Hur göra basreflexrör

[Svante]

Ja hur ska man göra ett basreflexrör. En bit avloppsrör är ju bra, men om man nu leker med tanken på en rörprofil som är rundad genom hela röret, dvs smalast precis bara på mitten, utan cylindrisk del. Hur tillverkar man ett par såna rör?

Idéer?

[Max_Headroom]

- Svarva ut röret ur ett stycke.

- Gör en dorn (innerväggar, använd nåt lättberabetet material, t.ex polystyren) i två delar, skarv på mitten. Linda glasfiber och pensla med expoy några vändor. Ta isär dornet. Klart.

- Gör en form (ytterväggar, material enligt ovan). Blås upp ett rör av termoplast inuti formen. Dela formen. Klart.

- Gör en form och en plugg. Gjut i formen med pluggen på plats. Avlägsna sedan form och plugg.

[Kraniet]

låter som ett väldigt opraktiskt rör då man skulle få konstruera ett nytt för varje avstämmning man provar.. inte bara att kapa/förlänga ett sånt rör direkt..

[Svante]

låter som ett väldigt opraktiskt rör då man skulle få konstruera ett nytt för varje avstämmning man provar.. inte bara att kapa/förlänga ett sånt rör direkt..

Jajustdet. Opraktiskt under utprovningen, men optimalt när det är färdigt. Kanske är det lättare att göra i en dimension, dvs som slits?

[phon]

Köper två sådana HÄR och skarvar ihop på mitten? Lite fusk kanske, blir två koner mot varandra, men ingen cylindrisk del dock. I vart fall billigt om man vill prova.

[Svante]

Köper två sådana HÄR och skarvar ihop på mitten? Lite fusk kanske, blir två koner mot varandra, men ingen cylindrisk del dock. I vart fall billigt om man vill prova.

Ja, det är fusk. Profilen ska vara elliptisk eller nåt. Det verkar inte helt lätt det här. Kanske ska man prova http://www.elfa.se/antenn/fabrik.pdf

[phon]

Eliptisk? Man tar samma rör fast man kompletterar med en värmepistol, kanske någonting att stoppa i också så dom inte blir platta.

[Kraniet]

Köper två sådana HÄR och skarvar ihop på mitten? Lite fusk kanske, blir två koner mot varandra, men ingen cylindrisk del dock. I vart fall billigt om man vill prova.

Ja, det är fusk. Profilen ska vara elliptisk eller nåt. Det verkar inte helt lätt det här. Kanske ska man prova http://www.elfa.se/antenn/fabrik.pdf

ja varför inte men då i form av en form! en gjutform så du sen kan gjuta rör i plast.. problemet är ju som sagt att det behövs en form för varje rör..

[Svante]

Köper två sådana HÄR och skarvar ihop på mitten? Lite fusk kanske, blir två koner mot varandra, men ingen cylindrisk del dock. I vart fall billigt om man vill prova.

Ja, det är fusk. Profilen ska vara elliptisk eller nåt. Det verkar inte helt lätt det här. Kanske ska man prova http://www.elfa.se/antenn/fabrik.pdf

ja varför inte men då i form av en form! en gjutform så du sen kan gjuta rör i plast.. problemet är ju som sagt att det behövs en form för varje rör..

Iofs kan man göra det som ett halvt rör, men tittar man på priserna så sjunker de ganska fort med antalet. Nu har jag inte ritat nåt rör, men det var nåt som kostade $120 för en och $14 för 10 (per styck), och det var krånligare saker än rör. Fast lite dyrt är det ju.

[Kraniet]

borde iofs kunna göra en stor form som får fungera för alla längder. då kapar man av i ändarna till rätt längd. då behåller man bågformen ovasett rörlängd. dock blir det ju så att längre rör också blir större till eh diametern (eller vad man nu ska säga om en sån form) fast det kanske är bra det med..

[gustav]

Varför inte använda ett rektangulärt tvärsnitt a*b?
a är konstant t ex 38mm (2st 19mm spånplattor)
b varierar t ex 15-30cm
Då kan man lätt fixa godtycklig form med sticksågen.
(jag har gjort så i en subwooferlåda)
mvh

[Svante]

Varför inte använda ett rektangulärt tvärsnitt a*b?
a är konstant t ex 38mm (2st 19mm spånplattor)
b varierar t ex 15-30cm
Då kan man lätt fixa godtycklig form med sticksågen.
(jag har gjort så i en subwooferlåda)
mvh

Ja, jag börjar undra om inte detta är det mest realistiska DIY-alternativet.

[paa]

Några frågor av kritiskt granskande natur:
Hur mycket lägre luftmotstånd räknar du uppnå med en kontinuerlig kurva genom hela röret, jämfört med två bra utformade ändar och en bit cylindriskt rör?
Vad gör det för lådans totala Q-värde om man tar dämpningsmaterial i lådan med i beräkningen?
Vad är överhuvudtaget optimalt Q-värde för helmholtzresonansen hos en basrefelxlåda, oändligt högt Q-värde är väl inget att stå efter?
Är det inte huvudsaken att man får bort blås- och väs-ljudet från porten, det som t.ex gör orgelmusik "hes"?

