Px 17 Lts

[Kgabetong]

Undrar om någon mot förmodan vet om elementet Px17LTS är lämpat till TL konstruktioner?

[RogerGustavsson]

Det är väl i första hand ett mellanregisterelement med en viss utsträckning nedåt basen. Knappast ett fullvärdigt baselement och det är väl det du är ute efter?

[Kgabetong]

Jag tänkte mer på högtalarelementets parametrar om den är lämpad till TL-konstruktioner eller ej.Den ska nämligen sitta i Rauna kabinett som egentligen är till för Seas P17RC (H353) men jag tänkte prova med PX17LTS om det nu går. Vad ska man sträva efter i högtalarparametrarväg när man konstruerar TL högtalare?

[IngOehman]

Enkelt: Man skall, när man konstruerar TL-lådor, sträva efter att optimera elementets parametrar efter konstruktionen!

Eller i förekommande fall (om, hemska tanke, man inte har möjlighet att ta fram ett element specifikt för uppdraget) optimera lådan efter elementet.

Dessa saker har TL-lådor för övrigt gemensamt med alla andra kabinetttyper - även för horn, öppna bafflar, slutna lådor, slavbaslådor och basreflexkonstruktioner vill man optimera småsignalparametrarna till att passa i konstruktionen, även om naturligtvis optimeringarna ser helt (eller ganska) annorlunda ut när man byter mellan olika kabinettstyper (eller rättare sagt mellan olika akustiska belastningsfall).

För varje lådtyp finns dessutom ett stort urval av dimensioneringar som allihopa kan argumenteras vara bra, beroende på:

1. Oomkollrunkeliga grundegenskaper hos ett elemenet, som inte kan ändras (membranytan och kanske kompliansen exempelvis) varrunt övriga parametrar måste byggas.

2. Önskemål på den färdiga konstruktionens egenskaper (känslighet, undre gränsfrekvens, ljudtrycksförmåga, utstrålningsegenskaper m m...)

3. Möbleringsoptimering (hur skall högtalaren stå i rummet?)

Inte mycket till svar det ovanstående kanske, men komplicerade frågor är komplicerade och lämpar sig inte för förenklingar. Vissa frågor är väldigt korta, men renderar långa svar.

Ett rimligt entydigt svar på din fråga Kgabetong tar >tio år studier i ämnet att få grepp om, och tar lika lång tid att framföra.

Ungefär på samma sätt som motsvarande nog gäller för frågan:

"-Jag talar inte franska, men hade tänkt börja göra det, perfekt förstås - vad skall jag sträva efter när jag pratar franska?"




När det gäller PX17LTS hoppas jag till att börja med att den passar mekaniskt i Raunan (den har ju väldigt mycket större motorsystem). Om den gör det kommer den att skilja sig ljudligt från originalelementet på följande sätt:

Något mera nivå i registret under 40 Hz,
något lägre nivå i registret 50 - 100 Hz,
högre nivå i registret >100 Hz,
lägre distorsion och,
jämnare spridning.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den nämnda Rauna-högtalaren är inte en renodlad ljudledningshögtalare utan den beter sig av olika skäl ganska likt en basreflexhögtalare.

PPS. Basreflexhögtalare och (öppna) ljudledningshögtalare är närbesläktade. Den första tillgriper ett mekaniskt resonanssystem (vars frekvens beskrivs med formeln F=(SQR(k/m))/2pi) medan en ljudledningshögtalare tillgriper en akustisk resonator (vars frekvens beskrivs med formeln F=V/(L*4*a)).
. I båda fallen gör man det för att förbättra (naturlagsbundna, men med valfria propotioner mellan) känslighet och undre gränsfrekvens för en given kabinettsstorlek. Vinster i ljudtrycksförmåga och distorsion får man på köpet.
. Basreflexlådor är effektivare än ljudledningslådor, räknat per kabinettvolym, eftersom pumpvolym/tryckändring blir högre med basreflex än från den distribuerade funktion som ljudledningsprincipen erbjuder.

[berma]

.... Ett rimligt entydigt svar på din fråga Kgabetong tar >tio år studier i ämnet att få grepp om, och tar lika lång tid att framföra.

Ungefär på samma sätt som motsvarande nog gäller för frågan:

"-Jag talar inte franska, men hade tänkt börja göra det, perfekt förstås - vad skall jag sträva efter när jag pratar franska?"

Det var ett märkligt sätt att avfärda en oskyldig fråga.
Vad gjorde herr Öhman innan han hade tio års studier i ämnet ?? Jo, han byggde troligen högtalare, blev dom bra? Nja kanske ibland, inte perfekta men han lärde sig något, nästa konstruktion blev väl bättre när han lärt sig mer osv.

Ursäkta inpasset, men det känns bara lite pretentiöst att kräva mer än tio års utbildning för att få ställa frågor här.

[Svante]

Ungefär på samma sätt som motsvarande nog gäller för frågan:

"-Jag talar inte franska, men hade tänkt börja göra det, perfekt förstås - vad skall jag sträva efter när jag pratar franska?"

Mjadu Ingvar... Inte var väl önskemålet att bygga en perfekt TL-högtalare? Det är klart att man ska prova att bygga det man är sugen på. Hur ska man annars bli duktig på det. De första konstruktionerna blir kanske inte perfekta, de blir kanske tom dåliga, men en av hembyggarnas största välsignelser är väl ändå att man tror att det man har byggt själv låter bra. Ända tills man bygger något nytt. Då låter det bäst. Och hela tiden är man lycklig.

Inte ska man väl hämma en entusiastisk DIY-are med att säga att det där blir inte bra förrän du har labbat i tio år. Om alla trodde på det skulle DIY dö ut.

[dawen]

hela tiden är man lycklig

Här har vi en som aldrig sågat fel

[Trout]

Eller kört en skruvmejsel genom en elementkon...

[xeizo]

10 år i labbet, 10 år som snickarlärling, är det något mer man behöver kunna?

[Martin]

Men hallå... Frågan är ju inte hur man designar ett TL kabinett generellt utan ifall Px17lts liknar P17rc såpass att den skulle kunna passa i samma kabinett. Ja- eller nejfråga nästan ju.

[LypsylateX]

Jag tänkte mer på högtalarelementets parametrar om den är lämpad till TL-konstruktioner eller ej.Den ska nämligen sitta i Rauna kabinett som egentligen är till för Seas P17RC (H353) men jag tänkte prova med PX17LTS om det nu går. Vad ska man sträva efter i högtalarparametrarväg när man konstruerar TL högtalare?

Ett e-post till Bosse Hansson kan säkert mynna ut i lämplig elementrekommendation. Han är mycket trevlig och hjälpsam att ha å göra med både brevledes och i verkligheten. E-post: rauna@telia.com

Se även http://www.rauna.com/

Eftersom du bor i Karlskoga så har du ju nära till honom också.

[IngOehman]

Berma och Svante:

Jag har verkligen inte sagt att någon inte får ställa oskyldiga frågor!

Det enda jag ville förklara var varför det är så svårt att svara på frågan (Vad ska man sträva efter i högtalarparametrarväg när man konstruerar TL högtalare?). Svaret blir nämligen ofantligt långt. Tumregler förslår inte om det skall bli bra.

Mitt lilla exempel var avsett att klargöra att komplexiteten vid högtalarkonstruktion är stor, och att frågan är lika svår att besvara som i fransk-exemplet.


Avseende PX17LTS i Raunahögtalaren svarade jag så gott jag kunde:

När det gäller PX17LTS hoppas jag till att börja med att den passar mekaniskt i Raunan (den har ju väldigt mycket större motorsystem). Om den gör det kommer den att skilja sig ljudligt från originalelementet på följande sätt:

Något mera nivå i registret under 40 Hz,
något lägre nivå i registret 50 - 100 Hz,
högre nivå i registret >100 Hz,
lägre distorsion och,
jämnare spridning.

Det var inte heller ett bra svar tydligen?


Slutligen så redogjorde jag för arbetssituationen i en TL-låda jämfört med en basreflexlåda. Likheten och skillnaden. Jag kan skriva mycket mer om det, men är detta responsen så får det nog vara.


Trist när man försöker svara så bra man kan och bara får skit för det.


Vh, iö

[Naqref]

Jag tyckte svaret var bra men möjligen något diffust men vad kan man förvänta sig av en lagom okänd högtalare med ett lagom känt element. Det blir aldrig exakt.

[Svante]

Jag har verkligen inte sagt att någon inte får ställa oskyldiga frågor!

Nä, kanske det, men visst var det en viss avskräckningsfaktor i ditt inlägg? Åtminstone är det lätt att läsa det så, även om inte avsikten var sån.

[phon]

Det hela kanske ser ut något såhär med nån godtycklig lådda på runt 40l och avstämd till (ja vad blev det nu, 30hz?),. ungefär som en Leira.

Som IÖ sa ungefär, mikromalt lite mer under 40, lika mikromalt lite mindre 40 - 100, sedan mer igen och då ganska mycket mer.

De första två behöver man knappast bry sig om, däremot ökningen uppåt, men den är rätt enkel att hålla styr på.

Det blev visst lite baffelstöd inräknat också. Mer max output som en extra bonus, förutom det bättre ljudet då.

edit, sådärja, nu blev det 30hz avstämning, alla röda kurvor är PX17-LTS

[Svante]

hela tiden är man lycklig

Här har vi en som aldrig sågat fel

Eller kört en skruvmejsel genom en elementkon...

Jodå, båda har hänt... Jag tänkte nog mest när det är klart.

[Martin]

Jag tänkte nog mest när det är klart.

Det här kan nästan bli lite komiskt om man tolkar det elakt.

[Svante]

Jag tänkte nog mest när det är klart.

Det här kan nästan bli lite komiskt om man tolkar det elakt.

Nu känner jag mig dum. Vad menar du?

[IngOehman]

Jag har verkligen inte sagt att någon inte får ställa oskyldiga frågor!

Nä, kanske det, men visst var det en viss avskräckningsfaktor i ditt inlägg?
Åtminstone är det lätt att läsa det så, även om inte avsikten var sån.

Jag tyckte ditt inlägg var försett med extremt stor avskräcknlingsfaktor. Bermas var ännu värre - rena avrättningen, trots att jag bara försökte svara så gott jag kunde.

Det är ett under att jag skriver ett inlägg till, alltså detta. Men nu är jag helt avskräckt.

Mors.


