Någon som vet hur man designar en waveguide?

[jonsson]

Hur designar man en waveguide? Finns det något program till det eller måste man prova sig fram?

[paa]

Earl Geddes har presenterat en cirkulär variant som han härlett en ekvation ur. Bara att googla.
Sedan finns det Tom Danleys rektangulära koniska horn med en konisk eller två koniska sektioner med olika vinkel efter varann.
Det finns en tråd här på Faktiskt om dom:
viewtopic.php?t=53283http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?t=53283
Och sedan finns det SEOS som är en superelliptisk variant av Geddes funktion. Den verkar ge jämnast spridning och frekvensgång av dessa.
SEOS finns det inte några ritningar till, men de finns att köpa i olika storlekar.
Sedan finns det några som verkar vara framtagna med FEM, t.ex JBL's i deras senaste flaggskepp.

[jonsson]

Tack för informationen!
men varför är waveguiden på diskanter så liten i jämförelese med waveguide till kompression drivers?

[Doofus]

Tack för informationen!
men varför är waveguiden på diskanter så liten i jämförelese med waveguide till kompression drivers?

Kompressionsdrivers jobbar ofta med en hornladdning, dock finns flera kompressionsdrivers med spridningslinser också, så det är inte helt typiskt.
En waveguide till t.ex en 1-tums domediskant kanske inte behöver någon hornladdning, men likväl behöver spridningsbeteendet justeras, då använder man ofta en waveguide.

Men alla waveguides jag sett tvingar lite hornladdning av diskanten, hur mycket och vid vilken frekvens avgör storleken och munnens expansion.

Mvh Doof

[Emanuelgbg]

Beror på vid vilken frekvens den skall möta upp bas/mellan och anpassa spridningen för.

[paa]

Tack för informationen!
men varför är waveguiden på diskanter så liten i jämförelese med waveguide till kompression drivers?

En entums kompressionsdriver har ett mycket större membran än domediskanten och går ner till lägre frekvenser än en entums domediskant.

[jonsson]

ok, håller nämligen på att klura på en högtalare med kompressionsdriver, Men jag skulle vilja ha ett så litet horn som möjligt då jag har märkt att drivers med stora trattar låter dåligt/trattigt. Så min fråga är, går det att köra en driver utan horn/waveguide eller om man ska köra med en liten waveguide som man har till typ diskanter?

[paa]

Jag kör med B&C DE250 driver på SEOS12, och det låter inte horn eller tratt alls

[Evil_Homer]

Jag kör med B&C DE250 driver på SEOS12, och det låter inte horn eller tratt alls

+1
Jag gillar verkligen inte " horn sound" lyssnade på Seos 15" + de250 och dessa i kombination har inte alls dom tendenserna.
Lyssna och så får du antagligen upp ögonen/öronen.

[Tarzan]

Om ni som vet skulle beskriva det så bra ni kan, hur låter ett horn? (alltså det ljudet man inte vill ha)

[Evil_Homer]

Hårt, trattiga, nasalt... Skulle jag nog säga.

[Tarzan]

Hårt, trattiga, nasalt... Skulle jag nog säga.

Ok. Det låter ju inte så värst trevligt. Vet du, eller någon annan, vad det beror på? Kan det härledas till tonkurva 0° + spridningen som det innebär, eller är det någon annan egenskap?

[Doofus]

I hornhalsen skapas en serie med förstärkningar och dippar. Det är dessa vi hör, och kallar honkigt ljud. Vissa horn är mycket värre än andra, jag tycker supereliptiska horn är minst honkiga, som seos är!

[jonsson]

Ett exempel på en högtalare som låter tratt/honkigt är avantgarde. Dom har inte fått till det enligt mig. Men vissa måste ju gilla tratt ljud helt enkelt...

[Evil_Homer]

Inte en susning, läste runt endel och det var många " over there" som höll dom högt.
När jag fick tillfälle att lyssna på ett bygge med den bestyckningen och det föll mig i smaken så passade jag på att beställa likadan setup till mig själv.

Rent, okonstlat, förmåga att spela otroligt starkt, förmåga att låta likadant oavsett vart man placerar volumeratten.
Det sistnämnda är det inte många burkar som klarar av!

[Svante]

Om ni som vet skulle beskriva det så bra ni kan, hur låter ett horn? (alltså det ljudet man inte vill ha)

Resonant. Jag tror vare sig på horn eller waveguides för hifiändamål. Men det är ju jag det.

[Evil_Homer]

Om ni som vet skulle beskriva det så bra ni kan, hur låter ett horn? (alltså det ljudet man inte vill ha)

Resonant. Jag tror vare sig på horn eller waveguides för hifiändamål. Men det är ju jag det.

Tror å tror
Klart att inte alla har samma preferenser och gillar samma saker, men har du lyssnat på seos 15 + de250 + AE15?

Om inte, så gör det, mina fördomar fick sig en törn.

[mawes]

Jag har läst att en del kategoriskt dömer ut horn, megafonljud, hornhonk osv. Jag har förvisso bara hört en konstruktion med lite större wg, seos 12 med DE250 driver och jag fattar inte vad problemet skulle vara. Det låter väldigt fint.

Svante, märkligt uttalande att inte "tro på waveguides för hifiändamål" Du sågar väldigt brett, även Ino-diskanter ryker alltså?

[JM]

En waveguide brottas delvis med samma problem som ett frontladdat horn.

Huvudproblemet är interna resonanser.
Alla horn har mätbara interna resonanser!
I praktiken finns gränsvärden under vilken resonanserna inte är hörbara.

Diffraktionsartefakter i hornmynningen är ett annat inte oväsentligt problem.

I princip är hornresonanser hörbara, hornljud, om hornets mun/halsarea är mindre än 300 och om hornet återger större frekvensområde än 3 oktaver. Resonanserna har inget med materialet att göra. Längden på hornet ger undre gränsfrekvensen. Koniska horn ger mindre distorsion än exponentiella. Hornets utvidgningensfunktion är inte obetydlig.

Martin King visar lite matematiska o praktiska resultat där han hintar hur en waveguide borde utformas. Med baklängesräknade har han verifierat de matematiska modellerna utifrån välljudande fungerande hornkonstruktioner.
http://www.quarter-wave.com/Horns/Horn_Physics.pdf
http://www.quarter-wave.com/Horns/Horn_Theory.html

E Geddes berör även diffaktionsproblemen.
http://gedlee.azurewebsites.net/Papers/ ... eguide.pdf
http://gedlee.azurewebsites.net/Papers/papers.aspx

JM

[petersteindl]

En waveguide brottas delvis med samma problem som ett frontladdat horn.

Huvudproblemet är interna resonanser.
Alla horn har mätbara interna resonanser!
I praktiken finns gränsvärden under vilken resonanserna inte är hörbara.

Diffraktionsartefakter i hornmynningen är ett annat inte oväsentligt problem.

I princip är resonanser hörbara, hornljud, om hornets mun/halsarea är mindre än 300. Längden på hornet ger undre gränsfrekvensen.
Martin King visar lite matematiska o praktiska resultat där han hintar hur en waveguide borde utformas. Med baklängesräknade har han verifierat de matematiska modellerna utifrån välljudande fungerande hornkonstruktioner.
http://www.quarter-wave.com/Horns/Horn_Physics.pdf
http://www.quarter-wave.com/Horns/Horn_Theory.html

E Geddes berör även diffaktionsproblemen.
http://gedlee.azurewebsites.net/Papers/ ... eguide.pdf
http://gedlee.azurewebsites.net/Papers/papers.aspx

JM

Vad är interna resonanser? Är det resonanser i hornmaterialet? Eller är det resonanser i luften inuti hornet? Eller menar du båda delarna?

Det går faktiskt att göra horn utan resonanser i luften inuti hornet.

Det går även att göra horn där den akustiska impedansen beter sig exemplariskt i hornet och även exemplariskt utanför hornmynningen. Då slipper man problemen med stående vågor och diffraktion.

