ... 2m-project
http://www.avsforum.com/t/1455380/td12x ... aker-build
http://www.avsforum.com/t/1469004/seos- ... nter-build
http://www.avsforum.com/t/1433151/my-td ... s-12-build
http://www.diysoundgroup.com/forum/index.php?topic=74.0

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-06-04 16:42

Fina grejjer det :)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-06-04 17:02

Ser riktigt intressant ut. Hade vart skoj att höra.

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Inläggav boom » 2013-06-04 17:14

Rdna skrev:Det är ju inte ett helt dumt tips ändå. Om Ingvar bott i Göteborg istället för i Stockholm hade jag nog redan ägt ett par i6 eller större.

Provlyssna vid någon i gbg som har ett ino system det brukar räcka för jag var inte i någon källare när jag köpte mina men dom var visserligen beg men inte behövde jag ner i källaren när jag uppgraderade dom .

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Inläggav Evil_Homer » 2013-06-04 17:55

Aerob skrev:
Bjorn_ skrev:
Aerob skrev:Som Magnus skrev tidigare, seos12 med kompressionsdriver kanske?


Jo, det förslaget kanske passar bra, men jag tycker det blir lite för stort. Har aldrig skruvat med waveguides heller och får för mig att det är lite för komplext för min del :-)

Sen är det svårt att slå bort en designtanke som börjat ta form, men visst GÅR det att tänka om. Designmässigt hade det i så fall varit snyggare med en kvadratisk tratt, men det skulle jag nog kunna få ihop om jag bara hade fått lite tips på vägen. Jag tror dock inte att jag kommer spela så högt att jag behöver en sådan driver (nu gissar jag lite igen) men det där trycket i mellanregistret saknar jag idag.

Nu skall jag inte flyta in för mycket med mina tankar heller, TS kanske tycker SEOS osv är bra :-)


Innan jag också slutar med OT så tänkte jag snabbt länka till ett gäng byggen med AE TD12 och SEOS:

http://www.avsforum.com/t/1461749/seos- ... 2m-project
http://www.avsforum.com/t/1455380/td12x ... aker-build
http://www.avsforum.com/t/1469004/seos- ... nter-build
http://www.avsforum.com/t/1433151/my-td ... s-12-build
http://www.diysoundgroup.com/forum/index.php?topic=74.0


Det där ser riktigt trevligt ut, inga mesprylar utan ser ut som om att dom kan leverera lite jävlaranamma och smask!
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
Rdna
 
Inlägg: 204
Blev medlem: 2010-08-11
Ort: Lerum

Inläggav Rdna » 2013-06-04 23:50

Är det ingen här som har hört Thor eller Odin med uppgraderade filter? Ingen som varit hos KarlXII till exempel?

Jag har lagt alla komponenter till den modellen i varukorgen och är sugen på att trycka "beställ". Om någon tycker det är en dum idé så vore jag tacksam om ni rättade mig nu :)

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-06-04 23:58

Rdna skrev:Är det ingen här som har hört Thor eller Odin med uppgraderade filter? Ingen som varit hos KarlXII till exempel?

Jag har lagt alla komponenter till den modellen i varukorgen och är sugen på att trycka "beställ". Om någon tycker det är en dum idé så vore jag tacksam om ni rättade mig nu :)


Jodå. Jag har hört dem. :D

Du är ju i Göteborgstrakten, och det är mina gamla Thorhögtalare också. Rättare sagt i Västerlanda hemma hos forzell.
Skicka honom ett pm om lyssning så behöver du inte köpa grisen i säcken. :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Rdna
 
Inlägg: 204
Blev medlem: 2010-08-11
Ort: Lerum

Inläggav Rdna » 2013-06-05 00:01

Tack för tipset!

Du som levt med dem en längre tid, tycker du jag gör ett bra val om jag beslutar mig för att bygga dem?

Kan de förresten spela starkt? Jag kommer dela vid ~80 Hz så ljudtryckskapacitet borde vara ungefär samma som för dig.

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-06-05 00:03

Rdna skrev:Är det ingen här som har hört Thor eller Odin med uppgraderade filter? Ingen som varit hos KarlXII till exempel?

Jag har lagt alla komponenter till den modellen i varukorgen och är sugen på att trycka "beställ". Om någon tycker det är en dum idé så vore jag tacksam om ni rättade mig nu :)


Mnja. Jag tror bestämt att diskanten är överdrivet dyr och att du får bättre tryck med en 3-vägare istället för 2 x W18E001, förutsatt att det är full range.

L26ROY är nån hundralapp billigare än 6,5":an och fixar nog delning vid 300 Hz alldeles utmärkt.
Det finns många bra diskanter som inte kostar över 2000 kr..

Ska du inte spela hujedamig-starkt så är en full range Thor overkill.

