Kommer Guru Q10 räcka till? Skisser och tankar i tråden.

[Obizzz]

Har i dagsläget ett par Canton LE 107 inköpta för ca 20 år sedan. Har länge gått och funderat på att byta ut dem men de har gjort jobbet och hifibudgeten har inte varit högsta prioritet.

Hörde piPs för några år sedan på Sweetspot (på den tiden den var i stugorna) och blev väldigt imponerad av vad de små rackarna kunde leverera och den ursprungliga planen var just att införskaffa ett par sådana. Nu ser budgeten lite gynsammare ut än vad den gjorde och då jag gillar designen på Q10 så det lutar åt en uppsättning sådana istället.

Det jag blir lite osäker på är om vårt vardagsrum är för stort? I ren ljudtryckskapacitet borde det vara ett steg ned jämfört med Canton-golvarna. Både jag och sambon är musikälskare men vi lyssnar sällan särskilt högt. Eftersom Q10 ska placeras med väggstöd kommer det bli lite mer plats och soffan flyttas fram ungefär en halvmeter jämfört med hur den står nu.

På sikt är också tanken att byta ut det runda soffbordet mot ett rektangulärt (när vi väl hittar en modell vi gillar) och då kan lyssningsavståndet minskas ytterligare. Att den vänstra högtalaren hamnar lite in i hörnet känns inte helt optimalt men att vända på rummet, hänga om tavlor osv känns som ett rätt stort projekt.
Det är dock en tanke som slagit mig. T ex att vrida soffan 90 grader med ryggen mot bokhyllan med ungefär samma avstånd som det är till armstödet idag. Lite rädd att det kommer kännas mer klaustrofobiskt men det finns i bakhuvudet vad gäller eventuella placeringsändringar. Vad jag har förstått borde den bredare väggen vara mer gynnsam och man slipper hörnplaceringen.
Den väggen är dessutom i betong jämfört med trä och gipsväggen som är mot badrummet vilket borde gynna väggstödet?

Det är nog främst vid filmtittande jag är lite orolig för att man ska sakna lite botten jämfört med Canton-golvarna men den rädslan kanske är helt obefogad? Hur avgörande är rumsstorlek kontra lyssningsavstånd? I Sweetspot-stugan hos Holographic räckte piPs gott och väl till för våra behov men de rummet var också mindre än vårt vardagsrum.

Det är lite blandad musik som spelas här hemma med ganska stort fokus på pop och rock, det mesta loggas via last.fm så profilen där borde ge en rimlig överblick https://www.last.fm/user/Obi-WP

[Morello]

Jag skulle nog börja med att vrida soffan ett kvarts varv medsols.

[Obizzz]

Jag skulle nog börja med att vrida soffan ett kvarts varv medsols.

Dvs mot väggen där bokhyllan står idag? Att flytta bokhyllorna är vi inte jättesugna på. Dels lite oklart vart det ska ta vägen dels pga mängden jobb det innebär. Teoretiskt skulle några av dem kunna stå där högtalarna står idag men då behöver projektor med mera också flyttas. Det skulle också lämna ett lite konstigt utrymme bakom soffan om man ska ha ett rimligt avstånd till TV-bild eller mostvarande.
Projektorn har vi haft sen vi flyttade hit för tio år sedan och det lutar åt att det blir en TV nästa gång inom en inte alltför avlägsen framtid.

Vi trivs väldigt bra med nuvarande möblering och ljudet fungerar helt ok i dagsläget. Hade naturligtvis varit trevligt att göra det så optimalt man nu kan i en hyreslägenhet. Vi har bott här i drygt tio år och har inga planer på att flytta så förändringar kan övervägas om de är välmotiverade.

[I-or]

Jag skulle förvisso personligen inte välja Guru Q10 (speciellt inte utan ekvalisator), men eftersom rummet är förhållandevis litet och möbleringen normal så räcker ljudtryckskapaciteten för den som inte drar på särskilt mycket. Även film kommer att fungera hyggligt även om högtalarna naturligtvis inte riktigt orkar med i de värsta basexcesserna.

Oavsett detta skulle en sidoväggsabsorbent på den vänstra väggen med den nuvarande uppställningen förbättra ljudkvaliteten betydligt. Dessutom är en tjockare matta att rekommendera om man ska vara petig.

(Lyssningsavståndet har relativt låg inverkan för ljudtrycksnivån i rummet eftersom rumsbidragen dominerar. Mellan tummen och pekfingret kan man säga att ljudtrycksnivån i ett normalt möblerat rum är direkt proportionell mot golvytan i basen (-6 dB per fördubbling) och proportionell mot kvadratroten ur golvytan för högre frekvenser (-3 dB per fördubbling).)

[Obizzz]

Jag skulle förvisso personligen inte välja Guru Q10 (speciellt inte utan ekvalisator), men eftersom rummet är förhållandevis litet och möbleringen normal så räcker ljudtryckskapaciteten för den som inte drar på särskilt mycket. Även film kommer att fungera hyggligt även om högtalarna naturligtvis inte riktigt orkar med i de värsta basexcesserna.

Oavsett detta skulle en sidoväggsabsorbent på den vänstra väggen med den nuvarande uppställningen förbättra ljudkvaliteten betydligt. Dessutom är en tjockare matta att rekommendera om man ska vara petig.

(Lyssningsavståndet har relativt låg inverkan för ljudtrycksnivån i rummet eftersom rumsbidragen dominerar. Mellan tummen och pekfingret kan man säga att ljudtrycksnivån i ett normalt möblerat rum är direkt proportionell mot golvytan i basen (-6 dB per fördubbling) och proportionell mot kvadratroten ur golvytan för högre frekvenser (-3 dB per fördubbling).)

Någon form av DSP i signalkedjan är jag inte alls främmande för. 90% av musiklyssnandet sker idag digitalt via Roon men hade velat ha en fristående lösning isåfall som funkar även när man kollar film osv. Just den där väggen har jag funderat lite på om man kan förbättra på ett snyggt sätt men med nuvarande anläggning har jag inte lagt någon tid på det. Tjockare matta hade defintivt inte skadat men fördelen idag är att den funkar med robotdammsugaren och vi gillar utseendet.

Vad dra på särskilt mycket innbär är ju lite subjektivt men jag misstänker att de lyssningsnivåer vi är vana vid är förhållandevis tama mot många andra här på forumet. När jag som 19-åring köpte Cantongolvarna brukade jag lyssna betydligt högre än vad vi någonsin gör nuförtiden. (bodde då hemma och hade anläggningen i källaren på föräldrarnas hus så att störa grannar var inte en parameter som jag behövde ta hänsyn till)

Av ren nyfikenhet... Vad hade du själv valt för ungefär motsvarande pengar?

Ska man vara krass så låter redan nuvarande anläggning betydligt bättre än vad de flesta använder hemma idag när det är soundbars och liknande som gäller. Jag vill ha en förbättring i ljudåtergivning mot idag och tanken var lite att gå ned i kvantitet men upp i kvalitet.

Utseendet är inte heller helt oviktigt. Tycker Cantonburkarna känn väldigt mycket barn av sin tid vad gäller designen. Starkt präglade av tidigt 00-tal.

[Obizzz]

(Lyssningsavståndet har relativt låg inverkan för ljudtrycksnivån i rummet eftersom rumsbidragen dominerar. Mellan tummen och pekfingret kan man säga att ljudtrycksnivån i ett normalt möblerat rum är direkt proportionell mot golvytan i basen (-6 dB per fördubbling) och proportionell mot kvadratroten ur golvytan för högre frekvenser (-3 dB per fördubbling).)

Då handlar det främst om ljudbilden i förhållande till bredden på högtalarplaceringen. Inget unikt för Öhmans konstruktioner men de flesta andra är sämre på att skriva ut vad som är optimal placering.

Larsen 6.2 (i någon kul färg) skulle kanske också kunna vara ett alternativ för ungefär samma pengar (förmodligen något billigare eftersom man slipper stativ) men det kräver en rejäl provlyssning först för att se om det ens är något åt mitt håll. Skillingaryd är inte långt borta för min del men finns det möjlighet att provlyssna där?

Frågan gällde huvudsakligen om Q10 skulle räcka till. Eventuell placering går ju att laborera med när man väl har högtalarna. Att testa placering mot högra långsidan på ritningen kan man göra lite temporärt över en helg utan större ingrepp bara för att se om det är värt att fundera på. Åt andra hållet blir klurigare pga bokhyllan. Iaf om man pratar högtalare som behöver väggstöd.

Jag har redan en grov 3D-modell av rummet och har funderat på att snygga till den och fixa lite i Unreal Engine för att kunna prova sig fram i VR vad gäller lite olika möblering så man får en känsla för vad som funkar med avstånd.

Här är ett par tänkbara alternativa möbleringar. Den med bokhyllan kvar i nuvarande position är minst jobb men jag tror den andra är bättre om man bortser från jobbet det innebär. Det är en länga med Billy på 2,8m så man får ta bort en av delarna på 80cm och placera separat om man vill att placerningen mot (den nya) sidoväggen ska funka.

[dewpo]

Varför har du fastnat för Guru Q10? Är det på grund av estetiken?

Om du spelar från ROON så har du redan en potent DSP i systemet! Om den bara drivs av en någorlunda alert dator?
DSP funktionen i ROON är (i mitt tycke) många gånger bättre än de externa som säljs.

Har du mätmikrofon så att du kan justera in ljudet precist via ROON?
Jag rekommenderar att genera filter i rePhase och sedan använda "convolution" funktionen i ROON.

[Obizzz]

Varför har du fastnat för Guru Q10? Är det på grund av estetiken?

Om du spelar från ROON så har du redan en potent DSP i systemet! Om den bara drivs av en någorlunda alert dator?
DSP funktionen i ROON är (i mitt tycke) många gånger bättre än de externa som säljs.

Har du mätmikrofon så att du kan justera in ljudet precist via ROON?
Jag rekommenderar att genera filter i rePhase och sedan använda "convolution" funktionen i ROON.

Roon körs på min gamla workstation som användes för 3D-jobbande så det är en hyfsat alert burk även om den har några år på nacken nu. Använder Roons PEQ för hörlurslyssnande dagligen.

Problemet blir när man går utanför Roon och t ex kollar via Apple TV eller BluRay-spelare.

Äger i dagsläget ingen mätmikrofon men har planer på att införskaffa när det väl blir dags för en uppgradering av systemet. Det svåra är väl att som lekman tolka mätningarna.

Jag fastnade väl egentligen för piPs pga ljudet. Valet av Q10 istället för piPs är enbart pga estetiken då de bör ligga väldigt nära varandra vad gäller övriga parametrar.

De flesta hfi-högtalare är i mina ögon rätt fula eller hiskeligt dyra. Ibland både och...

[distad]

Om jag vore i dina kläder så skulle jag åka till Skövde och lyssna på fler alternativ i butik innan du köper något. Finns ju massor av bra alternativ när du är uppe en bra bit över över 20 papp. Hur som helst så kommer du få ett stort lyft ljudmässigt jämfört emot dina gamla.

[Obizzz]

Om jag vore i dina kläder så skulle jag åka till Skövde och lyssna på fler alternativ i butik innan du köper något. Finns ju massor av bra alternativ när du är uppe en bra bit över över 20 papp. Hur som helst så kommer du få ett stort lyft ljudmässigt jämfört emot dina gamla.

Tänker du på Hifi-punkten?

Det kan naturlgtvis inte skada. Har generellt lite svårt för hifi-handlare då oftast är svårt att få ett representativt intryck plus all tröttsam ormolja i branschen (obs att jag pratar i genrella termer om branschen då jag inte har någon erfarenhet av butiken i fråga)

Men om folk har tips på vad som är värt att lyssna på är öppen för förslag.

När jag för typ fyra år sedan "bestämde" mig för ett par piPs var prisvärdhet en faktor vilket naturligtvis försvinner lite när man väljer Guru-varianten.

Sen är absolut bästa ljudet per krona kanske inte deta allra viktigaste utan att jag inte ska bli missnöjd med det jag köper.

Tanken är att höja grundförutsättningarna jämfört med idag och sen jobba vidare med akustiken inom rimliga ramar. Om det till exempel gör stor skillnad att möblera om är det helt klart något vi kan överväga.
Sambon är kanske inte lika nördig som jag men uppskattar om det låter bra och musiken är lite av vårt stora gemensamma intresse så det är absolut inget omöjligt att fundera över ett annat upplägg på vardagsrummet i framtiden.

[Strmbrg]

Min reflexion är att rummet verkar väldigt kalt.
Jag har förstått att den stilen fortfarande är populär, men den är förmodligen inte idealisk akustikmässigt.
Nu var det ju inte kommentarer kring det du efterfrågade, men jag tänker mig likafullt att just de ljudliga konsekvenserna av kalheten sätter påtagliga begränsningar oavsett vilken högtalare du väljer.

[distad]

Om jag vore i dina kläder så skulle jag åka till Skövde och lyssna på fler alternativ i butik innan du köper något. Finns ju massor av bra alternativ när du är uppe en bra bit över över 20 papp. Hur som helst så kommer du få ett stort lyft ljudmässigt jämfört emot dina gamla.

Tänker du på Hifi-punkten?

Det kan naturlgtvis inte skada. Har generellt lite svårt för hifi-handlare då oftast är svårt att få ett representativt intryck plus all tröttsam ormolja i branschen (obs att jag pratar i genrella termer om branschen då jag inte har någon erfarenhet av butiken i fråga)

Men om folk har tips på vad som är värt att lyssna på är öppen för förslag.

När jag för typ fyra år sedan "bestämde" mig för ett par piPs var prisvärdhet en faktor vilket naturligtvis försvinner lite när man väljer Guru-varianten.

Sen är absolut bästa ljudet per krona kanske inte deta allra viktigaste utan att jag inte ska bli missnöjd med det jag köper.

Tanken är att höja grundförutsättningarna jämfört med idag och sen jobba vidare med akustiken inom rimliga ramar. Om det till exempel gör stor skillnad att möblera om är det helt klart något vi kan överväga.
Sambon är kanske inte lika nördig som jag men uppskattar om det låter bra och musiken är lite av vårt stora gemensamma intresse så det är absolut inget omöjligt att fundera över ett annat upplägg på vardagsrummet i framtiden.

Vilken modell är det på stärkaren ? Det ser ut som 100watt modellen och då har du ju kraft så det räcker och kan då välja fritt. Jag skulle definitivt åka till Hifi-punkten och lyssna, rekommenderar det. Jag vet inte vilka högtalare de har i butiken, men det finns en hel del på hemsidan att välja på. Åk och lyssna, men hoppa köpe-baslåda även om de skulle rekommendera det om du fastnar för en stativare. Köpesubbar är svåra att få till med musik och det är då bättre med golvhögtalare. Mitt tips är ju att lyssna på Wharfdale Linton. Återkom gärna med intryck då det är kul att läsa vad andra tycker.
Och du bör satsa på en större tjock matta. Och att fylla vägarna med tavlor är bara bra också.

[goat76]

Jag skulle helt klart försöka få till nedanstående uppställning i rummet om jag var du, den tror jag ger bästa möjliga förutsättning för en bra ljudåtergivning. Oftast bör man nog analysera planlösningen och försöka finna den väggen i rummet som mest ser ut så här: ], alltså en solid vägg bakom högtalarna utan fönster och utan öppningar in till rummet från angränsande rum direkt från sidorna av högtalarna där de är placerade.

Om denna placering även ger ett något kortare lyssningsavstånd så ser jag det också som en stor fördel då kvoten av direktljudet kommer öka relativt rumsreflexerna, och du kommer därmed kunna ta del av ett mer detaljrikt ljud och få en "skarpare" inblick i lokalljudet i själva inspelningarna.
Utöver det tror jag det även är en stor fördel att ni får den där härligt stora bokhyllan en bit bakom lyssningsplats som kommer fungera som en stor diffuserande panel.

Det kan hända att det blir svårt att övertyga din sambo att vända uppställningen mot högra väggen, men som ni har det uppställt i dagsläget så tror jag de två högtalarna får väldigt olika förutsättningar då ena har väggstöd från både bakre vägg och från sidoväggen, medans den andra högtalaren akustiskt sett nästan blir "hängandes fritt" p.g.a den stora öppningen till det andra rummet.
Men kanske ska du vänta med detta tills ni eventuellt ska byta ut projektorn mot en TV så slipper du borra en massa nya hål och krångla med ny kabeldragning och skit.

Vilket fint hem ni har, men en tjockare matta och några snygga akustiktavlor tror jag inte riskerar att förstöra det hela, och en bättre akustik hjälper inte bara till att göra ljudåtergivningen bättre utan hjälper även till att göra vanliga konversationer och hela vistelsen i rummet än mer trivsamt.

[Obizzz]

Min reflexion är att rummet verkar väldigt kalt.
Jag har förstått att den stilen fortfarande är populär, men den är förmodligen inte idealisk akustikmässigt.
Nu var det ju inte kommentarer kring det du efterfrågade, men jag tänker mig likafullt att just de ljudliga konsekvenserna av kalheten sätter påtagliga begränsningar oavsett vilken högtalare du väljer.

Rent visuellt upplevs det inte riktigt så kalt som på bilderna. Rummet ser nog också lite större ut än vad det är med 35mm-objektivet jag fotade med. Ur akustiksynpunkt är naturligtvis långt från perfekt i dagsläget.

Det är en hyreslägenhet byggd 2012 så att det är byggt på det viset är inte så konstigt. Det är i alla fall inte öppen planlösning in till köket osv.

[distad]

Jag skulle helt klart försöka få till nedanstående uppställning i rummet om jag var du, den tror jag ger bästa möjliga förutsättning för en bra ljudåtergivning. Oftast bör man nog analysera planlösningen och försöka finna den väggen i rummet som mest ser ut så här: ], alltså en solid vägg bakom högtalarna utan fönster och utan öppningar in till rummet från angränsande rum direkt från sidorna av högtalarna där de är placerade.

Om denna placering även ger ett något kortare lyssningsavstånd så ser jag det också som en stor fördel då kvoten av direktljudet kommer öka relativt rumsreflexerna, och du kommer därmed kunna ta del av ett mer detaljrikt ljud och få en "skarpare" inblick i lokalljudet i själva inspelningarna.
Utöver det tror jag det även är en stor fördel att ni får den där härligt stora bokhyllan en bit bakom lyssningsplats som kommer fungera som en stor diffuserande panel.

Det kan hända att det blir svårt att övertyga din sambo att vända uppställningen mot högra väggen, men som ni har det uppställt i dagsläget så tror jag de två högtalarna får väldigt olika förutsättningar då ena har väggstöd från både bakre vägg och från sidoväggen, medans den andra högtalaren akustiskt sett nästan blir "hängandes fritt" p.g.a den stora öppningen till det andra rummet.
Men kanske ska du vänta med detta tills ni eventuellt ska byta ut projektorn mot en TV så slipper du borra en massa nya hål och krångla med ny kabeldragning och skit.

Vilket fint hem ni har, men en tjockare matta och några snygga akustiktavlor tror jag inte riskerar att förstöra det hela, och en bättre akustik hjälper inte bara till att göra ljudåtergivningen bättre utan hjälper även till att göra vanliga konversationer och hela vistelsen i rummet än mer trivsamt.

[ Bild ]

Ungefär så ja. Men jag hade nog provspelat åt båda hållen för att se vad som låter bäst då jag aldrig litar på det där med basproblem. Men spontant, men minst jobb så blir det med bokhyllan där den står.