Jag har dock inte sett några sådana horn på marknaden ännu.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Visa hur ett horn utan mätbara resonanser ser ut.

JM

[Svante]

Svante, märkligt uttalande att inte "tro på waveguides för hifiändamål" Du sågar väldigt brett, även Ino-diskanter ryker alltså?

Det är inte alls märkligt. Det är sant. Märk väl att det handlar om vad jag tror, jag trodde jag var tydlig med det. Min tro är baserad på det jag har råkat träffa på och så gott som alltid har det låtit resonant och färgat när det har varit en tratt på fronten av högtalarna.

Men det är som sagt inte mer än en tro, eftersom jag inte har undersökt med/utan tratt systematiskt så vet jag inte.

[DVD-ai]

jag brukar gilla WG konstruktioner, det låter oftast klart bättre än när det saknas en tratt på diskanten, tycker jag
Men däremot så har jag aldrig hört ett horn som jag tyckt varit bättre än att dom låter just trattigt...
Nu har jag ej lyssnat på Seos men ändrar väldigt gärna på den saken någon gång i framtiden

[Kraniet]

Seas DXT-diskant låter väldigt bra. Jag hör inga "artefakter" som låter illa. Upplever inte att diskanten har någon speciell "karaktär" heller, men jag har inte gjort några tester.

[Tarzan]

jag brukar gilla WG konstruktioner, det låter oftast klart bättre än när det saknas en tratt på diskanten, tycker jag
Men däremot så har jag aldrig hört ett horn som jag tyckt varit bättre än att dom låter just trattigt...
Nu har jag ej lyssnat på Seos men ändrar väldigt gärna på den saken någon gång i framtiden

Skulle du definiera en waveguide som ett horn som inte låter trattigt?

Som jag förstått det är ju en waveguide (så som den vangligtvis ser ut) bara ett horn fast mindre och gjort med det främsta målet att kontrollera spridningen till skillnad från vanliga horn vars främsta mål är att höja känsligheten.

[RogerGustavsson]

I en annan tråd var det någon som tyckte att högtalare med waveguide lät lite "tråkiga". Var rätt nyligen, någon som minns? Kanske denna?
viewtopic.php?p=1886109#p1886109

[petersteindl]

Om ni som vet skulle beskriva det så bra ni kan, hur låter ett horn? (alltså det ljudet man inte vill ha)

Resonant. Jag tror vare sig på horn eller waveguides för hifiändamål. Men det är ju jag det.

Svante, märkligt uttalande att inte "tro på waveguides för hifiändamål" Du sågar väldigt brett, även Ino-diskanter ryker alltså?

Det är inte alls märkligt. Det är sant. Märk väl att det handlar om vad jag tror, jag trodde jag var tydlig med det. Min tro är baserad på det jag har råkat träffa på och så gott som alltid har det låtit resonant och färgat när det har varit en tratt på fronten av högtalarna.

Men det är som sagt inte mer än en tro, eftersom jag inte har undersökt med/utan tratt systematiskt så vet jag inte.

Det ligger en del i det Svante skriver. Jag skulle nog också skriva likadant om det handlar om högtalarelement på baffel i frifält.

[Harryup]

Alla horn som inte låter riktigt bra låter illa. Alla horn som låter illa är förmodligen ganska billiga ihop med billiga drivers och gjorda för ett helt annat syfte än att spela HiFi på rimligt låg nivå på nära håll.
Att man inte kommer åt vissa fenomen i horn med passiva filter eller analoga elektroniska delningsfilter är helt klart det gäller nödvändigtvis digitala filter.
Och kommer horn och drivers ifrån firmor som inte har masstillverkat sina grejor för PA marknaden så finns det ju faktiskt möjligheter att man har tänkt till lite ytterligare.
Har själv TAD-horn där man kan se att man har kompenseringar i halsen som inte liknar normala grejor typ JBL, Altec. Däremot kan jag tänka mig att modernare JBL har man tänkt till en hel del på. Dock så är man lika beroende av att filtren är rätt injusterade både tidsmässigt och frekvensmässigt. Och normalt är väldigt få precist injusterade tidsmässigt. Det honkade och vassa ljud man får ifrån horn många gånger ligger i diverse dåliga konstruktioner men också en hel del i filtren.
Har faktiskt nyligen varit med om att ett stort AvantGarde system befriades ifrån sina originalfilter och även samtidigt ifrån eländigt hornljud. Jämfört med originalfilter så ändrades frekvensområden, filterkaraktäristisk och förstås så infördes tidskompensering. I original spelade alla drivers lite hipp som happ tidsmässigt. För första gången efteråt kunde man vrida på huvudet utan att allt for runt.
Dåligt hornljud är inget måste.
/Harryup

[petersteindl]

Harryup, inget av det du tar upp är något som ligger som grund för det jag skrev. Jag pratar strikt teoretiskt fysikaliskt matematiskt. Man behöver inte ens lyssna. Det finns två parametrar som sätter sin prägel på teorierna. 1.) Ljudvågor i luft har viss konstant hastighet. 2.) Frekvensen ändras inte på någon punkt i rymden och inte heller i hornet eller utmed hornets väggar. Med dessa två konstanta parametrar så kan man härleda vissa saker. Det måste finnas en ljudkälla. Ljudvågorna utbreder sig sfäriskt. Därmed inte sagt att amplituden är konstant på hela ljudvågens utbredande yta. Om man inte vill att någon reflex skall uppkomma från hornets väggar som ju kan ge upphov till interferens eller resonanser så måste ljudvågorna vara vinkelräta mot väggarna längs med hela utbredningen ur hornet inklusive utbredning från hornets mun. Det senaste går inte att uppnå då man passerat 45 grader. Sträckan från 45 grader till 90 grader blir problematisk och slutar man hornet tvärt vid 45grader så blir det än mer problematiskt. En liten ljudkälla monterad på en oändlig baffel ger ett ur dessa hänseenden perfekt resultat som ingen waveguide och inget horn kan uppnå under förutsättning att hornet inte är oändligt långt. OBS! Än så länge talar jag om en monoljudkälla i frifält. Vissa horn är bättre än andra.

Jag räknar med att kunna göra ett tillräckligt bra horn som samarbetar med rummets väggar på ett mer optimalt sätt än den perfekta sfäriska ljudalstraren på baffel i rum.

Det är nu rumsreflexerna kommer in i bilden.

Nu gäller det att minimera destruktiv påverkan på hörbart ljudresultat då man lyssnar på återgiven musik i bostadsrum.
Det fiffiga med att alstra ljud från ett hörn är att horisontellt sett bildar väggarna från hörnet en perfekt förlängning av ett horn. Det är konstant +/- 45 grader. Man sitter således i hornet där inga reflexer eller resonanser kan uppkomma annat än rummets egna. Det får man på köpet oavsett högtalarprincip. Jag vill också poängtera att de fina frekvenskurvorna som presenteras på flera waveguides inte är så fina i olika riktningar då man frångår 0 grader i både X och Y-led.

Än är sista ordet inte sagt gällande horn och waveguides.

Mvh
Peter

[Harryup]

Kikar man på TAD-horn börjar anpassningen redan i halsen. Hornen har olika radier utmed hornet så tvärsnittet är inte hela tiden cylindriskt eller elliptiskt eller någon annan konstant form. Anpassningar finns redan tidigt i dessa drivers för att jaga resonanser. På PA-prytlar är det raka rör så att säga.

[petersteindl]

Kikar man på TAD-horn börjar anpassningen redan i halsen. Hornen har olika radier utmed hornet så tvärsnittet är inte hela tiden cylindriskt eller elliptiskt eller någon annan konstant form. Anpassningar finns redan tidigt i dessa drivers för att jaga resonanser. På PA-prytlar är det raka rör så att säga.

Jo, det måste bli på något sådant sätt för att minimera problemen. För att eliminera problemen i en iterativ beräkningsprocess så räknar datorn till slut bort hela hornet och membranet hamnar till slut på en plan baffel utan horn.