Användarvisningsbild
Rdna
 
Inlägg: 204
Blev medlem: 2010-08-11
Ort: Lerum

Inläggav Rdna » 2013-06-05 00:06

T25CF002 kostar ju inte heller över 2 000 kronor. 1 995 just nu hos hifikit ;)

Jag tror säkert det går att bygga mer prisvärt, men jag vill helst helt slippa att designa en högtalare mer än det estetiskta. Alla idéer och tips är hemst uppskattade, men jag känner mig inte på långa vägar tillräckligt bevandrad i simuleringsvärlden för att ta mig an att skapa något eget... än :)

Edit: Thor är aldrig aktuellt eftersom de måste stå på en platsbyggd bänkskiva. Det är alltså Odin jag tänkt bygga, vilket är stativversionen. Basområdet löser jag med fyra stycken Scanspeak 30W, så Odin behöver bara spela över 80 Hz. Jag vet inte hur starkt hujedamigstarkt är, men det är definitivt inget minus om jag får för mycket marginal.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-05 00:33

boom skrev:
Rdna skrev:Det är ju inte ett helt dumt tips ändå. Om Ingvar bott i Göteborg istället för i Stockholm hade jag nog redan ägt ett par i6 eller större.

Provlyssna vid någon i gbg som har ett ino system det brukar räcka för jag var inte i någon källare när jag köpte mina men dom var visserligen beg men inte behövde jag ner i källaren när jag uppgraderade dom .

Nä, helt omöjlig vill man ju inte vara, bara halvt. ;)

- - -

Men skämt åsido så är det ju inte för min skull som jag vill att folk skall ha
varit på demo för att få beställa - även om det kanske känns som ett besvär
för någon.

Men det handlar ju bara om att jag dels inte vill att någon skall köpa grisen i
säcken, men framförallt vill jag ju att alla skall få veta en massa om sådant
som det kan ta åratal att upptäcka av egen kraft, om man bara "skaffar och
lyssnar". Och det är inte ens säkert att åratal räcker, för man behöver ju inte
missa så mycket om hur de är tänkta att användas för att göra små onödiga
fel t ex i uppställningen, så att man aldrig får chans att höra vad högtalarna
är kapabla till om de ges en chans att visa vad de kan.

Just detta tillfälle - demo, där ju mycket av egenskaperna hos och tankarna
bakom högtalarna går igenom, är en optimalt tillfälle att ställa frågor och få
svar.

- - -

Nu kanske någon kan tycka att frågor, det kan man ju ställa när som helst!

Men det är min erfarenhet att det uppstår en väldig massa frågor hos många
just när de får höra om alla hur och varför.

Men mest handlar det nog ändå om att den som varit på demo förhoppnings-
vis dels efteråt vet mycket mer om hur man kan få högtalarna att prestera
sitt bästa, men de får ju också ett hum om vad det det de kan prestera "är",
och kan bedöma om de gillar det.

Jag är noga med att även dema svagheterna hos de högtalare jag visar.

- - -

Så huvudtankarna med demo-tillfällena är att de som inte gillar det jag för-
söker åstadkomma får en chans att inse det redan då och på så vis slippa gå
den helt onödiga omvägen via köpa-testa-byta, utan istället kan skaffa något
annat på en gång, och på samma gång så är avsikten att de som gillar det
de får höra och väljer att skaffa dem - skall få kunskap som hjälper dem att
få så mycket glädje av högtalarna som möjligt. Inte bara att förstå hur de
fungerar utan även få veta lite om hur de ges goda förutsättningar.

Så jag är i varje fall lite förvånad över att inte alla ser möjligheten att få kom-
ma på demo som en tillgång, utan ser det som ett besvär.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Rdna
 
Inlägg: 204
Blev medlem: 2010-08-11
Ort: Lerum

Inläggav Rdna » 2013-06-05 01:14

Jag kommer definitivt någon gång vilja gå på en demo, dels för att jag är mycket intresserad av hur dina högtalare kan prestera (jag har bara hört dem vid något enstaka tillfälle under helt andra förutsättningar än de du rekommenderar men det har ändå låtit mycket bra) och dels för att jag är intresserad av tekniken bakom. Jag tycker konceptet med demo är riktigt intressant och jag ser det som en möjlighet, inte ett besvär. Hur många andra tillverkare bjuder in sina potentiella kunder och delar med sig så mycket av sin kunskap och erfarenhet?

Men eftersom du bor på andra sidan landet, jag har små barn, och inget körkort blir besväret med resa och transport av högtalare just nu för stort för att det skall vara en rimlig väg att gå.

Dessutom är det ju kul att bygga själv :)

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2013-06-05 01:49

Jag, som f.n. inte ens är spekulant på några Ino-högisar, förstår faktiskt inte
motståndet mot att åka till Täby för att lyssna . . . om man nu är i köpetagen.

Visst, det kan vara en hel del mil mellan hemmet ock källaren, men med tanke på vad ett par prima högisar betingar så kan det nog vara nog så väl investerade penningar för att slippa köpa grisen i en totalsvart säck* . . . typ.