[Svante]

Några frågor av kritiskt granskande natur:
Hur mycket lägre luftmotstånd räknar du uppnå med en kontinuerlig kurva genom hela röret, jämfört med två bra utformade ändar och en bit cylindriskt rör?
Vad gör det för lådans totala Q-värde om man tar dämpningsmaterial i lådan med i beräkningen?
Vad är överhuvudtaget optimalt Q-värde för helmholtzresonansen hos en basrefelxlåda, oändligt högt Q-värde är väl inget att stå efter?
Är det inte huvudsaken att man får bort blås- och väs-ljudet från porten, det som t.ex gör orgelmusik "hes"?

Jag har ögnat en kanonartikel (av folk på JBL. Sug på den NN) om detta och de visar på flera intressanta skillnader mellan portprofiler. Det blir dist och annat otrevligt när porten överstyr, utöver väsljud och kompression. JAES 1/2 2002 "Maximizing performance from loudspeaker ports". De har tom tagit upp aspekten vad portprofilen har för betydelse för kylning av elementen.

[jonasp]

Jag har ögnat en kanonartikel (av folk på JBL. Sug på den NN)

Är det inte bättre han läser den? Eller han ska suga i sig den, som den JBL-svamp han är? Finns länk, eller är artikeln copyrajtad i någon journal eller så?

mvh
Jonas

[phon]

$5.00 AES Member | $20.00 Non-Member , www.aes.org

[paa]

Detta var väl en artikel i tidningen? Inte ett separat "paper". Kan inte AES-medlemmar ladda ner hela tidningen gratis?

[MKo]

Svante,

hittade lite text på nätet som verkar vara taget från rapporten du nämde, kan det stämma?

Maximizing Performance from Loudspeaker Ports
Alex Salvatti, Allan Devantier, and Doug J. Button 19
The low-frequency performance of a loudspeaker is significantly enhanced by the use of tapered ports, but there are numerous trade-offs involving the size of the port and the input and output tapers. Design issues include the effectiveness of heat transfer, amount of turbulence created, air velocity, smoothness of the taper, symmetry of the two tapers, effective mass in the port, and the contribution to the frequency response. Suggested design rules are based on extensive empirical studies.

Finns det bilder som illustrerar dom omtalade formerna på basreflex röret?

Om texten ovan är från rapporten du talar om, är det inte så att man bara menar avrundningen i ändorna?*

Eftersom man nämner ordet "turbulens" vilket änden/kanten på röret är mest bidragande till, vilket får mig att tro starkt att det handlar endast om gradvis (tapering) övergång i kantformen.*

mvh Michael

*min tankegång just nu när jag inte känner till om i rapporten funnits bilder.


Anekdot: för ca 15 år sedan var jag o hälsa på IÖ i hans källare och lyssnade till Pi60, på den tiden fanns ingen rundad kant på basreflexröret på åtminstonne de paret som stod i lyssningsrummet.

Jag nämde det här med runda kanter o förklarade det här med turbulensen i kanten, varvid Ingvar konstaterade efter en kort tystnad att det var ingen dum idé...

Basreflexrör med rundade kanter var inte precis vardagsmat då på majoriteten av högtalartillverkarna.

[Svante]

Finns det bilder som illustrerar dom omtalade formerna på basreflex röret?

Ja.

Det rör sig om profiler där tvärsnittsarean varierar längs hela rörets längd.

[paa]

Jag har hittat den där AES-tidningen och läst artikeln.
Väldigt intressant det där. Speciellt att alla portar, oavsett hur stora, har en maxnivå där dom når en mättnad, och blir "blockerade". Undrar hur stor slavbas man måste ha för att motsvara en 3" en 4" eller en 6" port?

Men, jag har några tankar om artikeln:
Dom måste ha mätt lite fel på temperaturhöjningen i talspolen vid olika typer av portar, eftersom den slutna lådan inte ger högst temperaturhöjning. Jag hittar ingen kommentar till just detta heller.
Sen skulle jag vilja sett fortsatta prov med ändar som låter virvlarna släppa bättre. En kontinuerligt böjd form i mitten med fasad ände i stället för den lilla anpassningsradien kunde varit intressant. En fas i gynnsam vinkel ger inte speciellt mycket strömningsförlust när luften rör sig inåt, men jag skulle tro att när den rör sig utåt, förbi kanten till fasen, att virvlarna kan släppa mycket, mycket bättre.

[Maarten]

citat Mko

"Anekdot: för ca 15 år sedan var jag o hälsa på IÖ i hans källare och lyssnade till Pi60, på den tiden fanns ingen rundad kant på basreflexröret på åtminstonne de paret som stod i lyssningsrummet.

Jag nämde det här med runda kanter o förklarade det här med turbulensen i kanten, varvid Ingvar konstaterade efter en kort tystnad att det var ingen dum idé...
"

Det var en kul/intressant anekdot! Hur saker och ting kan bli till!