Vh, iö

[NNord]

Jag tyckte att Ingvars svar var bra, jag är tacksam för hans tid när han ger utförliga svar, när det går att ge sådanna (beroende på frågeställningens utformning). Ofta får man sig en tankeställare, och inser att det finns vissa saker man bör ta i beaktning, till exempel hur den tilltänka högtalaren skall stå i rummet, eller vad för sorts rum det ÄR, och hur tätt rummet är, eller till och med hurdana väggar,m golv, tak -rummet har.

Sedan, efter detta, får man väl som utövare prioritera vad man önskar lägga tid på, eller om man kan tänka sig att det inte bli en ultimat lösning.

Avskräckande eller inte, jag är tacksam för att ibland läsa Ingvars utförliga svar, så jag själv slipper att ge mig på en konstruktion som jag haft planer på att bygga, men som inte alls skulle bli bra, eller som jag saknat utrustning för att bygga, eller som inte skulle passa hemma, eller nått annat..

Jag är glad för sådan input, fritiden är viktig.

Sedan kan man ju ta och bygga i alla fall, och nöja sig med ett halvdant resultat, bara för det är så skoj att hålla på / rensa skallen från vardagligt strunt som ibland tar upp ens tanketid även på fritiden ! Auroratornen, jag kallar det terapi, rensa huvudet, inte medhjälps bastryck, utan genom att ha en plan, ett projekt, någonting att se fram emot.

[Kgabetong]

Jaa ,vad ska man säga,det enda jag frågade om var om elementet ifråga skulle kunna passa till raunorna (TL) eller ej ,inte om folk har sågat fel eller tabbat sig på ett eller annat sätt,låt dom göra det isåfall om dom vill. Jag vill tacka Ing.Öhman för ett bra svar och jag får hoppas vi kommer se mer av honom på forumet,så jag hoppas inte ni har skrämt bort mannen ifråga härifrån.det enda ni tydligen kan göra är att hacka på folk, sluta upp med det och börja bygg istället lr såga fel lr tryck in skruvmejseln i elementet whatever ni vill bara ni slutar med påhopp mot enskilda personer så fort denne yttrar sig. Det enda ni kan åstadkomma med det är att ni kommer att förstöra den sanna DIY andan som vissa på forumet fortfarande har kvar. Det var allt jag hade att säga.

May the foreskin be with you......

[IngOehman]

Tack Kgabetong!

Jo, det är ju som nämnts så, att Rauna-lådan nästan påminner mera om en basreflexlåda än om en ljudledningshögtalare, så liknande parametrar som för en basreflexhögtalare passar nog bra här.

Jag är ju inte helt bekant med raunalådan (vet inte volymen på den eller måtten), men jag har sett hur den är utformad och har mätt på den några gånger, och jag har kunnat konstatera att trycket inuti lådan vid resonans ändrar sig ganska abrupt när man passerar hålet.

Jämfört med en "riktig" ljudledningshögtalare är trycket mycket mera jämnt fördelat inuti lådan. Den är alltså mera lik en basreflexhögtalare än en riktig ljudledning.


Om man tänker sig att man tittar på ett högtalarelement optimerat för en basreflexlåda, och sedan skall ändra på det för att bättre passa en TL-låda (med samma volym) så ändrar man typiskt elementet på följande vis:

1. Öka motorstyrkan, för att kunna flytta tillräckligt mycket luft i mynningen, trots att trycket vid membranbaksidan blir proportionellt högre vid ett givet volymflöde i mynningen hos TL-konstruktioner.

2. Öka rörliga massan med kvadraten på motorstyrkeökningen, för att nå samma känslighet vid låga, mellan- och höga basfrekvenser.


Sistnämnda massaökning brukar vara en fördelaktig justering, men inte alltid. I vissa fall kan det vara bättre att balansera verkningsgradsökningen mot högre frekvenser med hjälp av delningsfiltret istället. Det beror liksom på vilka krusiduller man vill uppnå i tonkurvan, av andra skäl.

Motorstyrkeökningen för att optimera bruket i TL-lådor blir typiskt i storleksordningen 25% i en rak ljudledningspipa, och membranmassaökningen skall vara sisådär 57%.


Detta kan man räkna ut genom att studera tryckfördelningen i en pipa vid resonans.

Integrerar man trycket över hela pipan (från 0 till pi/2 steradianer) ser man att medeltrycket i pipan blir 0,63661 (2/pi, eftersom detta är kvartsvågens integral om man normerar första kvadranten till 1 (360 grader = 4)) ggr det från en basreflexhögtalare (vid samma membrantryck), vilket indikerar lika mycket mindre (3,922 dB) luftpumpning i mynningen.

Ökar man motorstyrkan på elementet med 25,33 % kompenserar man hälften av det, vilket är alldeles lagom, för lika mycket kommer man att förlora i registret med max EMK från elementet, alltså i mellanbasen.

Balans uppnås således mellan de låga basfrekvenserna och mellanbasfrekvenserna genom motorstyrkeförändringen. De höga basfrekvenserna emellertid kommer att vara nästan 4 dB för starka, eftersom motorstyrkan ökat känsligheten med nära 2 dB, samtidigt som ljudledningshögtalaren vid resonans ligger nästan -2 dB jämfört med basreflexhögtalaren, och även vid EMK-max ligger nivån nu cirka -2 dB på grund av den starka motorn. Vill vi att elementet skall vara naturligt balanserat måste sålunda rörliga massan ökas 57,1 %.

Av det ovanstående kan man sluta sig till att en optimal ljudledningshögtalare jämfört med en basreflexhögtalare får en knappa 2 dB lägre känslighet (om samma lådvolym tillgripes). Ökar man lådvolymen så att den blir 57% större än basreflexhögtalarens, kan man ofta med fördel använda samma högtalarelement. På grund av att även strömningsförluster i TL-konstruktioner blir värre än i basrefelexlådor är det inte ovanligt att man i praktiken gör ännu större lådor - uppåt 70% större total volym än motsvarande basreflexlåda. Oftast är det först i sådana storlekar som TL-lådor börjar låta riktigt bra.

Men - det finns även trix för att justera TL-lådor i basreflexriktningen, och därmed få dem att prestera väl i något mindre kabinett, trots god effektivitet.

Man kan exempelvis göra dem smalare och smalare ju längre från baselementet man kommer. På så vis ökar man den "tryckhöga volymen" och effektiviteten per volym blir bättre, i varje fall så länge man kan hålla andra förluster rimliga.

Vad som är en optimal form för en ljudledningshögtalare kan diskuteras, men jag är lite extra förtjust i något som kan kallas omvänt spegelparabolhorn. Nu kanske man inte borde blanda in ordet horn, men av tradition gör man det i ljudledningsvärlden, fast det inte finns några likheter med riktiga horn.

Ett "omvänt horn" är ett som blir mindre ju längre ifrån elementet man kommer.

Ett paraboliskt horn är ett som areamässigt, följer samma minskning som en parabol#.

De som inte räknat så mycket på det blir kanske förvånade över att tvärsnittsarean för en parabol som funktion av avståndet från spetsen - ändrar sig linjärt med avståndet! Ett omvänt paraboliskt horn kan således byggas upp genom att man låter två sidovägger vara parallella, medan de andra två avsmalnar linjärt.

Således: Genom att sätta ihop två omvända parabelhorn (mun mot mun), det ena drygt dubbelt så långt som det andra och det långa öppet, det korta slutet, högtalarlementet matar där de möts, kan man utforma en TL-låda som verkligen visar vad det går att åstadkomma med TL-principen!

Fast den kommer förstås fortfarande att kräva mer handpåläggning än en basrefelexlåda för att få stil på de otäcka harmoniska gubbarna i hornet. Det är ju bara fundamentalresonansen man vill använda.


Vh, iö

- - - - -

PS. Obesrvera att angivelserna i det ovanstående verkligen inte är absoluta, och skall absolut INTE ses som tumregler. Beroende på vilka förluster man har i lådan kan rätt stora avvikelser från dimensioneringarna behöva göras.

Huvudsyftet med texten ovan är att klargöra att det är rätt komplexa samband som gäller för ljudledningshögtalare, och även om de inte är värre än att man kan förstå dem och bolla runt dem i huvudet rätt enkelt gör man gör klokt i att inte bara räkna när man konstruerar ljudledningshögtalare, utan hålla koll på vad man gör med hjälp av vettig mätutrustning också. Egenskaperna är rätt svåra att kvantifiera i formler nämligen, eftersom formen på höljet betyder så mycket.

När man nätt prototypnivå skall man förstås försöka lyssna mycket också, eftersom ljudledningshögtalare till sin natur har vissa karakteristika som bara kan utvärderas subjektivt. De kan nämligen exempelvis inte dimensioneras till en helt rak tonkurva, men nära kan man komma.


¤Man skall inte låta sig förvirras av formen på parabol-antenner. De följer samma matematiska ekvation som de TL-lådor som diskuteras här, men parabolantenner beskriver bara en liten, liten del av toppen på en parabol.

I högtalarvärlden använder man mycket större delar av parabolen, och då blir den långsmal som en pipa. Avsmalnande till och med, eftersom man använder den "bakåfram". I själva verket använder man inte just toppen av parabolen dock, för den skär man bort så det skall kunna bli en öppen pipa, med mustig och fin bas.


PPS. Det kan tilläggas att det görs sluna ljudledningshögtalare också (mest i england), samt sådana som är väldigt hårt dämpade i själva öppningen (CM3 exempelvis). I sådana konstruktioner är det snarast en dimensionering av elementet liknande sådana som är avpassade för sluna lådor som är lämpliga. Eventuellt kan man till och med tänka sig ännu högre godhetstal för elementets fundamentalresonans i TL-fallet, eftersom förlusterna brukar vara större än de blir i en sluten låda.

[Svante]

Jag har verkligen inte sagt att någon inte får ställa oskyldiga frågor!

Nä, kanske det, men visst var det en viss avskräckningsfaktor i ditt inlägg?
Åtminstone är det lätt att läsa det så, även om inte avsikten var sån.

Jag tyckte ditt inlägg var försett med extremt stor avskräcknlingsfaktor. Bermas var ännu värre - rena avrättningen, trots att jag bara försökte svara så gott jag kunde.

Det är ett under att jag skriver ett inlägg till, alltså detta. Men nu är jag helt avskräckt.

Mors.


Vh, iö

Oj, förlåt, det var ju inte meningen.

[lilltroll]

F=(SQR(k/m))/2pi)
F=V/(L*4*a)).

För eller senare tar alfabetet slut, bokstäverna räcker inte till för alla tänkbara formler som finns.