[Obizzz]

Jag skulle helt klart försöka få till nedanstående uppställning i rummet om jag var du, den tror jag ger bästa möjliga förutsättning för en bra ljudåtergivning. Oftast bör man nog analysera planlösningen och försöka finna den väggen i rummet som mest ser ut så här: ], alltså en solid vägg bakom högtalarna utan fönster och utan öppningar in till rummet från angränsande rum direkt från sidorna av högtalarna där de är placerade.

Om denna placering även ger ett något kortare lyssningsavstånd så ser jag det också som en stor fördel då kvoten av direktljudet kommer öka relativt rumsreflexerna, och du kommer därmed kunna ta del av ett mer detaljrikt ljud och få en "skarpare" inblick i lokalljudet i själva inspelningarna.
Utöver det tror jag det även är en stor fördel att ni får den där härligt stora bokhyllan en bit bakom lyssningsplats som kommer fungera som en stor diffuserande panel.

Det kan hända att det blir svårt att övertyga din sambo att vända uppställningen mot högra väggen, men som ni har det uppställt i dagsläget så tror jag de två högtalarna får väldigt olika förutsättningar då ena har väggstöd från både bakre vägg och från sidoväggen, medans den andra högtalaren akustiskt sett nästan blir "hängandes fritt" p.g.a den stora öppningen till det andra rummet.
Men kanske ska du vänta med detta tills ni eventuellt ska byta ut projektorn mot en TV så slipper du borra en massa nya hål och krångla med ny kabeldragning och skit.

Vilket fint hem ni har, men en tjockare matta och några snygga akustiktavlor tror jag inte riskerar att förstöra det hela, och en bättre akustik hjälper inte bara till att göra ljudåtergivningen bättre utan hjälper även till att göra vanliga konversationer och hela vistelsen i rummet än mer trivsamt.

Mycket konstruktivt inlägg. Jag är också lite nyfiken på hur den uppställningen skulle kännas. Är rädd flör att det skulle bli lite tillslutet med soffryggen utåt men det skulle också kunna bli en mysig avdelare. Det är också den möblering som är lättast att få till i dagsläget då bokhyllan (med fördel) kan stå kvar. Största problemet är just projektorn men den är nog på väg bort ändå.
Till saken hör också att hon gärna vill ha en förvaring för våra vinylskivor vilket har varit lite svårt att få in i nuvarande möblering. Alla snygga möbler vi hittar är för stora för att få in på ett vettigt sätt.

När vi flyttade in stod soffan längre bort mot den vinklade väggen men när min sambo ville ha någon form av skrivbord (jag jobbar hemma och har ett helt kontor inne i "Sov 2") så insåg vi att soffan kunde flyttas fram en bit och dela av rummet istället. Tidigare så var det en väldigt stor öppen yta mitt i.
Högtalarna har stått där de står sen vi flyttade in men med betydligt längre lyssningsavstånd i början. Det är först nu i efterhand som jag insett att hörnplaceringen inte är helt optimal och kanske ännu sämre om man byter till högtalar som kräver mer väggstöd.

Tack, vi trivs väldigt bra och har fått till en bra blanding av våra inredningspreferenser. Sambon jobbar som audionom så det där med akustik är inte något främmande för henne och lite snygga akustikpaneler är definitivt något jag har övervägt. Vi tycker själva att det saknas lite färg i rummet och där kan man hitta på något roligt med paneler.

Projektorns placering har också varit lite begränsande då det är en del meck att flytta kabeldragning etc. Bra TV-apparater i vettig storlek är lite mer överkomliga i pris jämfört med när den införskaffades.
När man inte kollar på film eller TV-serier är det rätt skönt att slippa ha någon apparat ståendes för det ändamålet men jag stör mig en del på fläktljudet när man t ex kollar på en lite mer lågmäld konsertinspelning (en sån med tillhörande bild alltså)

För ett tag sedan när vi tittade på en eventuell ersättare så kändes det inte så prisvärt längre och man får rätt en rätt bra TV för pengarna en projektor kostar idag. Det blir också lite lättare att koppla med flera HDMI-ingångar, digital utgång från TV:n utan att dra en massa långa kablar.

[Obizzz]

Ungefär så ja. Men jag hade nog provspelat åt båda hållen för att se vad som låter bäst då jag aldrig litar på det där med basproblem. Men spontant, men minst jobb så blir det med bokhyllan där den står.

Att testa åt det ena hållet gör man på ett par timmar men att flytta bokhyllan är ett projekt man inte gärna ger sig på bara för att testa. Dels så är den förankrad i väggen dels så tar det ett tag att plocka ur alla böcker för att flytta den.

De flesta verkar dock vara överens om att ha högtalarna längs med någon av långsidorna är att föredra i det här rummet så det ska vi definitivt överväga. Man kan förstås testa det enkla hållet först och se om det uppstår några problem. Helst ihop med en mätning av ljudet.

[Daad]

Jag hade nog spegelvänt denna möblering.

Tror att det blir luftigare i passagen från köket in i vardagsrummet då gaveln på bokhyllan försvinner eller rättare sagt byts ut mot gaveln på högtalaren. När ni sitter i soffan så blir det lättare att titta ut genom fönsterna, samt ut mot hallen och rummet kommer upplevas som större då dess form är som det är. Flyttar ni dessutom soffan något närmare bokhyllan som är bakom soffan som diffusor så kommer rummet att upplevas än större. Soffan bör inte upplevas lika mycket som en rumsdelare. Som grädde på moset skapas plats för vinylförvaring vid väggen mot badrummet. Dock kommer troligtvis ljudet att bli något sämre jämfört med möblering enligt bilden men ni kanske tycker att fördelarna är värt ett något sämre ljud och mer jobb med bokhyllan.

[Strmbrg]

Min reflexion är att rummet verkar väldigt kalt.
Jag har förstått att den stilen fortfarande är populär, men den är förmodligen inte idealisk akustikmässigt.
Nu var det ju inte kommentarer kring det du efterfrågade, men jag tänker mig likafullt att just de ljudliga konsekvenserna av kalheten sätter påtagliga begränsningar oavsett vilken högtalare du väljer.

Rent visuellt upplevs det inte riktigt så kalt som på bilderna. Rummet ser nog också lite större ut än vad det är med 35mm-objektivet jag fotade med. Ur akustiksynpunkt är naturligtvis långt från perfekt i dagsläget.

Det är en hyreslägenhet byggd 2012 så att det är byggt på det viset är inte så konstigt. Det är i alla fall inte öppen planlösning in till köket osv.

Tänkte snarast på att det saknas gardiner, lite sparsamt möblerat och så vidare.

[sprudel]

Jag tycker du ska flytta bokhyllan och placera högtalarna på den väggen i stället. Då får du rejält avstånd till sidoväggarna på båda sidor vilket är att föredra. Jag hade vidare placerat lilla delen av bokhyllan där fåtöljen nu är placerad, byta plats helt enkelt. Då blir lyssningsplatsen inramad av fina bokhyllor som diffuserar. Sedan får det bli något trevligt hittepå bakom soffan för att dämpa reflexen bakom dig. Kanske en snygg skivförvaring, bara att vända sig om och välja album.

[Kraniet]

Jag tycker du ska flytta bokhyllan och placera högtalarna på den väggen i stället. Då får du rejält avstånd till sidoväggarna på båda sidor vilket är att föredra. Jag hade vidare placerat lilla delen av bokhyllan där fåtöljen nu är placerad, byta plats helt enkelt. Då blir lyssningsplatsen inramad av fina bokhyllor som diffuserar. Sedan får det bli något trevligt hittepå bakom soffan för att dämpa reflexen bakom dig. Kanske en snygg skivförvaring, bara att vända sig om och välja album.

Plus på den. Torde bli ganska fritt från sidoreflexer vilket gör mycket för ljudet.
Ger också en bättre placering av soffan så den inte står mitt i rummet/gången plus att man gärna vill möta de som kommer in i rummet med blicken när man sitter i soffan.

Q10 låter ju väldigt bra men de har begränsningar i basen. Men det går ju komplettera med en baslåda

[paa]

Q10 låter ju väldigt bra men de har begränsningar i basen. Men det går ju komplettera med en baslåda

DIskanten torde vara tåligare än piP-diskanten, så det är inte samma begränsning där som för piP, och om man delar till baslåda vid 25-300 Hz så borde det gå att spela mycket högt.

[dewpo]

Jag hade nöjt mig med något liknade detta =>

lagenhet_alt_dewpo.jpg (166.3 KiB) Visad 2779 gånger

▣ Absorbent

Förstår inte att en flytt av bokhyllan skulle tillföra så mycket

[Obizzz]

Tänkte snarast på att det saknas gardiner, lite sparsamt möblerat och så vidare.

Att det saknas gardiner beror på att det sitter mörkläggningsgardiner i det rummet. I övriga rum har vi gardiner. När vi inte ser på film vill vi inte gärna begränsa ljusinsläppet.

Svårt att klämma in så mycket mer möbler utan att det skulle kännas trångt i dagsläget. (Med nuvarande uppställning) Passagen framför bokhyllan behöver vara fri då man går där för att komma till balkongen eller mitt kontor. Ytterligare en anledning till att jag är lite skeptisk till att möblera åt det hållet eftersom man då måste springa framför TV:n för att t ex ta sig mellan mitt kontor och köket.

Ett kombinerat film/musik och vardagsrum blir ju tyvärr alltid lite av en kompromiss.

Att soffan blir en avdelare ser vi inte automatiskt som en nackdel. Den är ju det redan idag och det ger en känsla av att det är färre stora öppna ytor.

Vi diskuterade lite här hemma igår och vi båda kände spontant att möblering åt den högra sidan kändes bäst. Ska man möblera åt andra hållet kommer det bli trångt mellan soffa och bokhylla eller så hamnar soffbordet mitt i gången.

Sprudels förslag skulle lösa det men då behöver man istället gå upp i TV-storlek för att kompensera för det ökade avståndet och det är inte helt gratis. Vi har idag ~2,30m bred bild på ca 2,9m avstånd. Att gå ned alldeles för mycket i storlek skulle kännas futtigt. Vi siktar i dagsläget på en 65” med någonstans mellan 2-2,5m avstånd. Kör man åt vänstra väggen ökar avståndet upp mot 3m och då börjar 65” kännas litet. Annars gillade jag idén med inramning av bokhyllorna.

Ett enkelt första steg blir att testmöblera med soffan mot högerväggen för att känna hur det känns.

Dewpo: det är väl det upplägget som känns enklas just nu och det vi lutar åt.

[I-or]

Någon form av DSP i signalkedjan är jag inte alls främmande för. 90% av musiklyssnandet sker idag digitalt via Roon men hade velat ha en fristående lösning isåfall som funkar även när man kollar film osv.

Av ren nyfikenhet... Vad hade du själv valt för ungefär motsvarande pengar?

I prisklassen kring 25 kkr står nog Monitor Audio Silver 300 7G i särklass även om Silver 500 7G kanske är ett ännu bättre köp för några tusenlappar till. I båda fallen (speciellt det senare) räcker baskapaciteten även för film. Hur som helst är ekvalisering det viktigaste och kombinerar man med en mätmikrofon så får man ordning på de klangmässiga bristerna för Guru Q10 och dessutom naturligtvis rumsinverkan i basen.

När det gäller uppställningen så får du förstås ganska säkert den bästa ljudkvaliteten genom att vrida den 90 grader, vilket föreslås ovan. Jag tycker dock att man så långt som möjligt ska försöka att behålla befintlig möblering om man finner den tillfyllest och med nuvarande uppställning kommer man långt med en sidoväggsabsorbent. Resten löser man med ekvalisering. Om man vill reducera efterklangstiden utan tjocka mattor och dito gardiner så kan man alltid montera takabsorbenter.

[Obizzz]

I prisklassen kring 25 kkr står nog Monitor Audio Silver 300 7G i särklass även om Silver 500 7G kanske är ett ännu bättre köp för några tusenlappar till. I båda fallen (speciellt det senare) räcker baskapaciteten även för film. Hur som helst är ekvalisering det viktigaste och kombinerar man med en mätmikrofon så får man ordning på de klangmässiga bristerna för Guru Q10 och dessutom naturligtvis rumsinverkan i basen.

När det gäller uppställningen så får du förstås ganska säkert den bästa ljudkvaliteten genom att vrida den 90 grader, vilket föreslås ovan. Jag tycker dock att man så långt som möjligt ska försöka att behålla befintlig möblering om man finner den tillfyllest och med nuvarande uppställning kommer man långt med en sidoväggsabsorbent. Resten löser man med ekvalisering. Om man vill reducera efterklangstiden utan tjocka mattor och dito gardiner så kan man alltid montera takabsorbenter.

Något som jag kanske inte nämnt i tråden som gjort att jag lutat åt Guru är att de kan, eller rentav ska placeras nära bakvägg vilket underlättar möbleringen.

Sen när man läser en massa Ino-trådar så får man lätt uppfattningen att piP (och därmed också Q10) inte räcker till men jag misstänker att det pratas om lyssningsnivåer vi i princip aldrig når upp till här hemma vilket var den huvudsakliga anledningen till trådstarten.
Tanken var liksom att gå ned lite i storlek också då vi oftast inte har behov av ljudstyrkan. Jag var bara orolig att vi kanske går ned för mycket.

Jag är väl medveten om att det inte är det mest prisvärda för pengarna. piP eller piPs skulle ju t ex bli billigare för motsvarande ljudprestanda. I det här fallet anser jag helt enkelt att det är värt extra pengar för utseendet.

Vi är som sagt rätt nöjda med nuvarande möblering (bortsett från att jag skulle vilja ha bak högtalarna något) men den är också lite som den är pga att vi varit låsta av projektorn. Eftersom vi ändå planerar ett byte till TV så kan det vara värt att överväga om det finns sätt som funkar bättre i rummet plus att vi eventuellt kan få in någon möbel eller hylla till.

Tack för bra inlägg. Det drar ju lätt iväg med förslagen på forum som det här. Man får tänka på att vi inte pratar om ett renodlat lyssningsrum.

[I-or]

Med ekvalisering kan man hantera klangpåverkan från närhet till högtalarväggen på ett bra sätt. Man kommer helt enkelt inte ifrån att ekvalisera i ett normalt lyssningsrum om man söker en god återgivning av basen och det undre mellanregistret, där hela fundamentet för musiken byggs upp. Att man sedan i förekommande fall även kan åtgärda högfrekvensavvikelser är mest en bonus.

[Tell]

Om jag får komma med mina två ören som har ett par piP i ett rum i ganska liknande storlek o form som ditt så kan jag säga att dom räcker till mer än väl. Jag bor tyvärr i en källarlägenhet i en villa o kan därmed inte rasta högtalarna riktigt så högt som jag oftast skulle vilja, men dom har ändå imponerande med headrom för att fylla rummet riktigt bra för dom få tillfällen då jag faktiskt kan brassa på (o då är jag dessutom en som lyssnar på elektronisk basmusik o gärna EQar upp djupbasen lite extra).

Sen angående placeringen av det hela så vet jag inte vilket som skulle ha mest fördel ljudmässigt, men om man tänker WAF/luftighet/feng shui/trivsel i rummet så är placeringen nedan garanterat att föredra. Den placeringen åt andra hållet så som dom många andra i tråden har vurmat för kommer kännas trång o konstig med hyllan på västra väggen o med en soffa helt mitt i rummet.

[Obizzz]

Om jag får komma med mina två ören som har ett par piP i ett rum i ganska liknande storlek o form som ditt så kan jag säga att dom räcker till mer än väl. Jag bor tyvärr i en källarlägenhet i en villa o kan därmed inte rasta högtalarna riktigt så högt som jag oftast skulle vilja, men dom har ändå imponerande med headrom för att fylla rummet riktigt bra för dom få tillfällen då jag faktiskt kan brassa på (o då är jag dessutom en som lyssnar på elektronisk basmusik o gärna EQar upp djupbasen lite extra).

Tack. Det var lite det jag misstänkte. Det är visserligen en välisolerad lägenhet men lyssnande och filmtittande sker ofta ganska sent på kvällarna.

Sen angående placeringen av det hela så vet jag inte vilket som skulle ha mest fördel ljudmässigt, men om man tänker WAF/luftighet/feng shui/trivsel i rummet så är placeringen nedan garanterat att föredra. Den placeringen åt andra hållet så som dom många andra i tråden har vurmat för kommer kännas trång o konstig med hyllan på västra väggen o med en soffa helt mitt i rummet.

Problemet är att det är snarare typ här man hamnar med soffan om man vill ha rimligt avstånd till en 65" och då kan man verkligen snacka om soffa mitt i rummet. Med soffbord blir den placeringen väldigt konstig och lämnar ett oanvänt utrymme bakom. Vi hade behövt gå upp till typ 85" i det läget och då är det typ dubbla priset mot 65" om man vill ha motsvarande panel. Vill man ha in bokhyllan bakom behöver soffan ut en bit till för att det inte ska kännas trångt och då hamnar soffbordet mitt i gången. Med projektorn har vi idag ungefär motsvarande 100" på bara något längre avstånd än mitt exempel med soffan mitt i rummet. Så alternativet du citerade funkar ur vardagsrums och musik-perspektivet men faller på filmtittandet (förutsatt rimlig budget, annars är det ju bara att köpa en gigantisk TV)

[sprudel]

Håller nog inte med om titt-TV avstånd. Mitt rum är 4m på bredden med samma placering som du har. Det går utmärkt med 65”, fungerar säkert med 75 också men det upplever jag som för stort. Ett smutt avstånd från soffa till bakvägg är ändå inte fel med möjlighet att sätta något diffuserande där.

[MusicMan]

Jag håller med Tell om att den möbleringen nog blir lättast att leva med i vardagen.
Sedan vill även jag slå ett slag för Larsen 6.2. Jag bytte själv till dem (först 6.1 som sedan uppgraderades till 6.2) från piP och de går att spela tillräckligt högt för de flesta. Sedan ska de ju placeras nära väggen precis som Guru. Men bäst är så klart att provlyssna för att avgöra om ni vill ha den typen av högtalare eller mer "konventionella".

[Obizzz]

Håller nog inte med om titt-TV avstånd. Mitt rum är 4m på bredden med samma placering som du har. Det går utmärkt med 65”, fungerar säkert med 75 också men det upplever jag som för stort. Ett smutt avstånd från soffa till bakvägg är ändå inte fel med möjlighet att sätta något diffuserande där.

Det beror på om man vill "titta på TV" eller få biokänsla. Följer man t ex THX-standarden är avståndsrekommendationen för 65" runt 2m.

Man behöver naturligtvis inte följa det slaviskt men med tanke på bildstorleken vi är vana vid idag skulle det vara alldeles för litet med 65" på över 3m avstånd. Priserna springer iväg rejält när man ska upp mot 75-85" eller större.
Sambon var väldigt skeptisk till den lösningen just pga avståndet till bilden och jag håller med. Ur ren bildsynpunkt är nuvarande möblering faktiskt den bästa.

Men när jag växte upp var vår "stora" TV hemma 28" och då satt man inte särskilt nära. Idag har jag 2x 32" @4K på skrivbordet vid datorn.

Det blir som sagt en kompromiss när man ska ha rummet till mer än en sak men upplevd bildstorlek vill vi inte kompromissa bort för mycket. Vi kollar på mycket film och TV-serier.