[Svante]

Men, jag har några tankar om artikeln:
Dom måste ha mätt lite fel på temperaturhöjningen i talspolen vid olika typer av portar, eftersom den slutna lådan inte ger högst temperaturhöjning.

Nu har jag inte artikeln här, men kan det inte vara så att eftersom basreflexen och den slutna lådan har olika elektrisk impedans och därmed varierar inmatade elektriska effekten.

[PeterAkemark]

John Vanderkooy publicerade ett par AES "preprints" nr 4523 "Loudspeaker Ports" och ett annat nr 4748 "Nonlinearities in Loudspeaker Ports" som handlar om just samma saker som JBL's papper. Kanske finner du några ideer här om praktiska lösningar!

Angående rör som basreflexöppning. Jag kommer ihåg någon som heter Michel Lampton som skrev en flerdelad artikel angående basreflexhögtalare i amerikansk press någonstans i slutet på 60-talet eller början av 70-talet. Det var någonting med att öppningen skulle vara minst like med konarean.

MKo skrev:

Anekdot: för ca 15 år sedan var jag o hälsa på IÖ i hans källare och lyssnade till Pi60, på den tiden fanns ingen rundad kant på basreflexröret på åtminstonne de paret som stod i lyssningsrummet.

Jag nämde det här med runda kanter o förklarade det här med turbulensen i kanten, varvid Ingvar konstaterade efter en kort tystnad att det var ingen dum idé...

Basreflexrör med rundade kanter var inte precis vardagsmat då på majoriteten av högtalartillverkarna.


Som en annan anekdot kan jag berätta att AlfaTon i sina basreflexmodeller Alfa-2 och Alfa-3 hade väldimensionerade basreflexrör med just rundad kant i båda ändarna. Detta var 1975 dvs ca 30-år sedan. AlfaTon var ett svenskt företag där jag arbetade ett tag.

Mvh Peter Åkemark

[Maarten]

Peter Akermark! Det är lustigt att någon ide i praktiken kan ha funnits under en längre tid men slår igenom först vid ett senare tillfälle! Slump eller kritisk massa?

[PeterAkemark]

Peter Akermark! Det är lustigt att någon ide i praktiken kan ha funnits under en längre tid men slår igenom först vid ett senare tillfälle! Slump eller kritisk massa?

Jag heter Peter Åkemark

Varken slump eller kritisk massa. Jag tror däremot att Internet har haft en avgörande betydelse för spridning av kunskaper omkring design av högtalare. Internet kom att bli var mans egendom omkring början av nittiotalet, även om den fanns tillgängligt lite tidigare. Detta tillsammans med PC-datorer. Mitt företag hyrde en IBM-pc i omkring 1983. Den kostade ca 24.000 kr att köpa ut och den kan inte jämföras med dagens maskiner som har mångfalt större kapaciteter.

En annan paradox, Thieles analogier med passiva högpassfilter publiserades omkring 1964 om jag minns rätt och Small publiserade sitt bidrag i början av 70-talet. Själv har jag ett kurscertifikat från Colorado State University i "Loudspeaker Synthesis" signerat av just Small, Leach, Ashley och en del andra från 1977. Tekniken användes i konstruktionen av just Alfa-2 och Alfa-3 högtalarna. Det dröjde sedan tills omkring 1990 eller senare, innan högtalarfabrikanterna i allmänhet specificerad sina element med T/S parametrar. Vissa var tidigare, som ElectroVoice, JBL och CTS. Däremot var det svårt att få acceptans hos fabrikanter som Sinus, Isophon och en del andra tyska fabrikanter.
Detta var lite historia, men jag tror att just spridningen av kunskaper var det största hindret. Ignorans, "jag vet bättre...", "gyllenöron" etc är andra bidragande orsaker till att det tar tid innan saker slår igenom.

Annars är det bra väder här också, ca 20 C, växlande molnighet.

[dawen]

Apropå gamla datorer, är det någon här på forumet som var med på tiden då HP-1000 kom?

[Karvid]

Jag har jobbat i många år med avstämning av insugningsrör och avgasgrenrör på förbränningsmotorer (bygger bl.a egna tävlingsmotorer).

Erfarenheter jag gjort:
Starkast puls (avstämning) från en "pipa" får man utan fasningar (utan trattar). Detta ger dock avstämning vid en bestämd frekvens. Om man däremot minskar motständet genom tratt (konisk eller variabel radie) så minskar styrkan på den avstämda frekvensen, däremot sprider sig avstämningen till kringliggande frekvenser. Dvs en svagare mer diffus avstämning. Ju kortare den cylinriska delen är ju svagare, mer diffus avstämning ÄVEN om totala längden är densamma.

Men eftersom man i audiosammanhang inte vill ha blåsljud eller andra biljud blir det en kompromiss, en väl utformad, men kort tratt. Men ibland kanske det optimala är att dela avstämningen över ett bredare frekvensområde...

Optimalt med tratt i rörets båda ändar...