Jag misstänker att jag är bekannt med pi, men vad står resten för i detta fall?

= / * () SQR behöver inte förklaras

PS. Det är bara ett antagande va!? att R*1=R samt att R*0=0 för |R|<oo DS.

[lilltroll]

Det hela kanske ser ut något såhär med nån godtycklig lådda på runt 40l och avstämd till (ja vad blev det nu, 30hz?),. ungefär som en Leira.

Som IÖ sa ungefär, mikromalt lite mer under 40, lika mikromalt lite mindre 40 - 100, sedan mer igen och då ganska mycket mer.

De första två behöver man knappast bry sig om, däremot ökningen uppåt, men den är rätt enkel att hålla styr på.

Det blev visst lite baffelstöd inräknat också. Mer max output som en extra bonus, förutom det bättre ljudet då.

edit, sådärja, nu blev det 30hz avstämning, alla röda kurvor är PX17-LTS

Om du ändå har BASTA i gång så kan du väl simulera en TL oxå!?
Ett stort basreflexrör med mycket liten låda. Stäm sedan av första pipresonansen ... öhhhhhhhhh ehhhhhhhhhhh öhhhhhhhhhhhhh ...
Är jag ute ock cyklar nu? hur ser modellen för pipresonanser ut i BASTA, blir det en kvartsvågspipa, eller förutsätts det att röret möter 0.85r (radie) i medsvängande luft i varje ända...

[phon]

Om du ändå har BASTA i gång så kan du väl simulera en TL oxå!?
Ett stort basreflexrör med mycket liten låda. Stäm sedan av första pipresonansen ... ...

Haha, nej det kan jag inte, det är nog bara Svante som kan det TL finns inte som lådtyp heller.



Men OK, vi kör på din modell dårå, stort rör och liten låda. En Rauna Leira (är det väl frågan om ?) är på 58 bto-liter, kanske 40 l netto då. Storlek 22x35x76, verkar vara vikt på mitten då.

Vi provar med ett rör på 150cm med en area på 2xsd, 260cm2 samt en låda på 3 l. det blir ca 41 l totalt. Det går inte att göra annat än linjära rör, samma tvärsnitt hela vägen. TL har resonans vid 1/2våg efter ordentligt med stoppning, ett basrör i basta kan simulera 1/2våg (bl.a.) så det blir väl bra.

Jag sätter ett lågt q på runt 2 i rör och låda och labbar runt lite. F0 för 41 l sluten låda är ca 48Hz, basrörsmax ligger på samma så det blir väl bra. Då blev det hela såhär, ser väl inte så tokigt ut?

TL a la basta!

[Svante]

Pojkar, pojkar, vad ni håller på...

Fast det kanske går att göra så också.

[Nattlorden]

Ja, det ser ju ut som en TL på kurvan, så det funkade nog bra.

[lilltroll]

Pojkar, pojkar, vad ni håller på...

Fast det kanske går att göra så också.

Jag tippar på att det går, förutom att det blir en (1) medsvängangande luft för mycket!

Om Svante ändrar 2:an till en 1:a (M_ALP) i M_AP formeln så kan han göra en till boxtyp, nämligen TL i ett nafs

Ref: http://user.faktiskt.io/svante/basta/Basta!TechDoc.htm

[lilltroll]

Men OK, vi kör på din modell dårå, stort rör och liten låda. En Rauna Leira (är det väl frågan om ?) är på 58 bto-liter, kanske 40 l netto då. Storlek 22x35x76, verkar vara vikt på mitten då.

Det är någonting jag inte förstår här.

Phon, hur ser frekvensgången ut för jättelåga frekvenser? Typ från 1Hz och uppåt. Hoppas på att den har en branthet med 24 dB/okt där nere!

[phon]

Verkar vara runt 22dB/okt. Vad är det som blev fel?

[Svante]

Men OK, vi kör på din modell dårå, stort rör och liten låda. En Rauna Leira (är det väl frågan om ?) är på 58 bto-liter, kanske 40 l netto då. Storlek 22x35x76, verkar vara vikt på mitten då.

Det är någonting jag inte förstår här.

Phon, hur ser frekvensgången ut för jättelåga frekvenser? Typ från 1Hz och uppåt. Hoppas på att den har en branthet med 24 dB/okt där nere!

Det gör den nog, men det är mycket resistanser med, vettö.

[lilltroll]

Verkar vara runt 22dB/okt. Vad är det som blev fel?

Nja, säkert inget, jag förstår inte hur vi kommer från kvartsvågspipa till halvvågspipa m h a dämpning.

Jag har fått för mig att man bara behöver dämpa en TL måttligt mycket i praktiken med dämpmaterial, är Q värdet rimligt?
Eller har vi stoppat in 10 dunkuddar i BASTA röret nu?

[phon]

Just det, 10 dunkuddar är det. Minst. Ljudet går bara hälften så fort i porten så den mekaniska 1/4-vågen är en 1/2 våg nu. Man kan ju stämma av med att minska öppningen eller så, trasslar man tillräckligt åt det hållet har man snart en basreflex istället.

http://www.t-linespeakers.org/design/classic.html

[lilltroll]

Just det, 10 dunkuddar är det. Minst. Ljudet går bara hälften så fort i porten så den mekaniska 1/4-vågen är en 1/2 våg nu. Man kan ju stämma av med att minska öppningen eller så, trasslar man tillräckligt åt det hållet har man snart en basreflex istället.

http://www.t-linespeakers.org/design/classic.html

Att man ändrar ljudhastigheten köper jag, men så här då, hur går vi från
(1/4 våg) Tryck maxima samt hastighetsminima i ena ändan till ett tryckminima samt hastighetsmaxima
till
tryckminima i båda ändar
mha 10 kuddar

Har inte läst länken än

[phon]

Bra fråga! Jag gjorde bara vad Risch sa. Här är en annan länk istället.

http://www.quarter-wave.com/



edit,
jahaja ....gnuggar ögonen .... God Morgon!

Tog ur kuddarna och gick och la mig, då blev det 1/4 våg igen. Nu är det morgon och jag är inte klokare för det men piggare

Jag är ju sedan tidigare övningar helt insnöad på pipresonanserna i basröret, kryssade i 1 tube section i basta och fick då första TL-grafen. Tänkte automatiskt 1/2 vågsresonans, googlade sedan fram Risch där det stod ungefär samma sak så då var ju det avklarat.

Hittade sedan quarter-wave.com och då verkar det inte lika klart längre, den siten får man väl läsa idag då. Räcker nog hela dagen tror jag. Sätter jag 0 tube-section blir det inte lika TL-liknande längre, och dessutom hade jag en sådan där once-in-a-lifetime idé som också spricker då Varför kan det aldrig .....

Nån bildad kan väl förklara det hela medan jag gottar mig i dunkuddarna, det är inte varje dag man har tio dunkuddar i bingen.

En luft för mycket är det nog ja, låddan går ju mot noll så röret blir närmast slutet i den änden.


edid, igen, en kvart senare ....

nu förstår jag varför 1 tube section fungerar men inte 0, det är ju olika modeller av röret. Ingen tryckändring längs röret i 0. man måste tydligen läsa bruxen också ....

[phon]

Basta! Transmisson Line DeLuxe





liten låda och långt basrör var det väl ...

[n3mmr]

Eller kört en skruvmejsel genom en elementkon...

Minns när min dåvarande hustru sa åt mig att gå ett varv runt kvarteret. När jag kom tillbaka hade hon lagat philips-bredbandaren med hushållspapper och fotolim. Mycket lite av varje. Hon var klok nog att lägga en onödig falsk lagning symmetriskt till den nödvändiga.
Det höll i flera år.

Se dess har jag ett litet lager av omagnetiska skruvmejslar.

[Kraniet]

Eller kört en skruvmejsel genom en elementkon...

Minns när min dåvarande hustru sa åt mig att gå ett varv runt kvarteret. När jag kom tillbaka hade hon lagat philips-bredbandaren med hushållspapper och fotolim. Mycket lite av varje. Hon var klok nog att lägga en onödig falsk lagning symmetriskt till den nödvändiga.
Det höll i flera år.

Se dess har jag ett litet lager av omagnetiska skruvmejslar.

låter som alla diy:ares drömkvinna

[lilltroll]

Jag misstänker att det är en gradvis övergång från ½vågspipa med basreflexrör till 1/4 pipans TL. Men jag tror att det blir hyfsat rätt i BASTA om man delar in röret i tillräckligt många små bitar. Om du använder säg 10 resonanser, men inte 20 kuddar, hur hamnar resonanserna då, börjar det likna 1/4 våg?

(Man behöver nog inte 10 bitar för att mod. en 1/4 våg, men genom att beskåda de högre pipresonanserna så ser man vad man har)

[lilltroll]

Jag är nyfiken phon!

[MKo]

Just det, 10 dunkuddar är det. Minst. Ljudet går bara hälften så fort i porten så den mekaniska 1/4-vågen är en 1/2 våg nu. Man kan ju stämma av med att minska öppningen eller så, trasslar man tillräckligt åt det hållet har man snart en basreflex istället.

http://www.t-linespeakers.org/design/classic.html

Att man ändrar ljudhastigheten köper jag, men så här då, hur går vi från
(1/4 våg) Tryck maxima samt hastighetsminima i ena ändan till ett tryckminima samt hastighetsmaxima
till
tryckminima i båda ändar
mha 10 kuddar

Har inte läst länken än

Venturi effekten..

mvh Michael

[phon]

Jag är nyfiken phon!

Inget mot vad jag är.


Nu tittar jag på rörets respons, 10 bitar med tilhörande resonanser i rött, en rörbit i blått. Qport 20, Qbox 7 inga kuddar alltså. Över en 16-17 bitar var ändringen liten. Vad var det du ville se egentligen? Många resonanser blir det ... om rören är tomma ....





Åsså vill man ju stoppa i alla kuddar igen ... ... den här gången genom att tappa av energin via slitsdämpningen, där jag satte Q till 1. Resonansen vandrar uppåt för samma rörlängd, som fö är 150cm. Eller snarare, nogrannheten i simuleringen för frekvens blir bättre med många bitar .... fast ... varför blev den inte det på den odämpade grafen då ?





Kan man dämpa en riktig TL med Svantes slitssystem? Det verkar ju vara en jättekul lösning. Jag var nära att köpa en knippe avloppsrör häromdagen, bara för att bygga en sådan här tingest.

[lilltroll]

Nu slipper jag drömma mardrömmar

1/4 ; 3/4 ; 5/4 ...