[Harryup]

Inte mig emot så länge det inte låter vanliga högtalare om återgivningen.

[petersteindl]

Det beror ju på om du skall lyssna i frifält eller i bostadsrum d v s med reflexer från närliggande begränsningsytor.

[Harryup]

Måste jag bestämma det redan? Kanske man vill lyssna ute på sommaren och lite inne senare.

[petersteindl]

Måste jag bestämma det redan? Kanske man vill lyssna ute på sommaren och lite inne senare.

Du behöver inte bestämma någonting. Men grabbarna som utvecklar hornen kan i dimensioneringen bygga in att högtalarna skall passa i bostadsrum.

Klipsch gjorde det en gång i tiden. Klipschorn i frifält är ingen höjdare.

[paa]

Kikar man på TAD-horn börjar anpassningen redan i halsen. Hornen har olika radier utmed hornet så tvärsnittet är inte hela tiden cylindriskt eller elliptiskt eller någon annan konstant form. Anpassningar finns redan tidigt i dessa drivers för att jaga resonanser. På PA-prytlar är det raka rör så att säga.

Jo, det måste bli på något sådant sätt för att minimera problemen. För att eliminera problemen i en iterativ beräkningsprocess så räknar datorn till slut bort hela hornet och membranet hamnar till slut på en plan baffel utan horn.

En plan baffel är väl ett koniskt horn med 180 graders spridningsvinkel?

[petersteindl]

Så kan man se det och avståndet till baffelns slut skulle vara radien. Då inses lätt att ändliga runda horn borde vara sämre än ändliga fyrkantiga och osymmetriska horn ännu bättre och oändliga horn bäst. Dock blir det lite andra resultat då man inför en massa väggar runt omkring.

[mawes]

Harryup, inget av det du tar upp är något som ligger som grund för det jag skrev. Jag pratar strikt teoretiskt fysikaliskt matematiskt. Man behöver inte ens lyssna. Det finns två parametrar som sätter sin prägel på teorierna. 1.) Ljudvågor i luft har viss konstant hastighet. 2.) Frekvensen ändras inte på någon punkt i rymden och inte heller i hornet eller utmed hornets väggar. Med dessa två konstanta parametrar så kan man härleda vissa saker. Det måste finnas en ljudkälla. Ljudvågorna utbreder sig sfäriskt. Därmed inte sagt att amplituden är konstant på hela ljudvågens utbredande yta. Om man inte vill att någon reflex skall uppkomma från hornets väggar som ju kan ge upphov till interferens eller resonanser så måste ljudvågorna vara vinkelräta mot väggarna längs med hela utbredningen ur hornet inklusive utbredning från hornets mun. Det senaste går inte att uppnå då man passerat 45 grader. Sträckan från 45 grader till 90 grader blir problematisk och slutar man hornet tvärt vid 45grader så blir det än mer problematiskt. En liten ljudkälla monterad på en oändlig baffel ger ett ur dessa hänseenden perfekt resultat som ingen waveguide och inget horn kan uppnå under förutsättning att hornet inte är oändligt långt. OBS! Än så länge talar jag om en monoljudkälla i frifält. Vissa horn är bättre än andra.

Jag räknar med att kunna göra ett tillräckligt bra horn som samarbetar med rummets väggar på ett mer optimalt sätt än den perfekta sfäriska ljudalstraren på baffel i rum.

Det är nu rumsreflexerna kommer in i bilden.

Nu gäller det att minimera destruktiv påverkan på hörbart ljudresultat då man lyssnar på återgiven musik i bostadsrum.
Det fiffiga med att alstra ljud från ett hörn är att horisontellt sett bildar väggarna från hörnet en perfekt förlängning av ett horn. Det är konstant +/- 45 grader. Man sitter således i hornet där inga reflexer eller resonanser kan uppkomma annat än rummets egna. Det får man på köpet oavsett högtalarprincip. Jag vill också poängtera att de fina frekvenskurvorna som presenteras på flera waveguides inte är så fina i olika riktningar då man frångår 0 grader i både X och Y-led.

Än är sista ordet inte sagt gällande horn och waveguides.

Mvh
Peter

Håller du alltså på och designar en WG? för dome eller driver? Kul isåfall Allt du kan berätta uppskattas
Är inte hörnplacering lite av problemet med just hörnplacering? Det blir ju en mikroskopisk källa som ska generera mycket ljud om man på riktigt ska ha den i ett rums hörn
Allt jag har läst handlar om att minimera diffraktion men menar du att man helt kan undgå det(?) och isåfall hur?

[paa]

Så kan man se det och avståndet till baffelns slut skulle vara radien. Då inses lätt att ändliga runda horn borde vara sämre än ändliga fyrkantiga och osymmetriska horn ännu bättre och oändliga horn bäst. Dock blir det lite andra resultat då man inför en massa väggar runt omkring.

Bra jämförelse där mellan runda horn och rund plan baffel med elementet i centrum, det framstår ju klart som i eldskrift varför runda horn inte funkar så bra.

[mawes]

Så kan man se det och avståndet till baffelns slut skulle vara radien. Då inses lätt att ändliga runda horn borde vara sämre än ändliga fyrkantiga och osymmetriska horn ännu bättre och oändliga horn bäst. Dock blir det lite andra resultat då man inför en massa väggar runt omkring.

Bra jämförelse där mellan runda horn och rund plan baffel med elementet i centrum, det framstår ju klart som i eldskrift varför runda horn inte funkar så bra.

Jag förstår inte varför, så jag frågar varför då?

[MagnusÖstberg]

Så kan man se det och avståndet till baffelns slut skulle vara radien. Då inses lätt att ändliga runda horn borde vara sämre än ändliga fyrkantiga och osymmetriska horn ännu bättre och oändliga horn bäst. Dock blir det lite andra resultat då man inför en massa väggar runt omkring.

Det här är det bästa jag lyssnat på under min livstid. Absolut inget kommer i närheten.

http://audiokarma.org/forums/index.php? ... ns.278515/

Sen är väl frågan om det är ett horn, en wg eller en kombination.

[mawes]

Så kan man se det och avståndet till baffelns slut skulle vara radien. Då inses lätt att ändliga runda horn borde vara sämre än ändliga fyrkantiga och osymmetriska horn ännu bättre och oändliga horn bäst. Dock blir det lite andra resultat då man inför en massa väggar runt omkring.

Det här är det bästa jag lyssnat på under min livstid. Absolut inget kommer i närheten.

http://audiokarma.org/forums/index.php? ... ns.278515/

Sen är väl frågan om det är ett horn, en wg eller en kombination.

Vart hörde du dom?

[paa]

Så kan man se det och avståndet till baffelns slut skulle vara radien. Då inses lätt att ändliga runda horn borde vara sämre än ändliga fyrkantiga och osymmetriska horn ännu bättre och oändliga horn bäst. Dock blir det lite andra resultat då man inför en massa väggar runt omkring.

Bra jämförelse där mellan runda horn och rund plan baffel med elementet i centrum, det framstår ju klart som i eldskrift varför runda horn inte funkar så bra.

Jag förstår inte varför, så jag frågar varför då?

Därför att det är så välkänt och väldokumenterat att en rund baffel med högtalaren i centrum ger fruktansvärt kraftigt rippel i tonkurvan från kantdiffraktionen, genom att det är lika långt till kanten åt alla håll.
När det gäller runda horn är det inte alls uppmärksammat i litteraturen att det förhåller sig just så även i det fallet, även om det förstås måste vara på det sättet.

[paa]

Sen är väl frågan om det är ett horn, en wg eller en kombination.

Det är en waveguide i första hand. Men alla waveguides är ju en waveguide i första hand, men ändå ett sorts horn i andra hand, dvs en kombination.
Skillnaden är väl att ett horn är konstruerat för högsta verkningsgrad över sitt register, men en waveguide är konstruerad för jämnaste spridning över sitt register vilket gör att tonkurvan ofiltrerat inte är lika rak i just 0-riktningen som hos hornet, utan mer ser ut som en böjd banan. Det är dock enkelt att kompensera i filtret, hornens ojämnare spridning kan man inte så lätt kompensera.