[norman]

Karvid: Dock blir det inte samma sak med basreflexrör som insugningsrör då man inte vill ha stående vågor i basreflexröret (luften skall ju bara agera massa och kunna röra sig fram och tillbaka utan förluster)

[Karvid]

norman:
möjligt du har rätt, men jag anser att en avstämningen är likartat. Den består både av en tryckpuls och ett massflöde i båda fallen (insugningsrör har inget konstant massflöde utan detta pulserar fram och tillbaks hela tiden oavsett ventilensläge). I fallet insugs- och avgasrör har tryckpulsen läge vid ventilstängning stor betydelse något man inte behöver bry sig om vid högtalaravstämning. Men i övrigt är jag övertygad om likheten i karaktär.

En tankeövning:
Vad händer med avstämningen om tratten går mot "oändligheten". Man får då ingen puls alls och heller inget stöd från porten vid någon frekvens...
Men vad vet jag???

[Svante]

Luften beter sig helt olika i ett avgasrör och i ett basreflexrör... Det är liksom helt olika nivåer på flöden och tryck.

[Karvid]

Riktigt, förhållandena är inte helt identiska, framförallt vad gäller temperatur. Men jag vidhåller att fysiken är densamma.

Men mina inlägg var inte menat för att övertyga... mer för att väcka de små grå.

[Svante]

:lol:
Riktigt, förhållandena är inte helt identiska, framförallt vad gäller temperatur. Men jag vidhåller att fysiken är densamma.

Men mina inlägg var inte menat för att övertyga... mer för att väcka de små grå.

Mja, det är olika delar av fysiken som är intressant för de två fallen, laminär respektive turbulent strömning. Det är rätt olika fysik, det.

[norman]

norman:
möjligt du har rätt, men jag anser att en avstämningen är likartat. Den består både av en tryckpuls och ett massflöde i båda fallen (insugningsrör har inget konstant massflöde utan detta pulserar fram och tillbaks hela tiden oavsett ventilensläge). I fallet insugs- och avgasrör har tryckpulsen läge vid ventilstängning stor betydelse något man inte behöver bry sig om vid högtalaravstämning. Men i övrigt är jag övertygad om likheten i karaktär.

Tryckpulserna, från ventilerna, som i ett insugningsrör skall bilda en stående våg kommer i basreflexrörsfallet hamna i mellanregistret nånstans och har således ingen inverkan på själva basreflexavstämningen. Alltså är det just i detta fall ingen likhet när det gäller resonansen (=två helt olika resonanser, den ena i själva röret som en stående våg som påverkas av avrundningarna och den andra som en vikt* kopplad till en fjäder (vikten av luften i röret kopplad till den fjädrande luften i lådan)).

*denna vikt påverkas iof lite av avrundningarna också..

edit: iof så kanske man har en låda i insugningsröret också som agerar fjäder? så det blir ungefär som basreflex? Isåntfall blir mitt inlägg lite dumt..

[Svante]

norman:
möjligt du har rätt, men jag anser att en avstämningen är likartat. Den består både av en tryckpuls och ett massflöde i båda fallen (insugningsrör har inget konstant massflöde utan detta pulserar fram och tillbaks hela tiden oavsett ventilensläge). I fallet insugs- och avgasrör har tryckpulsen läge vid ventilstängning stor betydelse något man inte behöver bry sig om vid högtalaravstämning. Men i övrigt är jag övertygad om likheten i karaktär.

Tryckpulserna, från ventilerna, som i ett insugningsrör skall bilda en stående våg kommer i basreflexrörsfallet hamna i mellanregistret nånstans och har således ingen inverkan på själva basreflexavstämningen. Alltså är det just i detta fall ingen likhet när det gäller resonansen (=två helt olika resonanser, den ena i själva röret som en stående våg som påverkas av avrundningarna och den andra som en vikt* kopplad till en fjäder (vikten av luften i röret kopplad till den fjädrande luften i lådan)).

*denna vikt påverkas iof lite av avrundningarna också..

edit: iof så kanske man har en låda i insugningsröret också som agerar fjäder? så det blir ungefär som basreflex? Isåntfall blir mitt inlägg lite dumt..

Jajustdet, det missade jag och det gör ju fallen än mer olika. Jag trodde att Karvid var med på att avstämningsfrekvensen för en basreflex är mellan luftmassan i röret och den fjädring som lådan ger. Nu när jag läser tillbaka så verkar det ju som Karvid tänker på (pip-)resonansena i själva röret.

[Karvid]

Jag avser avstämningen i själva röret, inte lådan.

Om det är 6000Hz eller 20Hz är bara en fråga om dimensioner (diameter / längd).
Lådans avstämning har jag inte gjort några jämförelser med.

Men om med röret enbart avser en "strypning" av luftens fria rörelse påverkas detta i allra högsta grad av om man har trattar eller inte. Förmodligen måste man med aerodynamiskt riktigt utformade trattar kompensera med rörets diameter.

Har jag tolkat er rätt?

Edit: Båda fallen har laminär strömning.
De flesta moderna bilar med insprutning och gemensam gastrottel har ett sk plenum, dvs en volym som yttre och inre insugningsrören samspelar med...