Ikväll ska vi gå och avnjuta lite livemusik när Deportees kommer till stan. 10 minuters promenad från vardagsrummet.

[Daad]

En annan tanke, förutsatt att ni sitter i soffan när högtalarna används, det är att testa att ställa dom på t.ex. pallar för att få upp diskanten till ungefärlig öronnivå. Om vi antar att de högre frekvenserna sprids 10 grader uppåt så motsvarar det 44cm på 2,5m avstånd, troligtvis får ni ett mer distinkt mellanregister också. Kanske bättre att luta högtalarna något bakåt istället.

[petersteindl]

Jag tycker Tells alternativ ser bra ut, speciellt med filmduk eller stor-tv.

[Strmbrg]

Nu är ni ju två som kanske vill kolla en film samtidigt, då är ju en stor TV bra.
Jag fuskar, lägger mig i soffan och ställer en laptop på magen. Pluggar in hörlurar och får därmed en liten laptopskärm att kännas som en jättebioduk.

[goat76]

Håller nog inte med om titt-TV avstånd. Mitt rum är 4m på bredden med samma placering som du har. Det går utmärkt med 65”, fungerar säkert med 75 också men det upplever jag som för stort. Ett smutt avstånd från soffa till bakvägg är ändå inte fel med möjlighet att sätta något diffuserande där.

Det beror på om man vill "titta på TV" eller få biokänsla. Följer man t ex THX-standarden är avståndsrekommendationen för 65" runt 2m.

Man behöver naturligtvis inte följa det slaviskt men med tanke på bildstorleken vi är vana vid idag skulle det vara alldeles för litet med 65" på över 3m avstånd. Priserna springer iväg rejält när man ska upp mot 75-85" eller större.
Sambon var väldigt skeptisk till den lösningen just pga avståndet till bilden och jag håller med. Ur ren bildsynpunkt är nuvarande möblering faktiskt den bästa.

Men när jag växte upp var vår "stora" TV hemma 28" och då satt man inte särskilt nära. Idag har jag 2x 32" @4K på skrivbordet vid datorn.

Det blir som sagt en kompromiss när man ska ha rummet till mer än en sak men upplevd bildstorlek vill vi inte kompromissa bort för mycket. Vi kollar på mycket film och TV-serier.

Ikväll ska vi gå och avnjuta lite livemusik när Deportees kommer till stan. 10 minuters promenad från vardagsrummet.

Jag tycker du tänker helt rätt här med bidskärmsstorlek och avstånd, själv har jag varit noga med att inte sitta alltför långt ifrån min 65" LG OLED. Det är en sån där "Gallery-TV" som sitter snyggt tätt mot väggen ungefär som en tavla, och placerad i lagom höjd (67 cm från nedre kant av skärmen till golvet) för behagligt tittande. Den är ganska precis 2,7 meter ifrån ögonen på sittplats vilket enligt den där grafen är maxavstånd för 65" för varierad användning. Men det blir säkert en ännu större TV när det blir dags att byta nästa gång.

Själv har jag ungefär samma uppställning som den jag rekommenderade och som ni verkar luta åt. Högtalarväggen är långväggen i ett rum på 5,08 x 4,28 meter. 2,7 meter är som sagt avståndet till främre väggen och 1,58 meter till bakre väggen. Om jag inte hade haft en bänk för HiFi-apparaterna och mina högtalare 1 meter ut från väggen så hade det lätt funkat att ha ett bord framför soffan, men jag har faktiskt alltid föredragit fri yta utan bord så jag har valt att bara ha ett mindre runt bord vid sidan av soffan.

På golvet har jag en tjock och ordentligt stor ryamatta på 2,5 x 3,5 meter, och som ganska ovanlig inredningsdetalj så står soffan på mattan vilket bildar en slags "atoll" mitt i rummet vilket jag tycker är ganska snyggt.

Förutom fördelen att det är som en korridor bakom soffan som går från ingången till rummet till balkongdörren så rymms min dotters digitalpiano där, och den allra största fördelen med avståndet till bakre vägg är såklart ljudmässigt. Med en ganska liten liksidig lyssningstriangel mellan högtalarna och till lyssningsplats på endast 2,04 meter säkerställs riktigt bra förutsättningar för välljud då kvoten för direktljudet är högt kontra rumsreflexioner, så den här typen av möblering passar utmärkt för såväl ljudåtergivning som film/bildåtergivning.



Bla bla bla... bilder säger mer än 1000 ord...

På den här bilden ser det nästan ut som att soffan står precis mitt på mattan men det är en synvilla orsakad av ”fisheye”-bildperspektivet för att få med så stor del av rummet som möjligt på bilden.

IMG_1689.jpeg (273.93 KiB) Visad 3405 gånger

Här ser man att det är lite mer av mattan framtill och pianot bakom soffan.

IMG_1688.jpeg (309.21 KiB) Visad 3405 gånger

Och en sista bild från andra hållet och med taklampan tänd. Tavlan uppe på skåpet är en stor absorbent-tavla med eget valt motiv. Tavlan är 10 cm tjock precis som de rostfärgade absorbenterna på framväggen, den var rätt dyr men jag gillar den skarpt. Finns att beställa på https://akustiktavla.se/ om man är intresserad av något sådant.

IMG_1693.jpeg (353.76 KiB) Visad 3405 gånger

[Obizzz]

Mysigt rum. Gillar hur du fått dämpningen på väggen bakom högtalarna att kännas som en inredningsdetalj.

Jag hade också gillat att ha fritt framför soffan ibland men vi äter i princip dagligen middag där samtidigt som man passar på att se ett avsnitt av TV-serien man följer för tillfället. Nuvarande bord är lite osmidigt men det har visat sig vara lite svårt att hitta ett bord som passar vår smak och budget så det har fått vara kvar i brist på bättre alternativ.

Pga just det där med att ätandet kan vi inte ha ett för lågt bord heller. Min stelopererade rygg kommer dåligt överens med den sittställningen. Modet senaste tio åren har varit bord i fotpallshöjd…

Någon av LG:s OLED 65-tummare är med på listan över potentiella TV-alternativ.

[distad]

Mysigt rum. Gillar hur du fått dämpningen på väggen bakom högtalarna att kännas som en inredningsdetalj.

Jag hade också gillat att ha fritt framför soffan ibland men vi äter i princip dagligen middag där samtidigt som man passar på att se ett avsnitt av TV-serien man följer för tillfället. Nuvarande bord är lite osmidigt men det har visat sig vara lite svårt att hitta ett bord som passar vår smak och budget så det har fått vara kvar i brist på bättre alternativ.

Pga just det där med att ätandet kan vi inte ha ett för lågt bord heller. Min stelopererade rygg kommer dåligt överens med den sittställningen. Modet senaste tio åren har varit bord i fotpallshöjd…

Någon av LG:s OLED 65-tummare är med på listan över potentiella TV-alternativ.

Förstår inte heller detta med soffbord nere vid fötterna.... Kommer själv se över detta och det blir inte lätt.

[goat76]

Mysigt rum. Gillar hur du fått dämpningen på väggen bakom högtalarna att kännas som en inredningsdetalj.

Jag hade också gillat att ha fritt framför soffan ibland men vi äter i princip dagligen middag där samtidigt som man passar på att se ett avsnitt av TV-serien man följer för tillfället. Nuvarande bord är lite osmidigt men det har visat sig vara lite svårt att hitta ett bord som passar vår smak och budget så det har fått vara kvar i brist på bättre alternativ.

Pga just det där med att ätandet kan vi inte ha ett för lågt bord heller. Min stelopererade rygg kommer dåligt överens med den sittställningen. Modet senaste tio åren har varit bord i fotpallshöjd…

Någon av LG:s OLED 65-tummare är med på listan över potentiella TV-alternativ.

Jag gillar verkligen vad absorbenterna tillför rummet rent visuellt, och även om stilen på vårat vardagsrum skiljer sig något från den ni har så går det säkerligen att hitta dedikerade akustikåtgärder som smälter in i eran vardagsrums-stil utan att det behöver se fullt lika ljud och bild-fokuserat som vårat rum.

En tänkbar ide för att det inte ska kännas för trångt djupledes med möbleringen soffa/soffbord/apparatmöbel är att den sistnämnda kanske kan stå kvar på sidan vid samma vägg som den står vid nu, ifall ni nu har tänkt er ha en väggupphängd TV.

Oavsett fabrikat på TV:n ni väljer så är iallafall mitt förslag att ni går på en OLED, de fungerar nästan lika väl nästan oavsett hur ljust det är i rummet tack vara svärtan som aldrig ser grå, blå eller blaskig ut och alltid ger en kontrastrik bild. I elektronik-butikerna tycker jag vanliga LED-apparater kan se hyfsat okej ut, men i hemmamiljö med fler fönster där solljus kommer in blir det en enorm fördel för OLED och deras individuella pixelupplysning med "total svärta" där det där emellan ska vara avgrundsmörkt i bilden.

[Obizzz]

Oavsett fabrikat på TV:n ni väljer så är iallafall mitt förslag att ni går på en OLED, de fungerar nästan lika väl nästan oavsett hur ljust det är i rummet tack vara svärtan som aldrig ser grå, blå eller blaskig ut och alltid ger en kontrastrik bild. I elektronik-butikerna tycker jag vanliga LED-apparater kan se hyfsat okej ut, men i hemmamiljö med fler fönster där solljus kommer in blir det en enorm fördel för OLED och deras individuella pixelupplysning med "total svärta" där det där emellan ska vara avgrundsmörkt i bilden.

Var faktiskt förbi Elgiganten en sväng på lunchen igår bara för att få en känsla för TV-storlekar med mera. Även om det är svårt att få en rättvis bild av apparaterna i demoläge med allsköns skärpefilter med mera påslagna så var det uppenbart att det är värt de extra pengarna att gå på OLED.

[I-or]

OLED är ett måste för den som vill ha högsta bildkvalitet för bildskärmar. Det handlar om nästan chockerande bra svärta, gråskala och färgåtergivning samt en ljusstyrka som räcker till även i ljusa rum.

Synd bara att man inte kan inhandla en hundratummare för en rimlig penning, då detta enligt min mening är den minsta storlek som ger biokänsla (projektorer, som jag länge har utnyttjat, utgör en ganska opraktisk lösning av flera skäl). Tyvärr satsar fabrikanterna av tillverknings-/hanteringsmässiga skäl på upplösning istället för storlek, men på normala betraktningsavstånd är pixlarna osynliga redan vid relativt måttliga antal.

Upplösningsgränsen för synen går vid ungefär en bågminut, d.v.s. ca 1 mm på ett avstånd om 3,5 m. Med ett betraktningsavstånd om 3,5 m och en bilddiagonal om 100" så ser vi alltså inte mer än ungefär 1250 pixlar vertikalt med ett sidoförhållande om 16:9. Annorlunda uttryckt så räcker 1920x1080 väldigt långt.

[dewpo]

Vågar man OLED till alla applikationer numera? Jag passade på OLED till datorskärmen efter att ha läst recensioner som klagade på inbränning och oskarp text.

[I-or]

Ja, till generellt datorbruk kan det nog finnas mer lämpliga lösningar. Små OLED-skärmar för datorer och liknande utnyttjar WRGB-pixlar istället för RGB-pixlar för att få upp ljusstyrkan, vilket inte är optimalt. Dessutom föreligger alltid en viss risk för inbränningar.

[Obizzz]

Vågar man OLED till alla applikationer numera? Jag passade på OLED till datorskärmen efter att ha läst recensioner som klagade på inbränning och oskarp text.

Jag har OLED på senaste laptopen. Har inte haft den ett år än så det är lite oklart. Det finns lite antiinbränningsfunktioner typ att den flyttar bilden nåt pixelsteg för att undvika att exakt samma bild visas. Hur bra det funkar i praktiken får vi se.

Håller med I-or om att 100” är en bra storlek för den där rätta biokänslan i ett normalt rum. Vi har haft projektor nu i tio år och även om jag älskar storleken så finns det tyvärr en massa orsaker till att det inte alltid är en praktisk lösning.

[Tell]

OLED är ett måste för den som vill ha högsta bildkvalitet för bildskärmar. Det handlar om nästan chockerande bra svärta, gråskala och färgåtergivning samt en ljusstyrka som räcker till även i ljusa rum.

Synd bara att man inte kan inhandla en hundratummare för en rimlig penning, då detta enligt min mening är den minsta storlek som ger biokänsla (projektorer, som jag länge har utnyttjat, utgör en ganska opraktisk lösning av flera skäl). Tyvärr satsar fabrikanterna av tillverknings-/hanteringsmässiga skäl på upplösning istället för storlek, men på normala betraktningsavstånd är pixlarna osynliga redan vid relativt måttliga antal.

Upplösningsgränsen för synen går vid ungefär en bågminut, d.v.s. ca 1 mm på ett avstånd om 3,5 m. Med ett betraktningsavstånd om 3,5 m och en bilddiagonal om 100" så ser vi alltså inte mer än ungefär 1250 pixlar vertikalt med ett sidoförhållande om 16:9. Annorlunda uttryckt så räcker 1920x1080 väldigt långt.

Jag ser skillnad på 4K o 1080p på min 55" OLED vid runt 3 meters avstånd, så uppskalat till 100" på samma avstånd så hade mitt krav varit 8K. 4K hade såklart fortfarande funkat, men 1080p vid den storleken hade varit en ganska suddig upplevelse. O ibland sitter jag o arbetar eller spelar på min 55" vid runt 1-1,5m o även där skulle jag ha en fördel av att gå upp till 8K.

Har för övrigt haft den här LG B7 55" i några år nu o rockat div spela o program som Blender o Photoshop i max ljusstyrka o har än så länga ingen tillstymmelse av inbränning vid vanlig användning. Kolar jag testbilder så kand et synas liiite grann vid typ helrosa, men annars ingenting. Kör för övrigt helsvart tema överallt, inkl Dark Reader i webläsaren. Mycket behagligare än vitt tema för ögonen, o dessutom är det snyggare o minskar risken för eventuella inbränningar. Men oavsett så skulle jag inte oroa mig alls för sådant, speciellt inte med nyare paneler än min som ska ha blivit ännu bättre.

[Kraniet]

Jag har en Panasonic PT-AE4000U 1080 projektor och 100 tums duk. Sitter på 2,5-3m avstånd. Funkar jättebra och inte suddigt eller grynigt i mina ögon. Men jag stör mig också mer på rörelserelaterade problem, svärta och färgskala än "grynighet".
Men man ser förstås skillnad på 1080 och 4k material. Den skillnaden syns också på min gamla 1080 60" plasma-tv. (nedskalad 4k blir ju nästan som en 4-4-4 chroma)

Men det kan ju inte mäta sig med OLED. Grabben har en LG A2 och det är helt otrolig bild. OLED är en riktigt värdig ersättare av plasma.
Dock föredrar jag den stora duken framför 55" oled alla dar i veckan

[Goldfinger]

Jo, jag tycker också att det är mer vilsamt för ögonen att titta på storskaligt via projektor än tv, tack vare frånvaron av direktljus.

[I-or]

Jag ser skillnad på 4K o 1080p på min 55" OLED vid runt 3 meters avstånd, så uppskalat till 100" på samma avstånd så hade mitt krav varit 8K. 4K hade såklart fortfarande funkat, men 1080p vid den storleken hade varit en ganska suddig upplevelse. O ibland sitter jag o arbetar eller spelar på min 55" vid runt 1-1,5m o även där skulle jag ha en fördel av att gå upp till 8K.

Har för övrigt haft den här LG B7 55" i några år nu o rockat div spela o program som Blender o Photoshop i max ljusstyrka o har än så länga ingen tillstymmelse av inbränning vid vanlig användning. Kolar jag testbilder så kand et synas liiite grann vid typ helrosa, men annars ingenting. Kör för övrigt helsvart tema överallt, inkl Dark Reader i webläsaren. Mycket behagligare än vitt tema för ögonen, o dessutom är det snyggare o minskar risken för eventuella inbränningar. Men oavsett så skulle jag inte oroa mig alls för sådant, speciellt inte med nyare paneler än min som ska ha blivit ännu bättre.

Att du ser skillnad mellan 2160p och 1080p på en 55"-skärm på 3 meters avstånd innebär inte nödvändigtvis att du ser pixlarna i sig, då skalning och eventuella övriga bildbehandlingsåtgärder blir en avgörande faktor här.

4K eller 2160p innebär för en 55" 16:9-skärm ca 0,3 mm stora pixlar, vilket inte ens en ovanligt skarpsynt person ser på ett avstånd om 3 m, så 8K eller 4320 vertikala pixlar är ordentlig överdimensionering. Betraktningsvinkeln för pixelns ytterkanter blir för 4K ca 0,36 bågminuter, d.v.s. närmare 1/3 av vad som anses vara synens upplösningsgräns.

För ovan nämnda 100" bilddiagonal bör man dock helst ha 4K-upplösning för ett betraktningsavstånd om 3-3,5 m - lite marginal skadar inte.

[tamburinifan]

Q10 räcker utmärkt vid soft lyssning, jag är sällan över 80dB själv Drivs av 100W Denon i normalstort rum, ca 4,20x4.
Men, de de behöver lite hjälp i lägsta basen av en sub lr 2. Själv klarar jag mig med en.

[dewpo]

Mission 770 kan kanske vara ett alternativ?

Misson 770 Demo-enhet Valnöt
Mission 770 Mätningar , Misson 770 mer Mätningar

[Tell]

Jag ser skillnad på 4K o 1080p på min 55" OLED vid runt 3 meters avstånd, så uppskalat till 100" på samma avstånd så hade mitt krav varit 8K. 4K hade såklart fortfarande funkat, men 1080p vid den storleken hade varit en ganska suddig upplevelse. O ibland sitter jag o arbetar eller spelar på min 55" vid runt 1-1,5m o även där skulle jag ha en fördel av att gå upp till 8K.

Har för övrigt haft den här LG B7 55" i några år nu o rockat div spela o program som Blender o Photoshop i max ljusstyrka o har än så länga ingen tillstymmelse av inbränning vid vanlig användning. Kolar jag testbilder så kand et synas liiite grann vid typ helrosa, men annars ingenting. Kör för övrigt helsvart tema överallt, inkl Dark Reader i webläsaren. Mycket behagligare än vitt tema för ögonen, o dessutom är det snyggare o minskar risken för eventuella inbränningar. Men oavsett så skulle jag inte oroa mig alls för sådant, speciellt inte med nyare paneler än min som ska ha blivit ännu bättre.

Att du ser skillnad mellan 2160p och 1080p på en 55"-skärm på 3 meters avstånd innebär inte nödvändigtvis att du ser pixlarna i sig, då skalning och eventuella övriga bildbehandlingsåtgärder blir en avgörande faktor här.

4K eller 2160p innebär för en 55" 16:9-skärm ca 0,3 mm stora pixlar, vilket inte ens en ovanligt skarpsynt person ser på ett avstånd om 3 m, så 8K eller 4320 vertikala pixlar är ordentlig överdimensionering. Betraktningsvinkeln för pixelns ytterkanter blir för 4K ca 0,36 bågminuter, d.v.s. närmare 1/3 av vad som anses vara synens upplösningsgräns.

För ovan nämnda 100" bilddiagonal bör man dock helst ha 4K-upplösning för ett betraktningsavstånd om 3-3,5 m - lite marginal skadar inte.

Nej pixlarna i sig ser jag inte, dom är inte intresanta, utan det är skärpa o aliasing som man ser eller inte ser. Jag har blindtestat mig på diverse bilder som jag själv har full kontroll över o jag ser relativt lätt skillnaden mellan 4K o 1080p på det avståndet. Jag har inte läst så mycket specifik forskning på exakt vilken upplösning ögat har i bågminuter osv, men mina blindtester på mig själv har alltid visat att alla grafer o regler som finns över vilken upplösning som är optimalt för oss människor är fel, att jag alltid ligger ungefär dubbelt så bra till, o det antar jag beror på det här med dom missat det här med Nyqvists teorier att man behöver två pixlar för att korrekt representera en, alltså på samma sätt som vi behöver 44.1khz samplerate för att kunna få ut en 20khz hörbar bandbredd.

[I-or]

Det finns förstås vissa individuella variationer för synen som för alla andra sinnen, men saken är den att huruvida nedskalning fungerar väl eller ej helt beror på den nödvändiga digitala filtrering som utförs för att undvika vikningsprodukter (aliasing). Med en adekvat filtrering kommer du sannolikt inte att kunna detektera någon skillnad i det test som du beskriver ovan, vilket ger ca 0,69 bågminuter för en pixel i 1080p 16/9.

[petersteindl]

Då jag var på en Audio/Video-mässa i Moskva kring år 2004, så demades det ett stort SMS hembiosystem med skärm och högtalare och basmodul i ett rum. Jag är konstruktören till ljudsystemet.
De använde en Panasonic proffs projektor med 9000 lumen eller om det var mer. Rummet var kolmörkt och skärmen var 150", 335 cm bred, 16:9.

Den var extremt ljusstark och hade bra svärta. Jag gick fram till duken och kollade pixlarna. Det var fyrkantiga små rutor. Mellan varje ruta var det ett svart område. Det svarta området var tunna fina linjer.

Sedan kollade jag hos andra utställare med deras projektorer och det jag kunde se då jag gick fram till duken var detta rutnät, men hos flera var denna linje mellan rutorna mycket bredare, d v s det svarta området var procentuellt sett mycket större.

Antalet pixlar är samma, men den procentuella andelen ytor med ljus var större hos Panasonic projektorn.

På avstånd syns inte pixeleringen men det upplevs betydligt bättre med Panasonic med tunnare svarta linjer.

Det var min observation. Jag har dock aldrig sett någon beskriva detta.

[I-or]

Jo, tidigare var detta ett stort problem, då upplösningen var lägre och kanterna runt pixlarna väsentligt bredare. I 720p och även sedermera i 1080p med stor duk såg framförallt LCD-projektorerna runt millennieskiftet ganska hemska ut även på 5 meters avstånd eller så alldeles förutan den obeskrivligt usla svartnivån. Ännu värre var det innan panelerna gick från 4/3 till 16/9 och man därmed slängde bort massor av upplösning speciellt för sidoförhållandet 2,35:1.

[Tell]

Det finns förstås vissa individuella variationer för synen som för alla andra sinnen, men saken är den att huruvida nedskalning fungerar väl eller ej helt beror på den nödvändiga digitala filtrering som utförs för att undvika vikningsprodukter (aliasing). Med en adekvat filtrering kommer du sannolikt inte att kunna detektera någon skillnad i det test som du beskriver ovan, vilket ger ca 0,69 bågminuter för en pixel i 1080p 16/9.

Jag har testat med både bicubic o nearest neighbor där bicubic är mer rätt filtrering men även lättare att upptäcka på grund av den den sämre skärpan. Nearest neighbor ser alltså skarpare ut, men det beror såklart på att aliasingen som ger "falsk" skärpa eftersom det är den skarpa övergången mellan pixlarna man ser o inte skärpan i det som ska återskapas (alltså därför 1080p på en 1080p-skärm upplevs som skarpare än samma 1080p på en 4K-skärm då den senare oftast skalas (korrekt) upp med filtrering).
Jag har bra syn ja o tycker skillnaden mellan 4K o 1080p är ganska uppenbar (jag kör 4K även på min 13"-laptop), men att som du säger att 1080p skulle räcka för 100" ser jag som ett ganska dåligt tips om man är någorlunda intresserad av bildkvalitet (inte för att det spelar nån roll då ~allting ändå är minst 4K nuförtiden) Men såklart har ju jag hört folk som tycker att den 2K-projjen som IMAX i Mall of Scandinavia kör med ser bra ut, medans när jag var där första (o enda) gången skrattade jag rakt ut när bilden drog igång; jag trodde ju det var ett skämt med alla pixlar stora som hus. Hedan efter gick jag till Dolby Atmos-salongerna istället då dom har både 4K-projje o något mindre projektorstorlek.

Då jag var på en Audio/Video-mässa i Moskva kring år 2004, så demades det ett stort SMS hembiosystem med skärm och högtalare och basmodul i ett rum. Jag är konstruktören till ljudsystemet.
De använde en Panasonic proffs projektor med 9000 lumen eller om det var mer. Rummet var kolmörkt och skärmen var 150", 335 cm bred, 16:9.

Den var extremt ljusstark och hade bra svärta. Jag gick fram till duken och kollade pixlarna. Det var fyrkantiga små rutor. Mellan varje ruta var det ett svart område. Det svarta området var tunna fina linjer.

Sedan kollade jag hos andra utställare med deras projektorer och det jag kunde se då jag gick fram till duken var detta rutnät, men hos flera var denna linje mellan rutorna mycket bredare, d v s det svarta området var procentuellt sett mycket större.

Antalet pixlar är samma, men den procentuella andelen ytor med ljus var större hos Panasonic projektorn.

På avstånd syns inte pixeleringen men det upplevs betydligt bättre med Panasonic med tunnare svarta linjer.

Det var min observation. Jag har dock aldrig sett någon beskriva detta.

Screen-door effect kallas det

[petersteindl]

Aha, tackar. Jag observerade alltså rätt.

[I-or]

Jag har bra syn ja o tycker skillnaden mellan 4K o 1080p är ganska uppenbar (jag kör 4K även på min 13"-laptop), men att som du säger att 1080p skulle räcka för 100" ser jag som ett ganska dåligt tips om man är någorlunda intresserad av bildkvalitet (inte för att det spelar nån roll då ~allting ändå är minst 4K nuförtiden) Men såklart har ju jag hört folk som tycker att den 2K-projjen som IMAX i Mall of Scandinavia kör med ser bra ut, medans när jag var där första (o enda) gången skrattade jag rakt ut när bilden drog igång; jag trodde ju det var ett skämt med alla pixlar stora som hus. Hedan efter gick jag till Dolby Atmos-salongerna istället då dom har både 4K-projje o något mindre projektorstorlek.

Nej, jag har inte skrivit att 1080p räcker för en bilddiagonal om 100". Däremot har jag varit inne på att upplösningsracet är bortom det vettiga nu och skrivit att 1080p inte är långt ifrån att räcka för 100" på ett betraktningsavstånd om 3,5 m, men har rekommenderat 2160p (4K) istället:

För ovan nämnda 100" bilddiagonal bör man dock helst ha 4K-upplösning för ett betraktningsavstånd om 3-3,5 m - lite marginal skadar inte.

Vad gäller IMAX i MOS Salong 1, där det sitter en utmärkt projektor (Barco DLP RGB), så beror det hela naturligtvis på hur nära duken man sitter och är det så att man ser något bättre än genomsnittligt så får man förstås lida för det ibland om man inte väljer en plats lite längre bak i salongen.

[goat76]

Det här var ju inte så farligt dyrt för en LG OLED på hela 77", endast 29990:-.
https://www.inet.se/produkt/2223517/lg- ... k-smart-tv

Nu har inte jag satt mig in i specifikationerna för just den TV-modellen så den kanske tillhör LG:s lägsta modellserie, men det jag tänker är att det inte blir ett så stort steg ner i storlek för Obizzz som är van vid en projektorbild på 100".

[I-or]

Bra pris! LG:s B3-modeller lämnar inte mycket övrigt att önska och bildstorleken är avgörande i mitt tycke.

[Tell]

Jag har bra syn ja o tycker skillnaden mellan 4K o 1080p är ganska uppenbar (jag kör 4K även på min 13"-laptop), men att som du säger att 1080p skulle räcka för 100" ser jag som ett ganska dåligt tips om man är någorlunda intresserad av bildkvalitet (inte för att det spelar nån roll då ~allting ändå är minst 4K nuförtiden) Men såklart har ju jag hört folk som tycker att den 2K-projjen som IMAX i Mall of Scandinavia kör med ser bra ut, medans när jag var där första (o enda) gången skrattade jag rakt ut när bilden drog igång; jag trodde ju det var ett skämt med alla pixlar stora som hus. Hedan efter gick jag till Dolby Atmos-salongerna istället då dom har både 4K-projje o något mindre projektorstorlek.

Nej, jag har inte skrivit att 1080p räcker för en bilddiagonal om 100". Däremot har jag varit inne på att upplösningsracet är bortom det vettiga nu och skrivit att 1080p inte är långt ifrån att räcka för 100" på ett betraktningsavstånd om 3,5 m, men har rekommenderat 2160p (4K) istället:

För ovan nämnda 100" bilddiagonal bör man dock helst ha 4K-upplösning för ett betraktningsavstånd om 3-3,5 m - lite marginal skadar inte.

Vad gäller IMAX i MOS Salong 1, där det sitter en utmärkt projektor (Barco DLP RGB), så beror det hela naturligtvis på hur nära duken man sitter och är det så att man ser något bättre än genomsnittligt så får man förstås lida för det ibland om man inte väljer en plats lite längre bak i salongen.

Upplösningracet har en bit kvar att racea innan vi är färdiga, 1080p är långt ifrån att räcka för 100" o milsvidd ifrån att räcka för IMAX. Så såvida dom inte har uppgraderat deras sk LIEMAX-projje sen jag var där senast (hittar inga indiationer på det när jag googlar runt lite) så skulle jag inte kalla den för utmärkt nånstans, bilden är den absolut sämsta jag sett på bio på många många år. Att kalla den utmärkt är som att kalla en ljudsamplerate på 16khz för utmärkt, det liksom går inte ihop.
Både en vanlig hemma-100" o IMAX skulle ha en fördel av att gå upp till 8K, o den senare skulle nog även ha en liten fördel med 16K tillomed. Sen kan vi sluta racea

[I-or]

Projektorn är utmärkt. Bildkvaliteten kommer dock naturligtvis att bero både på betraktningsavståndet och egenskaperna för videogrammet. Sitter man mycket nära en IMAX-duk så får man skylla sig själv. De flesta biobesökarna störs dock inte nämnvärt även om en projektor med högre upplösning bättre täcker in hela salongen.

Överdimensionering är inte ingenjörsmässigt hur mycket man än älskar att slänga sig med extrema specar.

[dewpo]

Projektorn är utmärkt. Bildkvaliteten kommer dock naturligtvis att bero både på betraktningsavståndet och egenskaperna för videogrammet. Sitter man mycket nära en IMAX-duk så får man skylla sig själv. De flesta biobesökarna störs dock inte nämnvärt även om en projektor med högre upplösning bättre täcker in hela salongen.

Överdimensionering är inte ingenjörsmässigt hur mycket man än älskar att slänga sig med extrema specar.

Nej att alltid ligga på gränsen till det som ska kunna fungera är förstås mycket bättre Stolar som sakta sjunker vid vanlig användning eller kapsejsar om någon väger 122Kg istället för de specificerade 120Kg är förstås mycket bättre dimensionerade än de som givits lite säkerhetsmarginal. Högtalare som till en början låter okej men som efter att par volym pådrag börjar skorra och rista är förstås okej de också? Nej, jag förstår faktiskt inte vad man vinner med att allt skall vara dimensionerat på ett sätt så att det är på gränsen till att (inte?) fungera adekvat? Egentligen så finns det bara en vara som jag tycker man överdimensionerar i samhället och det är kistor Jag kan inte förstå att döda behöver en sammets klädd ekkista, utan överdimensionerat välstånd ödslas med fördel på de ännu levade! Att människor ännu inte förstått att när vi strösslar våra liv med slit o släng varor som vänder i våra hem för att snart slängas och hamna på tippen. För att ånyo ersättas med mer skräp. Så kostar det planeten mångt mycket mer än om man gör saker riktigt från början. De senaste fem åren så har jag köpt fem par kängor Inget ovanligt i vår värld där saker skor dimensioneras för att hålla en säsong Genomsnitts människan köper tre par skor om året. År ut och år in. Vi omsätter istället för att bygga upp. Jag försöker att hålla mig på 2 par om året men på det hela taget är jag varken bättre eller sämre än andra. Men sedan jag slutade köpa skräp kvalité och i stället försökt att hitta lätt överdimensionerade skodon så har min sko samling växt och jag kan idag unna mig att välja en känga som passar utstyrseln

Och till slut -Om att ta höjd för att någon är mer skarpsynt än andra inte är ingenjörsmässigt så vet jag inte vad som är

[Tell]

Projektorn är utmärkt. Bildkvaliteten kommer dock naturligtvis att bero både på betraktningsavståndet och egenskaperna för videogrammet. Sitter man mycket nära en IMAX-duk så får man skylla sig själv. De flesta biobesökarna störs dock inte nämnvärt även om en projektor med högre upplösning bättre täcker in hela salongen.

Överdimensionering är inte ingenjörsmässigt hur mycket man än älskar att slänga sig med extrema specar.

Jag satt nånstans i mitten o pixlarna var _extremt_ tydliga, en 2K projektor på en så stor duk ÄR underdimensionerat oavsett avstånd. Om man tycker det är utmärkt så har man antingen dålig syn eller så bryr man sig helt enkelt inte Sen vad "de flesta biosökare" tycker är väl inte intressant här, eller tycker du att bra ljud är onödigt också bara för "de flesta musiklyssnare" inte stör sig på hur deras billiga blåtandshögtalare låter?

[I-or]

Vilka märkliga resonemang som anförs ovan. Teknisk dimensionering handlar inte minst om ekonomiska realiteter, d.v.s. tillräckligt bra och inte mer. Om de allra största entusiasterna och spec-fanatikerna skulle få bestämma så skulle allt bli 10 gånger dyrare och 10 gånger mer opraktiskt. Uppenbarligen är dimensioneringen i just det här fallet inte undermålig, då säkerligen 99 % av biobesökarna i MoS Salong 1 är mer än nöjda.

Att jag är missnöjd med ljudkvaliteten där har inte med saken att göra. Till skillnad från många andra på detta forum brukar jag alltid vara tydlig med vad jag själv anser och vad en normallyssnare (eller -tittare i det här fallet) kommer att tycka.

Vissa tittare stör sig på färgflimmer från DLP-projektorer med färghjul, andra på bristande upplösning (eller skalning) eller rörelseartefakter och ytterligare andra på låga vitnivåer eller höga svartnivåer. Normala personer är dock långt mer förlåtande vad gäller ljudkvalitet än bilddito, men så är inte bildåtergivning något flumområde, heller. Hur som helst så finns det avgjort ett läge, där vanliga dödliga och även de flesta entusiaster tycker att bilden är fullt godkänd.

För övrigt så har Barco-projektorn/projektorerna som används i Salong 1 (2 olika ljusmotorer för 3D) utmärkta egenskaper vad gäller ljusstyrka, svartnivå, gråskala, färgåtergivning och frånvaro av artefakter. Detta är minst lika viktigt som upplösning, men man bör som skrivet var inte sitta alltför nära duken. Jag brukar sitta en bit längre bort än mitten, inte minst vis av erfarenheten ända sedan det handlade om 35 mm film (70 mm i IMAX-fallet).

Om man är ute efter högre upplösning så kan man besöka salongerna 2-15 som är bestyckade med 4K-projektorer (dock ej IMAX).

När jag för drygt 20 år sedan installerade min gamla CRT-projektor med en reell upplösning om drygt 800 linjer vertikalt i 16:9-format (bildrören är utförda i 4:3-format) och visade film på en 120"-duk (retroreflektiv) med ett betraktningsavstånd om ca 4 m för allt ifrån vanliga dödliga till verkliga entusiaster så var det exakt noll personer som klagade på bristande upplösning. Visst kunde en mer kritisk betraktare som undertecknad utan problem notera att det fanns en del att hämta där, men svärtan, gråskalan och färgåtergivningen samt framförallt storleken på bilden var så överväldigande att ingen skulle komma på tanken att gnälla om att deras datormonitor var "skarpare".

[dewpo]

I-or jag har inte varit i den nämnda Biosalongen det är mycket möjligt att jag skulle tycka att bilden var bra Men om vi lämnar det. Tycker du verkligen att det är ett stort problem med överdimensionerade pryttlar? Jag antar att vi lever i olika ekonomiska realiteter. Dyrare saker är ju överlag mer rimligt dimensionerade än billigare. Men de flesta konsument varor som säljs. Är ju på inget vis väldimensionerade utan faller snarast under kategorin dagsländor. Prylar med mycket kort livslängd. En högtalare med lite mindre ljudtryckskapacitet än slutanvändaren förväntar sig kommer vara sönderspelad väldigt fort. Medans en lätt överdimensionerad kommer hålla i åratal. Att påstå att allt har något med ekonomiska realiteter att gör är ju bara skratt retande i en värld där människor är för lata för att slita in sin egna jeans. Så dom levereras med avsiktligt förkortad livslängd åstadkommit genom ett extra steg i produktionen (sten tvättning) Jag påstår att medveten underdimensionering (designad livslängd) däremot är ett realt och frekvent förekommande problem. Gällande pixelstorlek så är kanske under normala omständigheter möjligt att åstadkomma pixlar små nog för att vara osynliga! Men det gör ju inte att man för den skull skall vara nöjd. Kan man inte gå ända fram till skärmen och fingranska så kommer den ju ge sig tillkänna. Teknologiska framsteg ger ju ständigt nya möjligheter dessa är knappast av ondo?

[dewpo]

På min tv ser bilden okej ut på håll :| Men kommer man närmre finns det en hel del att klaga på...

20231106_175754-EDIT-COLLAGE.jpg (274.35 KiB) Visad 2683 gånger

[I-or]

Jag konstaterar bara vilka ekonomiska realiteter som ligger bakom nästan all teknisk dimensionering vare sig det gäller försäljning till företag eller till konsumentmarknaden. Den kommersiella världen kan beskyllas för mycket, men definitivt inte att den i allmänhet skulle vara oförmögen att inse hur vinstmaximeringen sköts på bästa sätt.

Vad gäller upplösningen i bilderna ovan så är detta skälet till att man definierar en minsta upplösningsvinkel för synen snarare än någonting annat.

[Tell]

Vilka märkliga resonemang som anförs ovan. Teknisk dimensionering handlar inte minst om ekonomiska realiteter, d.v.s. tillräckligt bra och inte mer. Om de allra största entusiasterna och spec-fanatikerna skulle få bestämma så skulle allt bli 10 gånger dyrare och 10 gånger mer opraktiskt. Uppenbarligen är dimensioneringen i just det här fallet inte undermålig, då säkerligen 99 % av biobesökarna i MoS Salong 1 är mer än nöjda.

Att jag är missnöjd med ljudkvaliteten där har inte med saken att göra. Till skillnad från många andra på detta forum brukar jag alltid vara tydlig med vad jag själv anser och vad en normallyssnare (eller -tittare i det här fallet) kommer att tycka.

Vissa tittare stör sig på färgflimmer från DLP-projektorer med färghjul, andra på bristande upplösning (eller skalning) eller rörelseartefakter och ytterligare andra på låga vitnivåer eller höga svartnivåer. Normala personer är dock långt mer förlåtande vad gäller ljudkvalitet än bilddito, men så är inte bildåtergivning något flumområde, heller. Hur som helst så finns det avgjort ett läge, där vanliga dödliga och även de flesta entusiaster tycker att bilden är fullt godkänd.

För övrigt så har Barco-projektorerna som används i Salong 1 (2 st för 3D) utmärkta egenskaper vad gäller ljusstyrka, svartnivå, gråskala, färgåtergivning och frånvaro av artefakter. Detta är minst lika viktigt som upplösning, men man bör som skrivet var inte sitta alltför nära duken. Jag brukar sitta en bit längre bort än mitten, inte minst vis av erfarenheten ända sedan det handlade om 35 mm film (70 mm i IMAX-fallet).

Om man är ute efter högre upplösning så kan man besöka salongerna 2-15 som är bestyckade med 4K-projektorer (dock ej IMAX).

När jag för drygt 20 år sedan installerade min gamla CRT-projektor med en reell upplösning om drygt 800 linjer vertikalt i 16/9-format (bildrören är utförda i 4/3-format) och visade film på en 120"-duk (retroreflektiv) med ett betraktningsavstånd om ca 4 m för allt ifrån vanliga dödliga till verkliga entusiaster så var det exakt noll personer som klagade på bristande upplösning. Visst kunde en mer kritisk betraktare som undertecknad utan problem notera att det fanns en del att hämta där, men svärtan, gråskalan och färgåtergivningen samt framförallt storleken på bilden var så överväldigande att ingen skulle komma på tanken att gnälla om att deras datormonitor var "skarpare".

Jag kan tycka det är märkligt resonemang du anför också. Jag har stor respekt för det du skriver om ljud, men här känns lite bakåtsträvande. Jag menar med ljud har vi redan för ganska länge sen nått en gräns där även dom med perfekta guldöron kan njuta av hela frekvensspektrat, så varför ska vi inte sikta på samma när det gäller bild? För ja självklart spelar ljusstyrka, kontrast, färgåtergivning osv roll också, men för min del är upplösningen på MoS IMAX-projektor verkligen helt o håller gravt undermåliga så det spelar ingen roll hur bra resten är. Här i Oslo däremot har vi laser-IMAX som tyvärr har vissa andra artefakter som inte finns på en vanlig projektor (vingettering uppe o nere i bild samt lte subtilt färgbrus), men eftersom den åtmistone kör i 4K så föredrar jag den alla dagar i veckan. Ser dock klart o tydligt att den kan vinna tydlig skärpa på att gå upp till 8K, o även om gemene man inte riktigt bryr sig egentligen så länge bilden är asstor!! o ljudvolymen sketahög!!1 så är jag säker på att dom på ett åtminstone på ett undermedvetet plan skulle uppskatta skillnaden i skärpa på samma sätt som om svärtan skulle bli bättre eller färgerna punchigare.
Jag körde för övrigt en 1080p-projektor på en 104"-duk för runt en 15 år sen o tyckte också den var fantastiskt bra, men utan en bättre referens så är det väl inte så konstigt om man är nöjd. Men när jag nu sitter med en 4K OLED hemma så ligger min tröskel för vad bra bild är "lite" högre än vad den var förr.

[I-or]

Yngre individer med god syn kommer under goda förhållanden inte sällan ned mot en upplösningsgräns om ca 2/3 bågminuter, varför det kan vara meningsfullt med 4K för en 100" bildvisare i 16:9-format på 3,5 meters betraktningsavstånd. Detta är alltså, vilket har nämnts tidigare, min rekommendation (yngre individer med extremt god syn kommer ned mot 1/2 bågminut och då ligger man förvisso en hårsmån över denna gräns med 4K). Med en 65-tummare och 3 meters betraktningsavstånd sjunker kraven förstås betydligt.

Vi behöver alltså med normala uppställningar 8K lika lite som vi behöver ljudsamplingsfrekvenser om 96, 192 eller 384 kHz. Begränsningarna för våra sinnen är vad de är och överdimensionering är bara dumt. Det är synd att tillverkarna i syfte att sälja nya produkter i både ljud- och bildsammanhang envisas med allt mer överdrivna produkter - speciellt när det de facto finns områden, där användarupplevelsen skulle kunna förbättras ordentligt.

Vi har varit inne på det tidigare, men OLED-skärmar kan verkligen rekommenderas. Förutom min 65" LG OLED i TV-rummet har vi i familjen en laptop med OLED-skärm, vilken också är mycket imponerande. LG-TV:n har nästan skrämmande bra egenskaper inom alla områden* utom en hårsmån "dirty screen effect" som ibland blir synlig men egentligen aldrig stör. TV:n är dock väl liten till ytan och kanske skulle man därför fundera på den ovan nämnda 77-tummaren från samma tillverkare - 40 % större bildyta gör mer än man tror för intrycket.


*Man bör känna till att jag är lika gnällig vad gäller bildkvalitet som ljudkvalitet och har pillat med videoprojektorer, dukar och HTPC i mer än två decennier i syfte att optimera bildkvaliteten i alla avseenden.

[Tell]

Yngre individer med god syn kommer under goda förhållanden inte sällan ned mot en upplösningsgräns om ca 2/3 bågminuter, varför det kan vara meningsfullt med 4K för en 100" bildvisare i 16:9-format på 3,5 meters betraktningsavstånd. Detta är alltså, vilket har nämnts tidigare, min rekommendation (yngre individer med extremt god syn kommer ned mot 1/2 bågminut och då ligger man förvisso en hårsmån över denna gräns med 4K). Med en 65-tummare och 3 meters betraktningsavstånd sjunker kraven förstås betydligt.

Vi behöver alltså med normala uppställningar 8K lika lite som vi behöver ljudsamplingsfrekvenser om 96, 192 eller 384 kHz. Begränsningarna för våra sinnen är vad de är och överdimensionering är bara dumt. Det är synd att tillverkarna i syfte att sälja nya produkter i både ljud- och bildsammanhang envisas med allt mer överdrivna produkter - speciellt när det de facto finns områden, där användarupplevelsen skulle kunna förbättras ordentligt.

Vi har varit inne på det tidigare, men OLED-skärmar kan verkligen rekommenderas. Förutom min 65" LG OLED i TV-rummet har vi i familjen en laptop med OLED-skärm, vilken också är mycket imponerande. LG-TV:n har nästan skrämmande bra egenskaper inom alla områden* utom en hårsmån "dirty screen effect" som ibland blir synlig men egentligen aldrig stör. TV:n är dock väl liten till ytan och kanske skulle man därför fundera på den ovan nämnda 77-tummaren från samma tillverkare - 40 % större bildyta gör mer än man tror för intrycket.


*Man bör känna till att jag är lika gnällig vad gäller bildkvalitet som ljudkvalitet och har pillat med videoprojektorer, dukar och HTPC i mer än två decennier i syfte att optimera bildkvaliteten i alla avseenden.

Du är helt uppenbart inte lika gnällig när det gäller bildkvalitet nej Jag är närmare 40 jag kan se skillnad vid normalt arbetsavstånd om jag skulle uppgradera både min 55"are o min 32" till 8K, fakta punkt slut oavsett var du får din data ifrån. 8K är om något jämförbart med nästan 44khz, förutom vid IMAX-storlekar där vi behöver 16K för att uppnå transparens för folk med bra syn och som bryr sig om bildkvalitet.

OLED är så gott som perfekt ja, dock lite för perfekt med dess alldeles för snabba pixlar vilket gör att panorerande scener i filmer kan se "strobiga", "judderiga" eller hackiga ut. BFI är en lösning, som jag dock inte gillar för flimmer är fult o kan ge för vissa människor ge huvudvärk samtidigt som det också ger mörkare bild, utan jag skulle hellre se att dom implementerar en slags simulering av långsamma pixlar där det fadeas mellan bilderna som visas.

[I-or]

Hur detta ligger till har varit välkänt i decennier: https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity

Inte ens de mest skarpsynta individerna kan se pixlarna för 4K med 55" bilddiagonal på 3 m (0,36 bågminuter). Detta är helt enkelt ett väletablerat vetenskapligt faktum. Man bör inom både ljud- och bildåtergivning vara mycket försiktig med hemsnickrade test, vilka oftast bara visar att testförutsättningarna är undermåliga.

[Kraniet]

Ett alternativ till är en ultrakortkastande projektor som denna:

https://www.projectorcentral.com/Formov ... Review.htm

Men va högtalarfrågan/placering avklarad?

[petersteindl]

Egentligen är det fel tråd att diskutera bild i, men då ändå håller på.

På den där mässan jag var på i Moskva och gick in i rummet med hemmabio, så var det totalt kolmörkt överallt utom på duken. Det gick helt enkelt inte att se något, inte ens då man var nära inpå något eller någon. Jag har faktiskt aldrig varit med om något liknande i en biosalong, vare sig förr eller senare.

Funderar på om det kan vara så att projektorvinkeln kommer in i ekvationen. Det reflekterades inget ljus vid sidan av duken. Normalt sett så ser jag taket i rummet och väggar tillräckligt bra för att kunna orientera mig i salongen.

Till saken hör att filmen var Hulken och scenen var i öknen med sand runtomkring och solen bländandes framifrån. Ljusintensiteten var stark på duken och noll runtomkring. En ganska anmärkningsvärd upplevelse.

Då är min fundering om en projektor nära duken med bred vinkel kan ge mer reflekterat ljus runtomkring än om projektorn är på långt avstånd?

[I-or]

Om duken har hög s.k. gain (riktverkan) via spekulärreflektivitet eller retroreflektivitet (belagd med små glaskulor som fungerar som minilinser, jmf vägskyltar) så kommer ljusdiffusionen (-spridningen) att bli klart mindre, men det blir ändå en tydligt märkbar spridning mot omgivande ytor. Projektoravståndet påverkar också i viss mån, då infallsvinkeln minskar med avståndet.

I det här fallet måste rummets begränsningsytor ändå ha varit nästan kolsvarta. Man bör förstås trots allt ha sett personerna på plats upplysta av direktljus från duken (förutsatt att de inte bar kolsvarta kläder och härstammade från djupaste Afrika (och hade stängda ögon)). Antagligen drogs dina pupiller också kraftigt ihop av att du tittade på det starka ljuset från duken, vilket förstås ger betydligt lägre ljuskänslighet.

(Jag skrev ett ganska trevligt Matlab-skript för optiska strålgångsberäkningar för många år sedan framförallt för att kunna bedöma s.k. hotspotting och färgskift från CRT-projektorer med olika dukmaterial och välvning men som även kan användas i det här fallet om man nu verkligen skulle vilja veta i detalj vad som händer under olika förutsättningar.)

[Tell]

Hur detta ligger till har varit välkänt i decennier: https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity

Inte ens de mest skarpsynta individerna kan se pixlarna för 4K med 55" bilddiagonal på 3 m (0,36 bågminuter). Detta är helt enkelt ett väletablerat vetenskapligt faktum. Man bör inom både ljud- och bildåtergivning vara mycket försiktig med hemsnickrade test, vilka oftast bara visar att testförutsättningarna är undermåliga.

Och du räknar med att Nyquist samplingteorem säger att du måste sampla med minst dubbla frekvensen av signalens bandbredd? Jag menar för att visa säg 1000 linjer så behöver vi en upplösning på över 2000 pixlar för att visa det korrekt. Att vi dessutom snålar med AA på både vårat material o precis alla våra bildvisare idag gör ju inte saken bättre, så för att visa dom där 1000 linjerna utan nån som helst aliasing behöver vi faktiskt en bra bit över 2000 pixlar tillomed.
Jag vet att iaf mitt test är korrekt utfört (så svårt är det inte) o jag vet vad jag ser. Jag har bara 20 års erfarenhet av 3D-grafik o fotografering, o har även jobbar på Hollywoodproduktioner med den här 3D-grafiken, så jag har "hyfsad" koll på vad jag håller på med.
Jag kan självklart inte se pixlarna så bra att jag kan räkna dom, men grynigheten syns klart o tydligt o visar bara på att upplösningen är för liten för optimal skärpa även vid 4K o ett normal arbetsavstånd. Sen får du självklart tro precis vad du vill även om du för en gångs skull har fel.

[Morello]

Auktoritetsretorik och allmänt skrävlande tillför ingenting i sak.

[sportbilsentusiasten]

Kul tråd, för mig hade jag behövt basstöd eller sub. Men det är ju jag det.
Och jag hade föredragit att ha talarna på högra väggen, men det har även att göra med hur ljuset faller in i rummet då man vill titta på film så det inte ljuset faller på TV/bioduk.

[I-or]

Och du räknar med att Nyquist samplingteorem säger att du måste sampla med minst dubbla frekvensen av signalens bandbredd? Jag menar för att visa säg 1000 linjer så behöver vi en upplösning på över 2000 pixlar för att visa det korrekt. Att vi dessutom snålar med AA på både vårat material o precis alla våra bildvisare idag gör ju inte saken bättre, så för att visa dom där 1000 linjerna utan nån som helst aliasing behöver vi faktiskt en bra bit över 2000 pixlar tillomed.
Jag vet att iaf mitt test är korrekt utfört (så svårt är det inte) o jag vet vad jag ser. Jag har bara 20 års erfarenhet av 3D-grafik o fotografering, o har även jobbar på Hollywoodproduktioner med den här 3D-grafiken, så jag har "hyfsad" koll på vad jag håller på med.
Jag kan självklart inte se pixlarna så bra att jag kan räkna dom, men grynigheten syns klart o tydligt o visar bara på att upplösningen är för liten för optimal skärpa även vid 4K o ett normal arbetsavstånd. Sen får du självklart tro precis vad du vill även om du för en gångs skull har fel.

Det skulle man kunna tro, men synen kan klassificeras som analog och styrs därför inte av digitala egenskaper som Nyquistfrekvensen. Till skillnad från ljudfallet så är pixelmatriser diskreta till sin natur och den analoga filtreringen sker via synen.

Eftersom I-or är noggrann till sin natur så fanns det förstås ingen anledning till att inte syntesta familjen. Syntestet utfördes på en 4K 65" OLED-panel utan skalning med lämpliga testmönster. Det framgår tydligt att upplösningsgränsen för en person med god syn (glasögon kan användas) går vid ca 0,7 bågminuter. Detta stämmer mycket väl för de 3 normalseende individer (2 personer utan glasögon och 1 person med glasögon) av varierande ålder som under kvällen testades med schackrutiga Matlab-genererade mönster (checkerboard) med 4K-upplösning. En helt vanlig pilpekare i Windows kan med svart bakgrund för övrigt också utnyttjas och ger snarlika resultat.

De tre försökspersonerna klarade som bäst ca 0,7, 0,7 respektive 0,9 bågminuter även om det är ganska svårt att med stor noggrannhet avgöra var gränsen går och dessutom är pixlarna inte kvadratiska. Resultatet motsvarar för övrigt ett betraktningsavstånd för upplösningströskeln om ca 1,5-1,9 m.

Det finns således som vanligt ingen anledning att betvivla etablerad vetenskap, vilken placerar upplösningsgränsen mellan 0,5 och 1 bågminut beroende på individ och omständigheter.

(En hel del ordentliga märkligheter med panelernas arbetssätt avslöjades också under testningen, men detta går så extremt långt utanför trådämnet att jag lämnar det utan detaljerade kommentarer.)

Några länkar för den som av någon anledning fortfarande inte håller med om ovanstående:

If the human eye was a digital camera, its ‘data sheet’ would say that it has a sensor capable of detecting 60 pixels/degree at the fovea (the part of the retina where the visual acuity is highest). For visual quality, any display above 60 pixels/degree is essentially wasting resolution because the eye can’t pick up any more detail. This is called retinal resolution, or eye-limiting resolution.

(60 pixlar per grad motsvarar 1 pixel per bågminut.)

https://www.roadtovr.com/understanding-pixel-density-retinal-resolution-and-why-its-important-for-vr-and-ar-headsets/

http://www.transvideointl.com/assets/TechDensity_Mobi92620.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity (Denna länk är fortfarande överlägset bäst.)

[Tell]

Auktoritetsretorik och allmänt skrävlande tillför ingenting i sak.

Nä men eftersom "sak" inte verkar gå in så kan jag försöka övertyga om att jag ändå har "några" års erfarenhet i ämnet.
Men hur är det för övrigt själv, du brukar ju ständigt bara dra dina random oneliners utan att komma med nåt i sak. "Kasta sten i glashus" osv.

Det skulle man kunna tro, men synen kan klassificeras som analog och styrs därför inte av digitala egenskaper som Nyquistfrekvensen. Till skillnad från ljudfallet så är pixelmatriser diskreta till sin natur och den analoga filtreringen sker via synen.

Eftersom I-or är noggrann till sin natur så fanns det förstås ingen anledning till att inte syntesta familjen. Syntestet utfördes på en 4K 65" OLED-panel utan skalning med lämpliga testmönster. Det framgår tydligt att upplösningsgränsen för en person med god syn (glasögon kan användas) går vid ca 0,7 bågminuter. Detta stämmer mycket väl för de 3 normalseende individer (2 personer utan glasögon och 1 person med glasögon) av varierande ålder som under kvällen testades med schackrutiga Matlab-genererade mönster (checkerboard) med 4K-upplösning. En helt vanlig pilpekare i Windows kan med svart bakgrund för övrigt också utnyttjas och ger snarlika resultat.

De tre försökspersonerna klarade som bäst ca 0,7, 0,7 respektive 0,9 bågminuter även om det är ganska svårt att med stor noggrannhet avgöra var gränsen går och dessutom är pixlarna inte kvadratiska. Resultatet motsvarar för övrigt ett betraktningsavstånd för upplösningströskeln om ca 1,5-1,9 m.

Det finns således som vanligt ingen anledning att betvivla etablerad vetenskap, vilken placerar upplösningsgränsen mellan 0,5 och 1 bågminut beroende på individ och omständigheter.

(En hel del ordentliga märkligheter med panelernas arbetssätt avslöjades också under testningen, men detta går så extremt långt utanför trådämnet att jag lämnar det utan detaljerade kommentarer.)

Några länkar för den som av någon anledning fortfarande inte håller med om ovanstående:

If the human eye was a digital camera, its ‘data sheet’ would say that it has a sensor capable of detecting 60 pixels/degree at the fovea (the part of the retina where the visual acuity is highest). For visual quality, any display above 60 pixels/degree is essentially wasting resolution because the eye can’t pick up any more detail. This is called retinal resolution, or eye-limiting resolution.

(60 pixlar per grad motsvarar 1 pixel per bågminut.)

https://www.roadtovr.com/understanding-pixel-density-retinal-resolution-and-why-its-important-for-vr-and-ar-headsets/

http://www.transvideointl.com/assets/TechDensity_Mobi92620.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity (Denna länk är fortfarande överlägset bäst.)

Nej men våra skärmar är digitala o styrs därför av digitala egenskaper som Nyquistfrekvensen. Ta det du kan om digitalt ljud o applicera det även här så kanske polleten till slut ramlar ner.
Jag litar fullständigt på min syn, kunskap o förmåga att utföra enkla blindtester, så jag har inget mer att ge här än att återigen bara säga att du har fel.

Edit: Förresten så kan ni åtminstone kolla in det här testet. Det visar att trots den mängd antialiasing vi har idag så är det fortfarande enkelt att se att aliasing är ett problem. Dra på den o sen gå så långt ifrån din skärm som möjligt o se om du fortfarande kan se problemet. På min 13" 4K-laptopskärm kan jag LÄTT se det på över fem meters avstånd, längre än så kan jag inte testa i min lägenhet. Såklart ett extremt test, men visar bara på en av mina poänger.

[Neuhausen]

Lite olyckligt att det närmar sig black friday med allt vad det innebär för trovärdigheten på TV priser.

Mätning, ekvalisering och lyssning kan nog vara en stor uppgradering som också kan skvallra om rummets egenskaper och lämplighet för en liten högtalare. Sedan tillfällig flytt av högtalarna och en omgång till med mätning, ekvalisering och lyssning, för att se om det gör stor skillnad.

Om du redan spelar musiken från en dator så finns ju EqualizerAPO för att ekvalisera alla signalkällor som spelas up av datorns vanliga ljudutgångar. Pass through ljudströmmar vet jag inte om den kan packa upp, ändra och skicka vidare som PCM 7.1. Eller om något kan packa ner det till tex AC3 eller liknande igen.

[I-or]

Nej men våra skärmar är digitala o styrs därför av digitala egenskaper som Nyquistfrekvensen. Ta det du kan om digitalt ljud o applicera det även här så kanske polleten till slut ramlar ner.
Jag litar fullständigt på min syn, kunskap o förmåga att utföra enkla blindtester, så jag har inget mer att ge här än att återigen bara säga att du har fel.

Edit: Förresten så kan ni åtminstone kolla in det här testet. Det visar att trots den mängd antialiasing vi har idag så är det fortfarande enkelt att se att aliasing är ett problem. Dra på den o sen gå så långt ifrån din skärm som möjligt o se om du fortfarande kan se problemet. På min 13" 4K-laptopskärm kan jag LÄTT se det på över fem meters avstånd, längre än så kan jag inte testa i min lägenhet. Såklart ett extremt test, men visar bara på en av mina poänger.

Jag ber dig vänligen att studera länkarna ovan, inte mindre än tre stycken för säkerhets skull. Synen utgör här det analoga "mätsystemet", så det spelar ingen roll vad som händer på den diskreta sidan. Jag är väl bekant med sampling oavsett om det handlar om tidsdomänen eller spatiellt.

Din länk demonstrerar uttryckligen vikning (aliasing), vilket är en annan sak än synens upplösningströskel, något som jag har varit inne på ett flertal gånger ovan. Det finns mängder av test som demonstrerar att detta är ett ofrånkomligt problem med extrem datorgrafik nästan oavsett upplösning eftersom datorgrafiken kan överskrida Nyquistfrekvensen och därmed bl.a. introducera skimmer, vilket är vad vi ser här.

Att man kan demonstrera problem med speciella vikningsinducerande mönster har dock väldigt lite med bildvisare för film-/videoåtergivning att göra (något som även nämns i din länk, för övrigt).

(Man kan även jämföra med vikning från tidssamplingen av bildrutor som bl.a. leder till vagnshjul som tycks rotera åt fel håll.)

[Tell]

Nej men våra skärmar är digitala o styrs därför av digitala egenskaper som Nyquistfrekvensen. Ta det du kan om digitalt ljud o applicera det även här så kanske polleten till slut ramlar ner.
Jag litar fullständigt på min syn, kunskap o förmåga att utföra enkla blindtester, så jag har inget mer att ge här än att återigen bara säga att du har fel.

Edit: Förresten så kan ni åtminstone kolla in det här testet. Det visar att trots den mängd antialiasing vi har idag så är det fortfarande enkelt att se att aliasing är ett problem. Dra på den o sen gå så långt ifrån din skärm som möjligt o se om du fortfarande kan se problemet. På min 13" 4K-laptopskärm kan jag LÄTT se det på över fem meters avstånd, längre än så kan jag inte testa i min lägenhet. Såklart ett extremt test, men visar bara på en av mina poänger.

Jag ber dig vänligen att studera länkarna ovan, inte mindre än tre stycken för säkerhets skull. Synen utgör här det analoga "mätsystemet", så det spelar ingen roll vad som händer på den diskreta sidan. Jag är väl bekant med sampling oavsett om det handlar om tidsdomänen eller spatiellt.

Din länk demonstrerar uttryckligen vikning (aliasing), vilket är en annan sak än synens upplösningströskel, något som jag har varit inne på ett flertal gånger ovan. Det finns mängder av test som demonstrerar att detta är ett ofrånkomligt problem med extrem datorgrafik nästan oavsett upplösning eftersom datorgrafiken kan överskrida Nyquistfrekvensen och därmed bl.a. introducera skimmer, vilket är vad vi ser här.

Att man kan demonstrera problem med speciella vikningsinducerande mönster har dock väldigt lite med bildvisare för film-/videoåtergivning att göra (något som även nämns i din länk, för övrigt).

(Man kan även jämföra med vikning från tidssamplingen av bildrutor som bl.a. leder till vagnshjul som tycks rotera åt fel håll.)

Ja o jag har också försökt flera gånger säga att vi har för lite antialiasing idag, men även på material med propert med AA så går det att se skillnad på 1080, 4K o 8K på normala arbetsavstånd eftersom AAn gör det så pass suddigt. Återigen, jag VET vad jag ser, vad du länkar eller tror du vet spelar ingen roll. Skaffa lite erfarenhet o återkom sen, för du har FEL.

[Neuhausen]

Nej men våra skärmar är digitala o styrs därför av digitala egenskaper som Nyquistfrekvensen. Ta det du kan om digitalt ljud o applicera det även här så kanske polleten till slut ramlar ner.
Jag litar fullständigt på min syn, kunskap o förmåga att utföra enkla blindtester, så jag har inget mer att ge här än att återigen bara säga att du har fel.

Edit: Förresten så kan ni åtminstone kolla in det här testet. Det visar att trots den mängd antialiasing vi har idag så är det fortfarande enkelt att se att aliasing är ett problem. Dra på den o sen gå så långt ifrån din skärm som möjligt o se om du fortfarande kan se problemet. På min 13" 4K-laptopskärm kan jag LÄTT se det på över fem meters avstånd, längre än så kan jag inte testa i min lägenhet. Såklart ett extremt test, men visar bara på en av mina poänger.

Jag ber dig vänligen att studera länkarna ovan, inte mindre än tre stycken för säkerhets skull. Synen utgör här det analoga "mätsystemet", så det spelar ingen roll vad som händer på den diskreta sidan. Jag är väl bekant med sampling oavsett om det handlar om tidsdomänen eller spatiellt.

Din länk demonstrerar uttryckligen vikning (aliasing), vilket är en annan sak än synens upplösningströskel, något som jag har varit inne på ett flertal gånger ovan. Det finns mängder av test som demonstrerar att detta är ett ofrånkomligt problem med extrem datorgrafik nästan oavsett upplösning eftersom datorgrafiken kan överskrida Nyquistfrekvensen och därmed bl.a. introducera skimmer, vilket är vad vi ser här.

Att man kan demonstrera problem med speciella vikningsinducerande mönster har dock väldigt lite med bildvisare för film-/videoåtergivning att göra (något som även nämns i din länk, för övrigt).

(Man kan även jämföra med vikning från tidssamplingen av bildrutor som bl.a. leder till vagnshjul som tycks rotera åt fel håll.)

Jag vill kontrollera så att jag förstår dig rätt. Frågan är alltså om man ser något som är en bågminut (eller något mindre) stort eller inte? Dvs om man ser en punkt som är en sextiondels grad stor (eller något mindre än det). Annars får du gärna förtydliga lite.

Om jag förstått dig rätt så är min åsikt att man ser det i verkligheten med mycket god marginal och det borde alltså gå att se på en skärm också.

Det kallas inom sportskyttet "minute of angle", MOA. De som har åkt till månen brukar säga att det är väldigt nära en tum på 100y, 1.047". Det finns till och med något som kallas "shooters MOA" vilket är avrundat till exakt 1" på 100y. Här brukar vi nöja oss med att veta att det är ungefär 29mm på 100m.

Jag tittar inte så noga på något som är 29mm på hundra meters avstånd, så jag vet inte hur tydligt det syns, men jag skjuter mest pistol. Det gör vi på 25m och där finns det gott om referenser som talar mot att 1MOA eller strax under det är någon sorts tydlig gräns.

En vanlig sportskyttekaliber är 22lr, kulan är 0.22" stor och hålet i pappret blir lite mindre. Men kulan färgar av sig lite på pappret så det som ser mörkt ut är ganska exakt 5.6mm. Dvs ungefär 5.6mm / 7.27mm = 0.77 MOA. De här hålen syns väldigt tydligt på 25m om någon skjuter i det vita området, även för de utan särskilt skarp syn.

Ringarna på den internationella snabbskyttetavlan skall vara 0.5-1mm tjocka, de syns också på 25m som tavelbeige på svart bakgrund.

[I-or]

Ja, att upplösningsgränsen är ca 2/3 = 0,67 bågminuter för normalseende individer är korrekt uppfattat. Extremt skarpsynta individer uppfattar ca 1/2 bågminut. En bågminut är 1/60 grad.

Hur det hela hänger ihop beskrivs på ett utmärkt sätt i Wikipedia-artikeln:

The maximum angular resolution of the human eye is 28 arc seconds or 0.47 arc minutes

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity


Vanligen nöjer man sig i syntest via den ökända bokstavstavlan dock med att testa om försökspersonen klarar 1 bågminut och gör sedan inga försök att finna var upplösningströskeln ligger. Detta har för övrigt stora likheter med hur hörseltest utförs hos en audiolog.

[Tell]

Ja, att upplösningsgränsen är ca 2/3 = 0,67 bågminuter för normalseende individer är korrekt uppfattat. Extremt skarpsynta individer uppfattar ca 1/2 bågminut. En bågminut är 1/60 grad.

Hur det hela hänger ihop beskrivs på ett utmärkt sätt i Wikipedia-artikeln:

The maximum angular resolution of the human eye is 28 arc seconds or 0.47 arc minutes

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity


Vanligen nöjer man sig i syntest via den ökända bokstavstavlan dock med att testa om försökspersonen klarar 1 bågminut och gör sedan inga försök att finna var upplösningströskeln ligger. Detta har för övrigt stora likheter med hur hörseltest utförs hos en audiolog.

Ja o vid runt 3m o 55" så är varje pixel 0,36 bågminuter stor, o så med den snävaste mängden AA som behövs för att uppfylla Nyqvist så är vi uppe vid 0,72 bågminuter. Men enligt egna tester för korrekt mängd AA för att slippa aliasing helt vid rörliga bilder så är vi snarare uppe vid 1-2 bågminuter, så att jag kan se skillnad mellan 1080p o 4K är inte konstigt alls. Senast jag gjorde ett syntest så såg jag "som en hök", medans du uppenbarligen inte gör det när du anser att 1080p på IMAX är "utmärkt". Är självklart inget konstigt det att folk har olika bra syn, men försök inte övertyga mig att jag inte ser nånting som jag faktiskt gör.

[petersteindl]

Själv har jag inte satt mig in i synen som sinne och detektor av det synbara. Jag penetrerar hörseln som sinne och det hörbara. Det är synnerligen skilda världar. Ljud är vågrörelse med ljudvågor som har en hastighet om 340 m/s, medans ljus är en vågrörelse som har en hastighet om 300.000 km/s.

I syntest tittar man på en stillastående bild. Om man skulle röra bilden, eller införa rörlig bild, blir förutsättningarna lika då? I syntest använder man svart/vit bild. Blir det skillnad med färger? Eller rörliga bilder med färg?

Om man analyserar inspelat ljud kontra inspelad musik så kanske man kan se några gemensamma nämnare.
Låt oss digitalisera båda enligt pcm. Då får man frames, eller stillbilder. Nu inför vi en mängd stillbilder per sekund.

I ljud kan man sätta mängden stillbilder till 44100 stycken per sekund. Varje stillbild utgör en sample.
Det hörbara ljudet ligger inom ett snävt frekvensområde och representerar ljud från bas till diskant.
Mängden användbara ljudfrekvenser per sample är max hälften d v s 22050 Hz (svängningar per sekund).
Det området sägs vara tillräckligt för hörseln.

I film d v s ljus kan man sätta mängden stillbilder till 60 stycken eller 100 st per sekund. Låt oss välja 100 st per sekund.
Film har väl 24 st stillbilder per sekund.
Det synbara ljuset ligger inom ett snävt frekvensområde och representerar olika färger.
På något sätt föreligger viss skillnad mellan ljud och ljus i en digitaliseringsprocess.

I ljud som input till öronen och hörseln kan man införa en linjär eller progressiv upplösning på varje enskild stillbild.
Låt oss välja linjär upplösning och sätta den till 16 bitar.

I ljus som input till ögonen och synen kan man införa upplösning som det vore en bitmappad bild. Man räknar det i antalet punkter per tum på en yta. Men det tillkommer en färgskala i varje punkt.

Nu är frågan vad som utgör antalet samples per tidsenhet i bägge världar och vad som utgör upplösningen per sample i bägge världar.

Nu kan man införa begreppet antalet bitar per tidsenhet, exempelvis 1 sekund.
I ljud, så har vi 2^16 = 65536 bitar per sample och 44100 samples per sekund. Det blir 2,89 gigabits/s.

Motsvarigheten kan man räkna ut på ljus/film.

Det viktiga här är att man åtminstone inom ljud kan disponera bitar och samples för att uppnå samma mängd bitar per sekund där man måste ta hänsyn till frekvensintervallet som respektive sinne behöver för att höra alla hörbara frekvenser eller se alla synbara frekvenser.

Enligt samplingsteoremet kan man utnyttja frekvenser upp till halva samplingsfrekvensen.

Med ljud är det för en akustiker inte svårt att förstå, men hur är det med ljus och film?

24 eller 60 eller 100 bilder per sekund. Vad ger det för det spektrala frekvensinnehållet?
Något mer behöver beaktas. Hur fås frekvensinnehållet per stillbild i digital film?
Själv har jag aldrig reflekterat över detta. Men, jag tippar att om ljusets hastighet vore 340 meter per sekund, så skulle det vara helt annorlunda att spela in film.

Jag har svårt att tro att synen som sinne har samma upplösning på stillbilder som hos rörliga bilder. Man måste upp till ett minimum av rörliga bilder för att få en analog känsla av kontinuitet.
Sedan skall färgerna in per bild och per punkt i bilden d v s färgupplösning per ytenhet samt någon form av magnitud.

Frågan är om rörligheten av ljusobjekt på film kräver högre upplösning än om ljusobjektet står stilla?

Lite funderingar jag har utifrån diskussionen i tråden.

D v s, skulle denna aliasing effekt eller krav på upplösning ändras om man har 10000 bilder per sekund istället för 100?
Nu är vi rätt långt ifrån en Q10.

[I-or]

Ja o vid runt 3m o 55" så är varje pixel 0,36 bågminuter stor, o så med den snävaste mängden AA som behövs för att uppfylla Nyqvist så är vi uppe vid 0,72 bågminuter. Men enligt egna tester för korrekt mängd AA för att slippa aliasing helt vid rörliga bilder så är vi snarare uppe vid 1-2 bågminuter, så att jag kan se skillnad mellan 1080p o 4K är inte konstigt alls.

Ett korrekt hanterat videogram är på samma sätt som ett dito fonogram filtrerat så att det ej innehåller spatiella frekvenser högre än Nyquistfrekvensen. Således krävs ingen hänsyn till vikningsprodukter* i det fallet.

För datorgrafik är det en annan sak, då det i detta fall är lätt att skapa spatiellt alltför högfrekventa mönster. För tillämpningar som t.ex. CAD och framförallt i spelvärlden är s.k. anti-aliasing därför av avgörande vikt och här är det svårt att i realtid hinna utföra den nödvändiga filtreringen trots nästan löjligt snabba GPU:er. Det utförs därför allehanda trick för att korta ned filterlängden och för att överhuvudtaget minimera användningen av anti-aliasing. Idag utnyttjas därför AI för ändamålet, men resultaten blir förstås ändå inte helt utan anmärkning.
När man i foto- och videosammanhang vid postproduktion (som kan inkludera datorgrafik av olika slag) slipper att rendera bilderna i realtid så kan man dock utnyttja betydligt längre, d.v.s. mer noggranna, anti-aliasing-filter, vilka kan ha närmast helt ideala egenskaper.

(Det kan för den mindre bevandrade läsarens skull vara värt att poängtera att höga spatiella frekvenser motsvaras av pyttesmå mönster.)


*För den som är intresserad av en liten utvikning (häpp!) om vikning så kan problem härrörande från datorgrafik principiellt jämföras med fullimitering av inledningsvis korrekt samplade ljudsignaler. Detta skapar "kantigheter" i tidssignalen som motsvarar högre frekvenser än Nyquistfrekvensen, vilket kan leda till hörbar vikningsdistorsion (och s.k. overs vid översampling). Nu låter sådana fonogram överlag så pass illa att just vikningsprodukterna kanske inte är det allra värsta, men de kommer att bidra till orenheten och ljudgröten.

[I-or]

Frågan är om rörligheten av ljusobjekt på film kräver högre upplösning än om ljusobjektet står stilla?
...
D v s, skulle denna aliasing effekt eller krav på upplösning ändras om man har 10000 bilder per sekund istället för 100?
Nu är vi rätt långt ifrån en Q10.

Synen har betydligt lägre upplösning för rörliga objekt eller bilder. Detsamma gäller för färgseendet som är långt mindre känsligt, något som utnyttjas vid snålkodning av bilder.

De synbara problemen från spatiell vikning påverkas bara måttligt av bildfrekvensen, men däremot vore det en stor fördel att öka bildfrekvensen till ca 200 Hz av andra skäl. Sport är mycket känsligt här och t.ex. kvällens Champions League-sändningar skulle ha betydligt trevligare bildkvalitet i det fallet.

(Dessutom skulle VAR-tekniken vinna mycket på detta.)

[Tell]

Ja o vid runt 3m o 55" så är varje pixel 0,36 bågminuter stor, o så med den snävaste mängden AA som behövs för att uppfylla Nyqvist så är vi uppe vid 0,72 bågminuter. Men enligt egna tester för korrekt mängd AA för att slippa aliasing helt vid rörliga bilder så är vi snarare uppe vid 1-2 bågminuter, så att jag kan se skillnad mellan 1080p o 4K är inte konstigt alls.

Ett korrekt hanterat videogram är på samma sätt som ett dito fonogram filtrerat så att det ej innehåller spatiella frekvenser högre än Nyquistfrekvensen. Således krävs ingen hänsyn till vikningsprodukter* i det fallet.

För datorgrafik är det en annan sak, då det i detta fall är lätt att skapa spatiellt alltför högfrekventa mönster. För tillämpningar som t.ex. CAD och framförallt i spelvärlden är s.k. anti-aliasing därför av avgörande vikt och här är det svårt att i realtid hinna utföra den nödvändiga filtreringen trots nästan löjligt snabba GPU:er. Det utförs därför allehanda trick för att korta ned filterlängden och för att överhuvudtaget minimera användningen av anti-aliasing. Idag utnyttjas därför AI för ändamålet, men resultaten blir förstås ändå inte helt utan anmärkning.
När man i foto- och videosammanhang vid postproduktion (som kan inkludera datorgrafik av olika slag) slipper att rendera bilderna i realtid så kan man dock utnyttja betydligt längre, d.v.s. mer noggranna, anti-aliasing-filter, vilka kan ha närmast helt ideala egenskaper.

(Det kan för den mindre bevandrade läsarens skull vara värt att poängtera att höga spatiella frekvenser motsvaras av pyttesmå mönster.)


*För den som är intresserad av en liten utvikning (häpp!) om vikning så kan problem härrörande från datorgrafik principiellt jämföras med fullimitering av inledningsvis korrekt samplade ljudsignaler. Detta skapar "kantigheter" i tidssignalen som motsvarar högre frekvenser än Nyquistfrekvensen, vilket kan leda till hörbar vikningsdistorsion (och s.k. overs vid översampling). Nu låter sådana fonogram överlag så pass illa att just vikningsprodukterna kanske inte är det allra värsta, men de kommer att bidra till orenheten och ljudgröten.

Ja precis, korrekt hanterat "videogram" har vid filmning ett AA-filter framför bayersensor o filtreras även eventuellt senare också beroende på vad som sker med signalen, skärpa försvinner alltså o kräver därmed högre upplösning för att upplevas som helt skarp, o med andra ord gäller fortfarande min bågminut-uträckning o mina blindtester bekräftar det.

Själv har jag inte satt mig in i synen som sinne och detektor av det synbara. Jag penetrerar hörseln som sinne och det hörbara. Det är synnerligen skilda världar. Ljud är vågrörelse med ljudvågor som har en hastighet om 340 m/s, medans ljus är en vågrörelse som har en hastighet om 300.000 km/s.

I syntest tittar man på en stillastående bild. Om man skulle röra bilden, eller införa rörlig bild, blir förutsättningarna lika då? I syntest använder man svart/vit bild. Blir det skillnad med färger? Eller rörliga bilder med färg?

[Klipper bort massa text bara för citeringsblocket inte ska bli för stort]

Lite funderingar jag har utifrån diskussionen i tråden.

D v s, skulle denna aliasing effekt eller krav på upplösning ändras om man har 10000 bilder per sekund istället för 100?
Nu är vi rätt långt ifrån en Q10.

Ja digital sampling av ljud o bild är samma grej, men med olika dimensioner o upplevs såklart på olika sätt. Ljud har egentligen bara en dimension, men rörlig bild har desto fler, två dimensioner för varje stillbild, plus en till dimension i tid där alla har en fast samplefrekvens som alla är låsta av Nyquist teorem. Om man pratar rena stillbilder så är kravet för antialiasing mycket mindre, vissa fotografer väljer ju skaffa sig kameror helt utan AA-filter t ex, eller skalas ner med ganska snäva filter (eller ibland inga alls) för att få en högre upplevd skärpa, men skulle man med samma mängd AA filma nånitng rörligt så kommer det uppstå ett riktigt fult "krypande" i bilden, alltså lite samma som man kan se i framför allt äldre 3D-spel där man inte hade råd med någon AA öht.

Om vi istället tar renderad CG till film så ligger standardbredden på filtret på mellan 1,5-2 pixlar. Jag har själv gjort tester som visar att även vid 4 pixlars filterbredd fortfarande kan ge aliasing. Har tyvärr slarvat bort dom filerna, men hittade några exempelbilder från Mayas manual där man längst ner på sidan fortfarande kan se aliasingen vid en filterbredd av 4 pixlar. Det blir alltså mycket tappad skärpa där enda lösningen är högre upplösning för att en person med bra syn ska uppnå skärpenirvana.

Sen när det handlar om rörlig bild så är det rörelseoskärpa eller slutaröppningen som är antialiasing. Ett exempel på temporal aliasing är hjul som när den ökar i hastighet kommer börja rotera först åt rätt håll för att sen se ut att stanna o sedan börja rulla bakåt osv osv. Om vi ska bli helt av med det börja vi egentligen filma med en rörelseoskärpa över flera bilder vilket är fysiskt omöjligt såvida vi inte filmar med en betydligt högre framerate för att sen sampla ner det till 24 bilder igen, aka oversampling. Dock kommer bilden upplevas som väldigt oskarp o "flytig" istället vilket gör att vi idag har den kompromiss vi har. Så egentligen är enda sättet för att vi ska uppnå perfekt rörelseskärpa utan någon aliasing så behöver vi flera tusen bilder per sekund för att bli helt av med det. Vet inte själv var den gränsen ligger, men det finns folk som har teoriserat om att den ligger på runt 20000 bilder per sekund.

O ja, vi är rätt långt ifrån en Q10, men i sann faktiskt-anda så är det nån som skriver ett litet fel nånstans som mynnar ut i en rejäl offtopic-konversation på flera sidor

[Neuhausen]

Ja o vid runt 3m o 55" så är varje pixel 0,36 bågminuter stor, o så med den snävaste mängden AA som behövs för att uppfylla Nyqvist så är vi uppe vid 0,72 bågminuter. Men enligt egna tester för korrekt mängd AA för att slippa aliasing helt vid rörliga bilder så är vi snarare uppe vid 1-2 bågminuter, så att jag kan se skillnad mellan 1080p o 4K är inte konstigt alls.

Ett korrekt hanterat videogram är på samma sätt som ett dito fonogram filtrerat så att det ej innehåller spatiella frekvenser högre än Nyquistfrekvensen. Således krävs ingen hänsyn till vikningsprodukter* i det fallet.

Det kan vara det där med korrekt hanterat videogram som är problemet. Med IMAX tycks vissa filmer idag använda absolut maximal skärpa istället för en mer förlåtande skärpa som förr. Det kan nog skilja på skärmen man spelar upp det på också då tv apparater är olika bra på att snygga till bilden innan den visas.

Problemet kan då bli att en del media får samma problem som gammal datorgrafik, dvs att den blir oändligt skarp och inte har någon anti-aliasing.

Teorin runt syntesten och vad tex 6/6 = 20/20 = 1.0 betyder i bågminuter verkar relatera till hur smalt mellanrum man kan se mellan konturer.

Inte tex hur stort "hack" man kan tillåta i en rak streck utan att det syns. Eller hur tunt streck eller hur liten punkt man kan se. Ett streck med hack på grund av pixlar blir mycket mer tydligt när det rör sig, precis som på testen som postades nyligen.

När det gäller testen så är det inget konstigt med synkroniseringen, det använder vertikal synk så länge man inte kör det på linux och visar ganska tydligt hur bra synen är på att se när något inte är rätt med ett rakt streck.

[I-or]

Dagens digitala projektorer (i praktiken alltid av DLP-typ) har av naturliga skäl en helt annan presentation än gårdagens analoga filmprojektorer som förvisso hade högre upplösning, men som via korn, skräp, instabil filmföring, lägre bildfrekvens och framförallt sönderkörda kopior ändå presenterade en lägre bildkvalitet. Man kan dock inte dra alla IMAX-filmer och -biografer över en kam, då kvaliteten varierar ordentligt (jag har sett ett flertal både i Sverige och USA).

Den som vill testa sin synupplösningsgräns kan generera lämpliga testbilder och prova på en bra bildskärm. Jag kan bara konstatera att etablerade gränser stämmer rimligt väl med olika testmönster även om förutsättningarna via panelernas pixelstruktur inte är identiska med officiella syntest (vilka beskrivs i den länkade Wikipedia-artikeln). Denna typ av övning är dock extremt påfrestande för synen, vilket jag fick höra mer än en gång av testdeltagarna igår kväll. Denna petitess förhindrade dock inte undertecknad från att bl.a. studera panelens pixelstruktur med förstoringsglas.

Eftersom det inte tycks tillföras någonting mer av värde angående grundfrågan, d.v.s. synens upplösningsgräns, så kan det vara intressant att läsa om Filmstaden Scandinavia (MoS) Salong 1: https://www.m3.se/article/1832687/imax-scandinavia-solna.html

– Min tumregel är att sitta på 60 procent från första rad och det är oftast där ljudet är utmätt. Men i den här salongen sitter jag hellre på rad nio, även om det är bra benutrymme överallt får du lite extra där.

Jag har vid mina ganska fåtaliga besök suttit på rad 10 (rad 8 är placerad ungefär i mitten av salongen). Om man sitter betydligt närmare duken så kommer pixlarna givet salongens och dukens geometri sannolikt att bli ganska tydligt märkbara för en kritisk biobesökare.

[Tell]

Imax-salongen använder som sagt två projektorer samtidigt. Var och en skickar ut upplösningen 2k men de ”stackas”, en teknik som gör att de tillsammans ger en upplösning omkring 4k.

Vad en projektledare för en sk LIEMAX-biograf säger ska man uppenbarligen ta med en nypa salt dock. Att två stycken 2K-projektorer tillsammans skulle ge 4K stämmer inte alls, skulle om något vara runt 3K, men även det stämmer inte. Som sagt så är pixlarna storlek där under all kritik för oss med bra syn. O om det nu ändå skulle vara som han säger att dom tillsammans blir 4K så visar det om något att kravet för att uppnå riktigt bra skärpa är 16K

Jag kan bara konstatera att etablerade gränser stämmer rimligt väl med olika testmönster även om förutsättningarna via panelernas pixelstruktur inte är identiska med officiella syntest (vilka beskrivs i den länkade Wikipedia-artikeln).

Ja siffrorna du framförde stämmer ju överens med mina uträkningar o även mina blindtester. 4K på 55" ger helt klart synlig en fördel över 1080p. Så TS kan antagligen njuta ganska bra av en 65" 4K på några meters avstånd tillsammans med sina Guru Q10 o en gnutta EQ.

[I-or]

Ännu bättre är att hans (och alla andras) 4K 65-tummare fungerar helt utan pixeliseringsproblem för film/video även på ett avstånd om endast 2 m, något som är mycket lätt att förvissa sig om själv.

[Tell]

Ännu bättre är att hans (och alla andras) 4K 65-tummare fungerar helt utan pixeliseringsproblem för film/video även på ett avstånd om endast 2 m, något som är mycket lätt att förvissa sig om själv.

Ja har han också lite sämre syn så, men det vet vi inget om.

[I-or]

Alla kan inte vara betydligt mer skarpsynta än den vetenskapligt fastställda absoluta upplösningsgränsen.

(Även om det är ovidkommande, då vi har omfattande data från stora optiska undersökningar att tillgå, så har jag alltid både sett och hört bättre än genomsnittligt. Dock vill jag påstå att det i återgivningssammanhang snarare handlar om träning än känsligare sinnen.)

[petersteindl]

. . .

Själv har jag inte satt mig in i synen som sinne och detektor av det synbara. Jag penetrerar hörseln som sinne och det hörbara. Det är synnerligen skilda världar. Ljud är vågrörelse med ljudvågor som har en hastighet om 340 m/s, medans ljus är en vågrörelse som har en hastighet om 300.000 km/s.

I syntest tittar man på en stillastående bild. Om man skulle röra bilden, eller införa rörlig bild, blir förutsättningarna lika då? I syntest använder man svart/vit bild. Blir det skillnad med färger? Eller rörliga bilder med färg?

[Klipper bort massa text bara för citeringsblocket inte ska bli för stort]

Lite funderingar jag har utifrån diskussionen i tråden.

D v s, skulle denna aliasing effekt eller krav på upplösning ändras om man har 10000 bilder per sekund istället för 100?
Nu är vi rätt långt ifrån en Q10.

Ja digital sampling av ljud o bild är samma grej, men med olika dimensioner o upplevs såklart på olika sätt. Ljud har egentligen bara en dimension, men rörlig bild har desto fler, två dimensioner för varje stillbild, plus en till dimension i tid där alla har en fast samplefrekvens som alla är låsta av Nyquist teorem. Om man pratar rena stillbilder så är kravet för antialiasing mycket mindre, vissa fotografer väljer ju skaffa sig kameror helt utan AA-filter t ex, eller skalas ner med ganska snäva filter (eller ibland inga alls) för att få en högre upplevd skärpa, men skulle man med samma mängd AA filma nånitng rörligt så kommer det uppstå ett riktigt fult "krypande" i bilden, alltså lite samma som man kan se i framför allt äldre 3D-spel där man inte hade råd med någon AA öht.

Om vi istället tar renderad CG till film så ligger standardbredden på filtret på mellan 1,5-2 pixlar. Jag har själv gjort tester som visar att även vid 4 pixlars filterbredd fortfarande kan ge aliasing. Har tyvärr slarvat bort dom filerna, men hittade några exempelbilder från Mayas manual där man längst ner på sidan fortfarande kan se aliasingen vid en filterbredd av 4 pixlar. Det blir alltså mycket tappad skärpa där enda lösningen är högre upplösning för att en person med bra syn ska uppnå skärpenirvana.

Sen när det handlar om rörlig bild så är det rörelseoskärpa eller slutaröppningen som är antialiasing. Ett exempel på temporal aliasing är hjul som när den ökar i hastighet kommer börja rotera först åt rätt håll för att sen se ut att stanna o sedan börja rulla bakåt osv osv. Om vi ska bli helt av med det börja vi egentligen filma med en rörelseoskärpa över flera bilder vilket är fysiskt omöjligt såvida vi inte filmar med en betydligt högre framerate för att sen sampla ner det till 24 bilder igen, aka oversampling. Dock kommer bilden upplevas som väldigt oskarp o "flytig" istället vilket gör att vi idag har den kompromiss vi har. Så egentligen är enda sättet för att vi ska uppnå perfekt rörelseskärpa utan någon aliasing så behöver vi flera tusen bilder per sekund för att bli helt av med det. Vet inte själv var den gränsen ligger, men det finns folk som har teoriserat om att den ligger på runt 20000 bilder per sekund.

O ja, vi är rätt långt ifrån en Q10, men i sann faktiskt-anda så är det nån som skriver ett litet fel nånstans som mynnar ut i en rejäl offtopic-konversation på flera sidor

Texten som jag blåmarkerat förstår jag inte vad du menar.

1.) Hur definierar du dimension? Vad betyder det att ljud skulle vara en punkt och ha 1 dimension? Som jag ser det har ljud 4 dimensioner. dx, dy, dz och dt och de ingår i vågekvationen. Ljud är dessutom i 4π d v s runt om i alla vinklar och rumsdimensioner. Rörlig bild har 3 dimensioner, dx, dy och dt och är synnerligen begränsat i vinkel.

2.) Vad är CG?

3.) Vad betyder filter och bredd på filter? Filter är för mig en egenskap i frekvensdomän d v s filtret har en gränsfrekvens och har ett visst antal poler. Då det gäller antalet pixlar, så förknippar jag det med ett gränsvärde i form av lägsta upplösning. Samplingsteoremet tillhör frekvensdomänen och inte själva upplösningen i amplitudskalan. Så har i vart fall jag förstått saken.

Jag frågar på detta sätt eftersom ljudvågor är en naturlig akustisk företeelse, medans rörlig bild är en inspelad företeelse. Båda sakerna kan uttryckas i kod där koden kan beskrivas med ord.
Nu kan man gå från akustiska ljudvågor/ljud/kod till inspelat akustiskt ljud och beskriva den koden och vad som skiljer den inspelade elektriska koden från den akustiska koden irl.

I film/video behövs det betydligt mer inspelad kod än inom audio. Skillnaden är enorm. Det beror på att inom audio behövs inte lika omfattande kod eftersom avkodningen i hörseln är betydligt mer omfattande än avkodningen via synen.
d v s utväxlingen av kod som input till avkodad resultatupplevelse är mångfalt större i hörseln än synen.
Med synen måste det exempelvis till kod som input hela vägen från höger till vänster på en bildskärm och likaledes i vertikalled.
Med hörseln räcker det med kodning i 2 skilda punkter för att hörseln skall avkoda punkternas kod samt alla punkter däremellan.
Tänk dig att man skulle göra likadant på TV-skärm. Då skulle det räcka med att återge ljuset i 1 punkt längst till höger på skärmen och i 1 punkt längst till vänster och så skulle ögonen fylla i all ting mellan dessa punkter. Det går inte. Vi ser inte fantomprojicerade ljusobjekt. Med 2 bildpunkter i drift och allt annat på skärmen svart så skulle vi slänga TVn och köpa en ny.

Jag skriver detta för att belysa hörseln som ett betydligt mer sofistikerat sinnesorgan än vad man kan tänka sig. Synen har färgupplevelse som en unik egenskap.

[Tell]

Alla kan inte vara betydligt mer skarpsynta än den vetenskapligt fastställda absoluta upplösningsgränsen.

(Även om det är ovidkommande, då vi har omfattande data från stora optiska undersökningar att tillgå, så har jag alltid både sett och hört bättre än genomsnittligt. Dock vill jag påstå att det i återgivningssammanhang snarare handlar om träning än känsligare sinnen.)

Ja fast vi har ju konstaterat flera gånger att vetenskapen stöder det jag skriver. Förstår inte riktigt vad det är du virrar om egentligen alltså, men du kan ju virra vidare om du vill det. Att du påstår att du ser bättre än genomsnittet tror jag tyvärr inte alls på när du påstår att 1080p på IMAX är "utmärkt". Att du hör bra o kan ljud förnekar jag dock inte, där har jag lärt mig mycket av dig, men bild däremot vettefan

. . .
Ja digital sampling av ljud o bild är samma grej, men med olika dimensioner o upplevs såklart på olika sätt. Ljud har egentligen bara en dimension, men rörlig bild har desto fler, två dimensioner för varje stillbild, plus en till dimension i tid där alla har en fast samplefrekvens som alla är låsta av Nyquist teorem. Om man pratar rena stillbilder så är kravet för antialiasing mycket mindre, vissa fotografer väljer ju skaffa sig kameror helt utan AA-filter t ex, eller skalas ner med ganska snäva filter (eller ibland inga alls) för att få en högre upplevd skärpa, men skulle man med samma mängd AA filma nånitng rörligt så kommer det uppstå ett riktigt fult "krypande" i bilden, alltså lite samma som man kan se i framför allt äldre 3D-spel där man inte hade råd med någon AA öht.

Om vi istället tar renderad CG till film så ligger standardbredden på filtret på mellan 1,5-2 pixlar. Jag har själv gjort tester som visar att även vid 4 pixlars filterbredd fortfarande kan ge aliasing. Har tyvärr slarvat bort dom filerna, men hittade några exempelbilder från Mayas manual där man längst ner på sidan fortfarande kan se aliasingen vid en filterbredd av 4 pixlar. Det blir alltså mycket tappad skärpa där enda lösningen är högre upplösning för att en person med bra syn ska uppnå skärpenirvana.

Sen när det handlar om rörlig bild så är det rörelseoskärpa eller slutaröppningen som är antialiasing. Ett exempel på temporal aliasing är hjul som när den ökar i hastighet kommer börja rotera först åt rätt håll för att sen se ut att stanna o sedan börja rulla bakåt osv osv. Om vi ska bli helt av med det börja vi egentligen filma med en rörelseoskärpa över flera bilder vilket är fysiskt omöjligt såvida vi inte filmar med en betydligt högre framerate för att sen sampla ner det till 24 bilder igen, aka oversampling. Dock kommer bilden upplevas som väldigt oskarp o "flytig" istället vilket gör att vi idag har den kompromiss vi har. Så egentligen är enda sättet för att vi ska uppnå perfekt rörelseskärpa utan någon aliasing så behöver vi flera tusen bilder per sekund för att bli helt av med det. Vet inte själv var den gränsen ligger, men det finns folk som har teoriserat om att den ligger på runt 20000 bilder per sekund.

O ja, vi är rätt långt ifrån en Q10, men i sann faktiskt-anda så är det nån som skriver ett litet fel nånstans som mynnar ut i en rejäl offtopic-konversation på flera sidor

Texten som jag blåmarkerat förstår jag inte vad du menar.

1.) Hur definierar du dimension? Vad betyder det att ljud skulle vara en punkt och ha 1 dimension? Som jag ser det har ljud 4 dimensioner. dx, dy, dz och dt och de ingår i vågekvationen. Ljud är dessutom i 4π d v s runt om i alla vinklar och rumsdimensioner. Rörlig bild har 3 dimensioner, dx, dy och dt och är synnerligen begränsat i vinkel.

2.) Vad är CG?

3.) Vad betyder filter och bredd på filter? Filter är för mig en egenskap i frekvensdomän d v s filtret har en gränsfrekvens och har ett visst antal poler. Då det gäller antalet pixlar, så förknippar jag det med ett gränsvärde i form av lägsta upplösning. Samplingsteoremet tillhör frekvensdomänen och inte själva upplösningen i amplitudskalan. Så har i vart fall jag förstått saken.

Jag frågar på detta sätt eftersom ljudvågor är en naturlig akustisk företeelse, medans rörlig bild är en inspelad företeelse. Båda sakerna kan uttryckas i kod där koden kan beskrivas med ord.
Nu kan man gå från akustiska ljudvågor/ljud/kod till inspelat akustiskt ljud och beskriva den koden och vad som skiljer den inspelade elektriska koden från den akustiska koden irl.

I film/video behövs det betydligt mer inspelad kod än inom audio. Skillnaden är enorm. Det beror på att inom audio behövs inte lika omfattande kod eftersom avkodningen i hörseln är betydligt mer omfattande än avkodningen via synen.
d v s utväxlingen av kod som input till avkodad resultatupplevelse är mångfalt större i hörseln än synen.
Med synen måste det exempelvis till kod som input hela vägen från höger till vänster på en bildskärm och likaledes i vertikalled.
Med hörseln räcker det med kodning i 2 skilda punkter för att hörseln skall avkoda punkternas kod samt alla punkter däremellan.
Tänk dig att man skulle göra likadant på TV-skärm. Då skulle det räcka med att återge ljuset i 1 punkt längst till höger på skärmen och i 1 punkt längst till vänster och så skulle ögonen fylla i all ting mellan dessa punkter. Det går inte. Vi ser inte fantomprojicerade ljusobjekt. Med 2 bildpunkter i drift och allt annat på skärmen svart så skulle vi slänga TVn och köpa en ny.

Jag skriver detta för att belysa hörseln som ett betydligt mer sofistikerat sinnesorgan än vad man kan tänka sig. Synen har färgupplevelse som en unik egenskap.

Ljud är tryckvågor i olika frekvenser, o ljus är fotoner i olika frekvenser men uppfattas av våra sinnesorgan på ganska olika sätt. Men både kan samplas digitalt o görs med diskreta samples med ett specifikt bitdjup o båda måste filtreras för att inte få någon aliasing. Det finns allts många likheter även om dom är lite olika, men jag har själv lärt mig mycket om dom båda av varandra.
Ljud har kommit betydligt längre än bild o det går utmärkt att sampla allt det vi människor kan uppfatta i både frekvens o ljudnivå, medans bild har en ganska bra bit kvar innan vi är där för precis som du skriver så är det ganska rejäl mängd kod som behövs.

1. Menar att ljudet har bara en dimension, nämligen tid, medans en stillbild har två dimensioner, X och Y, och egentligen färg också då som det är ytterligare tre av, plus tidsdimensionen när vi snackar rörlig bild.

2. Ah sorry, är van vid att slänga med det begreppet hursomhelst o tänker inte alltid på att alla inte jobbar med 3D-grafik. CG står för "computer graphics", alltså renderat grafik.

3. Hur många pixlar brett filtret är. Vet inte om du använt Photoshop eller liknande nånting, men gör man en vanlig "blur" o väljer radie där så är det filterbredden, den blurrar alltså pixlarna för att få bort högfrekvent info.

[idea]

Som jag ser det så diskuteras två olika saker - en diskuterar hur hög upplösningen behöver vara för statiska bilder den andre hur man uppfattar rörliga bilder. För statiska bilder kan man väl inte prata om aliasing det gäller ju bara samplade system.
Vad gäller ljud som endimensionellt och bild som tvådimensionellt så är det ju bara att studera människans avkodare av signalerna - örat är en endimensionell avkodare där ljudtrycket på trummhinnan omvandlas till hörselintryck medans ögats avkodare är en yta som omvandlas till synintryck.

[Almen]

. . .
Ljud har egentligen bara en dimension, men rörlig bild har desto fler, två dimensioner för varje stillbild, plus en till dimension i tid där alla har en fast samplefrekvens som alla är låsta av Nyquist teorem.

1.) Hur definierar du dimension? Vad betyder det att ljud skulle vara en punkt och ha 1 dimension? Som jag ser det har ljud 4 dimensioner. dx, dy, dz och dt och de ingår i vågekvationen. Ljud är dessutom i 4π d v s runt om i alla vinklar och rumsdimensioner. Rörlig bild har 3 dimensioner, dx, dy och dt och är synnerligen begränsat i vinkel.

Ljud är tryckvågor i olika frekvenser, o ljus är fotoner i olika frekvenser men uppfattas av våra sinnesorgan på ganska olika sätt. Men både kan samplas digitalt o görs med diskreta samples med ett specifikt bitdjup o båda måste filtreras för att inte få någon aliasing. Det finns allts många likheter även om dom är lite olika, men jag har själv lärt mig mycket om dom båda av varandra.
Ljud har kommit betydligt längre än bild o det går utmärkt att sampla allt det vi människor kan uppfatta i både frekvens o ljudnivå, medans bild har en ganska bra bit kvar innan vi är där för precis som du skriver så är det ganska rejäl mängd kod som behövs.

1. Menar att ljudet har bara en dimension, nämligen tid, medans en stillbild har två dimensioner, X och Y, och egentligen färg också då som det är ytterligare tre av, plus tidsdimensionen när vi snackar rörlig bild.

Det här är intressant.

Tror man måste hålla isär lite saker när man pratar om antal dimensioner: mediepresentationen, mediautbredningen, samt sinnesorganens emottagande och hjärnans hantering av sinnesintrycken. Som Peter påpekar skapar hörseln i slutändan en komplett tredimensionell upplevelse, även om själva mediepresentationen (två högtalare) är endimensionell (jag bortser från tiden). Dock ger en surroundanläggning två dimensioner i presentationen och med takkanal blir det tre, som jag ser det.

För synen blir det ju aldrig något annat än rent tvådimensionellt, eftersom synen i sig inte kan se bortom presentationen som sådan. z-led är låst i bilden eftersom skärpedjup och var skärpan ligger redan är bestämt. Synen kommer aldrig ha svårt att skilja på en person på en bildskärm och en person som står framför bildskärmen.

...ljudvågor är en naturlig akustisk företeelse, medans rörlig bild är en inspelad företeelse.

Däremot vet jag inte om detta är en nödvändig distinktion? Det ljud vi pratar om är också inspelat, och ljusvågor (eller fotoner) är även de en naturlig optisk företeelse.

[I-or]

Som jag ser det så diskuteras två olika saker - en diskuterar hur hög upplösningen behöver vara för statiska bilder den andre hur man uppfattar rörliga bilder. För statiska bilder kan man väl inte prata om aliasing det gäller ju bara samplade system.

Spatiell vikning (aliasing) förekommer även i statiska bilder, se ovan. I detta avseende är det ingen skillnad mellan statiska och rörliga bilder. Spatiell vikning inträffar dock bara om den spatiella Nyquistfrekvensen överskrids, vilket inte är fallet för bilder som emanerar från den analoga domänen, d.v.s. har registrerats med en kamera.

https://en.wikipedia.org/wiki/Spatial_anti-aliasing

Utöver detta förekommer även vikning p.g.a. registreringen av bildrutor, d.v.s. sampling i tidsdomänen (t.ex. vagnshjul som tycks rotera åt fel håll), men detta har inte varit inte en del av diskussionen ovan.

[Neuhausen]

Alla kan inte vara betydligt mer skarpsynta än den vetenskapligt fastställda absoluta upplösningsgränsen.

De länkar som du presenterat tycks relaterat till ögats förmåga att se mellanrum mellan konturer. Något som är nödvändigt för att läsa text. Jag tror inte att det är rätt att applicera det på det sätt som media presenteras idag.

Det tycks finnas ett behov hos producenter att få allt så skarpt som möjligt nu, med hård ljussättning, mycket högöpplösta kameror och vad som jag uppfattar som onaturligt skärpedjup.

Resultatet blir onaturligare konturer än mycket av det datorgenererade, så att även det som är inspelat i en naturlig miljö ser ut som om det är inspelat mot en green screen. De problem som brukar hanteras i datorgenererade sekvenser lämnas förhållandevis obehandlade och kameror och skärmars brister jämfört med verkligheten blir kvar.

På media som jag uppfattar som naturligt så spelar upplösningen mycket mindre roll.

Antagligen är träning en faktor och mycket av det jag gör är att hålla saker rätt i förhållande till varandra eller montera saker rätt i förhållande till varandra.

[I-or]

Min egen testning utfördes som har beskrivits med olika testmönster. Det visade sig att det var lättast att se skillnad där schackmönstret ansluter till panelens ytterkanter eftersom man där erhåller endast en svart "bakgrundsyta" med svarta steg, något som min son (som för övrigt har alldeles utmärkt syn och är på god väg mot en civilingenjörsexamen inom just mediateknik) upptäckte. På ett visst avstånd försvinner stegen och ersätts av en subjektivt kontinuerlig linje. Intressant nog så sker detta relativt abrupt - någon dm närmare, d.v.s. några bågsekunder mindre, så framträder mönstret och något längre bort syns det inte. Detsamma gäller när man använder en typisk pilpekare i Windows mot svart bakgrund. Man blir dock snabbt utmattad av att pressa ögonen och syncentrum i hjärnan så hårt - pixlarna är oerhört små! (Ca 0,37 mm för att vara exakt.)

Trots skillnader i testmönster och de icke-kvadratiska pixlarna så landar man mycket nära de värden för synens upplösningsgräns som erhålls vid test hos optiker med den ökända bokstavstavlan.

Man kan definitivt applicera detta synsätt ( ) på alla former av bilder, men vad man bör känna till är att skärpeinställningen för bildvisare, s.k. edge enhancement, nästan alltid är alldeles för "skarpt" inställd, vilket ger svåra ringningar runt konturer med hög kontrast. Detta ger ett högst onaturligt och syntetiskt intryck och därför bör man minimera inslaget av "tilläggsskärpa" för sin bildvisare. För övrigt förekommer förstås mycket stora skillnader i "naturlighet" mellan olika videogram precis som för olika fonogram.

Eventuella vikningsprodukter från datorgrafik är dock en annan sak, då de med icke optimal filtrering kan införa betydligt mer spatiellt lågfrekventa avvikelser (d.v.s. större mönster), vilka är synliga.

[dewpo]

Min egen testning utfördes som har beskrivits med olika testmönster. Det visade sig att det var lättast att se skillnad där schackmönstret ansluter till panelens ytterkanter eftersom man där erhåller endast en svart "bakgrundsyta" med svarta steg, något som min son (som för övrigt har alldeles utmärkt syn och är på god väg mot en civilingenjörsexamen inom just mediateknik) upptäckte. På ett visst avstånd försvinner stegen och ersätts av en subjektivt kontinuerlig linje. Intressant nog så sker detta relativt abrupt - någon dm närmare, d.v.s. några bågsekunder mindre, så framträder mönstret och något längre bort syns det inte. Detsamma gäller när man använder en typisk pilpekare i Windows mot svart bakgrund. Man blir dock snabbt utmattad av att pressa ögonen och syncentrum i hjärnan så hårt - pixlarna är oerhört små! (Ca 0,37 mm för att vara exakt.)

Trots skillnader i testmönster och de icke-kvadratiska pixlarna så landar man mycket nära de värden för synens upplösningsgräns som erhålls vid test hos optiker med den ökända bokstavstavlan.

Man kan definitivt applicera detta synsätt ( ) på alla former av bilder, men vad man bör känna till är att skärpeinställningen för bildvisare, s.k. edge enhancement, nästan alltid är alldeles för "skarpt" inställd, vilket ger svåra ringningar runt konturer med hög kontrast. Detta ger ett högst onaturligt och syntetiskt intryck och därför bör man minimera inslaget av "tilläggsskärpa" för sin bildvisare. För övrigt förekommer förstås mycket stora skillnader i "naturlighet" mellan olika videogram precis som för olika fonogram.

Eventuella vikningsprodukter från datorgrafik är dock en annan sak, då de med icke optimal filtrering kan införa betydligt mer spatiellt lågfrekventa avvikelser (d.v.s. större mönster), vilka är synliga.

Den "ökända" bokstavstavlan hos optikern kan näppeligen tala om var synens upplösnings gräns går Då en människa med god syn klarar att läsa nedersta raden.

[I-or]

Joppeligen. Bokstavstavlan (Snellen-tavla) ger förvisso bara approximativa resultat eftersom man vid typiska optiska undersökningar inte specifikt söker upplösningsgränsen, men studera gärna denna Wikipedia-artikel istället för att dra förhastade slutsatser:

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity

[Tell]

Det här är intressant.

Tror man måste hålla isär lite saker när man pratar om antal dimensioner: mediepresentationen, mediautbredningen, samt sinnesorganens emottagande och hjärnans hantering av sinnesintrycken. Som Peter påpekar skapar hörseln i slutändan en komplett tredimensionell upplevelse, även om själva mediepresentationen (två högtalare) är endimensionell (jag bortser från tiden). Dock ger en surroundanläggning två dimensioner i presentationen och med takkanal blir det tre, som jag ser det.

För synen blir det ju aldrig något annat än rent tvådimensionellt, eftersom synen i sig inte kan se bortom presentationen som sådan. z-led är låst i bilden eftersom skärpedjup och var skärpan ligger redan är bestämt. Synen kommer aldrig ha svårt att skilja på en person på en bildskärm och en person som står framför bildskärmen.

Ja såklart, jag menade nu i dimensioner rent "kodmässigt".

Spatiell vikning inträffar dock bara om den spatiella Nyquistfrekvensen överskrids, vilket inte är fallet för bilder som emanerar från den analoga domänen, d.v.s. har registrerats med en kamera.

Menar du att dom är filmade analogt o visade analogt, eller filmade från verkligheten med en digital kamera? Om det är den första så ja det stämmer ju men är inte det som diskuterat, om det är den senare så jorå det är visst fallet. En digital kamera har pixlar med ett diskret avstånd o kan mycket väl få vikningar/aliasing. Ett klassiskt exempel på det är sk moiré där folks rutiga skjortor, tegelväggar eller liknande som lever ett väldigt konstigt liv med märkliga mönster o färgfel. Dock har ju dom flesta kameror AA-filter, alternativt om man har ett objektiv med lite sämre skärpa alternativt kör så pass liten bländare att man får diffraktion så kan man också bli av med det, så nuförtiden är inte det ett så vanligt problem även om jag fortfarande sett det i vissa nya produktioner. Men AA-filtret minskar ju dock skärpan, så vill man ha en skarpare bild utan aliasing så är enda alternativet att höja upplösningen över 4K, något som jag är _helt_ säker på att vi kommer får i framtiden också.

[Elfsberg]

Går det inte att låna ett par Q10 för att testa? Buy and try eller dyl.

Jag har ett par i absolut bedrövligt skick som jag kan tänka mig att låna ut men de finns i Falun och frakten är dyr och jag vill inte gärna stå för den. Skriv ett PM om du är intresserad ändå.

Om du kontaktar Guru så har de säkerligen ett par över att låna dig!

[I-or]

Menar du att dom är filmade analogt o visade analogt, eller filmade från verkligheten med en digital kamera? Om det är den första så ja det stämmer ju men är inte det som diskuterat, om det är den senare så jorå det är visst fallet. En digital kamera har pixlar med ett diskret avstånd o kan mycket väl få vikningar/aliasing. Ett klassiskt exempel på det är sk moiré där folks rutiga skjortor, tegelväggar eller liknande som lever ett väldigt konstigt liv med märkliga mönster o färgfel. Dock har ju dom flesta kameror AA-filter, alternativt om man har ett objektiv med lite sämre skärpa alternativt kör så pass liten bländare att man får diffraktion så kan man också bli av med det, så nuförtiden är inte det ett så vanligt problem även om jag fortfarande sett det i vissa nya produktioner. Men AA-filtret minskar ju dock skärpan, så vill man ha en skarpare bild utan aliasing så är enda alternativet att höja upplösningen över 4K, något som jag är _helt_ säker på att vi kommer får i framtiden också.

En helt analogt arbetande kamera för rörliga bilder (i praktiken film) kan definitionsmässigt inte producera spatiella vikningsprodukter. (Analoga videokameror uppvisar dock ett linjemönster vertikalt, s.k. rastersvep, vilket är diskret till sin natur och därför kan ses som en urartad form av sampling.)
Om man sedan diskretiserar de spatiellt kontinuerliga bilderna från en analog kamera så måste man naturligtvis se till att hålla sig under den spatiella Nyquistfrekvensen för att undvika vikningsprodukter. Med ett alltför lågt antal bildpunkter, d.v.s. en låg övre gränsfrekvens, kommer sådana korrekt samplade bilder att se suddiga ut, precis på samma sätt som ljud samplat med t.ex. 8 kHz låter dovt (GSM). På samma sätt som vid sampling av ljud finns det dock ingen anledning att sampla med högre frekvensupplösning än vad våra sinnen kan detektera och detta är vad hela denna sidodiskussion har handlat om.

Att frågan angående analoga eller digitala kameror ens kommer upp visar på att grundteorin inte tycks vara helt självklar.

Dagens digitala kameror utnyttjar en kombination av digital och analog filtrering för att inte producera vikningsprodukter, precis som vilket annat samplande system som helst. Naturligtvis kan dålig utrustning eller SBS leda till problem, men vid adekvat hantering av systemen så förekommer ej spatiell vikning.

När det gäller s.k. skärpa så bör man förstå att detta alldeles för ofta handlar om förstärkt spatiell högfrekvens (s.k. edge enhancement - helt analogt med s.k. presning i ljudsammanhang). I vissa fall kan "skärpan" även byggas upp av vikningsprodukter.

Jag har nu sett så många missförstånd ovan om allt ifrån vad som räknas som analogt eller digitalt, till Nyquist–Shannons samplingsteorem, spatiell/tidsmässig sampling, spatiell övre gränsfrekvens och vikningsprodukter att jag kanske får anledning att återkomma med ett betydligt längre inlägg i en för ämnet egen tråd som reder ut grunderna.

Förvisso står all grundläggande information inom de frågor som avhandlats ovan att finna i nästan vilken grundkurs som helst och dessutom finns spaltmil skrivet om diverse tillämpningar.