[Harryup]

De runda eller koniska horn som är vanliga brukade ju använda en spridningslins framför.
Är nog inte så vanligt att man i kommersiella högtalare har helt runda horn och inget mer.

/Harryup

[petersteindl]

Så kan man se det och avståndet till baffelns slut skulle vara radien. Då inses lätt att ändliga runda horn borde vara sämre än ändliga fyrkantiga och osymmetriska horn ännu bättre och oändliga horn bäst. Dock blir det lite andra resultat då man inför en massa väggar runt omkring.

Det här är det bästa jag lyssnat på under min livstid. Absolut inget kommer i närheten.

http://audiokarma.org/forums/index.php? ... ns.278515/

Sen är väl frågan om det är ett horn, en wg eller en kombination.

Vad jag kan se bygger dessa på att man utgår från en punktkälla med sfärisk utstrålning och då ökar radien med avståndet från punktkällan, eller snarast, radien är avståndet från punktkällan. Det får till följd att man borde kunna ha plana väggar från punktkällan där ljudvågorna längs med hela wg är vinkelräta mot väggarna t.ex. i +/- 45 grader. De måste göra en slits eller ett hål för mellanregistret så att det blir som en punktkälla med sfärisk utstrålning och väggarna sätter riktverkan. Dock finns det ju ett slut på hornet och där uppstår problem. Då finns det lite olika sätt att ta hand om dessa problem.

Var hörde du dem?

Med vänlig hälsning
Peter

[Piotr]

Var hörde du dem?

Enligt sägnen utspelade det sig på westcoast, US of A.

[mawes]

Bra jämförelse där mellan runda horn och rund plan baffel med elementet i centrum, det framstår ju klart som i eldskrift varför runda horn inte funkar så bra.

Jag förstår inte varför, så jag frågar varför då?

Därför att det är så välkänt och väldokumenterat att en rund baffel med högtalaren i centrum ger fruktansvärt kraftigt rippel i tonkurvan från kantdiffraktionen, genom att det är lika långt till kanten åt alla håll.
När det gäller runda horn är det inte alls uppmärksammat i litteraturen att det förhåller sig just så även i det fallet, även om det förstås måste vara på det sättet.

Då är jag med, och det låter ju rimligt. Men, det är väl också ett problem som minskar eller flyttas om wg:n övergår i baffel som övergår i låda. Då är det väl inte sämre än något annat lådigt i det avseendet?

[MagnusÖstberg]

Var hörde du dem?

Enligt sägnen utspelade det sig på westcoast, US of A.

[MagnusÖstberg]

Så kan man se det och avståndet till baffelns slut skulle vara radien. Då inses lätt att ändliga runda horn borde vara sämre än ändliga fyrkantiga och osymmetriska horn ännu bättre och oändliga horn bäst. Dock blir det lite andra resultat då man inför en massa väggar runt omkring.

Det här är det bästa jag lyssnat på under min livstid. Absolut inget kommer i närheten.

http://audiokarma.org/forums/index.php? ... ns.278515/

Sen är väl frågan om det är ett horn, en wg eller en kombination.

Vad jag kan se bygger dessa på att man utgår från en punktkälla med sfärisk utstrålning och då ökar radien med avståndet från punktkällan, eller snarast, radien är avståndet från punktkällan. Det får till följd att man borde kunna ha plana väggar från punktkällan där ljudvågorna längs med hela wg är vinkelräta mot väggarna t.ex. i +/- 45 grader. De måste göra en slits eller ett hål för mellanregistret så att det blir som en punktkälla med sfärisk utstrålning och väggarna sätter riktverkan. Dock finns det ju ett slut på hornet och där uppstår problem. Då finns det lite olika sätt att ta hand om dessa problem.

Var hörde du dem?

Med vänlig hälsning
Peter

På flera ställen kring Orlando, Florida.

Tror inte Tom Danley håller med dig, däremot är den sista lilla fasningens utformning innan avslutet väldigt kritisk. +/- 1dB upp till 60 grader i alla riktningar, från 300Hz och uppåt.

Oerhört befriande återgivning och naturtroget. I en megastor TV-studio i Orlando var det nästan overkligt bra. Bästa DIY-tillställningen jag besökt!

[petersteindl]

Ok, jag skriver om min text och sätter den i form av en numrerad lista.

1.) Vad jag kan se bygger dessa på att man utgår från en punktkälla med sfärisk utstrålning.

2.) Då ökar radien med avståndet från punktkällan.

3.) eller snarast, radien är avståndet från punktkällan.

4.) Det får till följd att man borde kunna ha plana väggar från punktkällan där ljudvågorna längs med hela wg är vinkelräta mot väggarna.

5.) t.ex. i +/- 45 grader.

6.) De måste göra en slits eller ett hål för mellanregistret så att det blir som en punktkälla med sfärisk utstrålning.

7.) och väggarna sätter riktverkan.

8.) Dock finns det ju ett slut på hornet.

9.) och där uppstår problem.

10.) Då finns det lite olika sätt att ta hand om dessa problem.

Med vänlig hälsning
Peter

Tror inte Tom Danley håller med dig, däremot är den sista lilla fasningens utformning innan avslutet väldigt kritisk. +/- 1dB upp till 60 grader i alla riktningar, från 300Hz och uppåt.

Vilken eller vilka av mina 10 punkter tror du att Tom Danley inte håller med mig? På de andra punkterna håller i så fall Tom Danley med mig.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Var hörde du dem?

Enligt sägnen utspelade det sig på westcoast, US of A.

Tydligen på eastcoast, US of A.

[Piotr]

Ja du vet hur det är med vandringssägner..

[rajapruk]

Kul tråd!
De nyare JBL-högtalare jag har erfarenhet av har helt olika form på inner och outer horn. Jag gissar att det är ett sätt att motverka respektive forms resonanser. Eller så är den inre delen hornet, och den yttre waveguide, så att säga. Inner horn ser superelliptisk ut. Sen används väl diffraktion inne i hornet med på olika sätt för att sprida ut resonanser.

Geddes kör med resisitiv dämpning inne i hornet har jag sett, för att dämpa ner de reflexer som studsar runt många gånger (high order modes).

På tal om något helt annat, Jag skulle vilja lära mig mer om hörnhögtalare, vilka egenskaper som behövs och så.
Peter S har kanske något bra att dela med sig av på det ämnet? Finns gamla trådar kanske?

[MagnusÖstberg]

Tack för informationen!
men varför är waveguiden på diskanter så liten i jämförelese med waveguide till kompression drivers?

De flesta förstår inte hur man gör delningsfilter med dem, det tror jag är en starkt bidragande orsak. Precis som att de flelsta inte vet vad fokalpunkt är, än mindre vet hur man får fram den eller kan använda den.

[darkg]

Bra jämförelse där mellan runda horn och rund plan baffel med elementet i centrum, det framstår ju klart som i eldskrift varför runda horn inte funkar så bra.

Jag förstår inte varför, så jag frågar varför då?

Därför att det är så välkänt och väldokumenterat att en rund baffel med högtalaren i centrum ger fruktansvärt kraftigt rippel i tonkurvan från kantdiffraktionen, genom att det är lika långt till kanten åt alla håll.
När det gäller runda horn är det inte alls uppmärksammat i litteraturen att det förhåller sig just så även i det fallet, även om det förstås måste vara på det sättet.

Likheten är slående när det gäller en tratt som sticker ut, men om hornet ansluter till baffeln finns det ingen kant (där), och problemen måste vara av en lägre storleksordning? Kantdiffraktion från en baffel kan ju minskas med en avrundning och hornet är naturligt avrundat. Problem med runda horn som inte sticker ut bör, i så fall, vara bara avlägset släkt med diffraktion vid baffelkant eller i hacket som blir vid bristfällig försänkning av elementet.