[Karvid]

Ett tillägg till tidigare inlägg.
Självklart kan det finnas parametrar i lådans avstämning som betyder mer än själva rörets avstämning (pipavstämning) och då blir pipans betydelse i detta sammanhang inte avgörande.

Detta vet jag för lite om för att uttala mig om!

Att lära sig nya saker är spännande...

[PeterAkemark]

:lol:
Ett tillägg till tidigare inlägg.
Självklart kan det finnas parametrar i lådans avstämning som betyder mer än själva rörets avstämning (pipavstämning) och då blir pipans betydelse i detta sammanhang inte avgörande.

Detta vet jag för lite om för att uttala mig om!

Att lära sig nya saker är spännande...

Men det är väl ändå så att en motor fungerar som en pump, in i ena änden och ut i andra. Detta innebär väl då också att det finns ett flöde av luft/bränsle som flyter i en riktning, mer eller mindre konstant? Detta är väl en markant skillnad från en högtalare. Att sedan tratten på insugningssidan kan ha en likartat utformning kan väl vara helt rimligt.

[Karvid]

Nja...
Det är i princip riktigt att motorn utgör en pump.
MEN, underordnat det flöde man normalt tänker sig finns ett fram och återgående vågor. Både tryckvågor och fram och återgående massflöden. Vrje gång ventiler stängs alt. öppnas skapas dessa tryck-/massflödes vågor). Motorers avstämning är komplex och är fortfarande forskning på området. Själv var jag på kurs i Belfast för att av en professor lära mig mer i ämnet (men jag kan långt ifrån allt i ämnet).

Men i korthet kan man säga att avstämningen är förhållande till vid vilket varvtal man vill ha "stöd" från piporna (i fallet audio handlar det om vilken frekvens). Och beroende på frekvens, diameter, lufttemperatur, lufttryck,mmmm kan längderna bestämmas.
Sätt ett antal av parametrarna konstant så inbillade jag mig att man kunde approximera basrörets avstämning.

I högtalar fallet utgör elementen pumpen som motsvarar motorns varvtal och vill man förstärka en viss frekvens hos låda och element stämmer man basröret mot denna frekvens...

Men som sagt tidigare, det kan ju finnas något jag missat i helheten (basreflexlådan med rör).

Man lär så länge man lever (hoppas jag ialla fall)!

[norman]

Men som sagt tidigare, det kan ju finnas något jag missat i helheten (basreflexlådan med rör).

Det jag misstänker att du kan ha missat är att i basreflexfallet är det inte pipresonanser i röret utan luften i röret utgör en massa och lådans luft agerar fjäder (=resonans som en massa kopplad till en fjäder). Pipresonanser är en helt annan sak och där är det ju ljudhastigheten i röret och rörets längd som bestämmer frekvensen på de stående vågorna (detta kan man få problem med att det läcker ut högre frekvenser i röret vid dessa resonanser, finns en annan basreflextråd som tar upp detta problem och lösning på det (mycket intressant tråd!))

Om du inte tror mig kan du räkna ut vilka längder det krävs på röret för en stående våg vid t.ex. 30hz som man kanske avstämmer en basreflexlåda vid.

[paa]

Problemet med basreflexrören är att den sida där luften skall gå in skall vara kraftigt rundad för minsta motstånd, men den sida där luften skall ut får kraftig virvelbildning om det är rundat, virvlar som "stoppar upp" det fria flödet. En kona utåt som slutar med tvär ände verkar vara bäst på utgångssidan.
(Jämför flygplansvinge: Rund framtill och skarp baktill.)
Edit: Det som krånglar till det är att inloppssidan blir utloppssidan efter en halv våg.
Man har i artikeln från JAES kommit med många förslag och testat många olika utförande, utan att hitta den riktigt perfekta lösningen. Två portar med en rundad utvändigt och en invändigt blev inte bra heller. I JAES-artikeln finns också otroligt många hänvisningar till tidigare försök med olika former på basreflexrör.

[Karvid]

norman:
tror du har rätt. Det man i basrörsfallet söker är enbart en dämpning / ett motstånd, dvs en tröghet och ett tryckfall. Betydligt mindre kompliserat, vilket förklarar de relativt enkla korrelationerna för optimering av basreflexrör. Men det innebär iof att man med välgjorda trattar måste kompenseras med mindre diameter eftersom motståndet förändras.

Så har man återigen lärt sig något.

[PeterAkemark]

norman:
tror du har rätt. Det man i basrörsfallet söker är enbart en dämpning / ett motstånd, dvs en tröghet och ett tryckfall. Betydligt mindre kompliserat, vilket förklarar de relativt enkla korrelationerna för optimering av basreflexrör. Men det innebär iof att man med välgjorda trattar måste kompenseras med mindre diameter eftersom motståndet förändras.

Så har man återigen lärt sig något.