Titta det är en 1/4 vågspipa, ingen ½ vågs pipa! (längre)

[lilltroll]

varför blev den inte det på den odämpade grafen då ?

Jag tror att luftmolekylerna tunnlar sig genom röret

Precis som när man studsar en boll mot ett bollplank, och bollen kommer ut på baksidan utan att göra ett hål i planket.
Detta har hänt varje gång jag spelat squash!

[phon]

Jag försökte med tunneldioder en gång, men jag hittade aldrig igen elektronerna sedan dom tunnlat iväg. Det skulle svänga var det meningen men dom orkade väl inte med det där i mörkret

[lilltroll]

Ska man försöka tänka själv, halllå ...... haalllllååå säger ekot innanför pannbenet. Nej tydligen - min järncell är på semester.

Finns det någon med lite pulver kvar i hjärnan som knäcker nöten med phon-kurvan. Allt brukar vara lätt ... när man kan det.

[IngOehman]

Jo, alltså, den där nöten...

Om någon kan formulera nöten skall jag med glädje göra ett försök att knäcka den. Hittills har jag inte riktigt klart för mig vad frågan är dock.


Vh, iö

[PeterAkemark]

Jag tycker mig komma ihåg en bra och utförlig artikel i ämnet publicerad i tidskriften "Audio" från omkring 1977 -1980. Det var de inte helt okände W.J.J Hoge som med hjälp av Leach och Keele analyserade en TL konstruktion och bevisade att en TL-högtalare egentligen var fråga om en mycket dåligt dimensionerad basreflexkonstruktion som man försöker rädda med en massa dämpmaterial. Det är mitt minne av det hela. För den som vill läsa artikeln torde tidskriften finnas på KTH's eminenta bibliotek någonstans. Annars är väl ett element som kan tjäna som riktlinje det engelska KEF B139, en stor oval kon. Det används i just TL-applikationer.

[lilltroll]

Jag tycker mig komma ihåg en bra och utförlig artikel i ämnet publicerad i tidskriften "Audio" från omkring 1977 -1980. Det var de inte helt okände W.J.J Hoge som med hjälp av Leach och Keele analyserade en TL konstruktion och bevisade att en TL-högtalare egentligen var fråga om en mycket dåligt dimensionerad basreflexkonstruktion som man försöker rädda med en massa dämpmaterial. Det är mitt minne av det hela. För den som vill läsa artikeln torde tidskriften finnas på KTH's eminenta bibliotek någonstans. Annars är väl ett element som kan tjäna som riktlinje det engelska KEF B139, en stor oval kon. Det används i just TL-applikationer.

Något liknande har jag hört från en person som var med på den tiden när det begav sig. Det är nog så precis som du skriver.
Möjligtvis kan man försvara TL konstruktionen med att man måste ta i ordentligt för att styra ut porten, för porten är STOOOOR

Jag tror ju dock inte att det är svårt att simulera en TL lösning även där röret inte är jämntjockt. Någon måste redan har gjort en produkt av detta?
På våran inst. har man simulerat talrör länge (Det där vi har i halsen och munnen ovanför stämbanden) och det fungerar, både vi och maskinen kan forma vokaler.

[lilltroll]

Jo, alltså, den där nöten...

Om någon kan formulera nöten skall jag med glädje göra ett försök att knäcka den. Hittills har jag inte riktigt klart för mig vad frågan är dock.


Vh, iö

Va skönt att någon svalde betet



Följande nät har phon simulerat. Eller hur phon, jag luras inte nu va, vilken knapp har du tryckt på i BASTA?
När phon ökar resistansen så stiger den lägsta resonansfrekvensen något. Varför?
Det sitter lite mera nät i varje ända, men sådant vet jag att Öhman är mycket väl bekannt med.

Bilden är stulen från
http://user.faktiskt.io/svante/basta/Basta!TechDoc.htm
Där kan man också läsa mera om detta.


Nästa fråga är:
Går modellen att använda för TL högtalare, (Ja inte bara röret utan tillsammans med allt jox på varje sida) så när som på att det är en medsvängande luft förmycket?

[IngOehman]

Ja, det kan man, förutsatt att man har tillräckligt många sektioner för att illustrera de distribuerade parametrarna, och förutsatt att modellen inte förenklats utan hänsyn till att pipan skall kunna matas med andra impedanser än de i basreflexlådan...

Men frågan är varför man skall göra det? Simuleringar gör väl ingen gladare (och gör oftast att den som håller¨på med dem aldrig lör sig hur sakerna fungerar inuitivt) och i detta fall är det dessutom helt meningslöst att simulera.

Det är ju ändå tvunget att mer eller mindre gissa hur man skall justera modellen för att fördela dämpningen mellan de olika sektionerna på ett verklighetslikt sätt. Den verkliga ljudledningshögtalaren kommer ju att kräva väldigt mycket handpåläggning med avseende på exekt hur och hur mycket dämpmaterial man placerar i olika delar av pipan, för att prestera snyggt. Det gör de alltid.

Att simulera är snarast ett onödigt extra arbete - som inte ger någon merkunskap. Precisionen som man kan simulera med understiger ju precisionen man kan gissa med.

Det är alltså mycket bättre att bara "känna efter" hur en ljudledningslåda fungerar, och sedan dimensionera därefter. Det blir för det mesta skitbra, och det enda man kan ha nytta av att räkna ut noga är vilken ljudtrycksnivå man kommer att få vid kvartsvågsresonansen, och den räknar man ut hur lätt som helst (se mina tidigare inlägg i denna tråd) med rutpapper och blyertspenna.

Allt man behöver göra är att projicera det sinusvågsliknande ljudtrycket över pipan vid resonans, och korrelera detta till det homogena ljudtrycket i hela lådan i en basreflexhögtalare. Integrera över hela röret och vips ser man att ljudledningshögtalaren behöver vara pi/2 ggr större för att baselementet skall kunna få pipan att flytta lika mycket luft som i en basreflexkonstruktion med samma avstämningsfrekvens.


Vh, iö

- - - - -

PS. Man skall aldrig glömma att missanpassningen är så extremt stor i basområdet, ett man kan betrakta den som nästa total, vilket gör att ljudtrycket som man kan uppnå är proportionellt mot hur stor mängd man kan förmå lådan att pumpa.

Denna pumpvolym i sin tur ger i olika sammanhang (sluten/ljudledning/basreflex) olika tryck inne i lådan på baselementets baksida, som i sin tur i tunande lådor är omvänt proportionell mot systemets känslighet (linjärmätt) givet vettig lågförlustdesign och oförändrad element-impedans.

Således: Om en basreflexlåda vid avstämningen kommer att pumpa +/-1 dl luft vid en given insignalnivå och ger ett tryck på membranbaksidan om sisådär 141 PA RMS (137 dB) (i en odämpad basreflexlåda om sisådär 50 liter) kan man vara säker på att samma tryck på membranbaksidan i en rak ljudledning av lämplig längd för att få kvartsvågsresonansen där Fh legat, kommer att stanna vid att pumpa maximalt 0,6366 dl om ljudledningshögtalarens totalinnevolym är 50 liter. Sisådär 4 dB mindre alltså.

140 PA (N/m^2) betyder för övrigt att kraften på membranets baksida är sisådär 3,22 N (RMS) om elementet är ett 8":are med 230 cm^2 membraarea. Det i sin tur betyder att en ström om 0,42933 A passerar talspolen om kraftfaktorn är 7,5 Tm. Är det ett 8 ohmselement med säg talspoleresistansen 6,6 ohm, betyder det att 2,83 volt ligger över elementet, vilket är prexis exakt en watt i den nominella impedansen!

Ren slump förstås.

Nu återstår gör att lista ut hur mycket ljudtryck +/-1 dl peak pump (= 0,707 dl RMS) ger på en meters avstånd.

Något skall ni ju räkna själv!

Säg att avstämningen ligger på 25 Hz och lådan har stöd av vägg bakom och av golv... Vad blir det då?

[phon]

lilltroll, jo det var det nätet jag hade knappat in i basta.

IÖ, det är ännu värre än du tror, man kan inte ha olika dämpning i dom olika sektionerna, det är lika dämpning i alla eller ingen dämpning alls.


Jag uppfattade nog nöten som, varför är det en kvartsvågspipa simuleringen visar (om den nu gör det) när basta simulerar halvågsresonans (och n x dito).


Den underliggande frågan är, kan man simulera 1/4 pipor mha förvuxna basrör? Jag provade ett annat prog och där gick det inte alls.

[phon]

Att man ändrar ljudhastigheten köper jag, men så här då, hur går vi från
(1/4 våg) Tryck maxima samt hastighetsminima i ena ändan till ett tryckminima samt hastighetsmaxima
till
tryckminima i båda ändar
mha 10 kuddar

Därför att röret går från att vara öppet i båda ändar (stor låda) till halvöppet, i.e. stängt i ena änden (liten låda) ?

[IngOehman]

Ingen som kan räkna ut ljudtrycket?
(På en meters avstånd från en +/-1 dl 25Hz-pumpande (0,707 dl RMS) låda med stöd från golv och vägg.)

Svante - dags att visa framfötterna! Eller kommer Morello att hinna före, eller någon annan...


Vh, iö

[phon]

Slår ett slag för den rekursiva livsstilen och sammanfattar inlägget till att det efter ett antal förvirrade uträkningar och svar återstår ett, nämligen 84,5 dB RMS


.

[IngOehman]

Det närmar sig...

Om du redovisar uträckningarna också är det lättare att se var det blir lustigt i dina respektive förslag.


Vh, iö

[phon]

Det närmar sig...

Haha, ja det gör det nog ....


Vad gjorde jag egentligen? Jag räknade först ut den akustiska effekten som jag fick till 0,86mW. Sedan det absoluta trycket som blev 0,3343 Pa. Sist relaterade jag det till 20 uPa så fick jag 84,5dB

Det är nog säkrast att mata in alltihop i Basta och se vad det borde ha blivit men mellan 60 och 100 db är ett hett tips


Ingen annan som har en uträkning? Vinsten är en ... ja vad skall vi hitta på ... en Basta TL deLuxe kanske?

[lilltroll]

Jag uppfattade nog nöten som, varför är det en kvartsvågspipa simuleringen visar (om den nu gör det) när basta simulerar halvågsresonans (och n x dito).

Nej BASTA simulerar nätet i ovanstående bild, inte just halvvågsresonanser. Vad vi får för resultat beror på vilken impedansen som rörer möter på var sida.