[petersteindl]

Jag förstår inte varför, så jag frågar varför då?

Därför att det är så välkänt och väldokumenterat att en rund baffel med högtalaren i centrum ger fruktansvärt kraftigt rippel i tonkurvan från kantdiffraktionen, genom att det är lika långt till kanten åt alla håll.
När det gäller runda horn är det inte alls uppmärksammat i litteraturen att det förhåller sig just så även i det fallet, även om det förstås måste vara på det sättet.

Likheten är slående när det gäller en tratt som sticker ut, men om hornet ansluter till baffeln finns det ingen kant (där), och problemen måste vara av en lägre storleksordning? Kantdiffraktion från en baffel kan ju minskas med en avrundning och hornet är naturligt avrundat. Problem med runda horn som inte sticker ut bör, i så fall, vara bara avlägset släkt med diffraktion vid baffelkant eller i hacket som blir vid bristfällig försänkning av elementet.

Man kan tycka att det skulle vara så, men så är det inte riktigt. Det beror på att det akustiska centrumet förflyttar sig framåt i hornet då ljudvågen går framåt. Sedan då fronten på ljudvågen On-Axis har lämnat hornet så ligger vågen vid hornets begränsningsytor fortfarande i hornet och i det området blir det akustiska centret inte entydigt med reflexer som följd. Den akustiska impedansen strax utanför hornet uppför sig inte linjärt i hornmynningens olika tvärsnittsytor. Det beror på att hornet inte är oändligt utan har kapats. Visserligen underlättar det med en viss optimerad baffelverkan och en optimerad flare i hornmunnen, men det kan bli sämre med större avrundning.

Med vänlig hälsning
Peter

[darkg]

Jag förstår inte riktigt, men jag tackar för info som jag tryggt absorberar för framtida bruk

[NADifierad]

Jag använder horn till övre mellanregister och diskant. Och visst lät det annorlunda mot tidigare linearray-domar, men nu har jag vant mig.
Så har jag några "hornljud", är det numera ett ickeproblem.
Kan ju också vara så att mina låter tillräckligt lite "horn", så att jag utan vidare kan leva med det .

[JM]

Skärmklipp.GIF (22.19 KiB) Visad 3374 gånger

Då den partiella isobarsfärsytan alltid är vinkelrät mot hornbegränsningsytan i varje punkt kan det möjligen bli lättare att intuitivt förställa sig ljudutbredningen för varje godtycklig hornform tom för en wavegiude.

Några överförenklade förklaringar..

High-Fidelity Uniform-Directivity Loudspeaker
http://www.pispeakers.com/Pi_Speakers_Info.pdf

Loudspeaker Horns - A Crash Course
http://www.fohonline.com/current-issue/ ... ourse.html

Mer detaljer

ACOUSTICS. Leo L. Beranek. Source of practical acoustical concepts and theory, with information on microphones, loud-speakers and speaker enclosures, and room acoustics. 491 pp, original published 1954). https://www.amazon.com/Acoustics-Leo-L- ... 088318494X

JM

[paa]

Skärmklipp.GIF

Då den partiella isobarsfärsytan alltid är vinkelrät mot hornbegränsningsytan i varje punkt kan det möjligen bli lättare att intuitivt förställa sig ljudutbredningen för varje godtycklig hornform tom för en wavegiude.

JM

Vid skarpa kanter, så som vid hornets slut, så kan man inte definiera något så som "vinkelrätt mot hornbegränsningsytan". Det bildas därför reflexer där hornet går över i baffeln, eller där hornet slutar, om det är fritt monterat.

[petersteindl]

Bilagan Skärmklipp.GIF finns inte längre

Då den partiella isobarsfärsytan alltid är vinkelrät mot hornbegränsningsytan i varje punkt kan det möjligen bli lättare att intuitivt förställa sig ljudutbredningen för varje godtycklig hornform tom för en wavegiude.

Några överförenklade förklaringar.

High-Fidelity Uniform-Directivity Loudspeaker
http://www.pispeakers.com/Pi_Speakers_Info.pdf

Loudspeaker Horns - A Crash Course
http://www.fohonline.com/current-issue/ ... ourse.html

Mer detaljer
[ Bild ]
ACOUSTICS. Leo L. Beranek. Source of practical acoustical concepts and theory, with information on microphones, loud-speakers and speaker enclosures, and room acoustics. 491 pp, original published 1954). https://www.amazon.com/Acoustics-Leo-L- ... 088318494X

JM

JM, jag vill dementera vissa saker. Det finns inget horn som ser ut på det sättet som i den bild du visar, annat än då väggarna är raka i ett koniskt horn. Dess akustiska centrum är tänkt att vara där linjerna korsar varandra.


Vill man ändra vinkeln någonstans i det koniska hornet så kan det bli så här:


Det får till följd att då ljudvågen propagerar i hornets början så ligger det akustiska centret i skärningspunkten av de streckade linjerna längst bak i hornet. Därefter då vågen når nästa flare så hoppar det akustiska centret fram till den främre skärningspunkten. Att det skulle ske utan dist av något slag tror jag inte på. Dessutom så bör man beakta hur tvärsnittet ser ut från sidan.

Ingen waveguide som jag känner till satisfierar detta heller om man tittar på tvärsnittet från flera håll. Då måste waveguiden vara helt rotationssymetrisk d v s helt rund.

Nu står visserligen att det att det är ett radialhorn. Då finns möjligheten att man kan få fram ett sådant tvärsnitt från ett håll t.ex. ovanifrån. Men hur ser då ett radialhorn ut i tvärsnitt från sidan.
Så ser ett radialhorn ut sett uppifrån:

Koniskt med en vinkel på +/- 45 grader och som lämpat för hörnplacering om man så vill.
Sett framifrån:


Eller i genomskärning:


Här ser man att från sidan är det inte koniskt utan exponentiellt och då blir det akustiska centret inte samma som från sidan. Hur det påverkar vet jag inte men det kan som jag ser det inte bli en sfärisk vågutbredning. Jag vet att man måste applicera hornekvationerna för exponentiella horn i sådana radialhorn.

Radial horns have two surfaces based on an exponential flare rate, and two straight walls that determine the output pattern. The radial horn exhibits some of the beaming of the exponential horn. Altec sectoral horns were radial horns with vanes placed in the mouth of the horn for the stated purpose of pattern control.

JM, dessutom är det inte så som det står i den bild du visar d v s this is how the plane wave is transformed to a spherical wave without a diffraction slot. Det kan aldrig inträffa det så som det står. Det är i detta avseende som gängse hornteorier fallerar eller kanske snarast uttolkningar av hornteorier. Det kan inte vara så att den partiella isobarsfärsytan alltid är vinkelrät mot hornbegränsningsytan i varje punkt. I den skiss du visar är hornet koniskt från ett håll och under förutsättning att radien på ljudvågen är lika med avståndet till det akustiska centret och detta akustiska centrum inte förflyttar sig så fungerar det, men så är inte fallet i de horn eller waveguides jag sett och aldrig i ett radialhorn. En ljudvåg kan näppeligen transformeras från plan till sfärisk på det sätt som bilden visar utan att ljudvågen deformeras och den deformeras olika beroende på från vilket håll man tittar på tvärsnittet. Det sfäriska hyser jag starka betänkligheter emot. Om det skulle stå ellipsoidiskt istället för sfäriskt i samband med radialhorn så ligger det möjligtvis närmare sanningen men är troligtvis inte helt korrekt ändå. Ett radialhorn är inte rotationssymmetriskt. I texten nedan skall jag försöka förklara problematiken med sfärisk ljudvågsutbredning i horn.

Det finns 2 parametrar att beakta:
1.) Ljudvågen har konstant utbredningshastighet.
2.) Frekvensen på ljudvågen är konstant. Förutsättningen är att hornet/ljudkällan inte färdas med en varierande hastighet i förhållande till lyssnaren. (Exempel på då varierande frekvens uppstår är sirener på polisbil som kör förbi en lyssnare. Det kallas dopplereffekt).

Slutsats 1.) Med dessa parametrar kan man räkna ut att våglängden hos ljudvågen i hornet måste vara konstant. v= ljudvågens hastighet i luft (vid 20 grader C) = våglängd*frekvens. Med v=343 m/s och frekvensen = 1000 Hz blir våglängden = 0,343 meter.

Eftersom hypotesen i det du skriver är att den partiella isobarsfärsytan alltid är vinkelrät mot hornbegränsningsytan i varje punkt så kan man se varje streck/linje/cirkelsegment inuti hornet som en våglängd hos en våg med konstant frekvens. Det kan vara tryckmaxima eller tryckminima, det spelar ingen roll. Det viktiga är att avståndet mellan linjerna d v s cirkelradierna är konstant i exempelvis mitt i hornet d v s On-Axis. Då skall avståndet mellan cirkelradierna vara konstant även vid hornväggarna.

Låt oss för enkelhets roll se det som tryckmaxima. Avståndet mellan linjerna/cirkelsegmenten skall då vara konstant i hornet oavsett om man är mitt i hornet på On-Axis eller vid hornets vägg. Med ovanstående axiom med konstant hastighet och konstant frekvens och därmed konstant våglängd och avståndet mellan linjerna/cirkelsegmenten representerar en våglängd så kan man jämföra avståndet mellan linjerna på olika ställen och var man än är skall avståndet alltid vara konstant. I halsen är det inritat en plan ljudvåg. Senare i hornet är ljudvågen sfärisk med en radie som varierar linjärt med vågens utbredning.

Då kan jag säga att i transitionsområdet så kan inte radien variera linjärt med vågens utbredning såsom din hypotes säger. Det är inte samma avstånd mellan linjerna On-Axis som mellan linjerna på hornets väggar. Men eftersom det måste vara samma avstånd mellan linjerna så måste hypotesen vara felaktig. Något händer i transitionsområdet i skissen som hypotesen inte uppfyller.

Jag kan även säga att alla horn med krökta väggar, vilket alla horn i princip har, uppfyller inte hypotesen. Det kan man enkelt se i skisser.

Låt säga att man i din skiss skulle ritat in en plan baffel längst ut samt ritat in nästa cirkel. Då kan man lätt se att även vid hornets mun d v s i hornets slut så blir det stora problem. Detta har paa redan tagit upp ser jag.

Om man t.ex. tar ett Trac-Trix horn så är det beräknat för en konstant radie genom hela hornet, till skillnad från din skiss som har varierande radie. I början av Trac-Trix så är den konturen lika med ett exponentiellt horn men avslutningen ser helt annorlunda ut och inget av hornen fungerar enligt den hypotes som du satt upp.

tractrix_orth_circ.png (12.7 KiB) Visad 2393 gånger

Här kan man se att om man följer cirklarnas skärning på X-axeln så är avståndet mellan cirklarnas skärningspunkter mot X-axeln (grön färg mot grå färg) konstant. Om man istället följer cirklarna längs med den blå hornkonturen så ser man att skärningen mellan den blå konturen och cirklarna i grönt inte har konstant avstånd mellan varandra och inte heller samma avstånd som mellan cirklarnas skärningspunkt och X-axeln d v s On-Axis. Men avstånden måste vara lika eftersom frekvensen inte ändras och inte heller hastigheten och därmed inte våglängden. Nånstans är det ett uppenbart fel i hornteorier, i samtliga, eller i vissa, eller i antaganden eller tolkningar gällande hornteorier. Man kan också se att det akustiska centret flyttar sig med ljudvågens fortplantning i hornet. Men vid munnen funkar inte denna princip. Det kan inte vara en helt sfärisk ljudutbredning. Det blir någon form av distorderad ljudvåg i övergångsområdena i hals och i mun.

Vad är då skillnaden mellan en varierande radie och en konstant radie? Jo om man tänker sig att man tar en passare och ställer in radien 5 cm, behåller denna radie konstant, och ritar en cirkel med origo i cirkelns centrum och bibehåller radien då man ritar en mängd cirklar, fast man förskjuter cirklarnas origo längs en rak linje och exempelvis exakt 1 cm mellan varje origo. Då kan man t.ex. rita ut 20 cirklar med respektive origos längs en linje. Det blir som 20 parallellförskjutna cirklar med radien = 5 cm. Se i bilden ovan. Sedan ritas hornet in där väggarna från hals till mun är vinkelräta mot cirkelsektorerna. Därefter kan man mäta om avståndet är konstant mellan cirkelsektorerna vid hornväggarna. Prova så kommer ni se att villkoren för ljudvågor inte kan satisfieras då man närmar sig munnen. Det rör sig om stora skillnader. Ritar man upp alla dessa cirklar så ser man att det akustiska centret inte är konstant på samma plats utan förflyttar sig med cirkelsektorns förflyttning. I en förenklad värld skulle man kunna säga att i slutet av hornet hamnar det akustiska centret i höjd med hornets avslutning d v s mitt i hornets mun. Men så blir det inte med något horn och det är ingen liten skillnad gentemot verkligheten.

Om man istället varierar radien på cirklarna med 1 cm så kan man rita cirklar där alla cirklar har gemensamt origo och då kan man börja med radien 5 cm och sedan rita större cirklar d v s med radierna 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 osv till 25 cm. Då har man 20 cirklar med avståndet 1 cm mellan varje cirkelsektor. Ritar man upp alla dessa cirklar så ser man att det akustiska centret är konstant på samma plats oavsett radie på cirkeln. Vi har nu ritat en punktkälla som inte förflyttar sig.

Nu kan man dela in cirklarna med 2 axlar som utgör ett koordinatsystem med axlarnas skärningspunkt i cirklarnas origo. X och Y, d v s Ett vanligt koordinatsystem. Då fås 4 cirkelsektorer. Om vi nu antar att X-axeln och Y-axeln är plana och raka väggar så kommer ljudvågens utbredning alltid att vara vinkelrät mot dessa väggar som bildar ett hörn med ljudkällan i hörnet. Avståndet mellan cirklarna är identiskt på varje linje som går genom origo d v s genom hörnet. Man kan nu rita in ett koniskt horn med raka linjer genom origo med mindre vinkel än +/- 45 grader och det följer samma princip.

MEN, om väggarna istället kröks med någon form av kurvatur skilt från rät linje så fallerar ovanstående hypotes gällande ljudutbredningen i varje segment i horn.



Om man nu tittar på radien på den sfäriska vågen utanför hornmunnen så ser man att dess längd ger ett akustiskt centrum beläget en bit in i hornet någonstans. Tippar att det är tangenten till vinkeln i munnen som bestämmer radien för den våg som kommer ut ur hornet. Då kan man se skärningspunkten mellan tangenten och On-Axis som akustiskt centrum för vågen ut ur hornet. Men det akustiska centret som vågen har innan den nått fram till skärningspunkten vet jag inget om men den bör ligga längre in i hornet.

Ljudutbredning i luften strax utanför hornets mun måsta ha ett akustiskt centrum längst fram i munnen om ljudet skall satisfiera en punktkällas utbredning med varierande radie och sfärisk vågfront. Men så kan det inte heller bli i detta fall där hornväggarna är krökta och hornet inte är oändligt långt.

Där problemen är som störst är i hornhalsen d v s hornets början och i hornmunnen d v s hornets slut. Där uppstår konstiga fenomen med resonanser och stående vågor som följd. Jag vet också att strax utanför hornets mun så är inte den akustiska impedansen konstant vid varje tvärsnitt mot hornmynningen. Det är just detta fenomen man kan använda sig av i waveguides då man vill forma ljudutbredningen. Dock bör man beakta att ljudvågsfronten inte riktigt ser ut som man först kan tro.

Ett litet runt membran på en stor plan yta t.ex. en vägg ger en vågfront som är en halvsfär. Vinklar man den plana fronten runtom membranet ändras vinkeln från +/- 90 grader till att bli spetsigare t.ex. +/- 45 grader och då har man ett cylindriskt horn. Gör man det fyrkantigt så kan man få ett radialhorn. Med +/-45 grader kan man placera radialhornet i hörn. Gör man den dessutom osymmetrisk med exponentiell form på den vertikala ledden så får man ett traditionellt radialhorn som man kan sätta in i hörnet. Men det finns ytterligare stora svårigheter om man inte vill få destruktiv interferens från hörnets väggar. Det är då en kombination av radialhorn, waveguide och linjärmodifierad trac-trix kanske kan lösa de problem som jag och lilltroll försöker/ämnar lösa.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Skärmklipp.GIF

Då den partiella isobarsfärsytan alltid är vinkelrät mot hornbegränsningsytan i varje punkt kan det möjligen bli lättare att intuitivt förställa sig ljudutbredningen för varje godtycklig hornform tom för en wavegiude.

JM

Vid skarpa kanter, så som vid hornets slut, så kan man inte definiera något så som "vinkelrätt mot hornbegränsningsytan". Det bildas därför reflexer där hornet går över i baffeln, eller där hornet slutar, om det är fritt monterat.

Håller med dig paa. Skarpa kanter skapar problem o bör undvikas.
Kontrollerade kanter som i hornet i JBLs K2 kan användas till att sprida ljudet.



JM

[JM]

Geddes huvudsakligen koniska-cylindriska horn/waveguide med mjukare flare distalt enligt patentansökan och nertill hornet i produkten Summa.





Några jämförelser mellan waveguide o horn. Notera att waveguiden från 1993 ger rätt risig tonkurva. Dvs det finns faktorer som har betydelse för en optimal waveguide.







JM

[JM]

Seas 27TDFC utan waveguide

hornconversion-flat-fr.gif (12.77 KiB) Visad 2350 gånger

Waveguide loaded Seas 27TDFC

hornconversion2-horn-fr.gif (12.91 KiB) Visad 2350 gånger

Horn conversion with a 3.3 uF series cap

hornconversion-horn-fr-3.3uf.gif (11.41 KiB) Visad 2350 gånger

http://www.zaphaudio.com/hornconversion.html

En waveguide kräver uppenbarligen lite tonkurvejustering.

JM

[rajapruk]

Med +/-45 grader kan man placera radialhornet i hörn. Gör man den dessutom osymmetrisk med exponentiell form på den vertikala ledden så får man ett traditionellt radialhorn som man kan sätta in i hörnet. Men det finns ytterligare stora svårigheter om man inte vill få destruktiv interferens från hörnets väggar. Det är då en kombination av radialhorn, waveguide och linjärmodifierad trac-trix kanske kan lösa de problem som jag och lilltroll försöker/ämnar lösa.

Skulle dämpning runt hornets ytterkant kunna hjälpa i hörnscenariot? Det har jag funderat på, och sett nämnas någonstans. Alltså att dämpa bort diffraktionerna som blir på ytterkanten.
Kanske i kombination med väl vald dämpning på vägg?

Hörnets problem, kan man dela in det i olika problem för olika frekvenser så att säga?
Vid vilken frekvens ungefär övergår hörnet från att vara konstruktivt till destruktivt, om du fattar vad jag menar?
För i låga frekvenser blir väl hörnet som ett förstärkande horn, i någon mening konstruktivt.

Jag kommer själv lattja lite med hörnplacering framöver, därav dessa frågor. Jag har ett biradialt 60x40 någonting horn som jag tänker ha vertikalt stående, som spelar ner till 650Hz (48db/oct akustisk LR vid 650Hz). Sedan en 15" woofer under. Woofern har inte börjat beama där (650hz), om jag minns rätt.
Några tips för att få detta att funka ok i hörn? Dömt att misslyckas?

Med min ringa kuskap i ämnet, så känns det som en vacker tanke med ett horn som sprider 45grader ur hörnet, tillsammans med en woofer som får hornladdning gratis av rummet, som också sprider 45 grader. Väldigt lik spridning i alla register blir det ju då, the holy grail

Något annat problem än interferenser som kan bli av hörnet? Att man triggar rummet resonanser maximalt är väl en grej (även om jag funderar på att betrakta det som positivt).

[JM]

Några tips för att få detta att funka ok i hörn? Dömt att misslyckas?

Med min ringa kuskap i ämnet, så känns det som en vacker tanke med ett horn som sprider 45grader ur hörnet, tillsammans med en woofer som får hornladdning gratis av rummet, som också sprider 45 grader. Väldigt lik spridning i alla register blir det ju då, the holy grail

Något annat problem än interferenser som kan bli av hörnet? Att man triggar rummet resonanser maximalt är väl en grej (även om jag funderar på att betrakta det som positivt).

Problemet med hörnplacering av allt utom subwoofers är att högtalare är rundstrålande under ca 800 Hz dvs du får ett tonkurvelyft i detta område. Dessutom är det svårt att undvika tidiga reflexer från laterala väggen som ger sämre direktljud o stereobild. Du kommer få svårt att uppfylla LEDE-principen och efterföljaren RFZ (Reflection Free Zone). Du kommer sakna reflexer som kommer efter ca 20 ms dvs mycket sämre ljud.

JM

[rajapruk]

Några tips för att få detta att funka ok i hörn? Dömt att misslyckas?

Med min ringa kuskap i ämnet, så känns det som en vacker tanke med ett horn som sprider 45grader ur hörnet, tillsammans med en woofer som får hornladdning gratis av rummet, som också sprider 45 grader. Väldigt lik spridning i alla register blir det ju då, the holy grail

Något annat problem än interferenser som kan bli av hörnet? Att man triggar rummet resonanser maximalt är väl en grej (även om jag funderar på att betrakta det som positivt).

Problemet med hörnplacering av allt utom subwoofers är att högtalare är rundstrålande under ca 800 Hz dvs du får ett tonkurvelyft i detta område. Dessutom är det svårt att undvika tidiga reflexer från laterala väggen som ger sämre direktljud o stereobild. Du kommer få svårt att uppfylla LEDE-principen och efterföljaren RFZ (Reflection Free Zone). Du kommer sakna reflexer som kommer efter ca 20 ms dvs mycket sämre ljud.

JM

Jag tror du drar generaliserande slutsatser här som inte stämmer på min setup.

Tonkurvelyft är inget problem då jag kör aktivt med dsp, så det kan jag justera in efter smak.

Laterala reflexen tror jag inte kommer bli för tidig faktiskt i mitt rum, det är lång gångväg till sidor, samt öppen planlösning bakåt. Jag har helt ok reflexer i tid tycker jag. Kunde varit en Haas-kick iofs på 30ms, det saknar jag. Men det känns som lite överkurs.

Vad som händer med reflexer från golv och tak är en annan femma, när jag får större vertikal spridning. Det blir spänannde att testa. Jag har alltid inbillat mig att just dessa reflexer är något mindre farliga (tidigt). Att hörselsinnet kan avkoda bort dem pga att de når bägge öronen samtidigt, eller nått!

[rajapruk]

Bumpar dessa nedanstående frågor, om Peter Steindl har missat dem.
Men det kanske tangerar företagshemligheter?

Med +/-45 grader kan man placera radialhornet i hörn. Gör man den dessutom osymmetrisk med exponentiell form på den vertikala ledden så får man ett traditionellt radialhorn som man kan sätta in i hörnet. Men det finns ytterligare stora svårigheter om man inte vill få destruktiv interferens från hörnets väggar. Det är då en kombination av radialhorn, waveguide och linjärmodifierad trac-trix kanske kan lösa de problem som jag och lilltroll försöker/ämnar lösa.

Skulle dämpning runt hornets ytterkant kunna hjälpa i hörnscenariot? Det har jag funderat på, och sett nämnas någonstans. Alltså att dämpa bort diffraktionerna som blir på ytterkanten.
Kanske i kombination med väl vald dämpning på vägg?

Hörnets problem, kan man dela in det i olika problem för olika frekvenser så att säga?
Vid vilken frekvens ungefär övergår hörnet från att vara konstruktivt till destruktivt, om du fattar vad jag menar?
För i låga frekvenser blir väl hörnet som ett förstärkande horn, i någon mening konstruktivt.

Jag kommer själv lattja lite med hörnplacering framöver, därav dessa frågor. Jag har ett biradialt 60x40 någonting horn som jag tänker ha vertikalt stående, som spelar ner till 650Hz (48db/oct akustisk LR vid 650Hz). Sedan en 15" woofer under. Woofern har inte börjat beama där (650hz), om jag minns rätt.
Några tips för att få detta att funka ok i hörn? Dömt att misslyckas?

Med min ringa kuskap i ämnet, så känns det som en vacker tanke med ett horn som sprider 45grader ur hörnet, tillsammans med en woofer som får hornladdning gratis av rummet, som också sprider 45 grader. Väldigt lik spridning i alla register blir det ju då, the holy grail

Något annat problem än interferenser som kan bli av hörnet? Att man triggar rummet resonanser maximalt är väl en grej (även om jag funderar på att betrakta det som positivt).

[petersteindl]

Sorry, jag glömde denna tråd och det har kommit lite annat emellan. Jag skall försöka svara så gott jag kan.

Skulle dämpning runt hornets ytterkant kunna hjälpa i hörnscenariot? Det har jag funderat på, och sett nämnas någonstans. Alltså att dämpa bort diffraktionerna som blir på ytterkanten.
Kanske i kombination med väl vald dämpning på vägg?

Är det ett radialhorn/Waveguide och hornet ligger tätt mot väggar i hörnet så behövs ingen dämpning under förutsättning att dimensioneringen är anpassad för hörn. Värre blir det vertikalt sett. Då kanske man kan vinna något med dämpmaterial längst ute vid kanten, men jag är inte förtjust i dämpning.

1.) Hörnets problem, kan man dela in det i olika problem för olika frekvenser så att säga?
2.) Vid vilken frekvens ungefär övergår hörnet från att vara konstruktivt till destruktivt, om du fattar vad jag menar?
3.) För i låga frekvenser blir väl hörnet som ett förstärkande horn, i någon mening konstruktivt.

1.) Man kan definitivt dela in det i olika frekvensområden där man gör optimal lösning för varje område för sig och man kan hoppas att det gemensamma slutresultatet också blir optimalt.
2.) Antagande: Direktljud har nivån 0 dB och reflexen likaså. Konstruktiv interferens dem emellan ger max +6dB då fasskillnaden mellan direktljud och reflex är nära noll grader. Vid -180 grader dem emellan är de i motfas och total utsläckning sker. vid 90 graders fasdifferens adderar de till +3dB. Vid viss vinkel påverkar inte reflexen och då blir summan 0 dB. Man kan se denna punkt som skiljepunkten mellan positiv/konstruktiv och destruktiv interferens. Men 6 dB skillnad är betydligt mer än vad jag accepterar. Men om reflexen är betydligt svagare än direktljudet så är man med i matchen igen. Det kan man räkna in i waveguiden och möjligtvis kan man förbättra med dämpning om det behövs.
3.) Vid låga frekvenser blir våglängden längre och fasdifferensen blir liten mellan direktljud och reflex vilket innebär summation i praktiken med ungefär 5-6 dB. I hörn mot golv blir det dock inte bara 1 reflex + direktljud utan det blir 3 fördubblingar på direktljudet vilket medför upp till 18 dB summation. Då blir det betydligt känsligare för att uppnå rak frekvensgång. Man kan lätt förlora 18 dB d v s hamna på noll. Det brukar ske nånstans mellan 120-240 Hz. Med tanke på detta och om man skulle rekommendera konsument som skall ha godtycklig basmodul placerad godtyckligt i rummet så skulle jag begränsa frekvensgången i basen till 80 Hz vilket THX eller Dolby har valt i sina standarder och jag förstår dem. Men om man verkligen filar på en specialsub och lyckas få upp den till ung 2 kHz i hörn mot golv utan destruktiv interferens så ser saken betydlig ljusare ut.

Jag kommer själv lattja lite med hörnplacering framöver, därav dessa frågor. Jag har ett biradialt 60x40 någonting horn som jag tänker ha vertikalt stående, som spelar ner till 650Hz (48db/oct akustisk LR vid 650Hz). Sedan en 15" woofer under. Woofern har inte börjat beama där (650hz), om jag minns rätt.
Några tips för att få detta att funka ok i hörn? Dömt att misslyckas?

Har du ett radialhorn som du vill placera tätt in i hörn så skulle jag förorda att, om radialhornet är +/- 45 grader i ena ledden, placera hornet i hörnet så att hornet i sig är början på hörnet och att väggarna blir en naturlig förlängning av hornet ut i rummet.

Att få rak frekvensgång från djup bas till över 650 Hz från en 15" woofer i hörn är inte lätt. Det kräver verkligen extraordinära tilltag. Du måste även tänka på volymen i lådan. Jag har egentligen inget tips för en 15" bas. Jag kör själv med 10" i hörn vilket motsvarar 8*10" basar i frifält. Jag använder ju även 2 st 10" basar som center och placerade vid vägg mot golv. En 10" bas i hörn/golv kommer att ha ungefär 103 dB känslighet vid 2,8 volt.

Med min ringa kuskap i ämnet, så känns det som en vacker tanke med ett horn som sprider 45grader ur hörnet, tillsammans med en woofer som får hornladdning gratis av rummet, som också sprider 45 grader. Väldigt lik spridning i alla register blir det ju då, the holy grail

Spridningen i mellanregister och diskant skall vara +/- 45 grader i horisontalplan från hörn och samma blir det i basen. Det är definitivt inte lätt att uppnå. Blir det beaming/lobningseffekt på grund av destruktiva interferens så har man förstört spridningsmönstret. Lyckas man så tror jag att det blir the holy grail.

Något annat problem än interferenser som kan bli av hörnet? Att man triggar rummet resonanser maximalt är väl en grej (även om jag funderar på att betrakta det som positivt).

Lyckas man tämja problemen med destruktiv interferens så kan man hälla upp ett glas Barolo och njuta av musik och vinet. Efter ett tag tar man itu med rumsresonanser. Men från början måste man bestämma vilka 2 hörn man tänker använda sig av. Gemensam långvägg eller gemensam kortvägg? Har man center så tänker i alla fall jag ha hörnhornen på gemensam långvägg d v s det blir brett mellan höger och vänster hörnhögtalare. Utan center skulle jag prova båda dera, men det beror lite på rummets mått. Personligen tror jag att man med hörnplacering och wave-guides behöver frekvenskompensera en del på högtalarens direktljud vilket ju ungefär blir dess utstrålade energi om man dimensionerar för det.

Med vänlig hälsning
Peter

[rajapruk]

Tack! Mycket att fundera på
Att största problemet kommer bli där någonstans mellan 100-300Hz har jag misstänkt länge. Så var det när jag körde hörnplacering innan med JBL 4429.
Synd att det är ett så viktigt register.
Enda vägen fram för min del som jag ser nu blir nog att laborera med dämpning, och att kunna få woofen så långt i i hörnet som möjligt.
Hade varit grymt kul att få bjuda hem dig på det där glaset Barolo någon gång i framtiden, serverad i en "holy grail"-kalk

[rajapruk]

Nu blev jag sugen på att prova att ha min 15" woofer i en trekantig låda med minimal bredd på sidorna, bara för att testa hur det blir. Med motsvarande trekant dämpning ovanpå, hela vägen upp till tak. Hornet infällt i denna dämpning. (Jag tror mitt horn+driver blir för djupt för att kunna ansluta perfekt till sidoväggarna).

En baffelvägg med 45-grader kortslutet hörn med woofern inne i hade inte varit fel heller, gissar jag. Där vill jag nog hamna på sikt.