Det är inte nödvändigt att en basreflexkonstruktion har ett "rör". Många äldre konstruktioner har en basreflexöppning som istort har en area som är lika med konarean och längden var oftast inte mer än materialtjockleken i lådans väggar. Avstämningen var lika verkningsfull som med ett rör. Det intressanta då var att luften inte rörde sig mycket mer än konutslaget. Att lösa problemet med ett rör skapar nya problem med resonanser betingade av rörets längd. Att sedan behöva lösa de skapade problemen med hjälp av diverse trattar, koniska rörformer och liknande är väl ett bevis på att något annat är fel? Det kan väl inte vara så att man egentligen bara kan skapa en problemfri basreflex bara med vissa element med väl valda VAS,Qts och annat? Att lösningar med små element, låt vara med stora Xmax men som kräver ett rör som basreflex i grunden är en ofullständig lösning? Att det går att genomföra är en sak men hur blir resultatet. Som parallell så vill jag nämna att argumenteringen kring hornhögtalare alltid har hetat att det är stora, beroende på fysikaliska begränsningar som gör dem stora. Kan det inte vara likadant med basreflexhögtalare. För att få ett givet ljudtryck ned till en önskad frekvens med en verkningsgrad som är högra än en sluten låda, så måste elementet och lådan vara av en viss storlek. Denna storlek är större än dagens element och lådor. Följden blir att basreflexöppningen blir med en markant större area och kortare längd än dagens rör konfigurationer. Samtidigt undvikes dagens resonans- och strömnings-problem. I annat fall borde en sluten låda kunna gör jobbet lika bra och billigare.

Spottade jag i kyrkan nu?

[paa]

Det finns ju slavbasar, som kan vara större än själva baselementet.

[lilltroll]

Det är inte nödvändigt att en basreflexkonstruktion har ett "rör". Många äldre konstruktioner har en basreflexöppning som istort har en area som är lika med konarean och längden var oftast inte mer än materialtjockleken i lådans väggar. Avstämningen var lika verkningsfull som med ett rör.

Man kan använda mycket korta rör, som du beskriver ovan, men man får betala med större lådvolym och/eller högre resonansfrekvens.

[Svante]

Det är inte nödvändigt att en basreflexkonstruktion har ett "rör". Många äldre konstruktioner har en basreflexöppning som istort har en area som är lika med konarean och längden var oftast inte mer än materialtjockleken i lådans väggar. Avstämningen var lika verkningsfull som med ett rör.

Man kan använda mycket korta rör, som du beskriver ovan, men man får betala med större lådvolym och/eller högre resonansfrekvens.

Det är ju mer komplicerat än så. Lådvolymen dikteras av vald overföringsfunktion och elementets Qts. fh också. Bestämmer man tvärsnittsarean så är man piskad att välja en viss rörlängd. Det där blev rörigt...

[lilltroll]

Man kan använda mycket korta rör, som du beskriver ovan, men man får betala med större lådvolym och/eller högre resonansfrekvens.

Det är ju mer komplicerat än så. Lådvolymen dikteras av vald overföringsfunktion och elementets Qts. fh också. Bestämmer man tvärsnittsarean så är man piskad att välja en viss rörlängd. Det där blev rörigt...

Visst är det så, men jag vill ge läsaren en påminnelse om att portens avstämmningsfrekvens är oberoende av vilket element som sitter i lådan, även om det finns en önskvärd avstämmningfrekvens till ett givet element.

[mike34]

Ja hur ska man göra ett basreflexrör. En bit avloppsrör är ju bra, men om man nu leker med tanken på en rörprofil som är rundad genom hela röret, dvs smalast precis bara på mitten, utan cylindrisk del. Hur tillverkar man ett par såna rör?

Idéer?

Jag fick en ide i går, därför rotar jag upp denna tråd nu.
Det blir lite handarbete men det går att jobba på det.
Köpte en flexiport från DLS för ACE bygget.
Det visar sig att porten är konstruerad av en spirallindad list som man kan ändra diametern på genom att bara skruva varven hårdare.
Röret kan eventuellt skruvas till tätare mot mitten och på så vis få den formen.
Har inte provat själv mer än lite i änden för trattpassningen.
Kan det va nått ???

[paa]

Sammanfattning från: http://www.nag-acoustics.nl/inform/publ ... tml#Roozen
Reduction of bass-reflex port non-linearities by optimizing the port geometry by N.B. Roozen

The vortices, and thus also the blowing noises and the associated acoustic losses, can be reduced significantly by using a port contour geometry that slowly diverges from the center towards both port ends and is rounded with curvature radii that are not too large at both port terminations.

Another way to reduce the unwanted blowing noises is to dampen down the acoustic standing waves in the longitudinal direction of the port. This can be achieved by perforating the port at the positions where the acoustic standing waves originally have a maximum amplitude and wrapping foam around the port at the positions which are perforated.

[phon]

.....snip.....


Another way to reduce the unwanted blowing noises is to dampen down the acoustic standing waves in the longitudinal direction of the port. This can be achieved by perforating the port at the positions where the acoustic standing waves originally have a maximum amplitude and wrapping foam around the port at the positions which are perforated.

Det är lite som Svantes slitsar fast perforering istället. Ungefär som en ljuddämpare i ett fläktsystem ser ut inuti. Intressant att han nämner perforering bara vid maxet, när jag satte flera korta slitsar bara på mitten så blev dämpningen av stående vågen lika bra, men reduceringen av basen mindre. Fast, skall man dämpa flera olika resonanser blir det kanske helperforerat/helslitsat? Perforering har jag inte provat, här finns hur mycket jobb som helst.


(har nu förfärdigat en månlandarliknande tingest med ett helt gäng "wavetraps" , den visar jag i andra tråden när jag har trimmat in och mätt på den)

[paa]

Roozen och hans kompisar (på Philips tror jag) skriver att portrörets vägg skall kona åt båda ändar med 6 graders vinkel. Sedan skall det vara bara en liten radie i änden annars bildas virvlar vid utloppet som begränsar flödet. Konstigt att JBL-studien inte hade med en sådan som jämförelse i sina mätningar. Dom nämde ju Roozen's arbete i text och bild.
Märklig likhet mellan Roozens port och Laval-munstycken kan man också tycka. Andra har påpekat att man kan gå upp till 10 graders vinkel på konans vägg utan att gasen/ångan/luften kaviterar i sådan konisk expansion.
Om man tillverkar basreflexrör med sådan konstruktion, med konisk expansion åt båda håll och bara liten radie i änden, så blir det ju ganska lätt att kapa till kortare längd, och fräsa om den lilla radien.
Är det någon som har tillgång till Roozens arbete, och kan tala om exakt vilka radier han rekommenderar mellan de koniska delarna resp i ändarna?

[phon]

Köper två sådana HÄR och skarvar ihop på mitten? Lite fusk kanske, blir två koner mot varandra, men ingen cylindrisk del dock. I vart fall billigt om man vill prova.

Då är man ju tillbaks på mitt första svar i tråden. HiFiKit's koniska "högeffekts" basrör. Monterar man två sådana med lilländen mot varann så blir det koniskt åt båda håll och en liten avrundning vid öppningarna. Om man behöver kapa rören så gör man det i mitten före skarvningen så behålls både kon och fasning. Om man absolut vill ha en cylindrisk del i mitten så kan man kanske skarva in en bit rakt rör. Det röret är dessutom då kanske ett lämpligt offer för perforering/slitsar? (eller mina wavetraps?)

Jag åker nog och köper ett par sådana och kollar in lite närmare. Vet inte hur stor konan är men det ser rätt flackt ut.

[paa]

Optimal vinkel på koniciteten är troligen mellan 6 och 10 grader (per sida).
Det ska inte vara någon cylindrisk del emellan. Däremot en liten övergångsradie vore nog bra.

[phon]

Dom här verkar ligga på runt 1.3 till 2.3 grader, olika på dom olika storlekarna. Lite för lite alltså, men kanske bättre än helt rakt? Gäller att hitta nåt annat i byggsvängen eller nåt biltillbehör eller så ....

Är det nån skarp gräns (vinkel) där det hela börjar fungera bättre eller sker förbättringen gradvis?

[paa]

Man vill ju ha så stor öppning i änden i förhållande till midjan som möjligt, för att få ner hastigheten där, vilket minskar blåsljuden och virvelbildningen. Gränsen går alltså nånstans där vid 6 till 10 grader, mer konvinkel än så ger virvelbildning pga luftsläpp där i stället, och större förluster vid hög nivå.
Likaså ger för stor radie vid änden kraftiga virvlar där, men jag vet inte några gränsvärden för det än.
Stor radie ger minskat motstånd när luften trycks in, men kraftigt ökat motstånd när luften blåser ut, speciellt vid hög nivå.
Det blir alltså en kompromiss, vilket även JBL kom fram till. Deras förslag var dock en halvflack kontinuerlig radie genom röret plus en mindre avslutningsradie. Jag tror dock deras förslag bl.a. hade lite för stor anpassningsradie. Som sagt, en miss att dom inte jämförde rör med konade ändar med de som har kontinuerlig radie.

[phon]

Jag tänkte väl närmast om det finns nån skarp gräns mellan 0 och 6 grader, med tanke på att HFK's rör låg på runt 2 grader. Eller omformulerat, om 2 grader ger en märkbar förbättring jämfört med helt rakt.

Med stor diameter i början och slutet i förhållande till midjan blir röret också längre. Samtidigt får väl midjan inte vara hur smal som helst, vilket i sin tur ger ännu längre rör. Bäddat för halvvågsresonanser alltså.


Får väl tanka hem rapporten och titta vad dom säger.


>START OT:

Intressant föresten med analogin rörets luftmassa som hänger i lådans fjäder. Resonansen sjunker om man förlänger röret, alltså större luftmassa. Haken är att resonansen också sjunker om man behåller samma längd på röret men minskar diametern ..... alltså mindre luftmassa.

Visar på sambandet "Less is more", som man säkert kan härleda "Small is beautiful" ur.

>END OT

[Naqref]

Intressant föresten med analogin rörets luftmassa som hänger i lådans fjäder. Resonansen sjunker om man förlänger röret, alltså större luftmassa. Haken är att resonansen också sjunker om man behåller samma längd på röret men minskar diametern ..... alltså mindre luftmassa.

