Vasst ljud...?

[rhenrics]

Varför blir ljudet vasst när man ökar volymen? Alltså, det låter mjukt och bra vid låga volymer, men om man vill spela med hög volym låter det vasst. Måste man ha en förstärkare med högre effektuttag (har ca 100 W i 8 ohm för tillfället)? Klipper den? Är det distorsion? Problem med rummet (kala vägga etc)? Jag vill att det ska låta bra även när man spelar på hög volym. Hur göra?

[Morello]

Det låter som om högtalare och/eller förstärkare kroknar. Vad är det för högtalare?

[rhenrics]

Det låter som om högtalare och/eller förstärkare kroknar. Vad är det för högtalare?

Det är ett par Mårten Design (du vet, med T&P elementen du älskar att hata )

[Max_Headroom]

Vad ær det før kænslighet på høgtalarna? Jag hade samma problem førut, høgtalarna har en kænslighet på ca 88dB, dom håller dig mest runt 4-5 ohm. Førstærkaren, en cyrus 2, gav ca 2x70W vid den lasten. Før klent. Byte till før- slutstegskombo som skall klæmma ur sig ca 2x400W vid den lasten. Nu ær problemen borta.
Næmnas kan ju också att elementen i mina høgtalare har mjuka membran som beter sig snællt vid uppbrytning.

[rhenrics]

Är osäker men skulle tippa att känsligheten ligger därikring, 88-89 dB/W. Om man alltså ökar förstärkarens effektresurser, slipper man uppbrytningar från de hårda membranen då? Eller vad är det som orsakar uppbrytningarna?

[Vee-Eight]

Uppbrytningarna i membranen är ju specifikt för elementen och skall vara enkla att kunna konstruera bort i filter. Så det bör ju inte vara ngt problem tycker man. Jag tror att problemet ligger i att förstärkaren kan vara lite i klenaste laget; en gissning iaf.

[Martin]

Hur högt spelar du när det börjar låta vasst?

Med 100W så kan du spela runt 108dB utan att det klipper. Det är rätt högt.

Min gissning är att högtalarna är mindre dynamiskt linjära än förstärkaren. Det brukar vara så. De flesta högtalare börjar låta sämre redan över 1W ineffekt.

[MP_inaktiv]

Sunkiga filter

Med Sonab OD-11 kan du spela 111dB, pIP 113dB ?

[rhenrics]

Uppbrytningarna i membranen är ju specifikt för elementen och skall vara enkla att kunna konstruera bort i filter. Så det bör ju inte vara ngt problem tycker man. Jag tror att problemet ligger i att förstärkaren kan vara lite i klenaste laget; en gissning iaf.

Är nog inne på samma linje. Ville bara eliminera andra felkällor först.

[Martin]

Sunkiga filter

Kan vara men jag tror med på elementen som börjar dista tidigt, filtrena kan ju ha en roll i det också.

[MP_inaktiv]

Jag tror att Stig Carlsson fann elementen intressanta om man kunde minska disten hos dem, keramik ?

[rhenrics]

Hur högt spelar du när det börjar låta vasst?

Med 100W så kan du spela runt 108dB utan att det klipper. Det är rätt högt.

Min gissning är att högtalarna är mindre dynamiskt linjära än förstärkaren. Det brukar vara så. De flesta högtalare börjar låta sämre redan över 1W ineffekt.

Vi kopplade in en Sonic Impact T-amp. Den levererar väl runt 8 W, och vi spelade ungefär lika högt. Så jag gissar på 8 W. Efter det börjar det låta vasst. Till saken hör att jag spelat med dessa högtalare med en annan förstärkare (2 x 250 W 8 ohm) och kunde man dra på bra mycket mer utan att det lät vasst.

Jag tror mig ha märkt att även cd-spelaren spelar roll. Äldre DVD-spelare och billiga cd-spelare (typ Pioneer) låter lite vassare. Eller är det inbillning?

[MP_inaktiv]

Det beror på vad du spelar

[Vee-Eight]

För att inte gå alltför djupt in på Carlsson, så har ju 7" Scanspeak-elementen lite av samma problem med uppbrytning. Men var jag har förstått så är det inte ngt större problems för den filterkunnige att bygga bort det om uppbrytningspuckeln är samlad till just en puckel.

Hursomhellst; detta är intressant vad medicinen kan vara på rhenrics problem.

[Haakan_W]

kan ju va rummet också prova eliminera lite reflexer

[Martin]

rhenrics: Svårt att säga. Du menar alltså att det ska vara ganska generellt?

Fundera på varför det redan vid ca 8 watt låter hårt med en 100W stärkare, jag skulle först leta fel på andra delar i kedjan.

Om det nu kanske är CD-spelaren varför är det i så fall beroende av ljudnivån?

Jag tycker det låter som typiska högtalarfenomen, de kan vara och är oftast rätt olinjära redan på halvhöga nivåer.

[rhenrics]

Fundera på varför det redan vid ca 8 watt låter hårt med en 100W stärkare, jag skulle först leta fel på andra delar i kedjan.

Man spelar väl väldigt sällan med mer än 10 W? Har fått för mig att det är mer än lovligt högt. Men det beror ju på högtalarkänsligheten så klart. Tja jag vet inte, men det låter renare med en 150 W förstärkare än med en 100 W, även om man spelar på samma volymer (vid runt 8 -10 W), så vad annat kan det bero på än att 100 W inte är så mycket som det verkar?

Om det nu kanske är CD-spelaren varför är det i så fall beroende av ljudnivån?

Skillnaderna framträder väl tydligare vid höga volymer helt enkelt? Eller?

[Martin]

Tål att funderas på. Det är du som hör skillnaderna. Vad tror du att de beror på? Gör lite smarta tester och undersök.

[pingvinlakrits]

rhenrics; får du intrycket av att det är något som "släpper" i återgivningen eller är det så att det vid en viss volym börjar låta "illa"?Är det högre frekvenser som börjar bli lite skräniga? Det kan vara läge att fundera lite grann på rummets inverkan isåfall. I mitt fall fick jag en hel del på plats med lite akuskivor och ommöblering.

I värsta fall är det en samverkan mellan för klen förstärkare, otillräcklig rumsakustik och distande högtalarelement. Då är det dags för ett flerstegsprogram

Börja med ändringar som "garanterat" ger skillnad, dvs flytta runt grejerna och hör om det låter lika (illa) och börja eliminera orsakerna, kanske med att försöka dämpa reflexer eller möblera om lite. Har du någon matta? Står den mitt i rummet gör den egentligen minst nytta där eftersom den då dämpar där problemen är mindre - har du inget mot hörnen/sidor så förstärker du ju istället vissa problem med en tjock matta i mitten av rummet genom att göra skillnaden mer påtaglig.

Nu måste jag springa och byta spår (opera) för det låter illa fast det låter bra.

[Svante]

Ett klargörande, uppbrytningar ger primärt tre olika effekter:

1. Orolig tonkurva.
2. Annorlunda spridning. Eftersom olika delar av elementet spelar i olika fas och med olika styrka kan riktmönstret bli rätt olikt det för en styv kolv.
3. Distorsion. Exakt vad det beror på vet jag inte, men distorsionen brukar oftast stiga när man spelar frekvenser där konen bryter upp. Kanske beror det på att membranets fjädring är olinjär, eller beror det rentav på formen?

Det är endast 1:an som man kan kompensera för i filtret.

Det ska också nämnas att olika element bryter upp väldigt olika. Ibland ser man att extremt styva membran får väldiga toppar i tonkurvan. Detta sker förhållandevis högt upp i frekvens eftersom membranet är styvt. Ett mjukare membran får uppbrytningarna vid en lägre frekvens, men topparna blir lägre. De kan tom bli så låga att de knappt syns.

Vilket man väljer är i viss mån en filosofifråga.

Vad som orsakar ditt problem vet jag inte. Är det beroende av vilken skiva du spelar också?

[Johan_Lindroos]

Hej RHenrics!

Jag känner igen problemet.

Jag var först i Sverige med Thielelement och byggde några hembyggen med 4-tums mellanregistren samt 25 mm-diskanten (och Eton 11-tums basar (som f.ö. är till salu! ).

Jag noterade samma problem som du, då jag använde dessa. Jag bör även förtydliga att filtren var av enklaste kvalisort dvs första ordningens. Högtalarkonstruktörer förstår vad detta innebär i form av onödig ineffekt samt oönskat ljud utanför delningsfrekvensen o.s.v. Det som var ganska utmärkande för Thielelementen var att när jag mätte upp dem så ökade tredjetonsdisten ganska markant över en viss nivå (kommer ej ihåg hur mycket, men det var inte speciellt mycket ineffekt som krävdes).

Sedan bör man tänka på att ett mellanregister på bara omkring 4-tum måste röra sig ganska mycket för att uppnå signifikanta ljudtrycksnivåer runt 300 á 400 Hz, bara det skapar en hel del dist. Sedan bör man tänka på att verkningsgraden för dessa element inte heller är speciellt hög, de kräver alltså en hel del ineffekt. Samt att deras motosystem är inte så avancerade gör att disten blir ganska hög. På diskanterna sitter ej heller någon "spider" för bobinen vilket jag misstänker starkt bidrar till högre tredjetonsdist (konen wobblar).

Nu skulle det vara kul om Audiomaniker kunde flika in, eftersom han gillar(-de?) Thielelementen skarpt och vi tjafsade en hel del om dessa på HM och HF-tiden!

Eftersom jag hade så flacka filter, lyckades jag spränga (ja, som äggskal blir det!) två mellanregister och en diskant vid olika tillfällen, sedan tröttnade jag på dessa element. Men kanske vore det skoj att skruva ihop något igen, får se om det blir nå´t av det. Troligen inte på ett bra tag. Jag har ju ett gäng av dem kvar i garderoben.

Sedan tror jag även att det hårda ljud du upplever även beror på förstärkarklippning (p.g.a. elementens ganska låga verkningsgrad). Koppla bara in ett skåp så kan du enkelt se hur steget förmodligen klipper ofta, + sin egen distorsion som det förmodligen "sprutar om".

/Johan

[rhenrics]

Hej, och tack för alla svar. Ska försöka svara alla.

Det spelar roll vilken skiva jag spelar. De med akustiska instrument och vokal skönsång låter bättre, så då går det att spela förhållandevis högt innan vokalisten börjar låta vass. Elgitarr däremot är inte så kul.

Pingvinlakrits: ja det är när man spelar för starkt helt enkelt. Det är olika för varje skiva, men de har alla gemensamt att det vid en viss volym börjar liksom skära i öronen. Och det är inte för att det är för hög ljudvolym utan jag tror mer att det tillkommer någon ingrediens som låter illa helt enkelt. Distorsion kanske. Det är möjligt att det går att bygga bort med dämpning o dyl, men varför märks det isåfall bara när man spelar för "högt". Det går ju att spela ganska högt ändå (på vissa skivor) förhållandevis njutbart. Borde inte rumsakustiskaproblem inträda tidigare så att säga?

Lindroos: det är möjligt du har rätt. Högtalarna låter väldigt mjukt och lent innan man spelar för högt. Sedan blir det liksom ett ilande och skärande i öronen när man drar på lite för mycket. Om det vore uppbrytningar i elementen är dessa då beroende hur av mycket man belastar elementen eller är de enbart frekvensberoende? Om de enbart beror av frekvens borde det inte vara det som är problemet här. Kan det vara så att elementen klipper vid en viss belastning? Men då borde de klippa lika vid lika belastning, oberoende av förstärkare, och det motsäger också mina egna erfarenheter. Med kraftigare förstärkeri upplever jag att det går att spela starkare utan att den vassa upplevelsen inträder.

Jag vet inte, men allting verkar väl tyda på för klent förstärkeri, eller? Martin, du nämnde att man kunde spela 108 dB med 100 W utan att det ska klippa. Hur har du räknat då?

[Piotr]

C92:orna som jag tippar sitter i dina burkar har lite högre dist än de bästa på marknaden och därför tappar man det fina ljudet vid högre nivåer. Dessutom används flacka filter på diskanten som gör att den distar tidigt. Tror inte att MD har någon kompensation för diskantens fundamentala resonans och det gör att kraftig distortion resulterar när mellanregisterinformation får domen attt dansa iväg. Prova att köra sinus mellan 100Hz och 1000Hz och notera hur en massa skräp kommer ur diskanterna... du kopplar naturligtvis ut basarna för detta test. En normal diskant med en konding på har max amplitud vid Fs, dvs ca 500Hz för C23 och lite högre för C12.

En sugkrets över diskanten kan hjälpa till att reducera disten.

Ett schysst 200W (eller mer) steg lär passa bättre än ett på 100W dessutom.

Hade en prototyp som använde två st. C92 samt C23 med viss impedanskompensation samt en 10" som basstöd, ingen högpass på 7". Detta lirade mycket fint med GamuT D200. Den skrikighet du upplever känner jag igen från ett enklare tvåvägs system med en st. C92 och C23 med enklare filter utan imp.kompensation.


/Peter

[Svante]

En sugkrets över diskanten kan hjälpa till att reducera disten.

Varför då?

[PerStromgren]

1. Orolig tonkurva.
2. Annorlunda spridning. Eftersom olika delar av elementet spelar i olika fas och med olika styrka kan riktmönstret bli rätt olikt det för en styv kolv.
3. Distorsion. Exakt vad det beror på vet jag inte, men distorsionen brukar oftast stiga när man spelar frekvenser där konen bryter upp. Kanske beror det på att membranets fjädring är olinjär, eller beror det rentav på formen?

Det är endast 1:an som man kan kompensera för i filtret.

Men man kan väl konstruera filtret så att elementen inte utsätts för frekvenser där de bryter upp? Intelligent val av delning och branthet, tänker jag på. Eller räknas inte det?

[Piotr]

En sugkrets över diskanten kan hjälpa till att reducera disten.

Varför då?

Det första ordningens elektriska filtret (gissningsvis) har en hög impedans vid Fs som är ca 500-600Hz, detta ger dålig dämpning... alltså dålig dämpfaktor precis som ett bassystem som matas med en rörhäck. Ett andra ordningens elektriskt filter har ju sin spole till jord över elementet och ger något bättre dämpning.

Genom att impedanskompensera så erhålles bättre kontroll/dämpning av diskanten vid Fs. Detta betyder lägre amplitud.

Detta gör att det blir lämpligare att sätta ett ev. dämpled mellan kondingen och elementet i stället för en placering mellan slutsteg och konding. i de fall man använder ett minimalistiskt filter. Spänningsdelarens shuntmotstånd hamnar ju då över elementet som ger en lägre "titta-tillbaks-impedans".

/Peter

[Svante]

1. Orolig tonkurva.
2. Annorlunda spridning. Eftersom olika delar av elementet spelar i olika fas och med olika styrka kan riktmönstret bli rätt olikt det för en styv kolv.
3. Distorsion. Exakt vad det beror på vet jag inte, men distorsionen brukar oftast stiga när man spelar frekvenser där konen bryter upp. Kanske beror det på att membranets fjädring är olinjär, eller beror det rentav på formen?

Det är endast 1:an som man kan kompensera för i filtret.

Men man kan väl konstruera filtret så att elementen inte utsätts för frekvenser där de bryter upp? Intelligent val av delning och branthet, tänker jag på. Eller räknas inte det?

Ja, jo, men det tycker jag hamnar under ettan. Det är bara tonkurvan som påverkas med delningsfiltret*, men visst får det effekten att det låter svagare vid frekvenserna där uppbrytning sker, om de frekvenserna dämpas. Det hela förutsätter då att man har ett annat element som tar vid och som inte bryter upp.

*Distorsionen kan påverkas i viss grad, dock inte den som har sitt ursprung i konuppbrytningar, utan den som beror av talspoleinduktansen. Tror jag, men jag kanske har fel, när jag tänker efter. Här kommer ett teoretiskt resonemang som jag inte har en aning om hurvida det speglar verkligheten: Uppbrytningar är ju nära besläktade med resonanser och såna blir ju toppigare ju mindre resistiva förluster man har. Nu finns det ju en resistiv förlust som stammar från den elektriska sidan och drivimpedansen. Kanske kan alltså drivimpedansen påverka Q-värdet för uppbrytningarna. Eller så är det en alldeles för liten effekt för att den ska synas.

Nån som vet?

[Piotr]

1. Orolig tonkurva.
2. Annorlunda spridning. Eftersom olika delar av elementet spelar i olika fas och med olika styrka kan riktmönstret bli rätt olikt det för en styv kolv.
3. Distorsion. Exakt vad det beror på vet jag inte, men distorsionen brukar oftast stiga när man spelar frekvenser där konen bryter upp. Kanske beror det på att membranets fjädring är olinjär, eller beror det rentav på formen?

Det är endast 1:an som man kan kompensera för i filtret.

Men man kan väl konstruera filtret så att elementen inte utsätts för frekvenser där de bryter upp? Intelligent val av delning och branthet, tänker jag på. Eller räknas inte det?

Jop, det räknas men man måste ta hänsyn till ännu en sak. Olinjäriteter i motor och upphängning kan inte filtreras bort och exciterar konresonanser. För bästa resultat använder man då en bra motor/upphängning samt ser till att bandbreddsbegränsa åt båda hållen. Får elementet rocka för mycket vid låga frekvenser så ökar olinjäriteter som kan dra igång uppbrytningen i konen.

Om man tittar på ett element med styv kon så har man ofta en 5-10dB peak vid uppbrytningen. Om en uppbrytning ligger vid 9kHz så kommer alltså 3:e tons distortion vid 3kHz att förstärkas med 5-10dB. Vid 4.5kHz så ger 2:a tonen upphov till excitation av peaken vid 9kHz. Går vi ner till 1kHz så kommer 9:e tonen att dra igång peaken och därmed förstärkas motsvarande 5-10dB.

/Peter

[Piotr]

Svante,

det beror på. En del konresonanser kan ses vid impedansmätningar medans vissa inte verkar göra det. Kollar man på Scan Speaks kolfiber/papp element så ses spökeriet i konen vid ca 500Hz som rippel i impedanskurvan. I dessa fall kan resonansen dämpas elektriskt. Men kopplingen är nog väldigt dålig så dämpning kan nog bara ske till en liten del (en pyttedel skulle jag gissa).

/Peter

[Svante]

En sugkrets över diskanten kan hjälpa till att reducera disten.

Varför då?

Det första ordningens elektriska filtret (gissningsvis) har en hög impedans vid Fs som är ca 500-600Hz, detta ger dålig dämpning... alltså dålig dämpfaktor precis som ett bassystem som matas med en rörhäck. Ett andra ordningens elektriskt filter har ju sin spole till jord över elementet och ger något bättre dämpning.

Genom att impedanskompensera så erhålles bättre kontroll/dämpning av diskanten vid Fs. Detta betyder lägre amplitud.

Detta gör att det blir lämpligare att sätta ett ev. dämpled mellan kondingen och elementet i stället för en placering mellan slutsteg och konding. i de fall man använder ett minimalistiskt filter. Spänningsdelarens shuntmotstånd hamnar ju då över elementet som ger en lägre "titta-tillbaks-impedans".

/Peter

Nja, du menar att disten sjunker för att nivån gör det? Det är väl fusk? Eller blandar du ihop dämpning och ditorsion? Tvärtom har jag hört att det är bra med högohmig drivning om bara man kan få till tonkurvan. Den del av disten som kommer från talspoleinduktansens olinjäritet blir mindre; med en serieimpedans blir ju inte induktansen lika dominerande och därmed sjunker disten.

Hmm, det här borde man ju mäta.

[Svante]

Svante,

det beror på. En del konresonanser kan ses vid impedansmätningar medans vissa inte verkar göra det. Kollar man på Scan Speaks kolfiber/papp element så ses spökeriet i konen vid ca 500Hz som rippel i impedanskurvan. I dessa fall kan resonansen dämpas elektriskt. Men kopplingen är nog väldigt dålig så dämpning kan nog bara ske till en liten del (en pyttedel skulle jag gissa).

/Peter

Jajustdet, så måste det vara. Anledningen att Qts på ett element ändras med en serieresistans kan ju ses som att den ökade elementimpedansen vid resonans ger mer spänning vid just resonansen. Därmed ökad nivå och ett skenbart högre Q-värde. Likadant måste det vara med uppbrytningar; i den mån den elektriska impedansen stiger kommer spänningen att stiga relativt andra frekvenser om man har en serieresistans. Och eftersom uppbrytningar bara brukar synas som en liten krusning på impedanskurvan, så har inte serieresistansen särskilt stor betydelse.

Det är trevligt det där att förstå samma sak på flera sätt.

[Piotr]

En sugkrets över diskanten kan hjälpa till att reducera disten.

Varför då?

Det första ordningens elektriska filtret (gissningsvis) har en hög impedans vid Fs som är ca 500-600Hz, detta ger dålig dämpning... alltså dålig dämpfaktor precis som ett bassystem som matas med en rörhäck. Ett andra ordningens elektriskt filter har ju sin spole till jord över elementet och ger något bättre dämpning.

Genom att impedanskompensera så erhålles bättre kontroll/dämpning av diskanten vid Fs. Detta betyder lägre amplitud.

Detta gör att det blir lämpligare att sätta ett ev. dämpled mellan kondingen och elementet i stället för en placering mellan slutsteg och konding. i de fall man använder ett minimalistiskt filter. Spänningsdelarens shuntmotstånd hamnar ju då över elementet som ger en lägre "titta-tillbaks-impedans".

/Peter

Nja, du menar att disten sjunker för att nivån gör det? Det är väl fusk? Eller blandar du ihop dämpning och ditorsion? Tvärtom har jag hört att det är bra med högohmig drivning om bara man kan få till tonkurvan. Den del av disten som kommer från talspoleinduktansens olinjäritet blir mindre; med en serieimpedans blir ju inte induktansen lika dominerande och därmed sjunker disten.

Hmm, det här borde man ju mäta.

Nja, vid Fs och högohmig drivning så får man i detta fall inlednings en fallande kurva iom kondingens avrullning. Men.. vid Fs så ökar amplituden igen pga. den lagrade energin. Precis som ett bassystem. Det betyder att konrörelsen ökar ända ner till Fs. Hadde man använt ett 1:a ordningens högpass på lågnivå innan slutsteget så hade man fått en annan kurva. Dämpningen hade tagits om hand utav slutstegets 0.1ohm eller så. I det passiva falllet ligger kondingen som en hög impedans och tappar därmed mycket av sin filterfunktion.

Helt korrekt kan man linjärisera talspoleinduktansen genom högohmig drivning men det är ju i princip i elementets övre användingsområde detta blir aktuellt och effektivt.

/Peter

[Svante]

Nja, vid Fs och högohmig drivning så får man i detta fall inlednings en fallande kurva iom kondingens avrullning. Men.. vid Fs så ökar amplituden igen pga. den lagrade energin. Precis som ett bassystem. Det betyder att konrörelsen ökar ända ner till Fs. Hadde man använt ett 1:a ordningens högpass på lågnivå innan slutsteget så hade man fått en annan kurva. Dämpningen hade tagits om hand utav slutstegets 0.1ohm eller så. I det passiva falllet ligger kondingen som en hög impedans och tappar därmed mycket av sin filterfunktion.

Helt korrekt kan man linjärisera talspoleinduktansen genom högohmig drivning men det är ju i princip i elementets övre användingsområde detta blir aktuellt och effektivt.

/Peter

Ja, nu tror jag att jag fattar vad du menar, en sugkrets är alltså inte en konjugatlänk (R-C) utan en serieresonanskrets (R-L-C) avstämd till fs för att ge filtret en någorlunda konstant impedans så att filtret kan göra det det ska. Då blir nivån vid fs precis så låg som man hade tänkt sig och inte så hög att det blir dist.

Du beskriver det på ett annat sätt, men så här trillade poletten ner för mig, iaf.

[Martin]

Martin, du nämnde att man kunde spela 108 dB med 100 W utan att det ska klippa. Hur har du räknat då?

Bara på en miniräknarhöft så blir det för en högtalare med 88dB/(2.83V, 1m) känslighet. 88 + 10*log(100) = 108dB. Man kan räkna med att rumsbidraget, bidraget från andra högtalaren och det längre avståndet (normalt lyssningsavstånd) i stort sett tar ut varandra. Det blir några dB hit och dit och det orkar vi inte räkna med.

[Svante]

Martin, du nämnde att man kunde spela 108 dB med 100 W utan att det ska klippa. Hur har du räknat då?

Bara på en miniräknarhöft så blir det för en högtalare med 88dB/(2.83V, 1m) känslighet. 88 + 10*log(100) = 108dB. Man kan räkna med att rumsbidraget, bidraget från andra högtalaren och det längre avståndet (normalt lyssningsavstånd) i stort sett tar ut varandra. Det blir några dB hit och dit och det orkar vi inte räkna med.

Det längre avståndet spelar inte så stor roll i normala rum som har en efterklangsradie på någon meter; nivån i rummet blir ungefär som vid efterklangsradien. Den andra högtalaren ger + 3dB vid ickebasfrekvenser. Men det där var ju ungefär det du sa, ja...

Hursom, det viktigaste som du glömmer är kanske toppfaktorn, som gärna får vara 10-20 dB på en bra inspelning, vilket ger dig en medelnivå på 88-98 dB. Om man inte spelar Rammstein förstås.

[Haakan_W]

fast svante dom flesta förstärkare som specas till 100w kan väl peaka lite i transienterna?

[Johan_Lindroos]

Runt någon dB till kan man få ut kortfvarigt, sällan mer.

[Martin]

Hursom, det viktigaste som du glömmer är kanske toppfaktorn, som gärna får vara 10-20 dB på en bra inspelning, vilket ger dig en medelnivå på 88-98 dB. Om man inte spelar Rammstein förstås.

Jo fast nu var det väl inte bra inspelningar det lät illa på, som jag förstått det. Jag skulle uteslutit förstärkareffekten som huvudproblem iaf. Jag vet att många hifinördar inte skulle gjort det utan istället utpekat effekten som huvudmisstänkt, men nu är jag inte en normal hifinörd.

Jag tycker att JL ger lite vatten på min kvarn också angående högtalarelementen.

[Haakan_W]

Runt någon dB till kan man få ut kortfvarigt, sällan mer.

är det så illa? jösses då behöver jag ju ett kärnkraftverk

[slomo]

Jag har själv förut haft dessa problem, med en förstärkare på 100W.
Det blev skrikigt vid högre ljudvolym oavsett vilken högtalare jag använde.
Gjorde som så att jag köpte Effektmotstånd (100W/10ohm) från elfa och monterade dessa på kylflänsar.
Kopplade in sedan in dessa istället för högtalarna och spelade in förstärkaren på väldigt hög volym.
Som vanligt får man använda sunt förnuft hur mycket förstärkaren tål.
Hade haft förstärkaren i ca 2 år och använt den dagligen innan jag gjorde detta.
Efter det hade jag inga problem med att det blir skrikigt, blev som mera driv i förstärkaren.

/Peter

[Piotr]

Svante

ja, precis så menade jag. Det där med terminologi.

För samma spl vid alla frekvenser så ökar membranutslaget med 4x eller 12dB per oktav. Ett första ordningens filter rullar ju bara av med 6dB/okt. Det betyder att membranutslaget ökar med 6dB /oktav med 1:a ordningens filter. En "vanlig" diskant sitter i en sluten låda (antar jag att man kan betrakta den som) med 12dB/oktav avskärning under systemresonansen. Det ger alltså (eventuellt) inledningsvis elektriskt samt akustiskt 1:a ordningen som adderas till 2:a akustiskt och vi får 18dB/okt under resonansen.

I ett sådana häringa fall så begränar vi ju inte membranutslaget förrän vi kommer ner till ca 500Hz för de stora dome-diskanterna. Taskigt läge för partyhögtalare. Situationen förvärras naturligtvis av en illa dämpad resonans som ger ännu högre membranutslag än i det redan innan taskiga läget.

Spelar man en sinus vid denna illa dämpade resonans på typ lagom nivå så hör man inte mycket av grundtonen men väl ett knattrande ljud som informerar om att diskanten omvandlats till nånting som påminner om en fyrkantsvågs generator.

/Peter

[Nattlorden]

Jag hade liknande problem med att driva mina Canton Digital med ett 100W Holfi-steg. Trodde länge att det var mina öron som det ringde i, innan jag insåg att jag förmodligen klippte i steget. Bytte till starkare slutsteg och vips var mitt problem borta.

[Haakan_W]

Jag har själv förut haft dessa problem, med en förstärkare på 100W.
Det blev skrikigt vid högre ljudvolym oavsett vilken högtalare jag använde.
Gjorde som så att jag köpte Effektmotstånd (100W/10ohm) från elfa och monterade dessa på kylflänsar.
Kopplade in sedan in dessa istället för högtalarna och spelade in förstärkaren på väldigt hög volym.
Som vanligt får man använda sunt förnuft hur mycket förstärkaren tål.
Hade haft förstärkaren i ca 2 år och använt den dagligen innan jag gjorde detta.
Efter det hade jag inga problem med att det blir skrikigt, blev som mera driv i förstärkaren.

/Peter

eh förklaring tack?

[Jocke]

Är det här inte helt snurrigt? Problemet kan väl rimligen inte uppstå bara för att tillverkaren stämplat 100Watt på stärkaren?

Upplevde vid den ursprungliga frågeställningen tveksamhet till om diskanten överhuvudtaget hade något filter! Resonemanget kring ev dämpning vid resonans verkar sannolikt. Det verkar fullt möjligt att uppnå en situation där filtret inte dämpar alls eftersom impedansen stiger vid resonansen!

Ta kontakt med tillverkaren! Det är väl inga billiga burkar? Då har man väl rätt att ställa lite krav!

/J

[Morello]

Jag har själv förut haft dessa problem, med en förstärkare på 100W.
Det blev skrikigt vid högre ljudvolym oavsett vilken högtalare jag använde.
Gjorde som så att jag köpte Effektmotstånd (100W/10ohm) från elfa och monterade dessa på kylflänsar.
Kopplade in sedan in dessa istället för högtalarna och spelade in förstärkaren på väldigt hög volym.
Som vanligt får man använda sunt förnuft hur mycket förstärkaren tål.
Hade haft förstärkaren i ca 2 år och använt den dagligen innan jag gjorde detta.
Efter det hade jag inga problem med att det blir skrikigt, blev som mera driv i förstärkaren.

/Peter

Låter som att det var en dos inbillning med i leken.

[slomo]

Självklart är det inbillning
Nu försöker jag även få andra att inbilla sig samma sak

/Peter

[Piotr]

Nu vet jag ju inte vicken burk det handlar om här men 6moons har en artiklel om Mingus3.

http://www.6moons.com/audioreviews/marten/mingus.html

Att döma av texten så är det frågan om tre komponenter rent schema-tekniskt. En spole, ett motstånd och en konding. Spolen till basen såklart och ett seriemotstånd och en seriekonding till diskanten. Denna högtalare "lider" av det fenomen jag beskrivit tidigare. Ingen krets för diskantens resonans, ingen sugkrets på 7"arens uppbrytning vid 5-6k. Tycker själv denna högtalare låter mycket bra men inte om man försöker spela starkt.

/Peter

[Martin]

piotr:
Enklare måste ju vara bättre, eller hur?
Eller hur!

[slomo]

Haakan_W

Köpte dessa från elfa 60-839-68.
För att dom skulle tåla mer effekt så monterade jag dom på kylflänsar för CPU:er (Intel). Kopplad ur högtalarna och anslöt istället effektmotstånden.
Om det blev skrikigt vid kl 9 på volymen, så spelade jag ungerfär mellan kl11 och kl12. Sedan så får man spela någonstans 20-100 timmar total sett.
Efter det så är det bara att koppla ur motstånden och koppla tillbaka högtalarna.
Har prövat detta på ca 10 slutsteg(/försteg) och det har fungerat på alla oavset ålder på stegen.
Mindre dist och bättre upplösning helt klart.

/Peter

[Haakan_W]

mja men alltså det är ingen rimlig förklaring på varför det skulle låta bättre?

har du blindtestat det eller helt enkelt bara glömt bort hur det lät efter 100h "inbränning" ?

[Morello]

Haakan_W


Mindre dist och bättre upplösning helt klart.

/Peter

Mättes disten eller gissar du?

[Jocke]

Nu vet jag ju inte vicken burk det handlar om här men 6moons har en artiklel om Mingus3.

http://www.6moons.com/audioreviews/marten/mingus.html

Att döma av texten så är det frågan om tre komponenter rent schema-tekniskt. En spole, ett motstånd och en konding. Spolen till basen såklart och ett seriemotstånd och en seriekonding till diskanten. Denna högtalare "lider" av det fenomen jag beskrivit tidigare. Ingen krets för diskantens resonans, ingen sugkrets på 7"arens uppbrytning vid 5-6k. Tycker själv denna högtalare låter mycket bra men inte om man försöker spela starkt.

/Peter

Jag känner inte till Accuton men vad jag förstår av beskrivningen så är det en 3/4" diskant som delas endast med en konding vid 2000Hz ! Elementet må vara bra men inte skulle jag ge mig på att ens försöka mig på något liknande! Kanske är det någon som skulle vilja ge sig på att räkna ut vilken slaglängd den behöver ha för att klara av nominell effekt!

/Jocke

[slomo]

Jag spelade inte alla timmarna i ett sträck.
Anledningen att det låter bättre är troligen att om man skulle spela dessa nivåer på en högtalare så skulle man bränna elementen p.g.a. klippning.
Förstärkaren kommer att klippa tidigare på grund av distorsion i försteg och slutsteg, men när man har spelat högre så minskar denna distorsion.
Efter masseringen av slut- och försteg, går det att spela fruktansvärt högt utan att det blir skrikigt.

Morello, nej jag har inte mätt.
Det är du som är mätexpert

Jocke.
Sedan anger inte alltid tillverkarna rätt delningsfrekvens.
Säkrats att titta på värdena på kondingen.

/Peter

[Morello]

Då håller jag för sannolikt att du har inbillat dig alltsammans.


Man höjer inte effekten från en förstärkare genom att använda den, inte heller minskar man distorsionen genom att, flera efter att apparaten togs i drift, använda den.

[slomo]

Gör så

[Piotr]

piotr:
Enklare måste ju vara bättre, eller hur?
Eller hur!

/Peter

[Piotr]

Nu vet jag ju inte vicken burk det handlar om här men 6moons har en artiklel om Mingus3.

http://www.6moons.com/audioreviews/marten/mingus.html

Att döma av texten så är det frågan om tre komponenter rent schema-tekniskt. En spole, ett motstånd och en konding. Spolen till basen såklart och ett seriemotstånd och en seriekonding till diskanten. Denna högtalare "lider" av det fenomen jag beskrivit tidigare. Ingen krets för diskantens resonans, ingen sugkrets på 7"arens uppbrytning vid 5-6k. Tycker själv denna högtalare låter mycket bra men inte om man försöker spela starkt.

/Peter

Jag känner inte till Accuton men vad jag förstår av beskrivningen så är det en 3/4" diskant som delas endast med en konding vid 2000Hz ! Elementet må vara bra men inte skulle jag ge mig på att ens försöka mig på något liknande! Kanske är det någon som skulle vilja ge sig på att räkna ut vilken slaglängd den behöver ha för att klara av nominell effekt!

/Jocke

Näe, det är nog fråga om en 1.2"=30mm diskant, C23. Den har Fs vid ca 400 och +/-1.2mm slaglängd "linjärt".

Som sagtens, det funkar finfint om man lirar musik typ "liten flicka med gitarr" men Metallica på 30års skivan lär bli mindre lyckat.

/Peter

[MKo]

Piotr eller Svante eller någon annan..

kan ni förklara det här med "rätt" drivimpedans och hur det påverkar högtalar elementets ljudåtergivning.

Som jag förstått så är inte "0 Ohm" drivimpedans från förstärkaren alltid det optimala utan motorn vill gärna se en viss impedans om motorn ska bli mera linjär i sitt arbets sätt. I vissa fall kan t.o.m. negativ impedans vara lämpligt att driva med också tydligen.

Ja, jag kan ju alldeless för lite om det här, för att ens kunna formulera frågan, vet inte speciellt mycket mer än att jag vet att det är nånting med det här.

Hur hänger nu allt ihop o vad händer inuti högtalarmotorn, man brukar ju använda en massa ringar både "här o där" för att kompensera o göra motorn mera linjär.
Nåja, jag stannar nog här innan det blir för lång post.

mvh Michael

[Svante]

Piotr eller Svante eller någon annan..

kan ni förklara det här med "rätt" drivimpedans och hur det påverkar högtalar elementets ljudåtergivning.

Mja, det finns ju två extremer. Det ena är konstant strömdrivning, det andra är drivning med negativ utresistans (inställd till -Re). Nu kommer det bara att handla om dist, tonkurvan är ett separat problem, men den påverkas också.

I det första fallet kommer eventuella serieimpedanser inte att spela någon roll för kraften som genereras av högtalarmotorn. Strömgeneratorn levererar en viss ström, och kommer det en extra impedans i serie med talspolen, så blir det bara lite extra spänning. Detta betyder att om talspoleinduktansen är olinjär så gör inte det något. Strömgeneratorn kommer då att mata högtalaren med en distorsionsfri ström och kraften är ju proportionell mot strömmen så kraften blir distorsionsfri. Finemang. Enda problemet är nu om konrörelsen inte blir proportionell mot kraften, och det kan hända tex om fjädringen i upphängningen är olinjär.

Det andra fallet, med negativ utimpedans kan också ha positiva effekter på disten. Om man studerar den elektromekaniska omvandlaren kan man inse att den fungerar som en hastighetsgenerator (jfr strömgenerator), med oändlig utimpedans, om man lyckas ta bort Re. Om man har en hastighetsgenerator så kommer rörelsen att bli oberoende av den mekaniska impedansen, tex den olinjära fjädringen ovan. Problemet med detta är att om det nu sitter en olinjär talspoleinduktans i serie med Re så kommer effektena av den att bli etter värre.

Så, olika drivimpedans kan få effekt på distorsionens storlek, och om drivimpedansen ska vara stor eller liten beror på vilket fenomen i högtalaren som ger mest distorsion. För högre frekvenser dominerar ofta effekterna från talspoleinduktansen, och då är hög drivimpedans bra, vid lägre frekvenser är det mekaniska olinjäriteter som dominerar, och då kan man ta till tex ACE, som ju bla inkluderar negativ utimpedans.

Och som sagt, drivimpedansen påverkar även tonkurvan, och den måste ju vara rak i slutänden. Det knepiga är att få till både tonkurva och distminskning. För enbart distminskning med krokig tonkurva är ju ingen höjdare.

[Piotr]

För att komplicera det hela ytterligare så har en variabel drivimpedans en dynamisk klangändringseffekt.

Tänk en filterspole till ett basmellanelement. När talspolen blir varm kommer frekvenskurvan bli lutande uppåt dvs. mer energi i övre området som elementet täcker. Det går ju att designa runt detta men enkelt är det inte. Med en enkel filterspole kommer alltså distortionen som kommer från olinjär induktans i talspolen (under arbetet) att minska pga. "nästan strömdrivning" eller högimpediv drivning. Vid kraftiga passager kommer dock denna spole tillta klangen åt det ljusare hållet.

Hur signifikant detta är i typfallet är jag helt anungslös om, men effekten finns där iaf.

Även ett bredbandelement tex. (eller nästan vilket element som helst) lider av detta fenomen även om man kör utan passiva filter... så länge som man har en stigande impedans till följd av talpoleinduktansen. Med en extra filterspole så ökar denna effekt.

Summasummarum (många m där): Kör med aktiva filter och elementet blir som mest linjärt med avseende på dynamisk/termisk kompression, kör med passiva filter och man kan minska induktans inducerad dist i talspolen.

Jag tror mig veta att InoAudio tar hänsyn till dessa effekter. Kan tänka mig att man kan bygga in shuntmotstånd med avpassat termiskt beteende för att till viss del reducera dessa problem.

/Peter

[MKo]

Halloj gubbs!

Tackar för svaren!

Ok, jag tror jag förstog nog det mesta, får låta det smälta ett tag.

Svante, vad är en ACE, vad gör man med en sån?

Skrutten,

ja just det, det har du rätt i, koppar är ju inte så himla konstant i resistansen med värmen som ändrande faktor, det finns visserligen legeringar som minskar denna positiva temperatur koefficient, men tyvärr stiger Ro mångfalldigt..

Du skrev också: Vid kraftiga passager kommer dock denna spole tillta klangen åt det ljusare hållet.

Hur menar du då, hänger inte riktigt med här, menar du pga av den termiska egenskapen att talspolen värms upp vid "kraftiga passager"??
Jag har lite svårt att få till det eftersom inte ändras temperaturen väl så drastiskt, alltså jag inbillar mig att det tar ändå flera sekunder för en talspole att bli riktigt het innan man märker några större ändringar i resistansen, eller?

Jo jag tror som du att man får ha ett yttre motstånd e.dyl som tillåts bli varm och därmed ger en kompenserande effekt.
Huruvida den ska shunta eller sitta i serie vet jag inte riktigt, jag inbillar mig i motsats till dig att den ska sitta i serie med högtalarelementet, men men, kan ju vara att både shunt o serie koppling har sin applikation... slut spekulerat.

mvh Michael

[Morello]

Summasummarum (många m där): Kör med aktiva filter och elementet blir som mest linjärt med avseende på dynamisk/termisk kompression, kör med passiva filter och man kan minska induktans inducerad dist i talspolen.


/Peter

Nej.

Ljudtrycket från ett konventionellt element står i proportion till membranets acceleration, vilken i sin tur står i proportion till strömmen genom talspolen. Denna ström och därmed ljudtrycket blir oberoende av modulationer om och endast om talspolen drivs av strömgenerator. Detta helt oaktat om vi talar om termisk modulation av resistansen eller modulation av induktansen på grund av membranförskjutningen(vilken modulerar BL-produkten).

Således är aktiv och lågohmig drift maximalt kass i detta avseende.

[MKo]

Detta helt oaktat om vi talar om termisk modulation av resistansen eller modulation av induktansen på grund av membranförskjutningen(vilken modulerar BL-produkten).

Alltså det där med BL modulation, du tänker på när talspolen börjar röra sig utanför det linjära magnetfältet?

mvh Michael

[Piotr]

Summasummarum (många m där): Kör med aktiva filter och elementet blir som mest linjärt med avseende på dynamisk/termisk kompression, kör med passiva filter och man kan minska induktans inducerad dist i talspolen.


/Peter

Nej.

Ljudtrycket från ett konventionellt element står i proportion till membranets acceleration, vilken i sin tur står i proportion till strömmen genom talspolen. Denna ström och därmed ljudtrycket blir oberoende av modulationer om och endast om talspolen drivs av strömgenerator. Detta helt oaktat om vi talar om termisk modulation av resistansen eller modulation av induktansen på grund av membranförskjutningen(vilken modulerar BL-produkten).

Således är aktiv och lågohmig drift maximalt kass i detta avseende.

Jo,

I verkliga livet har vi ju oftast inte perfekta strömdrivande kretsar. Mitt exempel beskriver ett verkligt problem med frekvensberoende termisk-dynamisk kompression.

Den stigande impedansen i talspolen samman med ett typiskt passivt filter ger ju en "hybridlösning". Dvs, lågohmig drivning mot lägre frekvenser och högohmig drivning mot högre frekvenser. Detta skapar en dynamisk klangtilltning som jag beskriver. Hur skulle det kunna förhålla sig på något annat vis?

Vi får skilja på de olika distortionsfenomenen som plågar våra stackars ljudalstrare.

/Peter

[Morello]

Kör med aktiva filter och elementet blir som mest linjärt med avseende på dynamisk/termisk kompression

Det stämmer fortförande inte. Läs min motivering en gång till.

[Piotr]

Kör med aktiva filter och elementet blir som mest linjärt med avseende på dynamisk/termisk kompression

Det stämmer fortförande inte. Läs min motivering en gång till.

Jag förstår precis vad du menar men jag tror du missar min poäng. Mata in datan i processorn en gång till å se vad den spottar ut..

p.s. tänk spänningsdelare

/Peter

[Svante]

Jag får nog hålla med Morello här.

Ni avhandlar två problem här, dynamisk kompression, som beror på uppvärmning av talspolen, och distorsion som beror av olinjäriteter i talspoleinduktansen. Vid konstant-ström-drivning kommer båda problemen att elimineras helt. Vid konstant-spännings-drivning kommer vi att märka av båda. Om drivimpedansen är hög men inte oändlig kommer vi att få ett mellanting, dvs mindre dist och kompression än vid konstant-spännings-drivning.

I båda fallen kommer tonkurvan att ändras med talspoleuppvärmningen, och påverkan blir större än i det lågohmigt drivna fallet.

Tips: Strunta i inspänningen till elementet och se till hela överföringsfunktionen. Tonkurvan för elementet, sett från inspänning till ljudtryck beror av talspoletemperaturen, precis som spänningsdelningen gör det. Båda måste vägas ihop, och jag tycker att det är enklast att förstå helheten genom att strunta i mellanledet (=drivspänningen över elementet).

Jag tror det är så här iaf.

[Jocke]

Mycket intressant och lärorik diskussion. Jag antar att konstruktörer bör ta hänsyn till detta vid elementval beroende på om den färdiga högtalaren ska användas vid höga effekter (PA/Disco) eller om de ska spela lugnt och fint i hemmiljö.

Men, på vilket sätt ger detta svar på den ursprungliga frågeställningen om "Vasst ljud"? Har konstruktören begått något misstag, eller?

/Jocke

[Piotr]

Svante

men i texten håller du ju med mig!?

Jocke

som jag beskrev så kommer en typiskt tvåvägare att få en tilltad klang (ljusare) pga. detta fenomen. Låg och jämn impedans (inte induktans) jämnar ut problemet med klangpåverkande termisk kompression. Allternativt så använder man fler element eller en flervägs (3 eller mer) högtalare.

Vidare så bör man kanske balansera de olika ingående elementen så att de har en kompression som är avpassad till designen. Om man har en trevägare med ett mellanregister som har en relativt dålig termisk kapacitet och avpassar delningsfrekvenser, så får man en varmare klang vid högre volymer iom. en större kompression i detta register än i den väldimensionerade basen i samma system. Alltså direkt motsatts till ett tvåvägs system.


/Peter

[Svante]

Svante

men i texten håller du ju med mig!?

Hmm... Gör jag?

Så om man bara ser till termisk kompression, kommer nivåpåverkan att bli störst med passiv eller aktiv drivning (förutsatt att man får en serieimpedans i det passiva fallet)?

[Jocke]

Jocke

som jag beskrev så kommer en typiskt tvåvägare att få en tilltad klang (ljusare) pga. detta fenomen. Låg och jämn impedans (inte induktans) jämnar ut problemet med klangpåverkande termisk kompression. Allternativt så använder man fler element eller en flervägs (3 eller mer) högtalare.

Vidare så bör man kanske balansera de olika ingående elementen så att de har en kompression som är avpassad till designen. Om man har en trevägare med ett mellanregister som har en relativt dålig termisk kapacitet och avpassar delningsfrekvenser, så får man en varmare klang vid högre volymer iom. en större kompression i detta register än i den väldimensionerade basen i samma system. Alltså direkt motsatts till ett tvåvägs system.


/Peter

Jag tycker att det låter mycket intressant och skulle vilja veta mer! Varför skulle inte jämn och låg impedans i en 2-vägare fungera bra? Hur anpassar man filtret för att eliminera problemet? Om jag spalar lugnt och fint så blir inte talspolarna så varma, behöver jag oroa mig ändå?

För att föra ämnet tillbaka O(n)T - kan det här förklara det vassa och tom knackande ljudet som var problemet?

/Jocke

[Thomas_A]

Det är väl med aktiva filter och tillhörande förstärkare ("oändlig" utgångsimpedans) som man verkligen kan få till äkta strömdrivning och minskad dist??!

[Svante]

Det är väl med aktiva filter och tillhörande förstärkare ("oändlig" utgångsimpedans) som man verkligen kan få till äkta strömdrivning och minskad dist??!

Ja, men jag har aldrig sett det göras. Det finns dock andra mekanismer som förvärras med högohmig drivning, så det är inte säkert att ren strömdrivning ger lägre dist. Det varierar bla med frekvensen.

[Thomas_A]

Jag har heller inte sett det. Å andra sidan har jag inte sett vilken skillnad ett passivt filter kan ge i form av distminskning (uppmätt) vs ett aktivt filter + trad. förstärkare. Effekten torde vara mycket liten, om man inte använder väldigt stora seriemotsånd. Men då får man ju andra problem.

[Svante]

Så här då:

Kurvorna nedan är simuleringar som visar vad som händer vid olika drivimpedans och när talspolen hettas upp till 100 grader celcius.

Svart kurva är ett typiskt basreflexsystem som vi brukar se det. Drivimpedansen är noll ohm.

Blå kurva är samma system med het talspole. Vi ser att nivån blir lägre och att den blir olika mycket lägre vid olika frekvenser. Det betyder alltså att om man spelar starkt, så att talspolen blir varm, så kommer det inte att bli fullt så mycket starkare som det borde, dvs nivån blir komprimerad.

Lila kurva visar samma system med konstant-strömdrivning (egentligen med drivimpedansen 1000 ohm).

Lila kurva visar samma som lila kurva, med het talspole. Ehh... Alltså det är samma kurva, de ser precis likadana ut. Inga kompressionseffekter alls. Tonkurvan ser ut som... Ja, ni förstår varför man så sällan ser konstant-strömdrivning.

Röd kurva är samma system med 10 ohms drivimpedans.

Grön kurva är som den röda, men med het talspole. Notera att nivåskillnaden till den röda är mindre än mellan blå och svart. Mindre kompression vid alla frekvenser än vid vanlig drivning alltså.

De streckade kurvorna är systemens impedanser, inklusive drivimpedansen. Tonkurvornas absolutnivåer är justerade så att de hamnar "på pappret", med högohmig drivning måste man ju höja drivspänningen och det har jag gjort (100-10-2,83 V).

Som ni ser ska man inte ska optimera ett system enbart map distorsion och kompression utan att ta hänsyn till tonkurvan. Alltför ofta diskuteras enskilda parametrar (som tex drivimpedans) som om andra saker inte påverkades, men i verkligheten måste högtalarkonstruktören väga samman allihop och få fram rätt kompromiss.

[Thomas_A]

Tack Svante. Som sagt, jag vet ändå inte om effekten blir så speciell om man skulle jämföra ett passivt filter med ett aktivt dito. Colloms simulerade övertonsdist med 100 x högre impedans än högtalarens, och skillnaden fanns där, med några dBs skillnad i distorsion. Men med ett passivt filter vs ett aktivt, nja...jag är tveksam om skillnaden blir så pass att den blir överhängande. Filterfunktionen hos passiva filter med kalla och heta spolar är nog viktigare.


Annars:

http://www.6moons.com/audioreviews/firs ... watt2.html

(Diskantelementet CT62 skulle vara roligt att se med olika effektmotstånd i serie. Har själv relativt högt seriemotstånd, men minns inte för tillfället vad jag har.)

[Svante]

Naj, jag tror inte heller att effekten, särskilt inte på distorsion, är särskilt stor.

[Piotr]

Svante

"I båda fallen kommer tonkurvan att ändras med talspoleuppvärmningen, och påverkan blir större än i det lågohmigt drivna fallet. "

Tänkte på detta som du skrev, och det var ju vad jag menade tidigare.

Låt oss ta en tvåvägare med typiskt bas/mellan element och ett 1:a ordninngens elektriskt filter passivt vs. aktivt. Det passiva fallet kommer att få en större klangavvikelse vid höjd temp. Detta pga av att vid låga fekvenser (typ 100Hz-500Hz) är impedansen låg, sannolikt 5-8 ohm. Uppåpt 2k kommer både talspolens stigande impedans och filterspolens stigande impedans mot högre frekvenser rendera ett "strömdrivningsfall" med lägre termisk kompression än i det låga frekvensområdet.

/Peter

[Svante]

Svante

"I båda fallen kommer tonkurvan att ändras med talspoleuppvärmningen, och påverkan blir större än i det lågohmigt drivna fallet. "

Tänkte på detta som du skrev, och det var ju vad jag menade tidigare.

Låt oss ta en tvåvägare med typiskt bas/mellan element och ett 1:a ordninngens elektriskt filter passivt vs. aktivt. Det passiva fallet kommer att få en större klangavvikelse vid höjd temp. Detta pga av att vid låga fekvenser (typ 100Hz-500Hz) är impedansen låg, sannolikt 5-8 ohm. Uppåpt 2k kommer både talspolens stigande impedans och filterspolens stigande impedans mot högre frekvenser rendera ett "strömdrivningsfall" med lägre termisk kompression än i det låga frekvensområdet.

/Peter

Hmm, nu ska vi se. Du pratar bara om ett element, inte balansen mellan gernarna i en flervägare?

I såna fall kan man göra en simulering till då:



Blåa är passivt delat med en spole på knappt 0,5 mH/0,3 ohm, röda är aktiv delning vid 2 kHz, 1:a ordn. Nedre kurvorna har varm talspole (100 grader). Det du menar är att de blåa kurvorna ligger närmare varandra vid 2kHz än vad de blåa gör? Därmed skulle tonkurveavvikelsen 200-2000 Hz bli större när den blåa högtalaren blir varm, än för den röda? Tja, det är ju sant. Det är ju en konsekvens av att drivningen är högohmig bara för vissa frekvenser.

[Piotr]

Matade du in någon talspoleinduktans? Denna kommer ytterligare reducera resistanshöjningens effekt vid högre frekvenser.

Och svar ja på tidigare fråga. Jag åsyfter i första hand effekten på ett element i detta resonemang.

/Peter

[Svante]

Matade du in någon talspoleinduktans? Denna kommer ytterligare reducera resistanshöjningens effekt vid högre frekvenser.

Och svar ja på tidigare fråga. Jag åsyfter i första hand effekten på ett element i detta resonemang.

/Peter

Ja, det är en sån där Basta!-talspoleinduktans med. Det kan man se på att brantheten blir lite olika i passiva och aktiva fallen. Klura ut varför, den som kan...

[IngOehman]

En sugkrets över diskanten kan hjälpa till att reducera disten.

Varför då?

Det första ordningens elektriska filtret (gissningsvis) har en hög impedans vid Fs som är ca 500-600Hz, detta ger dålig dämpning... alltså dålig dämpfaktor precis som ett bassystem som matas med en rörhäck. Ett andra ordningens elektriskt filter har ju sin spole till jord över elementet och ger något bättre dämpning.

Genom att impedanskompensera så erhålles bättre kontroll/dämpning av diskanten vid Fs. Detta betyder lägre amplitud.

Detta gör att det blir lämpligare att sätta ett ev. dämpled mellan kondingen och elementet i stället för en placering mellan slutsteg och konding. i de fall man använder ett minimalistiskt filter. Spänningsdelarens shuntmotstånd hamnar ju då över elementet som ger en lägre "titta-tillbaks-impedans".

/Peter

Nja, du menar att disten sjunker för att nivån gör det? Det är väl fusk? Eller blandar du ihop dämpning och ditorsion? Tvärtom har jag hört att det är bra med högohmig drivning om bara man kan få till tonkurvan. Den del av disten som kommer från talspoleinduktansens olinjäritet blir mindre; med en serieimpedans blir ju inte induktansen lika dominerande och därmed sjunker disten.

Hmm, det här borde man ju mäta.

Nej Svante - Piotr har rätt i dubbel bemärkelse.

Dels minskar förstås ditorsionen genom att nivån gör det vid fs med en sugkrets. Dessutom sänker sugkretsen drivimpedansen till diskanten - vilket nästan undantagslöst är gynnsamt för distorsionen vid fs!

Även om lite mera högohmig drivning ofta är gynnsamt långt över resonansfrekvensen är det praktiskt taget undantagslöst en mycket dålig idé att driva ett element högohmigt i EMK-registret - där den linjärste faktorn i sammanhanget är Bl - EMK blir en nyttig återkoppling.

Framförallt k (=1/cms) är för det mesta en besvärande olinjäritet vid (och under) fs.


Vh, iö

[subjektivisten]

Hej, och tack för alla svar. Ska försöka svara alla.

Det spelar roll vilken skiva jag spelar. De med akustiska instrument och vokal skönsång låter bättre, så då går det att spela förhållandevis högt innan vokalisten börjar låta vass. Elgitarr däremot är inte så kul.

Snackar vi nya CD skivor lr även äldre vinyl skivor lr kvalitetssläpp på olika bolag? För av nyare skivor skulle jag vilja påstå att nästa alla låter vasst när jag kör för högt. Anledningen är att dom är mastrade med höjd diskant, så med bra anläggning och lite tryck så blir det vasst.
Men äldre skivor, utan dagens sjuka EQ pillande, låter kanon.

Ville bara kolla en sista gång med dig om det