I ett litet rör med stor låda kommer det vara ½vågor, men ju mindre lådan blir, destu närmare kommer vi 1/4 vågor. Jag tror detta stämmer mycket väl med verkligheten.

Det jag inte förstår (än) är kuddarnas inverkan på resonansfrekvensen!

[lilltroll]

Att man ändrar ljudhastigheten köper jag, men så här då, hur går vi från
(1/4 våg) Tryck maxima samt hastighetsminima i ena ändan till ett tryckminima samt hastighetsmaxima
till
tryckminima i båda ändar
mha 10 kuddar

Därför att röret går från att vara öppet i båda ändar (stor låda) till halvöppet, i.e. stängt i ena änden (liten låda) ?

Det är jag med på, men inte hur de 10 kuddarna inverkar.

Nu behöver jag dock ett insidertips från Svante. Man kan tänka sig flera sätt att montera in R i analogischemat.
Om man gör en slits med dubbelrör, så kan man tänka att ena ändan på R ska jordas!?
Men detta mm. tror jag Svantes hjärna redan varit igenom.
Svante, hur ligger det till?

[lilltroll]

Ja, det kan man, förutsatt att man har tillräckligt många sektioner för att illustrera de distribuerade parametrarna, och förutsatt att modellen inte förenklats utan hänsyn till att pipan skall kunna matas med andra impedanser än de i basreflexlådan ...
...
...
...
...
... med säg talspoleresistansen 6,6 ohm, betyder det att 2,83 volt ligger över elementet, vilket är prexis exakt en watt i den nominella impedansen!

Ren slump förstås.

Nu återstår gör att lista ut hur mycket ljudtryck +/-1 dl peak pump (= 0,707 dl RMS) ger på en meters avstånd.

Något skall ni ju räkna själv!

Säg att avstämningen ligger på 25 Hz och lådan har stöd av vägg bakom och av golv... Vad blir det då?

Jag tolkar det som att följande fråga fortfarande är obesvarad, stämmer det?

När phon ökar resistansen så stiger den lägsta resonansfrekvensen något. Varför?

[Svante]

Säg att avstämningen ligger på 25 Hz och lådan har stöd av vägg bakom och av golv... Vad blir det då?

Oj, här har det hänt saker som jag har missat.

Har jag förstått problemet rätt om det bara handlar om en punktkälla i kvartsrymd? då är ju flödet Q=jwV (V=RMS-pumpvolymen) och formeln för punktkällans tryck i kvartsrymd p=jwQ*rho0/pi/r=-w^2*V*rho0/pi/r=6,7 Pa <=> 110 dB. Eller missade jag nåt?

Men vad handlar tråden om nu, ni har visst börjat missbruka Basta! som TL-simulant, ser jag . Resonansfrekvens som stigr av resistans... Hmm, måste prova.

[Svante]

Kan nån posta en Basta!-fil att utgå ifrån? Jag fattar inte om ni har använt en BP-låda eller en BR-låda.

[IngOehman]

Säg att avstämningen ligger på 25 Hz och lådan har stöd av vägg bakom och av golv... Vad blir det då?

Oj, här har det hänt saker som jag har missat.

Har jag förstått problemet rätt om det bara handlar om en punktkälla i kvartsrymd? då är ju flödet Q=jwV (V=RMS-pumpvolymen) och formeln för punktkällans tryck i kvartsrymd p=jwQ*rho0/pi/r=-w^2*V*rho0/pi/r=6,7 Pa <=> 110 dB. Eller missade jag nåt?

Jag tror nästan det.

110 dB från en pumpning om under 1 dl peak vid 25 Hz borde få dig att reagera på att något är fel. Sådana ljudtryck snyter man ju inte ur näsan så lätt.

Jag är van vid att w vid 25 Hz blir drygt 157 rad/s, att 1 dl peak blir i runda slängar 0,00007 m^3 och att rho0 är sisådär 1,2 kg/m^3. Avståndet en meter är väl inte mycket att diskutera, så frågan är: Hur 17 fick du det till 6,7 Pa, d v s 110 dB?

Jag skulle ha sagt i storleksordningen drygt 84 dB i halvfält, och drygt 90 dB i kvartsfält.

Är det jag som räknar fel, eller är det du?


Vh, iö

[phon]

Då räknar ju basta! rätt och jag fel

Gärna en räkneövning, men först en rejäl simulering!

Här är 0,7dl vid 25hz i en plan (stor) baffel, svart kurva.
Röd kurva är slaget 0,307mm. Cirkus 84,5 dB i halvfält.



Jag fick 84,5 db i kvartsfält så jag tappade uppenbarligen bort 6db nånstans
Då gäller det att revidera ... äh.. nu vet vi ju svaret redan.

[IngOehman]

Hmmm...

Betyder detta att Svantes program räknar prima!

Men att Svante själv inte kan räkna?



Ser framför mig ett scenario där Svantes program genom sin överlägsna intelligens utvecklar ett ondskefullt medvetande och till sist tar över världen helt... Svante hamnar på museum, och dyrkas av alla datamanicker i hela världen, som "den store skaparen".


Vh, iö

[Svante]

Är det jag som räknar fel, eller är det du?

Eh... D... ja ok då : JAG.

Då räknar ju basta! rätt och jag fel
Gärna en räkneövning, men först en rejäl simulering!

Fel håll, först räkna, sen simulera. Fast man kan ju kolla svaret innan man postar det.

Hmmm...

Betyder detta att Svantes program räknar prima!

Men att Svante själv inte kan räkna?



Ser framför mig ett scenario där Svantes program genom sin överlägsna intelligens utvecklar ett ondskefullt medvetande och till sist tar över världen helt... Svante hamnar på museum, och dyrkas som "den store skaparen" av alla datamanicker i hela världen.

Hoho... Det är klart att en deciliter vid 25 Hz inte ger några 110 dB ens i kvartsrymd. Så går det när man inte inser att 1 dl inte är 0,001 kubikmeter. Då blir det ju 20 dB för mycket.

Nu får jag bara hoppas att inte någon av mina elever ser det här.

[Nattlorden]

Nu får jag bara hoppas att inte någon av mina elever ser det här.

Det sitter säkert utprintat över halva skolan imorgon.

[phon]

Fel håll, först räkna, sen simulera. Fast man kan ju kolla svaret innan man postar det.

Det var ju de jag gjorde, utom det sista alltså, kolla med en simulering
real cowboys skjuter alltid från höften* ...


Hur går det med den halvvågssvängande kvartsvågspipan?


*Nog tyckte jag cyklisten liknade en älg ....

[IngOehman]

Det är klart att en deciliter vid 25 Hz inte ger några 110 dB ens i kvartsrymd. Så går det när man inte inser att 1 dl inte är 0,001 kubikmeter. Då blir det ju 20 dB för mycket.

Nu får jag bara hoppas att inte någon av mina elever ser det här.

Deras uppgift är att lära sig, och alla vet ju att man lär sig bäst av misstag!

Du kanske inte tycker de gör tillräckligt många sådana själv helt enkelt?


Vh, iö

[Svante]

Det är klart att en deciliter vid 25 Hz inte ger några 110 dB ens i kvartsrymd. Så går det när man inte inser att 1 dl inte är 0,001 kubikmeter. Då blir det ju 20 dB för mycket.

Nu får jag bara hoppas att inte någon av mina elever ser det här.

Deras uppgift är att lära sig, och alla vet ju att man lär sig bäst av misstag!

Du kanske inte tycker de gör tillräckligt många sådana själv helt enkelt?


Vh, iö

Jo, visst är det så, JAG lär mig bäst av MINA misstag, men knappast eleverna (av mina, alltså). Om jag gör för många misstag blir det lätt virrigt framme vid tavlan. Tro mig, jag vet.

Nåja, man måste ju visa att man är mänsklig ibland också.

[IngOehman]

Jag brukar säga:

Man lär sig av misstag, men man behöver inte ha ambitionen att göra dem alla själv.


Vh, iö

[Raukman]

Såg en film härromdagen, Stealth, om handlade om ett självflygande jetplan som hade en överlägsen intelligens, och som bleg tokigt och tog över allting; Jag ser Svante framför mig som den smått excentriska programeraren


//Peder Gotland

[Svante]

Jag brukar säga:

Man lär sig av misstag, men man behöver inte ha ambitionen att göra dem alla själv.

Hoho, sant, men påfallande ofta verkar det som om folk måste göra dem själva. Men som ambition är det förstås ingen höjdare.

[IngOehman]

En ljudledningsfråga då:

Jag har observerat att väldigt många som byggt ljudledningar hävdat att de går djupare i basen än basreflexhögtalare, men hur jag än räknar och hur jag än bygger prototyper och hur JAG än lyssnar(!) så finner jag det motsatta.


Vad kan det komma sig att ljudledningsförespråkare tycks ha en avvikande uppfattning?

Beror det på att de helt avstått från att bygga en lika stor basreflexversion för jämförelsen?

Kanske beror det på att de jämför med undermåligt konstruerade basreflexlådor?

Eller beror det på att de byggt sin ljudledning tillräckligt mycket större för att den faktiskt skall prestera likvärdigt eller till och med bättre än br-högtalaren? (Alltså att storleken inte varit en faktor vid bedömningen.)

Eller beror det på att den mekaniska/akustiska dämpningen är så mycket större, och denna är oberoende av membranposition således att man (med mindre optimala högtalarelement) faktiskt kan nå en klart bättre artikulation med tl-lådor än med br-lådor?

Eller beror det på något annat?


Vh, iö

[Trout]

En fråga, sjunker inte elementets Fs om det används i en tl?

[Naqref]

En fråga, sjunker inte elementets Fs om det används i en tl?

Varför skulle ett elements friluftsresonans sjunka om det används i en låda av en viss typ?

[Trout]

Alltså, parametrarna på elementet ändras ju inte...
Men det blir ju en massa luft som ska flyttas fram och tillbaka,
vilket borde betyda att konen "får det slitsammare", och resonerar
långsammare, eller är det jag som gör det???

edit: måste korrigera lite, luften i en tl komprimeras väl på nåt vis,
dvs lufthastigheten sjunker, därav lägre resonansfrekvens?
Är ingen matematiksnubbe, försöker bara föreställa mig hur det funkar...

[IngOehman]

I basreflexhögtalare kan man med lätthet identifiera tre disparata resonansfenomen/resonanser:

1. Den där elementets upphängningsfjädring parallellt med lådans luftfjädring resonerar med membranmassan, vilket ger ett rörelsemaximum (i integrationsdimensionen v), och därför också ett impedansmaximum (eftersom E = Blv).

2. Den där lådans luftfjäder resonerar med basreflexportens lufmassa, vilket ger ett membranrörelseminima, och därför även ett impedansminima.

3. Den där elementets upphängningsfjädring resonerar med membranmassan + transformerad portmassa [Mp*(Sd/Sp)^2], vilket ger ett nytt rörelsemaximum och alltså ett impedansmaximum.


I en ljudledningshögtalare finns ungefärligen motsvarande resonanser, plus en flera ytterligare (som är problemtiska och alltid bekämpas) som beror på överfundamentala mekanismer.


Elementets friluftresonans är elementets friluftresonans, och ingenting annat. När man sätter det i en låda eller en baffel finns inte friluftresonansen längre, eftersom alla sådana här resonanssystem bygger på kombinatoriska effekter, vilket ger glidningar. Skall man vara riktigt noga är fs (eller f0 eller vad man vill kalla den) en ganska ointressant egenskap, och dessutom en som inte i verkligheten är en äkta småsignalparameter, eftersom den inte blir alltmer linjär mot lägre nivåer. Striktion och närbesläktade egenskaper för fs till en i princip odefinierbar egenskap.

Mycket bättre att skippa funderingarna kring fs, och koncentrera sig på grundparametrarna, och även inse att nivåer måste finnas med i ekvationen. Sant linjära beteenden finns inte. I synnerhet i högtalarvärlden är det extra viktigt att minnas detta, så man kan undvika att stirra sig blind på resultat från simuleringar, och bibehålla hanteringen av analysen i huvudet, där den kan göras i alla dimensioner samtidigt.


Vh, iö

- - - - -

Den som tror att småsignalegenskaper verkligen är linjära vid små signalnivåer kan roa sig med att mäta just fs med pseudoströmmatning (seriemotstånd). Koppla en signalgenerator före motståndet, en som ger t ex 10 V RMS, och titta på signalen över elemmentet med ett oscilloskop.

Välj 500 ohm respektive 50 000 ohm. Notera vilken resonansfrekvens du finner i respektive fall.

[Svante]

1. Den där elementets upphängningsfjädring parallellt med lådans luftfjädring resonerar med membranmassan, vilket ger ett rörelsemaximum (i integrationsdimensionen v), och därför också ett impedansmaximum.

...vilket bör förtydligas med att du pratar om admittansanalogier, väl? Om man använder impedansanalogier, som övriga världen gör, så ligger de i serie. Eller du kanska inte tänkte analogt, alls?

Den som tror att småsignalegenskaper verkligen är linjära vid små signalnivåer kan roa sig med att mäta just fs med pseudoströmmatning (seriemotstånd). Koppla en signalgenerator före motståndet, en som ger t ex 10 V RMS, och titta på signalen över elemmentet med ett oscilloskop.

Välj 500 ohm respektive 50 000 ohm. Notera vilken resonansfrekvens du finner i respektive fall.

Intressant, menar du att de skulle bli olika? Inte så mycket, väl?

[Trout]

Ingvar> jag formulerade mig rätt klantigt, menade inte småsignal-
parametrarna på elementet, utan om samma element "resonerar" långsammare
i en tl jämfört med en br. Nu är ju allting relativt storlek på lådan, som
du var inne på tidigare i tråden men det "känns som" om det var nårga
fler förluster/trögheter inblandade i en tl.

En annan skillnad är väl att man får en impedanstopp i en tl jmf två i
en br, eller har jag fått det om bakfoten?

Inte för att jag kommer att bygga nån tl-högtalare, tror jag är mera
"sluten-låda-med-eq-kille".... fast man lurar ju på hur dom funkar egentligen.

[IngOehman]

Trout!

Nej, man får två toppar med TL (i varje fall om det är en öppen TL) precis som för en basreflexhögtalare.

Jag förstod precis vad du skrev, och det du skriver nu är faktiskt samma sak. Fortfarande gäller att Fs är Fs och intenting annat, och att man i en låda inte längre man tala om vid vilken frekvens som själva elementet resonerar. Det har ingen "egen" resonans längre, och tillsammans med kabinettet finns tre resonanser (oräknat orgelpipsresonanser) i en basrefelexlåda, och hur många som helst i en TL-låda, även om man försöker dämpa bort alla - utom tre! Huruvida de tre resonanserna kommer att hamna på exakt samma ställe i BR- respektive TL-fallet är en dimensioneringsfråga.

1. Den där elementets upphängningsfjädring parallellt med lådans luftfjädring resonerar med membranmassan, vilket ger ett rörelsemaximum (i integrationsdimensionen v), och därför också ett impedansmaximum.

...vilket bör förtydligas med att du pratar om admittansanalogier, väl? Om man använder impedansanalogier, som övriga världen gör, så ligger de i serie. Eller du kanska inte tänkte analogt, alls?

Jag tänkte inte analogier alls, men visst, i en admittansanalogi (som är den bild jag föredrar ja, helt klart - oavsett om övriga världen förstått hur mycket bättre en sådan analogi är eller inte ).

Jag tänkte dock inte i analogier alls, utan var kvar helt i den mekaniska världen. I denna är det i regel lätt för de flesta att förstå vad två parallelkopplade fjädrar är för något.

För tydlighetsskull (för den som trots allt missförstod) två parallellkopplade identiska fjädrar är tillsammans dubbelt så styva som en av dem.

Den som tror att småsignalegenskaper verkligen är linjära vid små signalnivåer kan roa sig med att mäta just fs med pseudoströmmatning (seriemotstånd). Koppla en signalgenerator före motståndet, en som ger t ex 10 V RMS, och titta på signalen över elemmentet med ett oscilloskop.

Välj 500 ohm respektive 50 000 ohm. Notera vilken resonansfrekvens du finner i respektive fall.

Intressant, menar du att de skulle bli olika? Inte så mycket, väl?

Jodå. Rätt så olika blir de oftast. Vill man ha ett riktigt relevant (för hur dimensioneringen man till slut gör runt elementet kommer att uppfattas med musiksignal) värde bör man tillåme minska motståndet till 100 ohm. Med 50 kohm kommer man att få en alldeles för hög resonansfrekvens på grund av en massa mikrostriktioner i de fjädrande materialen.

Så mycket för de förmodat linjära småsignalparametrarna...
Det här är väldigt viktiga saker att känna till för högtalarkonstruktörer, i synnerhet för de "moderna konstruktörer" som inte kan varken mäta eller räkna manuellt, utan som förlitar sig till simuleringsprogram och datorstödda-kartläggningar av elementparametrar.

Gör gärna experimentet Svante (på några olika element). Det är ju kul om folk slipper lita på mitt ord.


Vh, iö

[Nattlorden]

Så mycket för de förmodat linjära småsignalparametrarna...
Det här är väldigt viktiga saker att känna till för högtalarkonstruktörer, i synnerhet för de "moderna konstruktörer" som inte kan varken mäta eller räkna manuellt, utan som förlitar sig till simuleringsprogram och datorstödda-kartläggningar av elementparametrar.

Betyder detta egentligen att basen som "all" högtalarkonstruktion vilar på egentligen inte är korrekt? Eller är det inom felmarginalerna så att det överskuggas av betydligt större konstruktionsproblem?

[Kraniet]

jag har länge funderat över detta med småsignalparametrar. lite konstigt kan jag tycka att man använder småsignal trots att högtalarna aldrig används i småsignalförhållande. de flesta människor vill ju gärna spela lite högre än så

[Jocke]

Mycket av era formler och resonemang går över min horisont. Jag blev ju aldrig tekniker. Men, i alla fall...

Var det inte TL det handlade om? Som jag har fattat TL så är väl själva grejen med 1/4-vågsröret att konen trycker iväg luften och undertrycket kommer tillbaka 2x1/4 (1/2) våglängd senare vilket dämpar konens rörelse när den är på väg åt andra hållet. Kan man tänka sig att konutslagen minskar lite? Dessutom innehåller vanligtvis en TL dämpmaterial i mängd vilket kanske till viss del adderas till konvikten och ljudtrycket sjunker.

Min fundering är om TL är överspelad som princip för nog gör kortslutningsringar (typ Seas DD) och andra specialare i magnetsystemen ungefär samma sak, eller...?

Om man bygger en öppen TL där porten består av en basreflextunnel - vad får man då?

Regards

/Jocke

[Trout]

IngOehman> kommer inte på var jag fått det där med impedanstopparna
ifrån, men jag har bästämt för mej jag sett det nånstans...
Kan ju vart nån tl som var dämpad på nåt vis med nån "glädjegfraf"
som illustrerade det hela. Finns mycket konstiga högtalare på internet, ju.






På tal om det hittade jag ett "recept" på tl Här

[Svante]

jag har länge funderat över detta med småsignalparametrar. lite konstigt kan jag tycka att man använder småsignal trots att högtalarna aldrig används i småsignalförhållande. de flesta människor vill ju gärna spela lite högre än så

Det tycker jag inte alls är konstigt. Om man har musik som är någorlunda okomprimerad så har man väl en toppfaktor på 10 kanske, dvs topparna är 10 ggr högre än medelvärdet. Större delen av tiden är det små signaler.

Begreppet "småsignal" kommer från att signalen ska vara så liten att olinjäriteterna kan försummas. Det betyder att signalen egentligen inte behöver vara vad en vanlig människa skulle kalla liten, utan bara så liten att det inte distar.

Så de här mekanismerna som IÖ pratar om gör mig lite förbryllad, om det inte är linjärt, så borde det vara olinjärt, och då borde det bli dist. Men haär var det fåga om att fs skiftade pga serieresistans. Hmm, jag behöver nog fundera lite till. Kritikern i mig just nu tänker mätfel, kapacitiv last osv, men jag ska nog inte säga nåt än.

[Svante]

Jodå. Rätt så olika blir de oftast. Vill man ha ett riktigt relevant (för hur dimensioneringen man till slut gör runt elementet kommer att uppfattas med musiksignal) värde bör man tillåme minska motståndet till 100 ohm. Med 50 kohm kommer man att få en alldeles för hög resonansfrekvens på grund av en massa mikrostriktioner i de fjädrande materialen.

Hmm, mikrostriktion, vad är det för nåt?

...och hur mycket är "rätt så olika"? Från 30 till 31 Hz? 30 till 40? Eller kanske 30 till 30,1? Ähh, jag får väl lov att prova

[Svante]

Gör gärna experimentet Svante (på några olika element). Det är ju kul om folk slipper lita på mitt ord.


Vh, iö

Ja, nu har jag det inte uppkopplat såhär på kvällskvisten, men IRC och en mätglad Morello med Tombstone och ett SEAS CA18RLY
gav de här kurvorna. Röd=50 ohm, Blå=59kohm. Inte så stor skillnad tycker iaf jag.



Är det inte så att du med 50 ohm får större utslag på elementet och därmed kanske en styvare fjädring om den är lite progressiv?

[IngOehman]

Så de här mekanismerna som IÖ pratar om gör mig lite förbryllad, om det inte är linjärt, så borde det vara olinjärt, och då borde det bli dist. Men haär var det fåga om att fs skiftade pga serieresistans.

Nejdu, det har jag inte påstått. Jag brukar skriva väldigt noga, men då måste, om det inte skall vara bortkastat, de som läser det jag skriver läsa lika noga som jag skrivit också.

Vad jag skrivit är att man får olika resonansfrekvens beroende på vilken signalnivå man mäter vid, och denna signalnivå kan man variera exempelvis genom att ändra seriemotståndet. Jag förmodar att du inte framfört denna viktiga info till Morello, för han skulle näppeligen göra en så dum mätning om han vetat syftet med experimentet.

Hmm, jag behöver nog fundera lite till. Kritikern i mig just nu tänker mätfel, kapacitiv last osv, men jag ska nog inte säga nåt än.

Mät igen (och enligt instruktionen!) och gärna på lite olika element, alla har ju inte lika stora olinjäriteter vid ultrasmå nivåer. Denna olinjäritet ger för övrigt utslag som distorsion mest långt under avstämningsfrekvensen i basreflexkonstruktioner. Vid högre frekvenser är det ju andra parametrar än elementfjädringen som dominerar rörelsekontrollen. Massan, luftfjädern och portresonanskretsen närmare bestämt.


Vh, iö

[Morello]

Den här gången får Dr. Svante mäta himself. Jag tenterade mätteknik redan 1998. Det var för övrigt den lokala Elfa-återförsäljarens son som var examinator.

[IngOehman]

Är det inte så att du med 50 ohm får större utslag på elementet och därmed kanske en styvare fjädring om den är lite progressiv?

Nej, isåfall hade nog resonansfrekvensen stigit, eller hur?

Vi är väl överens om att ws = sqr(k/m)?


Vh, iö

[Martin]

Jag trodde också du menade att det var själva resistansen som skulle påverka resonansfrekvensen. Nivån kan man ju tänka påverkar resonansen. Det där med perfekt linjära fjädrar som inte brukar finnas.

[Kraniet]

Men vad är det vi ser då? Elektriska Q-värdet ändras väl med motståndet?

[Svante]

Men vad är det vi ser då? Elektriska Q-värdet ändras väl med motståndet?

Nja. Q-värdet i hela kretsen (inklusive seriemotståndet) ändras när R ändras. Det är ju inget konstigt. Kurvan visar ju spänningen över elementet, inte elementets impedans.

[Svante]

Mät igen (och enligt instruktionen!) och gärna på lite olika element, alla har ju inte lika stora olinjäriteter vid ultrasmå nivåer. Denna olinjäritet ger för övrigt utslag som distorsion mest långt under avstämningsfrekvensen i basreflexkonstruktioner. Vid högre frekvenser är det ju andra parametrar än elementfjädringen som dominerar rörelsekontrollen. Massan, luftfjädern och portresonanskretsen närmare bestämt.


Vh, iö

Nä, sirru, här är jag nog alldeles för lik dig. Jag kan inte göra nånting om jag inte förstår varför. Jag missade att det stod 10 V RMS i min iver att förstå småsignalolinjäriteter. Så vad du menar är att normala signalnivåer egentligen är långt över det som kan kallas småsignalnivåer? Inte att det är någon mystisk olinjäritet som påverkar resonansfrekvensen just för att nivåerna är små?

Det känns isf mycket bättre, att resonansfrekvensen kan ändras med signalnivån har jag nog märkt. Fast jag har inte funderat så mycket över åt vilket håll, jag tycker att det verkar naturligast att den skulle stiga med nivån.

Men vad är mikrostriktion nu då?

[IngOehman]

Striktion är ett specialfall av friktion, nämligen de friktiva krafter som råder tills ett stillastående övervinns.

Mikrostriktioner är de krafter som uppstår i mikroskopiskt små delar av ett fjädrande element, som gör att fjädern vid ultrasmå rörelser blir styvare än när den rör sig lite mera.


Vh, iö

[Svante]

Striktion är ett specialfall av friktion, nämligen de friktiva krafter som råder tills ett stillastående övervinns.

Mikrostriktioner är de krafter som uppstår i mikroskopiskt små delar av ett fjädrande element, som gör att fjädern vid ultrasmå rörelser blir styvare än när den rör sig lite mera.


Vh, iö

Urk... Det där får det inte bli mycket av, då blir det ju som övergångsdist, nästan. Eller som en bandspelare utan förmagnetisering. Menar du att det är så stor skillnad att det syns på fs? Jag menar, då måste ju fjädringsändringen vara ganska nära fjädringen, och är den det så blir det mycket dist. Eller är det så att "mikrostriktionen" inte syns alls när rörelsen är stor, att det finns en tidskonstant innan den kommer tillbaka?

Ja se materialvetenskap, det är knepigt det.

[IngOehman]

I regel är striktionen i gummimaterial partiell, det vill säga den blir inte oändligt oerftergivlig vid små inkrafter annat än "här och där". Skall man vara nog blir den nog inte oändligt oeftergivlig överhuvudtaget, någonstans, bara väsentligt styvare.

Det är just det att mikrostriktiviteterna är partiella (bara vissa delar) som gör att jag konstruerat ett substantiv så jag kan säga att det föreligger "mikrostriktioner"¤ - alltså små knyten i gummimaterialet som inte elastiserar (väsentligt) vid små totalrörelser, men som mjuknas när man utsätter dem hårdare.

Ja, mikrostriktionerna ger upphov till distorsion, men beteendet har tillpåköpet flera inre tidskonstanter, och under kontinuerlig musikspelning minskar problemen märkbart. Men viktigaste orsaken till att det inte är ett praktiskt problem är hur olinjäriteten kommer in (eller inte kommer in) i överföringsfunktionen.

I en högtalare av tyckkammartyp dominerar massatrögheten vid höga frekvenser, sedan motorns EMK-linjäritet, för att vid de lögsta frekvenserna vara lådfjädern (luftens elasticitet) som dominerar, som helt saknar mikrostriktiviteter. Huruvida lådfjädern lyckas dominera över membranupphängningens fjädring beror på lådvolymens relation till Vas. Lådfjädern ökar sin gynnsamma dominans i takt med att man minskar lådvolymen (även om själva lådfjädern blir alltmer smutsad av kvadratiska termer då istället, men det ger inte övergångsdistorsionsliknande fenomen, utan högnivådistorsion).

I en basreflexlåda domineras "kraftomhändertagandet" vid höga frekvenser likom hos den slutna lådan av massatrögheten från det rörliga systemet, och massan är att betrakta som extremt linjär (i varje fall i kolvområdet, innan den partialiseras och smustas av fjäder- och dämpnngskomponenter som förstås ofta är olinjära). När man tar sig nedåt i frekvens kan man se hur man först passerar EMK-kontrollerade området (vid det övre av de två impedansmaxima) sedan lådfjädringsområdet och sedan ett område där membranrörelsen lastas akustikt av portresonansen (även där är lådfjädringen en potentiell olinjäritet).

Först vid MYCKET låga frekvenser, man får gå ytterligare nedåt i frekvens (under den lägsta impedanstoppen), för att komma in i ett frekvensområde där de striktiva olinjäriteterna kommer att yttra sig ordentligt som distorsion, och mycket riktigt kan man lätt se att distorsionen vid exempelvis 4 Hz och svag nivå inte alls är imponerande från de flesta basreflexsystem.

Tre fenomen spelar dock i rätt riktigt:

1. Högtalaren har sannolikt väldigt låg utsignal vid 4 Hz om den är av basreflextyp.

2. Rum lastar för det mesta högtalaren synnerligen reaktivt vid 4 Hz, således att grundtonen ökar i nivå mer än distorsionskomponenterna, och distorsionen vid lyssningsplats är inte sällan 10 -20 dB lägre än vad den verkar när vi mäter på högtalaren i ekofritt rum eller i äkta frifältsmiljö vid dessa ultralåga frekvenser.

3. Vi hör heller inte så mycket varken vid 4 Hz eller vid de övertoner som bildas.


Vh, iö

- - - - -

¤=Stillaståendeövervinningshinder.

[IngOehman]

PS. Kan du inte göra en liten mätning, enligt de instrutkioner jag förmedlade Svante? Det vore kul att se om du kan konstatera fenomenen. De är klart märkbara på de allra flesta högtalarelement.

Vh, iö

[Martin]

stillaståendeövervinningshinder. Typ precis vanlig friktion som blir tex när man ska börja dra iväg en låda.

[phon]

.... eller släpa iväg en järnvägsvagn ...... och där är det dessutom en massa massa inblandat .... utöver det intorkade fettet som kanske utgör just ett stillaståendeövervinningshinder .....


stillaståendeövervinningshinder, bra ord föresten, det stämmer helt in på en av mina hästar Hon går inte gärna iväg om hon slipper .... haha .... fast när hon rör sig så kan det gå undan ....




.

[Svante]

stillaståendeövervinningshinder. Typ precis vanlig friktion som blir tex när man ska börja dra iväg en låda.

Torrfriktion, kanske ska tilläggas. Våtfriktion uppför sig annorlunda, mer likt de resistanser man brukar använda i analogier, dvs kraften är proportionell mot hastigheten. Torrfriktionen är närmast som två motvända zenerdioder, med tillägget ett område med negativ dynamisk resistans. Det är därför som en sträng börjar oscillera när den stryks med en (torr) stråke. Försök men en oljad stråke så får ni se (...på en arg fiolägare )

[Svante]

PS. Kan du inte göra en liten mätning, enligt de instrutkioner jag förmedlade Svante? Det vore kul att se om du kan konstatera fenomenen. De är klart märkbara på de allra flesta högtalarelement.

Vh, iö

Jo, jag ska får till det, har inte prylarna uppkopplade hemma och på jobbet springer jag som en tätting. Det kommer.

[lilltroll]

PS. Kan du inte göra en liten mätning, enligt de instrutkioner jag förmedlade Svante? Det vore kul att se om du kan konstatera fenomenen. De är klart märkbara på de allra flesta högtalarelement.

Vh, iö

Jo, jag ska får till det, har inte prylarna uppkopplade hemma och på jobbet springer jag som en tätting. Det kommer.

Det börjar bli svårt att hålla uppkopplingen.
Högre makter är på och vill städa bort fin mätutrustning i labbet

[lilltroll]

Hur gick det med BATSA och TL modeller?
Fick du någon modell via PM?

[Svante]

PS. Kan du inte göra en liten mätning, enligt de instrutkioner jag förmedlade Svante? Det vore kul att se om du kan konstatera fenomenen. De är klart märkbara på de allra flesta högtalarelement.

Vh, iö

Jo, jag ska får till det, har inte prylarna uppkopplade hemma och på jobbet springer jag som en tätting. Det kommer.

Det börjar bli svårt att hålla uppkopplingen.
Högre makter är på och vill städa bort fin mätutrustning i labbet

Attans! Jag kommer in en sväng i morgon (är ju egentligen på semester...) Jag får se om jag orkar göra nåt då. Annars är det ju inte så hemskt mycket att plocka fram, egentligen.

[Svante]

Hur gick det med BATSA och TL modeller?
Fick du någon modell via PM?

Ja, det fick jag och den ligger i magen på datorn. Där stannade den.

[IngOehman]

stillaståendeövervinningshinder. Typ precis vanlig friktion som blir tex när man ska börja dra iväg en låda.

Torrfriktion, kanske ska tilläggas. Våtfriktion uppför sig annorlunda, mer likt de resistanser man brukar använda i analogier, dvs kraften är proportionell mot hastigheten.

Torrfriktionen är närmast som två motvända zenerdioder, med tillägget ett område med negativ dynamisk resistans. Det är därför som en sträng börjar oscillera när den stryks med en (torr) stråke. Försök men en oljad stråke så får ni se (...på en arg fiolägare )

Njae... Alltså striktion är inte synonymt med torrfriktion (som man lätt kan tolka Svantes text). Torrfriktion är en kraftgräns som får när man multiplicerar ett tryck med en yta och med en friktionskoefficient (eller bara en kraft med en friktionskoefficient). Överstiger man kraftgränsen så uppstår rörelse, eller också rör det sig redan. Linjär torrfriktion saknar särskiljande striktivitet. Våtfriktion saknar helt striktivitet.

Striktion är däremot en väldigt aktuell grej i just stråksammanhang!

Utan särskiljande striktion (striktionen är mångfaldigt högre än den torra rörelsefriktionen mellan strängen och den hartsade stråken) kommer inte strängen att fjädra tillbaka, utan vara offset i stråkens rörelseriktning under hela draget i en riktning.

Hartset skapar mycket stor skillnad mellan striktion och torr rörelsefriktion.

Den hartsade stråkens samvaro med strängen uppvisar sålunda varken egenskaper som domineras av våtfriktion (vars verkan mäts i Ns/m) eller av torrfriktion (vars verkan mäts i N), utan som ett steg ytterligare i riktning från våtfriktionen.


Vh, iö

[PeterAkemark]

Kul med lite materialkunskap ibland. Striktion/friktion resonemangen är ju roliga att läsa. Fick mig att tänka på en del andra ingenjörer vid Philips en gång i tiden. De konstruerade ett högtalarelement med en styv kon i "frigolit" tror jag det var och utformade en luftfjädring som utgjordes av konen i samverkan med korgen. Torde finnas beskriven i någon R&T från tidigt 70-tal. Elementet torde inte hat de beskrivna begränsningarna i annat än sin centrumupphägning.

En fråga till trådens deltagare. En TL-högtalare var väl tänkt att isolera bidraget från "baksidan" av elementet och låta effekten vandra ned i ett "oändligt" långt rör där effekten omvandlades till värme. Inget skulle reflekteras tillbaka till elementet där av namnet "Transmission-line".
Ett par karaktäristiska drag i konstruktionen var en impedanskurva med väldigt väl utdämpade resonanser och en verkningsgrad som var mycket låg, <0.1%

[lilltroll]

Kul med lite materialkunskap ibland. Striktion/friktion resonemangen är ju roliga att läsa. Fick mig att tänka på en del andra ingenjörer vid Philips en gång i tiden. De konstruerade ett högtalarelement med en styv kon i "frigolit" tror jag det var och utformade en luftfjädring som utgjordes av konen i samverkan med korgen. Torde finnas beskriven i någon R&T från tidigt 70-tal. Elementet torde inte hat de beskrivna begränsningarna i annat än sin centrumupphägning.

En fråga till trådens deltagare. En TL-högtalare var väl tänkt att isolera bidraget från "baksidan" av elementet och låta effekten vandra ned i ett "oändligt" långt rör där effekten omvandlades till värme. Inget skulle reflekteras tillbaka till elementet där av namnet "Transmission-line".
Ett par karaktäristiska drag i konstruktionen var en impedanskurva med väldigt väl utdämpade resonanser och en verkningsgrad som var mycket låg, <0.1%

Jag har fått höra att man för länge sedan löste elektriska nät med hjälp av TL. Man räknade inte med Laplace, utan som TL.
TL är inte tillängnat enbart högtalare!

De där som du beskriver låter som B&W markadsföring för sina dyra "snäckor" -Nautilus.

[IngOehman]

TL-lådor kan vara båda slutna och öppna. Och är de öppna kan de vara både väldämpade för alla moder och väldämpade för alla utan den lägsta (1/4-våsresonansen).

Detta har varit uppe tidigare hör på faktiskt för kanske ett eller ett par år sedan.

I synnerhet i England har slutna (eller i varje fall hårt dämpade, så att bidraget från en eventuell öppning är försumbrat) TL-lådor varit popuära.

Namnet "transmission line" är inte entydigt med att bidraget från öppningen är försumbart dock, det kan lika gärna vara en pipa där man drar nytta av kvartsvågsresonansen. Transmission line betyder ju bara att det finns någon sorts kanal (i detta fall en akustisk) där information/energi färdas.

Just kvartsvågspipan har sällsynt många namn dock. Registret av namn sträcker sig från infinite baffel (ja, vissa använder det namnet för ljudledningshögtalare!) till kvartsvågshorn!

Fick mig att tänka på en del andra ingenjörer vid Philips en gång i tiden. De konstruerade ett högtalarelement med en styv kon i "frigolit" tror jag det var och utformade en luftfjädring som utgjordes av konen i samverkan med korgen. Torde finnas beskriven i någon R&T från tidigt 70-tal. Elementet torde inte hat de beskrivna begränsningarna i annat än sin centrumupphägning.

Det du besrkiver påminner om tvenne element, eller är det en ihopblandning?

Det ena är KEFs berömda B139, vilket betyder ett ovalt 13" x 9" stort element, som har en "kon" (en klots med platt framsida och ellips-konisk baksida) av frigolit. Detta har dock en helt ordinär gummiupphängning.

Detta får mig att tro att det är den "upphängningslösa" elementet från Foster du tänker på? Det var ett element vars främre upphängning (det som på hifi-element brukar vara av half roll-typ och i gummi) saknades helt. Elementet hade dock ett helt normalt membran, men där gummiupphängningen brukar sitta fanns istället en ring av friolit fäst i membranets ytterkant, formad för att det skulle bildas en lång (några cm djup) smal spalt (bildande en lågt avstämd basreflex) runt membranet, mot korgens tunnelliknande hål.

Denna "upphängning " bidrog inte (som du antyder) med något fjädring dock (var alltså inte en luftfjäder) utan var snarare fjädringslös (oändlig komplians) och praktiskt taget friktionslös dessutom. För att stabilisera membranet hade det dock behövt förses med dubbla spiders, så man kan fråga sig vad man avsåg vinna med konceptet. Teoretiskt kan en distorsionstyp argumenteras ha eliminerats, nämligen den med half roll-surround uppstående lägseberoende membranytans distorsion.

Min uppfatting är att historien har dömt elementet till undergång - med rätta. Få lär sakna det.


Vh, iö

[screen]

Nu skall jag leka "messerschmidt":

De konstruerade ett högtalarelement med en styv kon i "frigolit" tror jag det var

Frigolit är inget material igentligen utan ett varumärke liksom styrolit och styrofoam, om jag inte missminner mig nu heter det cellplast.

Att man i folkmun nästan alltid säjer frigolit, är en annan sak.

Sorry, no offence i hope...

MVH Björn//

[IngOehman]

Bara för att det ärett varumärke betyder det inte att det inte går att benämna materielat med varumärket (på samma sätt som kan kallar kevlar för kevlar). Eller menar du att man inte kan säga att man åt lite keso till lunch (om man gjorde det)?

Cellplast kan man inte säga däremot om man vill vara entydig. Det finns ofantligt många olika sorters cellplaster nämligen. Frigolit (polystyrencellplast, och styroform) är bara två av dem.


Vh, iö

[PeterAkemark]

Nä, det var inte från Foster utan från Philips som elementet kom. Och det hade en tjock kon i ett vitt, cellplastliknande material.
Exakt hur upphängningen var gjord kommer jag inte ihåg men avståndet mellan konkanten och korgen var en small slits som utgjorde en väsentlig del i konstruktionen. Det torde ha funnits någon sorts styrning för att hålla konen på plats. Storleken på elementet var omkring 10"-12"

KEF's B139, ett ovalt element, känner jag väl till och avsåg inte detta element.

[E]

Frigolit (polystyrencellplast, och styroform) är bara två av dem.

Jag tolkar det som att det finns två sorters frigolit.

Mvh E*

[IngOehman]

Nä, gör inte det.

Flytta min högra parentes 10-15 tecken vänterut istället.

[MP_inaktiv]

..Fick mig att tänka på en del andra ingenjörer vid Philips en gång i tiden. De konstruerade ett högtalarelement med en styv kon i "frigolit" tror jag det var och utformade en luftfjädring som utgjordes av konen i samverkan med korgen. Torde finnas beskriven i någon R&T från tidigt 70-tal. Elementet torde inte hat de beskrivna begränsningarna i annat än sin centrumupphägning.

Du tänker på AD-5201 eller Philips Bombardon ?

[MP_inaktiv]

Av en händelse stötte jag på denna annons http://www.tradera.com/auction/Hogtalare/aid_26849693

[PeterAkemark]

Det är den jag tänkte på... undrar hur den hade fungerat i dagens diskutioner?