Nej det blir inte mindre ekvivalent massa. Man får inte stirra sig blind på mängden luft i själva röret utan vad man ska hålla ögonen på är den energilagrande förmågan hos massan i röret. Ett rör som har halva arean ger för samma volymändring dubbel hastighet hos luften. Det ger dubbelt så hög energilagring då energin är proportionell mot massan (som halveras) gånger hastigheten (som fördubblas) i kvadrat.

[paa]

Ett problem är dock att linjär analys har sina begränsningar när man skall analysera olinjära system.
Det allra viktigaste när det gäller att få ner förlusterna i porten vid hög nivå är att ha så stor port som bara möjligt.

[Svante]

Intressant föresten med analogin rörets luftmassa som hänger i lådans fjäder. Resonansen sjunker om man förlänger röret, alltså större luftmassa. Haken är att resonansen också sjunker om man behåller samma längd på röret men minskar diametern ..... alltså mindre luftmassa.

Ja, det är ju min tråd så jag känner att jag får fortsätta OT:

Man brukar prata om akustisk massa. För ett rör är den Ma=rho0*L/S. Akustisk massa har alltså inte enheten kilogram. Motsvarande akustiska fjädring för lådan är Ca=V/(rho0*c*c) Om man sätter ihop massa och fjädring så får man resonansvinkelfrekvensen
w0=1/sqrt(Ma*Ca)=c*sqrt(S/(L*V)).

Om man i stället pratar om de mekaniska storheterna så är de mekanisk massa Mm=rho0*L*S och mekanisk fjädring Cm=V/(rho0*c*c*S*S). Om man beräknar resonansvinkelfrekvensen från dessa så får man
w0=1/sqrt(Mm*Cm)=c*sqrt(S/(L*V))

Himla tur att det blev samma... Det är alltså bara olika synsätt. I det akustiska fallet är orsaken till den sänkta resonansfrekvensen för mindre S att den mekaniska massan ökar, i det mekaniska fallet är orsaken att den mekaniska kapacitansen ökar mer än massan minskar.

Och, jo S=tvärsnittsarean på röret, L=effektiva längden på röret, c=ljudhastigheten=345 m/s, rho0=luftens densitet=1,2kg/m3

[Svante]

Ett problem är dock att linjär analys har sina begränsningar när man skall analysera olinjära system.
Det allra viktigaste när det gäller att få ner förlusterna i porten vid hög nivå är att ha så stor port som bara möjligt.

Nix! Det allra viktigaste är att få porten rätt vid små signaler, dvs att avstämningsfrekvensen är rätt. Steg två är att undvika turbulens till så hög nivå som möjligt, men utan att ändra på avstämningen vid låga nivåer.

Var jag petig nu?

[phon]

Ahaa ... man lär sig hela tiden


OT,

Small is beautiful gäller väl fortfarande?

[paa]

Ett problem är dock att linjär analys har sina begränsningar när man skall analysera olinjära system.
Det allra viktigaste när det gäller att få ner förlusterna i porten vid hög nivå är att ha så stor port som bara möjligt.

Nix! Det allra viktigaste är att få porten rätt vid små signaler, dvs att avstämningsfrekvensen är rätt. Steg två är att undvika turbulens till så hög nivå som möjligt, men utan att ändra på avstämningen vid låga nivåer.

Var jag petig nu?

Ja, jättepetimeterpetig.

Jag skrev ju inte ett dugg om vad som är portens viktigaste egenskap.
Utan, jag skrev att om man enbart tittar på att få ner förlusterna vid höga nivåer, så är storleken viktigare än några graders kona hit eller dit eller om den har liten eller större ändradie.

När det gäller avstämningen så är det ett problem att de portar som är bäst vid låga nivåer (med stor ändradie) är de som ändrar sin avstämning mest vid höga nivåer.
Bigger is better!

[Svante]

Ett problem är dock att linjär analys har sina begränsningar när man skall analysera olinjära system.
Det allra viktigaste när det gäller att få ner förlusterna i porten vid hög nivå är att ha så stor port som bara möjligt.

Nix! Det allra viktigaste är att få porten rätt vid små signaler, dvs att avstämningsfrekvensen är rätt. Steg två är att undvika turbulens till så hög nivå som möjligt, men utan att ändra på avstämningen vid låga nivåer.

Var jag petig nu?

Ja, jättepetimeterpetig.

Jag skrev ju inte ett dugg om vad som är portens viktigaste egenskap.
Utan, jag skrev att om man enbart tittar på att få ner förlusterna vid höga nivåer, så är storleken viktigare än några graders kona hit eller dit eller om den har liten eller större ändradie.

När det gäller avstämningen så är det ett problem att de portar som är bäst vid låga nivåer (med stor ändradie) är de som ändrar sin avstämning mest vid höga nivåer.
Bigger is better!

Ja, det finns ju en sak som är pinsammare än petiga människor och det är petiga människor som inte vet vad de pratar om

"när det gäller" läste jag som "är" eller nåt... Jaja, jag trodde ju att vi egentligen var överens, jag får trösta mig med det...