*Förutom då andras ögon(:oops: ) . . . på tex detta forum.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Rdna
 
Inlägg: 204
Blev medlem: 2010-08-11
Ort: Lerum

Inläggav Rdna » 2013-06-05 19:05

Ingvar, i en annan tråd skrev du så här:

men så gjorde
jag en studioversion av pi60s, med en helt annat elementkonfiguration, läs
med d-Appolito-konfiguration.

Den hade inga 2 dB sparade heller, utan hade en känslighet om 94 dB. Och
problem med dubbeldiskant hade den heller inte för den hade bara en, men
som sagt en bas under och en över. Massor av lyssningar på dem och olika
experiment gjorde att jag en gång för alla insåg att jag inte ser d'Appolito
som en användbar konfiguration för konventionella tvåvägssystem.

Energikurvan i förhållande till direktljudskurvan blir en för ostyrig, eller rättare
sagt ostyrbar variabel helt enkelt. Det finns ingen lösning på ekvationen som
blir tillräckligt bra.

I en väldigt dämpad (helst för mycket dämpad...) studio så kan man dock få
det att fungera, men inte i några varken dåliga eller optimala rum. Det är min
uppfattning och skall alltså inte ses som en objektiv sanning som ingen kan
erinra något mot. Men i mina öron så duger det helt enkelt inte.


Går det att på något halvenkelt sätt sammanfatta vilka egenskaper som gjorde att det fungerade bra i ett väldigt dämpat rum men inte i ett optimalt rum? Gäller det intrinsiskt för d'Appolito-system eller var det i just dina applikationer som detta gällde? Jag frågar eftersom högtalaren jag funderar på att bygga är just en d'Appolito-variant :)

Användarvisningsbild
Rdna
 
Inlägg: 204
Blev medlem: 2010-08-11
Ort: Lerum

Inläggav Rdna » 2013-06-06 22:18

Det här inlägget angående MÖ:s högtalare missade jag helt:

MagnusÖstberg skrev:Det gör dom nog inte, det är säkert jämt skägg.

Däremot kan lådan till dem göras på enbart 12 liter om man gör dem slutna. Mina är portade i dagsläget, men används delade. De är då på 43 liter.

Tack för svaret!

Finns dina högtalare dokumenterade? Hur låter de?

Odin är på cirka 30 liter, så stora lådor är egentligen inget problem. Så länge högtalarna kan placeras 50 cm upp utan att diskanten hamnar på fel höjd så finns det >1 meter på höjden och kanske 60 centimeter på djupet att fylla med låda :)

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-06-06 23:58

Bäst är att lyssna på dem.

Man kan pumpa dem med Ino B67, då blir det snäppet bättre på starka volymer!

I din applikation så är 12 liter bättre!! Då faller de perfekt vid 80hz och tappar inte några dB vid 250hz och ner beroende på lådstorleken. På köpet blir de smuttare.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1269
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2013-06-08 23:15

Bjorn_ skrev:Och en fråga till...

Tror ni deras tia skulle vara helt värdelös för samma konstruktion?


Nejdå, har hört Vapor Audio Arcus hemma hos konstruktören och de låter mycket trevligt! :P

Sitter en Beyma AMT i de övre registren och delningen ligger runt 1kHz om jag inte minns tokigt.

Bild
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-06-08 23:52

Den var så stört snygg också.

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Inläggav Bjorn_ » 2013-06-09 19:45

Japp, snyggt var det också! Jag hade svårt att få ihop designen på tolvan utan att det ser ut som PA... Kanske inte något som stör alla här men jag har inget lyssningsrum så det måste vara bra Waf på det :)
Är inne på två åttor istället, hoppas det kan bli något av det. Billigare element också och ingen import heller.
Hittar inget pris på diskanten men jag gissar att den är dyr.

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-06-09 19:53

Om man kan leva med ett tunnt fronttyg så har man löst PA-looken.
Men jo, det skriker ju lite PA, men söker man den outputen så....
/J

Cygnus resurectum

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Inläggav Bjorn_ » 2013-06-09 20:23

Jo, visst är det så. Tolvan tycker jag är riktigt snygg med den där pluggen. Jag hade gärna sett en rund tratt på tolv tum den med, hade kunnat funka designmässigt men jag är för dålig på konstruktion för att få ihop filter, elementplacering osv för att plöja ner de summorna som det skulle handla om. Vill ju att det skall bli bra också. Då är det enkelt att ta en "färdig" konstruktion men det ser ut som pa-lådor hela bunten :)

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Inläggav Emanuelgbg » 2013-06-09 21:28


Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1269
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2013-06-09 21:53

Emanuelgbg skrev:Denna diskant?

Beyma TPL150H?
http://www.no-frills-audio.se/beyma/btpl150h-2/


Stämmer bra det, basen är en AE TD10 M.
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster