Triod Ljud upphör

[Mr_Ekan]

http://www.triod-ljud.nu/

Därhemma har såväl Edison 60, Edison Triod som Audion Sterling passerat revy... Nu får man önska EA lycka till!

[Ragnwald]

Han lät i alla fall frisk och kry, när jag pratade med honom för en vecka sedan.

[Rydberg]

Han lät i alla fall frisk och kry, när jag pratade med honom för en vecka sedan.

Det kan man ju undra om han är när man läser tokigheterna han skriver på hififorum

[Ragnwald]

Så.. jag har inte varit där och tittat. Kanske en dubbelnatur då.

[mapem]

Vadå tokigheter. Jag tycker det är intressant det han skriver där. Grundat på lång erfarenhet vad jag begriper. Sen måste väl inte alla hålla med, men tokigheter, nej det var lite väl svepande.

[Bernt_inaktiv]

Erik är mycket bra på att bygga något bra med rör och enkla medel,
vi ser en hel del av det nu på DIY-forumet på Hififorum.

Bo Hansson (Rauna/Opus3) är också mycket aktiv på Hififorum.
Framför allt när det gäller ljudproduktion och ljudåtergivning, särskilt från vinyl.

Dessa båda herrar tillför mycket enligt min åsikt.

[patrikf_inaktiv]

Jag har läst en del som Bo Hanson har skrivit där. Han sticker ut som en av få som besitter stor kunskap, är oberoende av märken/kotterier och vågar ifrågasätta. Utan att framstå som dryg.

[Bernt_inaktiv]

Alldeles riktigt. "utan att framstå som dryg" är mycket träffande.

(Vi har sett alltför mycket av motsatsen, särskilt av sådana som själv anser sig ha stor kunskap. Ingen nämnd ingen glömd.)

[Rydberg]

Vadå tokigheter. Jag tycker det är intressant det han skriver där. Grundat på lång erfarenhet vad jag begriper. Sen måste väl inte alla hålla med, men tokigheter, nej det var lite väl svepande.

Axiom som dessa tycker jag oansvarigt att häva ur sig, någon kan ju tro honom

Nu är det även så att ju mindre effekt förstärkaren lämnar ju bättre återger den musikens gossiga detaljer. Det är moder natur!

Mapem> Mitt inlägg lät nog lite kategoriskt, han skriver en hel del vettigt också, alltså inte bara tokigheter. Erik är verkligen en supertrevlig snubbe som jag fått nöjet att prata med vid ett par tillfällen.

Bernt> Bo skriver mycket vettigt, i tråden om vad som var High End verkade han vara en av få som hade en vettig åsikt imo

[Morello]

Nu är det även så att ju mindre effekt förstärkaren lämnar ju bättre återger den musikens gossiga detaljer. Det är moder natur!

Jösses vilken första klassens rappakalja.

[Rydberg]

Alldeles riktigt. "utan att framstå som dryg" är mycket träffande.

(Vi har sett alltför mycket av motsatsen, särskilt av sådana som själv anser sig ha stor kunskap. Ingen nämnd ingen glömd.)

Talar du om dig själv nu?

[Vee-Eight]

Kan vi hålla denna tråd från drygheter; även gällande de som inte skriver här?

Mucka inte gräl i onödan.

[Bernt_inaktiv]

Närå Rydberg - Jag anser mig inte ha stor kunskap.

[Rydberg]

Närå Rydberg - Jag anser mig inte ha stor kunskap.

Nej, det är nog inte så värsta många som tror det om sig själv skulle jag tro, även om folk runtomkring tror att de tror det

[Max_Headroom]

Nu är det även så att ju mindre effekt förstärkaren lämnar ju bättre återger den musikens gossiga detaljer. Det är moder natur!

Varfør inte bygga en førstærkare som læmnar extremt lite effekt? En IC-krets typ OPA134 t.ex.
Det borde ju i så fall låta gudomligt!

[Margaux]

Nu är det även så att ju mindre effekt förstärkaren lämnar ju bättre återger den musikens gossiga detaljer. Det är moder natur!

Fast det finns ju förstärkare som är som linjärast när effekten är som lägst...

Citatet säger ingenting om förstärkartypen.

[dimitri]

Skärpning Morello! Det hade varit klädsamt att fråga t.ex. "kan du förklara hur du menar?" eller likn.
Rydberg skrev ang de som tror sig besitta kunskap:
"Nej, det är nog inte så värsta många som tror det om sig själv skulle jag tro, även om folk runtomkring tror att de tror det"
Håller med dig R.

[Bernt_inaktiv]

Håller också med.

[Jax]

Jag tycker inte att man ska förringa Eriks insats i att förse Hifivärlden med rörförstärkare till överkomligt pris i tider när alla andra tillverkare levererar svindyra saker fulla av blingbling eller uselt konstruerat skräp. Hyfsat välljudande sådana tillika.

Att man kanske inte delar alla hans åsikter må vara hänt. Jag delar inte heller alla åsikter med honom.

[Morello]

Skärpning Morello! Det hade varit klädsamt att fråga t.ex. "kan du förklara hur du menar?" eller likn.
Rydberg skrev ang de som tror sig besitta kunskap:
"Nej, det är nog inte så värsta många som tror det om sig själv skulle jag tro, även om folk runtomkring tror att de tror det"
Håller med dig R.

Ok, lite syrlig ton från min sida, men påståendet saknar grund och framställs dessutom som en naturlag vilket jag tycker är synnerligen olämpligt - speciellt eftersom Perka har en position som gör att många lyssnar på honom. En sådan status ska inte missbrukas för att sprida desinformation och dogmer tycker jag.

[dimitri]

Oki Morello.
Nu mera smisk:
Påståendet av Erik A som Ola citerade:
"Nu är det även så att ju mindre effekt förstärkaren lämnar ju bättre återger den musikens gossiga detaljer. Det är moder natur!"
Ola (Rydberg) presenterade citatet så här:
"Axiom som dessa tycker jag oansvarigt att häva ur sig, någon kan ju tro honom"
Jag beundrar Bernt för hans behärskning inför en sådan självgodhet.
Detta om detta.

Och nu till något hellt annat:
Ang själva innehållet i citatet så är det så att på de nivåer jag avlyssnar mina skivor med mina tämligen effektiva högtalare så är effektnivåerna under 1 watt de allra viktigaste för att inte säga de enda.
En, kanske den minst väntade, frontfigur i klass-A rörelsen har konstruerad en förstärkare som särskilt tar hand om just den förta W. Han heter Nelsson Pass.
http://www.firstwatt.com/

[UrSv]

Oki Morello.
Nu mera smisk:
Påståendet av Erik A som Ola citerade:
"Nu är det även så att ju mindre effekt förstärkaren lämnar ju bättre återger den musikens gossiga detaljer. Det är moder natur!"
Ola (Rydberg) presenterade citatet så här:
"Axiom som dessa tycker jag oansvarigt att häva ur sig, någon kan ju tro honom"
Jag beundrar Bernt för hans behärskning inför en sådan självgodhet.
Detta om detta.

Och nu till något hellt annat:
Ang själva innehållet i citatet så är det så att på de nivåer jag avlyssnar mina skivor med mina tämligen effektiva högtalare så är effektnivåerna under 1 watt de allra viktigaste för att inte säga de enda.
En, kanske den minst väntade, frontfigur i klass-A rörelsen har konstruerad en förstärkare som särskilt tar hand om just den förta W. Han heter Nelsson Pass.
http://www.firstwatt.com/

Men från Nelson Pass förstärkarfilosofier och företaget First Watt är det väl ljusår till påståendet "Nu är det även så att ju mindre effekt förstärkaren lämnar ju bättre återger den musikens gossiga detaljer. Det är moder natur!" som ju faktiskt inte handlar om tillnärmelsevis samma saker om man läser det som det står? Själv håller jag helt med Rydberg här och dessutom ser jag inte varför hans inlägg varken skulle tyda på självgodhet eller vara minsta anledning till att reagera starkt.

[Jax]

Citatet är ryckt ur sammanhanget dessutom. Man ska veta att Erik har små SE-förstärkare med rör i åtanke när han skriver det.

Sådana distar mindre ju mindre effekt man plockar ur dem.

[UrSv]

Citatet är ryckt ur sammanhanget dessutom. Man ska veta att Erik har små SE-förstärkare med rör i åtanke när han skriver det.

Sådana distar mindre ju mindre effekt man plockar ur dem.

Precis, tillråga på allt. Är det att effektförstärkaren skall ha så liten maximal uteffekt som möjligt för att låta så bra som möjligt eller är det att den skall tvingas ge så låg effekt ut som möjligt för att låta så bra som den kan? I fallet SE gäller det väl oavsett om man leker med sand eller är glasmästarns unge?

[Morello]

Nåja, dom flesta förstärkare är som mest linjära i ett område runt vilopunkten, vilket blir vid pytteliten effekt.

Jax, jag tror faktiskt du håller med om påståendet är felaktigt.

[Jax]

Jax, jag tror faktiskt du håller med om påståendet är felaktigt.

Mja, livet är inte svart eller vitt

Det är klart att om man avser 1W ur en ECC82 eller 1W ur en större triod så är det skillnad. Det kan dock inte förnekas att SE-steg med triod hjälper till att framhäva detaljer med hjälp av sin osymmetriska olinjäritet. Många gillar denna egenskap.

Att sedan Perka "glömde" säga att det var hans åsikt tycker jag inte man ska hänga upp sig på.

[Morello]

Det där med att "släppa på låg nivå" klarar endast klass-A förstärkare av. Klass-B förstärkare (flertalet på marknaden)
är nästan värdelösa på pysvolymer.

Jag kan bara svara för egen del. Just nu spelar jag med en 2A3 singel-end förstärkare lämnar c:a 2,5 watt just det 2,5 watt.
Det räcker mer än väl att styra ut mina högtalare till full rikedom!
Högtalarna är ett par basreflex med uppgiven känslighet av c:a
90 Db. Så jag undrar bara, vad är det för konstiga (överspecifierade?) förstärkare herrarna använder. Nu är det även
så att ju mindre effekt förstärkaren lämnar ju bättre återger
den musikens gossiga detaljer. Det är moder natur!

Vad som sägs måste rimligtvis vara att effektsvagaförstärkare är överlägsna effektkraftiga dito. Det stämmer inte, eftersom kraftiga trnasistorförstärkare ofta spelar sanslöst rent på de effekter där små SET-steg distorderar flera procent!

[Ragnwald]

Hur mycket effekt kan man få ur en enda singel transistor med bibehållen highendlåg dist ?

[IngOehman]

Skärpning Morello!

Det hade varit klädsamt att fråga t.ex. "kan du förklara hur du menar?" eller likn.

Jo, så kan man förstås tycka, men jag hoppas även att du Dimitri förstår hur svårt att ibland kan vara att "ifrågasätta saker på ett klädsamt sätt", när påstående tagna helt ur luften undslipper någons fingrar.

I synnerhet när det är påståenden om (icke existernade) naturlagar, som om de vore sanna, kan användas för att nedvärdera saker som är felfria om de inte är sanna. Fakta, åsikter, förmodanden och undringar är fyra helt skilda saker - de bör inte sammanblandas. När de gör det ändå bör folk få anmärka på det.


I detta specifika fall kanske det är ett missförstånd bara? Exempelvis att det uteslutande gäller Erik Anderssons (Perkas) erfarenhet av sina egna konstruktioner. Om det är så att han erfarit att det han "vunnit uppåt" (stor effekt) alltid skett på "bekostnad nedåt" (sämre småsignalhantering), så är det ju inget som någon kan ifrågasätta utan att i detalj känna till allt det som Perka erfarit och baserat sina uppfattningar på.

Men å andra sidan - om det handlar om hans syn på de apparater han själv gjort, är detta näppeligen ett argument för att han skall kunna påstå att moder natur tvingar verkligheten att bete sig på det viset. Och det var ju faktiskt det som Perka gjorde.


Erik Andersson är en av de trevligaste hifi-personer jag känner, och det gäller både hans allmänna inställning till världen och hans ständiga strävan åt ett hifi-samhälle som skall vara fullt av ömsesidig respekt och trivsamhet - låt entusasmen flöda! Han brukar alltid säga att det vore mycket trevligare, om alla som alltid bara berättar att det andra säger är fel, istället kunde ägna sig åt att själv skapa och berätta!

Jag håller till stor del med om det, till nästan 100% faktiskt, så jag hoppas samtidigt att Perka förlåter mig om jag trots allt försiktigt ställer mig på Morellos sida i denna fråga. I varje fall sakfrågemässigt.

Moder natur tvingar inte fram något offer i form av lågnivåfel, som funktion av högnivåprestanda. I varje fall inte om man tittar på musikåtergivning som någonting objektivit.


Om man däremot struntar i ursprungstroheten, och värderar vissa färgningar helt subjektivt vilket ibland kanske betyder på ett positivt sätt - ja då kanske man kan påstå att en liten förstärkares olinjäritet (som ger en kompression redan vid låga nivåer) ger en subjektiv "förbättring" av låga nivåer, eftersom dessa till följd av kompressionen lyfts fram. Det är förstås inte en förbättring av återgivningen, men det kan vara en förbättring av upplevelsen, för den som tycker så!

Ser man på verkligheten (eller rättare sagt på ordet "förbättring") på det viset kan man med fog hävda att smådetaljernas hörbarhet gynnas/förbättras av en förstärkare som redan vid några watts uteffekt distorderar tvåsiffrigt.


Kort sagt: Allt handlar om betraktningsperspektiv.

Talar man om återgivning (Morellos perspektiv) så har Morello rätt. Då är det han citerade rapparkalja.

Men talar man om "upplevelser" och stuntar helt i ursprungstroheten, går det inte att underkänna någons uppfattning att småsignalernas hörbarhet "förbättras" av de olinjäriteter som en väldigt liten förstärkare ställer till med. Att hävda att moder natur tvingar fram sådana förhållanden kan dock definitivt ifrågasättas, och det BÖR ifrågasättas. Om inte annat för att det skall kunna komma fram att det inte är en sanning sett ur ett musikåtergivningsperspektiv.


Vh, iö

[Morello]

Hur mycket effekt kan man få ur en enda singel transistor med bibehållen highendlåg dist ?

Exakt ingenting. Vad har föresten frågan med något annat i trådan att göra?

[IngOehman]

Hur mycket effekt kan man få ur en enda singel transistor med bibehållen highendlåg dist ?

Exakt ingenting. Vad har föresten frågan med något annat i trådan att göra?

Tja... det beror väl på vad man menar det?

En emitterföljare med rejäl strömgenerator åt minusrailen kan ge ifrån sig enorma effekter (om det är en tillräckligt kapabe trissa) med distorsion under 0,01% (eller vilket nivå som nu åsyftas med "high end-låg").

Ju större yttre återkoppling som adderas, desto slaggfriare ytterligare kan apparaten återge musiken, bara den intrinsiska snabbheten är tilläcklig.


Så frågan är snarast den om effektivitet...

Vi talar ju om en apparat som kommer att dra en himla massa effekt från nätet om den skall kunna lämna ifrån sig någon signifikant effekt. Låt säga att den skall vara på 100 W. Det betyder att den måste kunna svinga 40 volt i vardera riktning, låt säga att vi vill ha 45 volt i railarna.

Därtill måste en äkta singelend-konstruktion ha en omodulerad halva (annars får vi inte kalla den single end), nämligen i bästa fall en strömgenerator*. Denna måste dra toppströmmen kontinuerligt, vilket med 8 ohms högtalarbelastning blir 5 ampere.

Det ger inalles en tomgångsförbrukning om 900 W.


Vh, iö

- - - - -

*Fast man kan möjligen tillåta konstruktioner med en slavmodulerad halva, alltså en som beter sig som en "överoändlig impedans". Sådana blir lite effektivare än de med strömgenerator i passiva halvan.

Jo, överoändliga impedanser kan man också göra. För den som trodde att det var klart när man förstått sig på reaktiva impedanser, positiva resistiva, och negativa resistiva impedanser...

[dimitri]

Ingvar,
Det är väldigt bra att ställer dig försiktigt på Morellos sida, ty jag är nästan säker att du själv inte skulla bruka ordet rappakalia som kommentar på ett citat från ett annat forum.

Morello själv har ju (också försiktigt) tillstått viss alltför "syrlig ton"
Det tycks heller inte finnas någon person på denna planet som känner sig grundligt lurad eller utsatt för ickeexisterande naturlagar lyssnandes på musik via en EAkonstruktion.

Jag känner inte heller någon naturlag som "tvingar (inte) fram något offer i form av lågnivåfel, som funktion av högnivåprestanda.". Dvs inte som lag. Rent intuitivt och säkerligen väldigt naivt kan jag tycka att jag hellre väljer en brevvåg än en lastbilsvåg när jag vill väga upp 2 gram nejlika till en maträtt. Det är lättare att mäta upp omkretsen på en tändsticka med en tunn träd än med tvättlina. Osv.

[IngOehman]

Det är väl just sådana paralleller som gör att det är lätt att tänka fel.

En förstärkare på 2000 W behöver inte prestera sämre på någon parameter än en på 2 W, alltså inklusive lågnivåegenskaper.


Den utan jämförelse tystaste och mera befriade från smuts vid låga nivåer (och nu talar jag om nivåer i trakterna av mellan en miljondels watt och ned till långt under en miljarddels watt!) förstärkare som jag träffat på gav en bit över 300 W vid klipping!

De är så tyst att man när man trycker örat mot den hyggligt känsliga anslutna högtalarens diskantelement så är det fortfarande absolut knäpptyst.

Det är en verkligt udda känsla att inte kunna avgöra om elektroniken är påslagen på denna sätt. Absolut knäpptyst är det.

Lika faschinerande är det att spela musik på en nivå om -100 dB i samma förstärkare. Fortfarande måste man förstås trycka örat mot högtalare för att höra något, och det som spelar är absolut slaggfritt.

Gör man ett liknande experiment med de flesta "high end-förstärkare specade till mindre än 10 W kopplade till högkänsliga högtalare", blir man varse att musiken försöker gurgla sig med nöd och näppe med huvudet över störnivån...


Och:
Nej, man kan/bör inte jämföra med vågar, för en våg som skall kunna hantera 1000 kg måste ha mycket kraftig upphängning av "vågskålen", och sådan ger striktion.

I förstärkarvärlden är det närmast det motsatta förhållande som gäller - få saker är så "välsmorda" i nollgenomgången som en ångande jätteförstärkare.
(Fast det går förstås att göra stora förstärkare med undermåliga prestanda, exempelvis genom att feldimensionera tomgångsströmmen och/eller inte tillgodose drivsnabbhetsbehovet i drivsteget.)


Vh, iö

- - - - -

P.S. Visst kan jag tänka mig att kalla rappakalja för rappakalja.

[nolimitsoya]

Den utan jämförelse tystaste och mera befriade från smuts vid låga nivåer, förstärkare som jag träffat på gav en bit över 300 W.

får man fråga vilken det var, och om den var lika trevlig i övrigt?

[dimitri]

Ingvar:
"Det är väl just sådana paralleller som gör att det är lätt att tänka fel."
icke desto mindre är det just sådana paralleller som rör till det i huvuden som mitt.
Jag tror dig när du bedyrar att ett steg på solida 200W kan utan förvrängning reproducera signaler på 0.001 W med bibehållen dynamik. Men då är det min tillit till dig.

P.S.
"Visst kan jag tänka mig att kalla rappakalja för rappakalja."
Det kan jag ock. Vad jag menade är att du inte skulle använda tillmälet i det aktuella fallt.

[sork]

Först och främst så får jag börja med att säga att jag är relativt ny på detta forum (var iofs länge sedan jag registrerade mig, men har inte varit en aktiv besökare ) och till min förvåning så såg jag vad som skrevs i denna tråd gällande utalande som skett på ett annat forum.


Jag har läst igenom tråden och kommit fram till att det är många här som tydligen har åsikter om Erik Andersson´s inlägg på hififorum gällande effekten etc. betydelse som han påtalar i tråden på hififorum, samt att det även är så att det tydligen är många här som själv har läst tråden där.

Nu över till tanken som "ploppade" upp efter att jag läst denna tråd och även tråden på hififorum;

Varför i herrans namn håller ni på att diskutera EA´s inlägg här och inte på det forum han själv är aktiv på (gällande tråden som detta handlar om) ?!?!



Det har i stort sett sagts här att han är totalt ute och "cyklar i det blå", varför skriver ni inte i tråden på hififorum om det nu är så att ni ifrågarsätter hans utalande där ??
Är det kanske så att folk är rädda för att "kasta sten i glashus" när det gäller att debattera med personen ifråga ??

I mina ögon så kan jag inget annat än att dra den slutsats att detta är på "sandlåde nivå" (kan även kallas skitsnack etc.) som försigår i denna tråd på detta forum och det kanske är den "kostym" detta forum vill klä sig i ??
Ja, inte vet jag, men å andra sidan så kan jag inte tänka mig att det är den klädsel man vill visa upp sig i för nya medlemmar/besökare



Nu är det kanske inte så att mitt förnuft överenstämmer med EA´s inlägg på HF. utan det är mer att det förekommer en debatt här gällande han inlägg och jag vill mer än gärna se de som är kritiska på detta forum gällande hans inlägg att göra samma inlägg på hf. som här, eftersom det är där personen är aktiv just nu i detta ändamål, dvs. inlägg i tråden som skapats med rubriken "Prisvärdhet i budgetklassen: Rör/transistor"



Mvh,
T

[pinnen]

Sork:

Jag antar att du är ganska ny här och inte vet att mer än hälften av alla på detta forum och främst många av dom mest kunniga inom teknikdelen av musikåtergivning blev utkastade från HF i en tid då moderatorerna på HF var starkt branschknutna. I försvar till dom moderatorerna kan man anföra att tonen var rätt hård från båda håll och svår att styra upp.
Sen är det lite lustigt att alla på HF är välkomna hit

Tyvärr är det väl så att HF är lite rädda för många av medlemmarna på detta forum fortfarande. Lite trist kanske.

Så IÖ, Morello mm kan helt enkelt inte göra inlägg där.

Själv är jag medlem där men inte gjort ett inlägg sedan oktober pga ointresse. Det är helt enkelt mer intressant här

[Harryup]

Sork:

att mer än hälften av alla på detta forum och främst många av dom mest kunniga inom teknikdelen av musikåtergivning blev utkastade från HF i en tid då moderatorerna på HF var starkt branschknutna.

Hmm, är du verkligen säker på att det är mer än hälften?
Men annars håller jag med att kritik rimligen borde diskuteras där den som kritiseras kan svara. Gäller åt båda håll HF<=>Faktiskt.

[pinnen]

Du har rätt. Jag tog nog i i underkant. Det var säkert 75%

[dimitri]

1: Sork buntar ihop alla deltagare i tråden. Visst finns det röster i tråden som påtalar problemet med korscitering
2: Det måste vara OK att kommentera inlägg på andra fora. På samma sätt som SVD kommenterar Aftonbladet, som vi här kommenterar inlägg på Audio Asylum osv. Men sådant kommenterande måste ske lite varsammare, utan förklenande eller förolämpande tillmälen.

[Jax]

Tråden började kanske lite illa men övergick sedan till diskussion i sakfrågan och inte om någon icke närvarande person så jag ser inte riktigt problemet.

Som påpekats är inte alla välkomna på det andra forumet medan alla är det på detta. Det är bara att registrera sig här, inget ansökningsförfarande behövs som på de andra.

Så sork, tycker du denna tråd är sandlåda så har du i sanning en extremt låg toleranströskel

[IngOehman]

Kan lägga till att det inte bara handlar om folk som blivit utslängda från hifi-forum och som nu inte får registrera sig på nytt - utan även helt färska medlemsansökningar som får avslag! De vägras registrering på grund av att de äger "fel högtalare".

Jag har blivit informerad om sådant fall (pi60-ägare göre sig inte besvär - det finnas redan "tillräckligt många" som tyckta att Ino Audios högtalare äro bra...). Snart började de väl slänga ut folk för att de har fel apparater till och med... (Tror inte det hänt än dock.)

Jag blev själv för en tid sedan kontaktad av en person från hifi-forum (på en mässa) som beklagade att jag blivit utslängd för länge sedan, och försäkrade att det nu var nya personer i ledningen, och att jag skulle vara välkommen att registrera mig!

Najs, tänkte jag.

När jag försökte göra det fick jag bara en massa undvikande underliga email som berättade om att det måste diskuteras en massa, innan jag kan bli medlem igen, och de avslutades med "skall vi säga så?".

Helt absurt!


Nä, tacka vet jag fria, öppna, trevliga forum, där tänkande människor samlas, och där sanningar är tillåtna att sägas - forum som Faktiskt!


Vh, iö

[Wolfie]

Offtopic:
Jag får faktiskt fortfarande vara medlem på hififorum.nu, trots att jag äger
Ino Audio högtalare och inte förespråkar dyra kablar och hifi-vodoo

Kanske beror på att jag sällan längre skriver på det forumet eftersom
tekniska diskussioner hålls på högstadie nivå, där tydligen de flesta
problem går att lösa genom att byta till bättre kablage eller dylikt.

Enda egentliga anledningen till att jag inte hoppat av hififorum är att det
här i Värmland finns en klubbstuga (KAS heter den) på forumet med en
massa trevliga personer som tillsammans ordnar lyssningsträffar och dylikt.

Ontopic:
Jag tycker också att Eriks inlägg:

"Nu är det även så att ju mindre effekt förstärkaren lämnar ju bättre återger den musikens gossiga detaljer. Det är moder natur!"

Är helt åt skogen. Det finns ju ingenting som kan backa upp ett sådant
påstående. Att påstå att en effektsvag förstärkare skulle vara mer linjär
än en effektstark förstärkare är helt korkat. Hur en effektförstärkare beter
sig beror helt och hållet på hur den är konstruerad, oavsett om den kan
lämna 1500 W eller 1.5 W. Att påstå att den effektsvagare förstärkaren
är mer linjär vid låga effektuttag utan att först ha gjort en närmare
teknisk utvärdering är ju lite som att påstå att en banan som är snedare
än en annan banan är godare utan att först ha provsmakat båda

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hoppas ingen gör misstolkningen EA = Engelholm Audio för jag misstänker att det är Erik Andersson som diskuteras, vilket ju också blir EA...

Jag är inte inne ofta här men brukar söka på "EA" eller "Engelholm" för att se om nån frågar mig något (eller bara pratar om mig).

[Nefilim]

Hoppas ingen gör misstolkningen EA = Engelholm Audio för jag misstänker att det är Erik Andersson som diskuteras, vilket ju också blir EA...

Jag är inte inne ofta här men brukar söka på "EA" eller "Engelholm" för att se om nån frågar mig något (eller bara pratar om mig).

Du behöver inte vara paranoid!

[patrikf_inaktiv]

IÖ skrev:

När jag försökte göra det fick jag bara en massa undvikande underliga email som berättade om att det måste diskuteras en massa innan jag kan bli medlem igen, avslutade med "skall vi säga så?".

Just det där sista :"skall vi säga så?" får jag en rys-känsla när jag läser. Man ska liksom hålla med om att man(ens åsikter) inte är önskvärda. Allt ska ju vara så trivsamt ändå...

[IngOehman]

Ja, det kändes ungefär som om man suttit inspärrad i Sibirien i 27 år, dömd som oliktänkande.

Nu skulle jag kunna bli utsläppt , om jag skrev på en bekännelse - som i själva verket inte skulle vara en nyckel till frihet, utan en nyckel till ett förhörsrum där oändliga diskussioner skulle föras , innan någon allsmäktig person skulle besluta helt godtyckligt om jag var möjlig att släppa ut... (Det vill säga släppas in.)

Att bli insläppt på ett ställe som administreras av sådana sunk-människor kändes tämligen intressant.

Jag gillar ju varken koncentrationsläger eller några andra läger där folk skall umgås under överinseende, ej heller gillar jag de bestraffningsvilliga psykopater de drar åt sig som ledare. Nä, tacka vet jag frihet!


Vh, iö

[Rydberg]

När jag försökte göra det fick jag bara en massa undvikande underliga email som berättade om att det måste diskuteras en massa, innan jag kan bli medlem igen, och de avslutades med "skall vi säga så?".

Helt absurt!

Du skulle antagligen inte smält in i den fikastämningsmiljö man eftersträvar på Hififorum. Denna miljö innebär att alla har rätt till sin egen verklighet och den skall ingen få ifrågasätta. Om man skulle ifrågasätta en medlems felaktiga verklighet blir man direkt anklagad för att slå information på andra och sånt är naturligtvis inte godkänt på fikaklubben. Nej nihlismen har ett starkt fäste på Hififorum och man är väldigt genrös och till och med uppmuntrar att medlemmarna sprider hifibranschens inbillningssjuka.

Btw, själv är jag avstängd men bara högst tillfälligt, firar snart årsdagen på min tillfälliga "semester". Den lär ju iof bli ganska lång, jag har ju också "fel" högtalare och framförallt helt fel inställning

[patrikf_inaktiv]

Om man skulle ifrågasätta en medlems felaktiga verklighet

Det här blir kanske hårklyverier, men jag tycker faktiskt att man kan låta andra ha vilken verklighet dom vill. Felaktig eller rätt. Att just etikettera någons verklighet som felaktig, är felaktigt. Tycker jag
Däremot kan man banka på om någon påstår att den egna verkligheten är universell.

[Kaffekoppen]

Oh, jag är ju medlem där. Jag måste vara extra snäll.

[Martin]

Nää, nu tycker jag ni låter lite bittra.

Upp med hakan!

[Rydberg]

Om man skulle ifrågasätta en medlems felaktiga verklighet

Det här blir kanske hårklyverier, men jag tycker faktiskt att man kan låta andra ha vilken verklighet dom vill. Felaktig eller rätt. Att just etikettera någons verklighet som felaktig, är felaktigt. Tycker jag
Däremot kan man banka på om någon påstår att den egna verkligheten är universell.

Du har rätt i det du skriver, jag menar som du beskriver det på sista raden.

[Mr_Ekan]

Vill bara påpeka att mitt syfte med tråden endast var att kallt konstatera att Perka slutat kränga rörhäckar via Triod Ljud AB. Nu har diskussionerna glidit in på helt andra, förvisso intressanta, områden såsom vitsen med lågeffektförstärkare och den absurda mötesplatsen HF. Den som känner sig manad får gärna starta nya trådar kring detta .

//Ekan

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hoppas ingen gör misstolkningen EA = Engelholm Audio för jag misstänker att det är Erik Andersson som diskuteras, vilket ju också blir EA...

Jag är inte inne ofta här men brukar söka på "EA" eller "Engelholm" för att se om nån frågar mig något (eller bara pratar om mig).

Du behöver inte vara paranoid!

Missa aldrig en chans att bli paranoid...

[IngOehman]

Om man skulle ifrågasätta en medlems felaktiga verklighet

Det här blir kanske hårklyverier, men jag tycker faktiskt att man kan låta andra ha vilken verklighet dom vill. Felaktig eller rätt. Att just etikettera någons verklighet som felaktig, är felaktigt. Tycker jag
Däremot kan man banka på om någon påstår att den egna verkligheten är universell.

Du har rätt i det du skriver, jag menar som du beskriver det på sista raden.

Ja, jag håller med. Ni har rätt båda två (i min verklighet)!


Tycker att det i många fall är rimligt att skilja på objektiva och subjektiva frågor dock.

Rätt många bryter ju mot den hygglighetspraxis ni är överens om, just genom att urskillningslöst göra allting till subjektiviteter, och därmed legitimera sig själv att underkänna någons objektiva uttalande helt godtyckligt.

Alla borde minnas, att verkligheterna är olika och helt personliga bara i den subjektiva världen.


Vh, iö

[Ecca]

Jag blev glad då jag läste:

Erik Andersson är en av de trevligaste hifi-personer jag känner, och det gäller både hans allmänna inställning till världen och hans ständiga strävan åt ett hifi-samhälle som skall vara fullt av ömsesidig respekt och trivsamhet

Desto mer besviken blir jag när man några rader längre ner läser:

Om man däremot struntar i ursprungstroheten, och värderar vissa färgningar helt subjektivt vilket ibland kanske betyder på ett positivt sätt - ja då kanske man kan påstå att en liten förstärkares olinjäritet (som ger en kompression redan vid låga nivåer) ger en subjektiv "förbättring" av låga nivåer, eftersom dessa till följd av kompressionen lyfts fram. Det är förstås inte en förbättring av återgivningen, men det kan vara en förbättring av upplevelsen, för den som tycker så!

Att framställa detta som ett objektivt faktum tycker jag är respektlöst och kränkande mot såväl Erik, och hans livsgärning som förstärkarkonstruktör, som oss användare av lågeffektstrioder. Skulle våra SET-förstärkares enda "förtjänst" vara att de komprimerar musiken och att vi därför upplever en "förbättring"? (vi har ju naturligtvis ingen aning om hur det ska låta)

Låt mig göra ett tankeexperiment: man låter 100 slumpmässigt utvalda personer lyssna på ett live-framträdande. Man spelar också in framträdandet och låter därefter samma 100 personer lyssna på det återgivet i två olika stereoanläggningar. Anläggningarna (och rummet!) är helt identiska bortsett från förstärkarna. I den ena anläggningen spelar en hårt motkopplad transistorförstärkare med 0,000001% distorsion och i den andra en SET-förstärkare med 1% distorsion. Båda förstärkarna är av hög kvalitet och högtalarna har en god verkningsgrad(så att inte SET-förstärkarens låga uteffekt ska sätta några begränsningar)

Man ber därefter försökspersonerna ange vilken av stereoanläggningarna som återgav framförandet på det mest realistiska sättet (man är alltså intresserad av ursprungstroheten, inte huruvida den ena eller andra anläggningen lät "bäst)

Jag är övertygad om att en överväldigande majoritet av försökspersonerna skulle ange att anläggningen med SET-förstärkaren återgav framförandet på det mest realistiska sättet. Om så skulle vara fallet, hur värderar man i så fall denna utsaga i förhållande till den mätdata som indikerar att transistorförstärkaren borde ha återgett framförandet mer realistiskt? Var ligger sanningen?

Min bedömning är ju naturligtvis baserad på mina, och mina likasinnades, erfarenheter av transistorförstärkare kontra SET-förstärkare, och jag inser att de flesta på detta forum finner det närmast skrattretande att en rörförstärkare skulle kunna vara bättre än en transistordito på musikåtergivning (givet jämförbar kvalitet och kostnad). Jag tror dock att många skulle omvärdera sin uppfattning bara de fick lyssna på en SET som får jobba under gynnsamma betingelser.

Jag kanske bör tillägga att jag varken har lyssnat på INO-högtalare (annat än PiP på en mässa), NAD 208 eller Pioneer 668. Vem vet, om jag beger mig ned i IÖ:s källare kanske det blir jag som konverterar, slänger ut rörhäcken, gör brasved av högtalarna, köper Pi60s samt ovan nämnda elektronik och lever lyckligt i resten av mina dagar

[BigD]

Problemet som jag upplever det är att när starka transienter i en låt uppträder så blir kravet på uteffekt så mycket högre än medelnivån.

Som ett exempel, när jag lyssnar på the gunners dream av pink floyd så ligger meddelnivån under 10watt men när det kommer starka traisenter (trummor) så drar nivån upp iväg över 200 watt.

Om du kan peka mig i rätt riktning när det gäller en rörförstärkare som levererar upp emot 600 watt dynamiskt, när det behövs, inom en rimlig prisnivå, så ska jag göra mitt bästa för att försöka lyssna på en sådan när tillfälle ges. Observera att rörförstärkaren ovan ska vara av sådan karaktär att du själv tycker att den låter överlägset en transistorförstärkare, annars är ju poängen förlorad.

Om jag satt på en rörhäck som levererade ca 20 watt har jag svårt att se hur den skulle kunna återge dom transienterna utan att färga klart hörbart.

[xeizo]

Det skulle vara kul med en Ingvar Öhman kontra Hifi-guru duell dvs Ino Audio, Nad 208, Pioneer 668 vs några välbyggda hornkonstruktioner, rörsteg och någon exotisk CD-spelare.

Båda uppställda bredvid varandra i samma rum spelandes samma skivor och med möjlighet till volymkalibrering.

Naturligtvis är det omöjligt att veta vad som låter mest likt originalet, men det är inte det viktiga, den anläggningen som ger den största musikupplevelsen för majoriteten av lyssnarna måste självklart koras till vinnare. För det är ju det det handlar om.

IÖ:s komplicerade FE-filosofi och "fönster mot inspelningstillfället" liknar ibland ett säljar koncept, ägnat att få köparen att glömma att det är musikupplevelser som det är mest prisvärt att betala för. För dom allra flesta.

Men en sån duell vore kul, kanske rockar Ino-gänget röven av Audiofil-maffian? Eller inte?

[dimitri]

Ecca,
Jag tycker också det skulle vara ett intressant experiment och som du säger så skulle man jämföra återgivningen med verklighet. Nu är det så att IÖ (enl vad jag har läst här på forumet) har gjort en direkt jämförelse mellan levande musik och samma musik inspelad, i realtid sas.
Men liksom du blev jag lite ledsen över vissa formuleringar i tråden.
En sak till, jag tvivlar på om majoriteten på detta forum anser rörstärkare vara skrattretande.

BigD
Visst har du rätt i att en transient kan kräva 200W när man spelar på medelnivå 10W (kanske redan 1W)
Men. När man spelar på medelnivå 0,1 W så räcker 2,5W max ganska bra.

[BigD]

dimitri:
mina högtalare kanske är lite för trögdrivna för att uppskatta en förstärkare som ger ca 2.5W (dom ligger på ca 87db/W och återger 20hz-20khz med en noggranhet på ca +-2dB och -10dB vid 10Hz i rummet jag spelar i).
När jag lyssnar på musik aktivt så vill jag ha en viss ljudnivå för att till fullo kunna njuta av upplevelsen, visst i normala fall när jag "slölyssnar" så kommer jag inte upp i nivåer som kräver mer än 2.5W, dock tycker jag att min nuvarande transistorförstärkare återger dom nivåerna i helt acceptabel kvalitet för mig.
Min förstärkare har ganska hög bias och levererar upp till 30W i klass A, därefter övergår den i klass AB.

Dock har jag läst inläggen på "det andra forumet" och EA skriver att han kör med högtalare med en känslighet på 90db/watt.

Jag har mycket svårt att tänka mig att den ljudnivån skulle vara tillfredsställande för mitt lyssnande, även om "rörwatt" påstås upplevas som det dubbla i "transistorwatt".
Det kan jag direkt säga att det inte gör egentligen.

Visst om jag satt med ett hornsystem med mycket hög känslighet, så skulle 2.5W både räcka och bli över.
Dock har jag aldrig hört ett hornsystem som spelar med tillräckligt hög grad av trogenhet mot originalet när det gäller återgivning. Därmed inte sagt att det inte existerar sådana system, det kan mycket väl finnas, men jag misstänker starkt att ett sånt system både spränger både min budget och rent praktiska parametrar (utrymme som jag helt enkelt inte har där jag bor nu).

[niklasz]

Ecca skrev:

Att framställa detta som ett objektivt faktum tycker jag är respektlöst och kränkande mot såväl Erik, och hans livsgärning som förstärkarkonstruktör, som oss användare av lågeffektstrioder. Skulle våra SET-förstärkares enda "förtjänst" vara att de komprimerar musiken och att vi därför upplever en "förbättring"? (vi har ju naturligtvis ingen aning om hur det ska låta)

Jag har lite svårt att förstå vari kränkningen, speciellt mot användarna, består?

[dimitri]

Ordet transient har ofta nämnts. Såvitt jag kommer ihåg korrekt, alltid i betydelsen en tillfällig topp. Ordet transient i sig betyder ngt kortvarigt, flyktigt och avser således även dippar.
Om man säger att man spelar med i medeltal 1W så förekommer det ungefär lika många transienter på 100W som på 0,01W. Förstärkarens (och högtalarnas) uppgift är då att återge dessa.

Jag undrar om det inte lika svår uppgift för en förstärkare att återge de svaga transienterna som de starka

Edit: 0,01W (inte 0,001)

[Morello]

Jag har mycket svårt att tänka mig att den ljudnivån skulle vara tillfredsställande för mitt lyssnande, även om "rörwatt" påstås upplevas som det dubbla i "transistorwatt".
Det kan jag direkt säga att det inte gör egentligen.

Här har vi en gammal dogm jag gärna tar död på en sista gång.

Ponera att vi har tvenne förstärkare - en med rör och en med transistor - och att båda dessa lämnar effekten P[W] omedelbart innan stegen börjar mätta/klippa.

Den typiska transistorförstärkaren uppvisar förhållandevis god linjäritet till den punkt där distorsionen ökar lavinartat pga att steget är mättat. Den lavinartade distosrsionsökningen beror på en stor dos regualativ återkoppling/motkoppling.

Den typiska rörhäcken har förhållandevis lite återkoppling och följdaktligen är linjäriteten tveksam, men distorsionen stiger ganska snällt när man börjar närma sig mättnad.

Pga av rörhäckens snälla övergång mellan "linjärt" arbetsområde och mättnad kan ett sådant slutsteg användas som en kompressor för att hissa programmaterialets medelnivå låt oss säga 3 dB.

Vad händer? Jo, rörhäcken spelar dubbelst så starkt trots att den är specad till samma effekt, men det sker på bekostnad av kvalitet.

Detta tror jag är bakgrunden till den alltför cementerade dogmen om att rörwatt inte är samma sak som transistorwaat, vilket naturligtvis är rappakalja redan från början då 1 W= 1 J/s.



För övrigt är min ståndpunkt att SET-steg med 10 W uteffekt och svår olinjäitet redan vid tomgång är helt obrukbara till något annat än elgitarrförstärkare eller liknanade där man faktiskt vill ha färgning som en del av instrumnetets klang/sound.

Att klistra på denna färgning på varaenda fonogram i samlingen känns inte lustigt.

[Ecca]

Men en sån duell vore kul, kanske rockar Ino-gänget röven av Audiofil-maffian? Eller inte?

Haha, ja det är fullt möjligt! Det skulle vara otroligt intressant att testa. Om man måste gilla dyrkablar och shaktistenar för att tillhöra Audiofil-maffian vill jag dock inte tillhöra det gänget

När jag lyssnar på musik aktivt så vill jag ha en viss ljudnivå för att till fullo kunna njuta av upplevelsen

BigD, när jag använde transistorförstärkare (det var faktiskt bara 3 år sedan jag "konverterade") var jag också tvungen att kräma på ordentligt för att kunna njuta av musiken. Med en SET kan man erfara en ännu intensivare njutning trots att lyssningsnivån är betydligt lägre, vilket bl.a. har resulterat i gladare öron, grannar och fruga Med ett par högtalare med en känslighet på 87db/W skulle jag dock inte rekommendera ett SET-steg till dig. De makrodynamiska begränsningarna blir för stora.

niklasz skrev:

Jag har lite svårt att förstå vari kränkningen, speciellt mot användarna, består?

Vi tror att våra SET-förstärkare återger musiken på ett fantastiskt naturtroget sätt, men i själva verket är det bara kompression vi erfar. Inte kränkande?

dimitri skrev:

En sak till, jag tvivlar på om majoriteten på detta forum anser rörstärkare vara skrattretande

Nej, det tror inte jag heller. Jag har för mig att IÖ skrev att han hade lyssnat på ett Audio Research-steg som han tyckte lät fantastiskt bra, men att rörsteg är onödigt dyra i förhållande till det ljud de presterar. Jag tror fortfarande att de flesta här skiver under på vad jag skrev:

jag inser att de flesta på detta forum finner det närmast skrattretande att en rörförstärkare skulle kunna vara bättre än en transistordito på musikåtergivning (givet jämförbar kvalitet och kostnad).

[xeizo]

Jo, dyrt och krångligt känns det som. Annars hade nog även jag testat ett antal rörförstärkare. Är det bara låg dist spelar det ju ingen roll vilken teknik som har använts.

[Jax]

Jag bygger ju rörförstärkare själv

Till skillnad mot en hel del andra så erkänner jag dock rörens tillkortakommanden och ser det istället som en utmaning att få ett rörsteg att prestera så bra som möjligt (och då krävs motkoppling). Deras förmåga att komprimera innan de klipper gör att de låter subjektivt starkare än sandförstärkare med samma effekt. En watt är en watt är fortfarande en watt om än i lufttomma glasrör men rören låter inte riktigt lika illa när de klipper. Det ska dock sägas att ett rörsteg alltid låter sämre när det småklipper än med en större sandförstärkare som inte klipper vid samma ljudnivå.

Det är svårt att åstadkomma bra rörsteg med hög effekt.

Marknaden är full av ganska uselt konstruerade rörsteg där man fokuserat på subjektivt gosigt ljud istället för att göra något bra. Det är enligt min åsikt i det närmaste omöjligt att åstadkomma något bra med rör utan motkoppling. Det är nästan så jag får lust att bygga ett SE-steg med motkoppling...

[niklasz]

Ecca skrev:

Vi tror att våra SET-förstärkare återger musiken på ett fantastiskt naturtroget sätt, men i själva verket är det bara kompression vi erfar. Inte kränkande?

Det kanske helt enkelt är så att rörförstärkarna inte återger musiken på ett fantastiskt naturtroget sätt och att uppskattningen av dem beror på andra saker, t ex kompression. I så fall kan det väl knappast vara kränkande. Ni har i så fall helt enkelt tagit miste, det är väl inte så farligt.
Är det så att ni har rätt har antagligen en massa användare av andra förstärkare misstagit sig, skall de då känna med samma rätt som du känna sig kränkta?
Hur har ni kommit fram till att dessa förstärkare har förmågan att fantastiskt väl återge musiken? Vilka metoder har ni använt, som är bättre än de som förespråkare av andra förstärkare använt?

[i]

niklasz skrev:

Jag har lite svårt att förstå vari kränkningen, speciellt mot användarna, består?

Vi tror att våra SET-förstärkare återger musiken på ett fantastiskt naturtroget sätt, men i själva verket är det bara kompression vi erfar. Inte kränkande?

Om man anser att en annan åsikt är kränkande så har man problem.

[Harryup]

Här har vi en gammal dogm jag gärna tar död på en sista gång.

Ponera att vi har tvenne förstärkare - en med rör och en med transistor - och att båda dessa lämnar effekten P[W] omedelbart innan stegen börjar mätta/klippa.

Den typiska transistorförstärkaren uppvisar förhållandevis god linjäritet till den punkt där distorsionen ökar lavinartat pga att steget är mättat. Den lavinartade distosrsionsökningen beror på en stor dos regualativ återkoppling/motkoppling.

Den typiska rörhäcken har förhållandevis lite återkoppling och följdaktligen är linjäriteten tveksam, men distorsionen stiger ganska snällt när man börjar närma sig mättnad.

Pga av rörhäckens snälla övergång mellan "linjärt" arbetsområde och mättnad kan ett sådant slutsteg användas som en kompressor för att hissa programmaterialets medelnivå låt oss säga 3 dB.

Vad händer? Jo, rörhäcken spelar dubbelst så starkt trots att den är specad till samma effekt, men det sker på bekostnad av kvalitet.

Detta tror jag är bakgrunden till den alltför cementerade dogmen om att rörwatt inte är samma sak som transistorwaat, vilket naturligtvis är rappakalja redan från början då 1 W= 1 J/s.



För övrigt är min ståndpunkt att SET-steg med 10 W uteffekt och svår olinjäitet redan vid tomgång är helt obrukbara till något annat än elgitarrförstärkare eller liknanade där man faktiskt vill ha färgning som en del av instrumnetets klang/sound.

Att klistra på denna färgning på varaenda fonogram i samlingen känns inte lustigt.

Håller med och tycker motsatsen. Jag har testat 208 (äger ett par st) och lite andra trissor och föredrager Audion helt klart i mellanregister/diskant.
Sen om det skulle vara så att människor föredrager kompression och därför gillar rör har jag ingen aning om. Fast om det är så så kanske hela kompressionsdebatten borde göras om eftersom det i blindtest skulle vara ganska många som skulle gilla hur en rörhäck förmedlar musik. Så då kommer betydligt fler gilla kompression än man trodde. Nu tror jag dock inte att det är så.
Dessutom så förstår jag inte varför det alltid vid jämförelse rör och trissor man skall förutsätta att förstärkarna drivs till klippning? Då tycker jag att man har gjort en matchning som är helt ointressant att lyssna till oavsett om det är rör eller trissor.

[i]

Dessutom så förstår jag inte varför det alltid vid jämförelse rör och trissor man skall förutsätta att förstärkarna drivs till klippning? Då tycker jag att man har gjort en matchning som är helt ointressant att lyssna till oavsett om det är rör eller trissor.

Det har du ju på sätt och vis rätt i, men då (om man inte driver till klippning) ökar ju poängen till trissförstärkarnas fördel ännu mer !

[Harryup]

i:
Nja, det skulle jag inte vilja svära på med förbundna ögon.

[i]

i:
Nja, det skulle jag inte vilja svära på med förbundna ögon.

Du menar förstås i blindtest ?

[Ecca]

Morello skrev:

För övrigt är min ståndpunkt att SET-steg med 10 W uteffekt och svår olinjäitet redan vid tomgång är helt obrukbara till något annat än elgitarrförstärkare eller liknanade där man faktiskt vill ha färgning som en del av instrumnetets klang/sound.

Att klistra på denna färgning på varaenda fonogram i samlingen känns inte lustigt.

Jag levde i en liknande villfarelse innan jag provade ett SET-steg i min egen anläggning. Att så skedde var också lite av en slump. Jag var inne i en svacka i mitt hifi-intresse och var angelägen om att testa något nytt. Jag läste att Erik precis hade släppt mkII-versionerna av sina Silver Night-förstärkare och eftersom jag var nyfiken på hur ett SET-steg lät kontaktade jag honom. Det visade sig att han hade ett ärende i Uppsala och att han kunde komma förbi och dema sitt nya steg.

När han kom satte vi Silver Nighten på uppvärmning samtidigt som vi spelade några låtar på min dåvarande transistorförstärkare. Efter ca en kvart bytte vi till rörsteget och spelade samma låtar igen. Det jag hörde var minst sagt omtumlande. Mina förväntningar var som följande: jag hade tidigare ägt en rörstärkare (Spark 765, push-pull, klass A/B) som presterade i nivå med de "fördomar" som florerar om rörstärkare - varmt, vackert och gossigt mellanregister, avrullad diskant och något svampig basåtergivning. Eftersom Eriks förstärkare var mer "extrem" förväntade jag mig mer av samma sak. Istället presterade SET-steget ett kristallklart och ultradynamiskt ljud med en tight bas och bra utsräckning uppåt! Det som imponerade mest var dock den extrema närvarokänslan. Leonard Cohen satt verkligen och trallade i mitt vardagsrum! Trots att man hade lyssnat på en mängd extrema system genom åren hade illusionen aldrig varit så påtaglig.

Harryup skrev:

Jag har testat 208 (äger ett par st) och lite andra trissor och föredrager Audion helt klart i mellanregister/diskant.

Intressant! Basåtergivningen är onekligen SET-stegs relativa svaghet. Visserligen kan man få till en tight återgivning men ibland saknar man lite tryck och kraft i basen som ett bra transistorsteg kan erbjuda. Jag vet inte om det är en inneboende svaghet hos SET-förstärkare eller om man helt enkelt inte har spelat på tillräckligt effektiva högtalare.

[Ecca]

niklasz skrev:

Det kanske helt enkelt är så att rörförstärkarna inte återger musiken på ett fantastiskt naturtroget sätt och att uppskattningen av dem beror på andra saker, t ex kompression. I så fall kan det väl knappast vara kränkande. Ni har i så fall helt enkelt tagit miste, det är väl inte så farligt.

Måhända har du rätt, men om det vore ett FAKTUM att vi hade fel vore vi väl bra korkade/döva om vi inte kunde ta till oss detta.

Hur har ni kommit fram till att dessa förstärkare har förmågan att fantastiskt väl återge musiken? Vilka metoder har ni använt, som är bättre än de som förespråkare av andra förstärkare använt?

Vi har lyssnat. Vad har du använt för metod? Det måste väl ändå vara en förvinnande liten minoritet som baserar sina förstärkarköp på distorsionssiffror

i skrev:

Om man anser att en annan åsikt är kränkande så har man problem

Intressant. Du anser alltså att det som IÖ presenterade som ett faktum egentligen bara var en åsikt

[i]

i skrev:

Om man anser att en annan åsikt är kränkande så har man problem

Intressant. Du anser alltså att det som IÖ presenterade som ett faktum egentligen bara var en åsikt

Allt är (åtminstone) åsikter. Om man tycker sig ha den kompetensen kan man dessutom definiera det som faktum. Så: Om man anser att ett faktum är kränkande så har man problem.

[Morello]

Vi har lyssnat. Vad har du använt för metod? Det måste väl ändå vara en förvinnande liten minoritet som baserar sina förstärkarköp på distorsionssiffror

Just det, du har lyssnat och uppskattat ganska kraftig distorsion, inadekvat klang på grund av för hög utgångsimpedans och ännu mer dist. pga begränsad effek. Vi andra har också lyssnat, men gillar apparater som återger musiken utan extra kryddor.

[Harryup]

Man behöver inte ha horn i alla register. Själv har jag ett Tractrix över 700Hz och uppåt och ihop med den driver jag har så är verkningsgraden ca 114dB/m/W ungefär. Törs påstå att min 9watts triod inte klipper normalt sätt.

[niklasz]

Ecca skrev:

Vi har lyssnat. Vad har du använt för metod? Det måste väl ändå vara en förvinnande liten minoritet som baserar sina förstärkarköp på distorsionssiffror

Det finns olika sätt än att lyssna. Har ni helt enkelt kopplat upp anläggningen hemma, lagt på skivor på spelaren och lyssnat? I så fall kan ni inte hävda att ni undersökt förmågan att "fantastiskt väl återge musiken". Om det gått till på detta sätt har ni undersökt hur pass väl förstärkaren motsvarar era önskemål om hur det skall låta, inte hur pass ursprungstroget musiken återges. I så fall är det en fullt rimlig hypotes att ni uppskattat kompression (eller någon annan återgivningsartefakt).
Men jag vet inte hur ni lyssnat, ni kanske använt någon lyssningsmetod som sållat bort denna felkälla.

Ecca skrev:

niklasz skrev:

Citat:
Det kanske helt enkelt är så att rörförstärkarna inte återger musiken på ett fantastiskt naturtroget sätt och att uppskattningen av dem beror på andra saker, t ex kompression. I så fall kan det väl knappast vara kränkande. Ni har i så fall helt enkelt tagit miste, det är väl inte så farligt.


Måhända har du rätt, men om det vore ett FAKTUM att vi hade fel vore vi väl bra korkade/döva om vi inte kunde ta till oss detta

Jag skulle knappast hävda att ni vore korkade/döva. Om det är på detta sätt ser jag inget konstigt i det och definivt inget kränkande. Att människans minne, inklusive hörselminnet, kan vara synnerligen plastiskt är väl ingen nyhet. Därtill kommer att våra preferenser för hur vi vill att musik skall låta kan spela oss spratt. Värre misstag begås dagligen.

[Manga_X]

Snark!!! ZZZzzzzZZZZzzz

Att ni orkar grabbar!
- Njut av musik istället.


Mvh Magnus Eriksson

[niklasz]

Det ena utesluter väl inte det andra. det går utmärkt att lyssna på musik medan man skriver inlägg på forum

[Ecca]

Morello skrev:

Just det, du har lyssnat och uppskattat ganska kraftig distorsion, inadekvat klang på grund av för hög utgångsimpedans och ännu mer dist. pga begränsad effek. Vi andra har också lyssnat, men gillar apparater som återger musiken utan extra kryddor.

Har du lyssnat på ett välkonstruerat SET-steg Morello, och i så fall i vilket sammanhang?

niklasz skrev:

Det finns olika sätt än att lyssna. Har ni helt enkelt kopplat upp anläggningen hemma, lagt på skivor på spelaren och lyssnat? I så fall kan ni inte hävda att ni undersökt förmågan att "fantastiskt väl återge musiken".

Nähä, varför inte? Vi har lyssnat, och konstaterat förstärkarens förmåga att "fantastiskt väl återge musiken". Om vi/jag har fel så beror det knappast på metoden, utan snarare på felaktiga live-referenser och/eller dålig hörsel.

[niklasz]

Jag vet inte vad ni menar med "musiken", men för mig som enbart lyssnar på så kallad klassisk musik är "musiken" den ljudhändelse som utspelade sig i den lokal där mikrofonerna var uppställda. Det jag önskar av min anläggning är att den, tillsammans med det som finns på skivan och i samverkan med det rum som mina högtalare står i, skall så nära som möjligt återge just denna ljudhändelse.
Du kanske har någon annan defintion av "återge musiken", men om du ansluter dig till ovanstående synsätt måste du väl medge att det inte går att veta om en anläggning "återger musiken" genom att bara sitta hemma och spela skivor, såvida man inte var med när skivorna spelades in och har ett fantastiskt bra hörselminne.
I normalfallet när man spelar en skiva hemma jämför man med sin förväntning av hur det bör låta, inte hur det faktiskt lät när skivan spelades in. Det är en viktig skillnad.
Senare idag skall jag gå och höra Carmina Burana, ett verk som jag har på flera skivinspelningar och som jag hört flera "live-framföranden" av. Inget av dessa uppföranden, varken på skiva eller i verkligheten, låter lika. Jag förstår inte hur det skulle vara möjligt att lägga en skiva med Carmina Burana på skivtallriken eller CD-släden, sätta sig ner och lyssna och säga: "nu återges det fantastiskt väl". Däremot tror jag att man vid lyssning på detta sätt kan identifiera olika typer av återgivningsfel. Skall vi kunna bedöma om en apparat återger väl är nog F/E-lyssning den enda kända metoden.
Nej, jag tror inte att det är fel på era live-referenser och/eller hörsel. Måhända har ni lite väl höga förväntningar på er hörsel och ert minne, men det är knappast ovanligt. Däremot är metoden principiellt omöjlig att använda för att bedöma om återgivningen är rätt.

[Johan_Lindroos]

NiklasZ, du skriver mycket "ni" i din text ovan. För mig som läsare blir det svårbegripligt att förstå vilka personer du menar. En person är väl antagligen "Ecca", men sedan måste jag som läsrae gå tillbaka att gissa vilka ytterligare personer det kan vara som du menar.

Att skriva "ni" ger också den olägenheten att det bidrar till ett "vi och de"-beteende vilket väldgt ofta leder till mycket kosntiga diskussioner och gör att fokl missuppfattar varandra, d.v.s. de tror att du med ordet "ni" inbegriper även dem, fast du kanske inte menade att dessa personer... Ja du förstår vad jag menar hoppas jag för nu orkar jag inte skriva mer.

[Morello]

Han är bara extra artig och skriver "ni" istället för "du". (syftar på Ecca)

[niklasz]

Johan,

att jag skrev "ni" beror på att Ecca talade om "vi", vilket jag tolkade som en grupp lyssnare. De begränsningar som hörseln, minnet, lyssningssituationen m m har är dock inget jag bara tillskriver den grupp som jag antar att Ecca menar med "vi". Jag tror inte på något vis att jag själv undslipper dessa begränsningar utan de är nog ganska normala för oss människor. Vad jag ville ha sagt är att om man skall kunna bedöma om en apparat återger något, måste man ha tillgång till det som skall återges. Om man inte har det blir det svårt att veta hur något återges, vilket väl knappast är någon överraskning för dig.
Jag håller med om det olyckliga i ett "vi och de-tänkande", sådant finns det redan för mycket av. Det vore olyckligt om mina inlägg har gett upphov till det.

[Ecca]

niklasz skrev:

Jag vet inte vad ni menar med "musiken", men för mig som enbart lyssnar på så kallad klassisk musik är "musiken" den ljudhändelse som utspelade sig i den lokal där mikrofonerna var uppställda. Det jag önskar av min anläggning är att den, tillsammans med det som finns på skivan och i samverkan med det rum som mina högtalare står i, skall så nära som möjligt återge just denna ljudhändelse.
Du kanske har någon annan defintion av "återge musiken", men om du ansluter dig till ovanstående synsätt måste du väl medge att det inte går att veta om en anläggning "återger musiken" genom att bara sitta hemma och spela skivor, såvida man inte var med när skivorna spelades in och har ett fantastiskt bra hörselminne.
I normalfallet när man spelar en skiva hemma jämför man med sin förväntning av hur det bör låta, inte hur det faktiskt lät när skivan spelades in. Det är en viktig skillnad.
Senare idag skall jag gå och höra Carmina Burana, ett verk som jag har på flera skivinspelningar och som jag hört flera "live-framföranden" av. Inget av dessa uppföranden, varken på skiva eller i verkligheten, låter lika. Jag förstår inte hur det skulle vara möjligt att lägga en skiva med Carmina Burana på skivtallriken eller CD-släden, sätta sig ner och lyssna och säga: "nu återges det fantastiskt väl". Däremot tror jag att man vid lyssning på detta sätt kan identifiera olika typer av återgivningsfel. Skall vi kunna bedöma om en apparat återger väl är nog F/E-lyssning den enda kända metoden.
Nej, jag tror inte att det är fel på era live-referenser och/eller hörsel. Måhända har ni lite väl höga förväntningar på er hörsel och ert minne, men det är knappast ovanligt. Däremot är metoden principiellt omöjlig att använda för att bedöma om återgivningen är rätt.

Tänkvärt och nyanserat inlägg. Förmodligen korrekt också. Att man ofta saknar de nödvändiga specifika referenserna förvandlar naturligtvis bedömningen av huruvida musiken är korrekt återgiven eller ej till en kvalificerad gissningslek. Jag kanske borde ha skrivit att återgivningen "känns" rätt istället.

Johan skrev:

NiklasZ, du skriver mycket "ni" i din text ovan. För mig som läsare blir det svårbegripligt att förstå vilka personer du menar. En person är väl antagligen "Ecca", men sedan måste jag som läsrae gå tillbaka att gissa vilka ytterligare personer det kan vara som du menar.

Att skriva "ni" ger också den olägenheten att det bidrar till ett "vi och de"-beteende vilket väldgt ofta leder till mycket kosntiga diskussioner och gör att fokl missuppfattar varandra, d.v.s. de tror att du med ordet "ni" inbegriper även dem, fast du kanske inte menade att dessa personer... Ja du förstår vad jag menar hoppas jag för nu orkar jag inte skriva mer

Helt rätt. Jag vet inte varför jag och niklasz började ni:a och vi:a varandra. Väldigt olyckligt. Hoppas att ingen känner sig ofrivilligt ihopbuntad med någon av oss. Framgent är det jag och du som gäller

Morello,

Jag väntar med spänning på ditt svar

[IngOehman]

Hej Ecca!

Vill börja med att hålla med dig om att niklasz's inlägg vara mycket bra och nyanserat. Det kändes som om jag hade skrivit det själv! (Eller det kanske det inte gjorde, men det kändes som om de var skrivet av någon som ser på musikåtergivning på precis samma sätt som jag.)


Men till saken: Om du upplevt det jag skrev som kränkande ber jag om ursäkt. Så var det verkligen inte menat. Jag tror du upplevde att det fanns värdering inkluderad, som dock inte fanns i min text, nämligen att JAG skulle se ned på den musikåtergivningsattityd som lägger upplevelsen i första rummet, och som prioriterar ned den verkliga ojektiviteten i återgivningen.

Så ser jag inte på det dock. Jag värderar inte ned någon inställning, utan menar att det är upp till varje person att själv definiera sina mål med sitt musiklyssnande där hemma.

Däremot tycker jag nog att det är mycket olyckligt om var och en själv vill definiera vad som är relevanta vetenskapliga krav för att ha bevisat det ena eller andra. Man varken kan eller får göra det. Vad som är vetenskapliga krav är inte föremål för godtycke.


Och nu kommer jag in på det som niklasz nämnde, men jag skall försöka formulera mig lite... kantigare, i form av några punkter, så att även en sådan version kommer på pränt:

1. Att uppleva en musikåtergivning vara väldigt "verklig", är inte samma sak som att den är "som just den verklighet som faktiskt försigick inspelningen".

2. Att en "preferens för vissa sorters färgningar" (i vissa sammanhang) skulle vara ett tecken på dåligt omdöme stämmer inte alls. Det har jag varken tänkt, tyckt, skrivit eller antytt. Bra smak är en subjektiv fråga, det finns inget "bättre" i att föredra det objektivt sannare.

3. Detta är en mycket viktig punkt: Färgning är inte synonymt med förfulning! Färgning betyder bara förändring. Vissa färgningar kan man uppleva förfulande, men vissa förskönande! Vissa låter overkliga, och vissa låter nästan verkligare än verkligheten själv!

4. Det är därför (se pkt 3) som det är så oerhört svårt att avgöra om en musikåtergivning är ackuratare än en annan, bara genom att "lyssna och jämföra". Å andra sidan kanske man inte behöver veta? Det vet man bara själv vad man behöver för att känna sig tillfreds. Det handlar ju bara om huruvida man bryr sig eller ej om återgivningens objektiva egenskaper.

Bryr man sig om ursprungstroheten så vill man troligen veta hur objektet klarar sig i en F/E-lyssning (och därför kanske man tycker det är bra att LTS gör sådana) men bryr man sig bara om upplevelsen (vill maximera illusionen av verklighet) så räcker det självklart att lyssna och tycka, och isåfall kanske man föredrar en hifi-tidskrift som bara berättar vad de upplever, men som inte bryr sig om att undersöka om det är en ackurat förmedling av musiken. Detsamma gäller förstås om man bara bryr som om upplevlesen, och därtill struntar i om upplevelsen känns "verklig".

Det är ju ett rent subjektivit perspektiv, och ingen F/E-lyssning kan berätta vad just du föredrar subjektivt (och/eller upplever vara "verkligare"). En F/E-lyssning visar bara vilken apparats återgivning som är mest likt verkligheten, inte vilket som låter "verkligast" subjektivt.


Nåväl. Hoppas som sagt att ingen tror att dessa saker sagda är avsedda att vara någon sorts kritik mot olika sätt att se på musikåtergivning. Det är verkligen inte så.

Men, det är min erfarenhet att det ändå är praktiskt att i denna typ av diskussioner reda upp sådana här preferens- och prioriteringsfrågor innan man går vidare i diskussionerna. Annars talar man så lätt om varandra, och tror att någon som redogjort för något faktiskt, även avsett inkludera en värdering.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är tämligen enkelt att visa att musiksignalen låter ganska annorlunda efter att den passerat de flesta oemotkopplade SE-förstärkare.

Det är alltså lätt att visa att de färgar, och dåtalar jag inte om att hänvisa till några mätresultat, för sådana är givetvis helt ointressanta, det enda av intresse är ju hur saker låter för hörseln. Jag talar alltså om färgning som kan påvisas med lyssning.

Vad som är väldigt mycket svårare, är att med hjälp av några tekniska metoder (mätningar) "gissa" exakt hur olika färgningar uppfattas med hörseln. Och lika svårt är det att med hörseln avgöra om en snygg färgning är en bättre (sannare) återgivning, eller om det är just en färgning.

Det sistnämnda är något som den som villha bästa möjliga återgivningsackuratess behöver bry sig om, men som den som bara bryr sig om upplevelsen kan strunta i helt.

Därför är ens inställning till "hifi-apparaternas uppdrag" vilktig att för varje enskilda person klarlägga, innan man kan uttala sig om vad som är viktigt. Det är ju olika saker för olika personer.


Vh, iö

[Ragnwald]

Rörd till tårar

Det bästa sakligaste uttalande jag sett hittills på faktiskt.

[niklasz]

En avigsida med att pyssla med HiFi-prylar och diskutera dem på forum är att lyssning på levande musik kan ta sig märkliga uttryck. En av de första tankar jag slogs av när musikerna började spela på den konsert jag nyss bevistade var: "vilken bumlig basåtergivning". Sen slog det mig att det inte var fråga om återgivning, utan på riktigt.
Alltnog, det var utan tvekan den bumligaste basen jag hört på Carmina Burana, kanske en effekt av rummet och min placering i detsamma. I vilket fall ett exempel på att verkligheten kan se ut på många olika sätt och att det inte är så lätt att veta vad som resulterat i vad när man sitter hemma och lyssnar på en skiva.
Ett annat exempel slog mig när jag var på Operan och åtnjöt Valkyrian för några veckor sedan. En lite speciell sak med opera är att sångarna av och till vandrar omkring på scenen medan de sjunger. Något som slog mig då är att fokuset i ljudbilden blev mer eller mindre tydligt beroende på var på scenen sångaren stod. Jag kunde inte låta bli att reflektera över diverse tester i Hifi-tidningar, där det framställts som "ju tydligare fokus desto bättre". Det kan man ju tycka, men med tanke på hur verkligheten är beskaffad kanske inte maximalt upplevt fokus i lyssningen hemma är lika med maximalt bra återgivning. Jag tyckte dock oftast att det lät subjektivt bäst när sångarna stod placerade på scenen så att fokuset blev tydligt, men det kan kanske sammanhänga med att den upplevda klangen också kan ha påverkats av sångarens position.
Det var lite osystematiska reflektioner, som kanske mer än något annat illustrerar hur även ett måttligt HiFi-intresse kan förvränga musiklyssnadet.

[IngOehman]

Ja, sanning och estetik är inte nödvändligtvis samma sak.


Däremot har jag en tro (ja, en tro, jag vet inte helt säkert) nämligen att den bästa återgivningen också är den som kommer att ge mig de största upplevelserna. Men det är förstås omöjligt att bevisa att så är fallet.

Vad jag dock kan säga alldeles säkert, det är att jag VILL ha den bästa möjliga återgivningen - även om det skulle ske på bekostnad av upplevelsen.

För jag vet att jag vill "veta hur det var", i synnerhet i de fall då resten av kedjan (inklusive fonogrammet) håller bästa tänkbara klass.
Men jag är inte alls negativt inställd till att ha en anläggning där det går att inkoppla avsiktligt introducerade färgningar (applicerade efter eget godtycke) i de fall jag känner att jag vill göra det för att förbättra den subjektiva upplevelsen.

Jag personligen (vill inte påtvinga det någon annan) vill dock helst ha en i grunden så transparent kedja som jag kan nå (objektivit verifierad, helst med F/E-lyssning), för det är ju bara när jag har det som jag kan välja att lyssna till fonogrammet "som det är". Så ser jag på det hela.


Vh, iö

[Ecca]

Hej IngOehman!

Sakligt, trevligt och välskrivet inlägg! Jag känner mig dock nödgad att genmäla på ett par punkter.

Men till saken: Om du upplevt det jag skrev som kränkande ber jag om ursäkt. Så var det verkligen inte menat. Jag tror du upplevde att det fanns värdering inkluderad, som dock inte fanns i min text, nämligen att JAG skulle se ned på den musikåtergivningsattityd som lägger upplevelsen i första rummet, och som prioriterar ned den verkliga ojektiviteten i återgivningen.

Jag upplevde det verkligen inte som att du lade någon medveten värdering i det du skrev. Om så hade varit fallet hade jag ju paradoxalt nog inte haft någon som helst anledning att känna mig kränkt. Jag bryr mig inte särskilt mycket om vad folk tycker om SET-förstärkare, så länge de presenterar sina uppfattningar just som åsikter. Att SET-förstärkare skulle vara undermåliga musikåtergivare (komprimering av musiken dess enda "förtjänst) presenterade du dock som ett vetenskapligt faktum. Det är detta som kan anses kränkande, även om kränkande är ett alltför starkt ord i dessa sammanhang. Du skriver själv att:

Vad som är vetenskapliga krav är inte föremål för godtycke

Jag har visserligen bara läst humanistiska och samhällsvetenskapliga metodkurser, men kravet på intersubjektivitet torde vara minst lika viktigt i de olika naturvetenskapliga disciplinerna. Du kan knappast hävda att din utsaga om SET-förstärkare uppfyller detta krav. En vetenskaplig hypotes, javisst, men inget vedertaget faktum.

1. Att uppleva en musikåtergivning vara väldigt "verklig", är inte samma sak som att den är "som just den verklighet som faktiskt försigick inspelningen".

Finns det någon egentlig "sann verklighet" här? För att anknyta till mitt första inlägg så är jag övertygad om att en majoritet skulle uppfatta musikåtergivning från en SET som mera verklig än från en transistorförstärkare (givet de förutsättningar jag radade upp). Jag kan naturligtvis ha fel, men jag är i alla fall helt övertygad om att alltför få har prövat att lyssna på en SET. Nästan inga hifi-butiker säljer dem och även om de gjorde det skulle många presumtiva kunder avskräckas av dess låga uteffekt. Jag tycker att alla hifi-intresserade iaf borde testa att lyssna på en SET. Visst, det kanske visar sig att det inte är din "cup of tea", men å andra sidan kan det, liksom det gjorde för mig, innebära en avgörande positiv vändning för din favorithobby. Oops, detta börjar bli lite OT märker jag. Jag återkommer med ett fylligare svar på ditt förnämliga inlägg imorgon.


Morello,

Jag väntar med spänning på ditt svar

[Wolfie]

Jag har faktiskt en SET förstärkare hemma, dock inte med rör utan
ett transistorsteg. SET kan ju även översättas till Single Ended Transistor

Dock låter det rätt så likt rörsteg, mycket distorsion (min 1% och ökar med
både effekt och frekvens).

Det är första varianten av Nelson Pass Zen slutsteg.

[Morello]

Morello skrev:

Just det, du har lyssnat och uppskattat ganska kraftig distorsion, inadekvat klang på grund av för hög utgångsimpedans och ännu mer dist. pga begränsad effek. Vi andra har också lyssnat, men gillar apparater som återger musiken utan extra kryddor.

Har du lyssnat på ett välkonstruerat SET-steg Morello, och i så fall i vilket sammanhang?

niklasz skrev:

Det finns olika sätt än att lyssna. Har ni helt enkelt kopplat upp anläggningen hemma, lagt på skivor på spelaren och lyssnat? I så fall kan ni inte hävda att ni undersökt förmågan att "fantastiskt väl återge musiken".

Nähä, varför inte? Vi har lyssnat, och konstaterat förstärkarens förmåga att "fantastiskt väl återge musiken". Om vi/jag har fel så beror det knappast på metoden, utan snarare på felaktiga live-referenser och/eller dålig hörsel.

Jadå, jag har lyssnat på div. SET-steg. Bland annat de SIlvernight du nämner.

Vad du kanske borde göra för att vinna insikten om att SET-steg generellt sett färgar programmaterialet något alldeles förfärligt är att att göra ett så kallat "F/E-test", vilket Ingvar redan beskrivit lite i tråden.

Gör man detta och kombinerar detta med mätningar står det bortom allt tvivel varför SET-steg låter som de gör.

[soundbrigade]

Hur mycket effekt kan man få ur en enda singel transistor med bibehållen highendlåg dist ?

10W cirka.

[Nattlorden]

Hur mycket effekt kan man få ur en enda singel transistor med bibehållen highendlåg dist ?

10W cirka.

GamuT använder väl en transistortyp som ger betydligt mer, typ en nolla till, med bibehållen låg dist?

[soundbrigade]

Hur mycket effekt kan man få ur en enda singel transistor med bibehållen highendlåg dist ?

10W cirka.

GamuT använder väl en transistortyp som ger betydligt mer, typ en nolla till, med bibehållen låg dist?

Ååååå
Jag tänkte på Jean Hiragas entranstorstärkare med 2SK135 (eller var det en 2SJ50?? - skit samma).

[UrSv]

Hur mycket effekt kan man få ur en enda singel transistor med bibehållen highendlåg dist ?

10W cirka.

GamuT använder väl en transistortyp som ger betydligt mer, typ en nolla till, med bibehållen låg dist?

Använder de inte vanliga standard "industritrissor" fast med dubbla eller fyrdubbla substrat? Marknadsavdelningen hävdar säkert att det är "en enda transistor" fast det egentligen är precis samma sak som att köra med 4 parallella vanliga trissor. Ingen lägre dist tack vare denna mörkade standardlösning alltså utan vanlig hederlig standard...

[ErikAndersson]

Hej allihop! Detta är ett prov för att se om allting funker.

[IngOehman]

Hej och välkommen!

Du ser ju ut precis som Paris Hilton, Perka!


Vh, Ingvar

[Rydberg]

Hej o välkommen

Edit: IÖ var snabbare

[Kaffekoppen]

Ja, välkommen

[IngOehman]

Vad du kanske borde göra för att vinna insikten om att SET-steg generellt sett färgar programmaterialet något alldeles förfärligt är att att göra ett så kallat "F/E-test", vilket Ingvar redan beskrivit lite i tråden.

Gör man detta och kombinerar detta med mätningar står det bortom allt tvivel varför SET-steg låter som de gör.

Nej, jag har talat om F/E-lyssning.

Ett F/E-test kan vara nästan vad som helst, inklusive en mätning av något slag. En helt vanlig distorsionsmätning jämför ju exempelvis in- och utsignal med varandra. Förvisso genom att påföra ingången en så lågdistorderande signal att man inte behöver mäta på den, men sen mäta på utgången för att se hur mycket övertoner testobjektet adderat.

Så: F/E-lyssning är det jag talat om, inte någon mätning som kan sammanfattas under begreppet "F/E-test".


Vh, iö

[Rydberg]

IÖ> Man skulle ju kunna anta att Morello menade f/e-lyssning

Btw, på LTS:s hemsida skriver man begreppen synonymt, såhär står det i rubriken på artikeln som beskriver metoden "Före/Efter-lyssning (F/E-lyssning eller F/E-test)"

http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf

[Morello]

Nu tycker jag inte att vi ska vränga ord, men om man tittar lite i arkiven hittar man följande inlägg:

Jag har med framgång gjort F/E-test på en hel rull RG62 (minns inte om det var 100 meter eller en halv km) som drevs av kvalificerad elektronik med 80 ohm i serie med utgången och med 10 kohm belastning i mottagarändan. Ingen kunde höra kabeln trots den tämligen tilltagna stäckan.

Den som gör ett F/E-test och slarvar med nivån 0,2 dB blir omedelbart varse denna känslighet. Resultaten korrumperas omedelbart. Till mångas förvåning är känsligheten nästan högst vid låga frekvenser, i varje fall i kombination med höga ljudtryck.

[soundbrigade]

4. Det är därför (se pkt 3) som det är så oerhört svårt att avgöra om en musikåtergivning är ackuratare än en annan, bara genom att "lyssna och jämföra". Å andra sidan kanske man inte behöver veta? Det vet man bara själv vad man behöver för att känna sig tillfreds. Det handlar ju bara om huruvida man bryr sig eller ej om återgivningens objektiva egenskaper.

Det är kanske därför synnerligen otillfredställande att jämför apparat A med apparat B - därför det skulle innebära att vi nödgas anta att en apparat var så nära referensen - musikhändelsen - att vi kunde anse skillnaden som "nôll".
Dessutom är vårt hörselminne - mycket kort. Jag kan inte gå på konsert, komma hem och spela en inspelning av konsterten och jämföra. Min referens har klingat ut.
Det vore som att jämföra fru Jansssons sachertårta med fru Stigssons - när vi borde jämföra mot originalet från café Sacher i Wien - fast innan vi fått hem tårtan till Sverige har den åldrats och tappat smak och karaktär ...

Jag bygger gärna SE-steg därför att:
Jag tycker om att pula med sådan här sorts elektronik
SE-steg är enklare att pula med än PP-steg
Och - erkänner frivilligt - det är lite ballt och lite hajpat att bygga (SE)rörförstärkare
Jag kanske dessutom har tappat så mycket hörsel att det inte längre spelar någon roll - trissor eller rör, motkopplat eller ej, 5W eller 50W, 10% 2a tonsdistortion eller 0,01% uddatonsdistortion.

Vad gäller upplevelser finns ingen sanning, bara tyckanden.

[Kaffekoppen]

Nu tycker jag inte att vi ska vränga ord, men om man tittar lite i arkiven hittar man följande inlägg:

Jag har med framgång gjort F/E-test på en hel rull RG62 (minns inte om det var 100 meter eller en halv km) som drevs av kvalificerad elektronik med 80 ohm i serie med utgången och med 10 kohm belastning i mottagarändan. Ingen kunde höra kabeln trots den tämligen tilltagna stäckan.

Den som gör ett F/E-test och slarvar med nivån 0,2 dB blir omedelbart varse denna känslighet. Resultaten korrumperas omedelbart. Till mångas förvåning är känsligheten nästan högst vid låga frekvenser, i varje fall i kombination med höga ljudtryck.

Det kanske påverkade mindre än 0,2 db

[IngOehman]

Morello och Rydberg:
Det är lätt att göra misstag. Jag rättar dina när jag ser dem Morello (och jag förstod att det var F/E-lyssning som åsyftades). Tack för att du rättar mina!
Om någon som kan har lust att rätta på LTS hemsida vore det mycket bra också.

Soundbrigade:
Ja, att jämföra apparater med varandra (A/B) är som du säger rätt meningslöst om man vill veta hur bra var och en av dem återger musik. F/E-lyssna är det man bör göra isåfall.
Om man bara vill veta hur man tycker att de låter i ens anläggning behöver man inte göra någotdera. Då räcker det med att just lyssna på dem i sin anläggning! Världen är ju per definition helt subjektiv för den som bryr sig om upplevelsen allena, men alltså struntar i ursprungstroheten.

Hej IngOehman!

Sakligt, trevligt och välskrivet inlägg!

Tack.

Jag känner mig dock nödgad att genmäla på ett par punkter...

...Jag upplevde det verkligen inte som att du lade någon medveten värdering i det du skrev. Om så hade varit fallet hade jag ju paradoxalt nog inte haft någon som helst anledning att känna mig kränkt. Jag bryr mig inte särskilt mycket om vad folk tycker om SET-förstärkare, så länge de presenterar sina uppfattningar just som åsikter.

Men varför skall en uppfattning som är baserad på en empirisk studie presenteras som en åsikt? Det är ju helt vetenskapligt fel att göra så. Fakta bör presenteras som fakta, inte som åsikter. Åsikter är subjektivt basterade (tyckande) medan fakta är objektivt baserade (verifierbart, upprepningsbart). Att kräva att allt skall vara åsikter är mer än nihilistiskt.

Att SET-förstärkare skulle vara undermåliga musikåtergivare (komprimering av musiken dess enda "förtjänst) presenterade du dock som ett vetenskapligt faktum.

Nej, det stämmer inte alls. Vad jag sagt (och som är lätt att verifiera i repetitionsstudier) är att SET-förstärkare med myckt låg återkoppling statistist ändrar musiksignalen mycket när den passerar förstärkaren. Att denna förändring inte bara går att mäta utan också att höra är lätt att visa i F/E-lyssning. Det ÄR ett vetenskapligt faktum. Det är inte en åsikt.

Hur man sedan värderar detta som lyssnare beror på vilken intällning till musikåtergivning man har. Om man vill att signalen som kommer ut ur förstärkaren skall vara identisk med den som man påförde förstärkarens ingång är kanske inte en SET-förstärkare det bästa valet, men om man prioriterar upplevelsen (och därtill upplever att densamma är störst från en SET-förstärkare) är valet lika givet i andra riktningen. Om man dessutom kombinerar den med apparatur som inte som enskldheter lämnar musiken maximalt opåverkad, kommer ytterligare ett perspektiv in, nämligen kombinatoriska effekter.

Var och en vet bäst vad man vill och vad man tycker om.

Det är detta som kan anses kränkande, även om kränkande är ett alltför starkt ord i dessa sammanhang. Du skriver själv att:

Vad som är vetenskapliga krav är inte föremål för godtycke

Och? Håller du inte med om detta?

Jag har visserligen bara läst humanistiska och samhällsvetenskapliga metodkurser, men kravet på intersubjektivitet torde vara minst lika viktigt i de olika naturvetenskapliga disciplinerna. Du kan knappast hävda att din utsaga om SET-förstärkare uppfyller detta krav. En vetenskaplig hypotes, javisst, men inget vedertaget faktum.

Kan knappast?

Hypotes?

På vilka grunder säger du detta? Har jag inte nogsamt redovisat förutsättningarna för mina uttalanden? Vad är det du ifrågasätter i verifiering och falsifiering? Vad får dig att kalla ett undersökt och fastslaget fenomen för en hypotes???

1. Att uppleva en musikåtergivning vara väldigt "verklig", är inte samma sak som att den är "som just den verklighet som faktiskt försigick inspelningen".

Finns det någon egentlig "sann verklighet" här? För att anknyta till mitt första inlägg så är jag övertygad om att en majoritet skulle uppfatta musikåtergivning från en SET som mera verklig än från en transistorförstärkare (givet de förutsättningar jag radade upp).

Ja, ibland kan det vara så, men det är ju upplevelsen av verklighet du talar om nu, alltså verklighetsillusionen. Jag talar om just den verklighet som fanns före inspelningen (eller omedelbart före "testobjektet" om man föredrar att titta på en mindre del av kedjan, vilket oftast är praktiskt när man skall utvärdera en kedja) och inte om verklighetsupplevelsen.

Jag vet inte om du hänger med på skillnaden. Det ena handlar om en verklighetslik upplevelse, det andra om återgivningsäktheten. Det är inte samma sak.

Jag vill inte ta ställning till SET's vara eller icke vara, i synnerhet inte eftersom värdet hos en sådan förstärkare bli beroende av vad man som lyssnare vill ha ut av sin anläggning, men också exempelvis vilka högtalare man använder.

Även den standard som finns idag för inhopkoppling av förstärkare och högtalare spelar in. Den dikterar att förstärkarens utimpedans skall vara 0 ohm. I det perspektivet kan man ta spjärn om denna standrad och kritisera de apparater som inte överensstämmer, men vem säger att det är "rätt" att göra så?

Det är inte orimligt att argumentera att förstärkare skall vara mycket mjukare, och att högtalare skall vara intrinsiskt överdämpade, så att de blommar ut först med en mjuk drivning (exempelvis drivna av en SET-förstärkare om lite eller ingen motkoppling).

Men det blir totalt sett ett värre gungfly, eftersom inge anskildheter då längre går att värdera. Allt bli sammanhang, och risken ökar att man aldrig blir nöjd för varje fullträff drar med sig flera kompromisser... Plötsligt uppstår det en massa omöjliga kombinationer.

Å andra sidan kanske man tycker att det är just det som gör hifi-intresset så spännande och kul!

Jag, som saknar hifi-intresse, tycker inte så, utan jag föredrar överskådliga lösningar, tydliga definitioner och entydiga standarder - där oddsen att hitta en riktigt bra återgivningskedja utan år av experimenterande är goda, och där enkla utvärderingsmetoder som F/E-lyssning blir användbara.

Jag vill ju bara lyssna på musik.


Vh, iö

[soundbrigade]

Soundbrigade:
Ja, att jämföra apparater med varandra (A/B) är som du säger rätt meningslöst om man vill veta hur bra var och en av dem återger musik. F/E-lyssna är det man bör göra isåfall.
Om man bara vill veta hur man tycker att de låter i ens anläggning behöver man inte göra någotdera. Då räcker det med att just lyssna på dem i sin anläggning! Världen är ju per definition helt subjektiv för den som bryr sig om upplevelsen allena, men alltså struntar i ursprungstroheten.

Jag vill ju bara lyssna på musik.

Du är så klok Öberg!
Jag lyssnar nästan uteslutande på rockmusik - inspelad i studio ....Oavsett vad, är mitt val att enbart att lyssna på musik hemma med mina prylar. Då kanske jag få ha andra kriterier när jag väljer komponenter.
Å andra sidan kan vi återigen diskutera vilken apparat som låter bäst (A/B) när vi kanske skulle säga som en fd kollega sa: "de låter olika". Alltså våra apparater färgar ljudet olika och vi föredrar en viss färgning före en annan, Allah före Jahve, Moskovskaya före Absolut, Volvo före SAAB.

Det är viktigt, om man ska vara sann entusiast, att man kan nedlåta sig till att hyggligt fördomsfritt, lyssna på olika apparater, att fundera på, utan att schablonisera, olika tekniker för att återge ljud.

[IngOehman]

Vill till att börja med klargöra att det nyss citerade från mig, INTE är text som hör ihop. Det första stycket handlar om en subjektivists syn, och samma subjektivists rätt till sin syn, medan den sista meningen är sista meningen efter redovisning av min egen syn. Bara så ingen blandar dem samman.
. Det borde kanske ha sett ut:

Soundbrigade:
Bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla...

...Bla bla bla bla bla bla bla bla bla.

Sen heter jag ju Öhman, och inte Öberg.

Sen vill jag förtydliga (om det inte framgått) att det är min uppfattning att du (och alla andra) självklart får ha vilka kriterier ni v ill när ni väljer komponenter.

Håller också med om att det är rimligt att den som är intresserad av att jämföra olika färgningar med varandra av intresse böde för den subjektia upplevelse, och för att korrelera det till olika teknike för att återge ljud, bör få göra detta. Tycker i själva verket att alla bör få göra vad de vill i alla sammanhang, så länge det inte drabbar någon annan.

Det enda i den här svängen som jag kan se har potential att drabba någon annan, är missbruk av terminologi (något jag inte sett dig göra dig skyldig till) såtillvida att det kan få en läsare att tro att det man säger betyder något annat än det gör.

Jag kan t ex tycka att det är olyckligt att i text framställa ett påstående om att en apparat som i F/E-lyssning visar sig färga mycket kraftigt:
"-Den har bäst återgivning av alla apparater jag har hört".

Den framställan gör ju anspråk på att vara objektiv - den gör gällande att apparaten färgar lite, och alltså förmår bevara ursprunget. Återgivning betyder ju att ge åter (som det var).

Ett bättre uttryck (som inte kan drabba någon läsare att tro något som inte gäller) är att skriva:
"-Dess återgivning är den jag tycker mest om av det jag hört", eller
"-Jag tycker det svänger mest när den här apparaten används", eller
"-Den här apparaten är den jag helst lyssnar på musik med", eller något annat som beskriver ens upplevelse, utan att göra anspråk på att beskriva det man INTE undersökt, nämligen hurudiga apparaten verkligen är en lågfärgande förmedlare av insignalen.

Kort sagt - alla äger rätt till sin världsbild och sina värderingar, men det är bra att respektera ordens betydelse, och i synnerhet att respektera att vissa ord faktiskt är avsedda för objektiva besrkivningar, alltså relateranden, och inte bara smakredovisningar.

Jag tror att många missförstånd i audiodiskussioner beror på att inte alla vet vilka mål alla andra (eller ens de själva) har med sitt hifi-ande. Då är det lätt att tro att någon som redovisar sina drömmar menar att alla andra borde ha samma.

Jag tror att lika många missförstånd beror på att objektivister inte respekterar att subjektiva ord är subjektiva (att inte låta någon tycka är fel!), liksom att subjektivister inte respekterar att objektiva rd är objektiva (att inte respektera fakta är också fel).

Tycker alla som inte gjort det, borde leta upp den gamla tråden "HiFi-kedjans uppgift - när du får bestämma!" och svara på frågan (läs gärna lite i tråden innan du svarar).
. Det är ju inte bara intressant statistiskt att se hur andra röstat, utan det är minst lika intressant att se hur andra besrkiver i ord att de ser på musikåtergivning. Det framgår med önskvärd tydlighet att långt ifrån alla prioriterar äkta "ursprugstrohet" högre än "upplevelsen av verklighet", eller bara "maximal upplevelse" punkt.


Vh, iö

[Ecca]

Att SET-förstärkare skulle vara undermåliga musikåtergivare (komprimering av musiken dess enda "förtjänst) presenterade du dock som ett vetenskapligt faktum.

Nej, det stämmer inte alls. Vad jag sagt (och som är lätt att verifiera i repetitionsstudier) är att SET-förstärkare med myckt låg återkoppling statistist ändrar musiksignalen mycket när den passerar förstärkaren. Att denna förändring inte bara går att mäta utan också att höra är lätt att visa i F/E-lyssning. Det ÄR ett vetenskapligt faktum. Det är inte en åsikt

Det var inte det uttalandet jag åsyftade. Jag refererade till det du skrev på första sidan i denna tråd:

Om man däremot struntar i ursprungstroheten, och värderar vissa färgningar helt subjektivt vilket ibland kanske betyder på ett positivt sätt - ja då kanske man kan påstå att en liten förstärkares olinjäritet (som ger en kompression redan vid låga nivåer) ger en subjektiv "förbättring" av låga nivåer, eftersom dessa till följd av kompressionen lyfts fram. Det är förstås inte en förbättring av återgivningen, men det kan vara en förbättring av upplevelsen, för den som tycker så!

Nåväl, jag TYCKER att min lilla SET återger musiken på ett naturtroget sätt, alldeles oavsett vilka faktiska faktorer som ligger bakom detta intryck (alltså svarsalternativ 2 i din enkät). Om man, liksom Platon, vill häva sig ur sinnenas bedrägliga skuggvärld och verkligen skåda (höra) det inspelade originalets idé, företas resan tydligen lämpligast medelst en NAD 208. Så länge man trivs i skuggorna och gillar det man hör ser jag dock ingen anledning till att göra detta.

Hursomhelst är jag otroligt nyfiken på att lyssna på dina högtalare. Jag hoppas att jag är välkommen ner i källaren vid tillfälle? Hur bokar man i så fall tid?

[IngOehman]

Först och främst är du självklart välkommen!

Det är bara att ringa (070 - 523 32 32)

Därefter vill jag nog påstå att det andra citatet (där du citerar mig) stämmer väl överens med det första (som inte var något jag citerade från mig själv, utan en avsiktlig omformulering av det jag skrivit tidigare):

...att SET-förstärkare med myckt låg återkoppling statistist ändrar musiksignalen mycket när den passerar förstärkaren. Att denna förändring inte bara går att mäta utan också att höra är lätt att visa i F/E-lyssning. Det ÄR ett vetenskapligt faktum. Det är inte en åsikt.

Det betyder ju samma sak som de specifika beskrivningar jag gjorde tidigare i tråden. Alltså om de hörbara effekterna av de primärt kvadratiska och kubiska termernas addering till musiksignalen, alltså det jag skrev om i det du citerar andra gången.

Jag vidhåller alltså att det jag skrev är både oantastligt och konsekvent, det är icke-kränkande och det är inte heller en åsikt - bara en redovisning av det man (alla) kan höra i en F/E-lyssning, men som förstås inte alla tycker är viktigt för det man avser använda apparaten till.

I själva verket är det väl bara de som räknar sig till grupp ett som bryr sig om hörbarheter i F/E-lyssning, och som känner starkt för att apparater som ändrar signalen mycket mellan in- och utgång är något man vill undvika.


Det jag skrivit var dock INTE försök att antyda att den som gillar SET-förstärkarens utsignal bättre än dess insignal har dåligt omdöme. Smak är inte en objektiv fråga utan en subjektiv, och att lägga värderingar på smak är ju bara en sorts redovisning av smak det också. Så sådant gör jag inte.

Ja, jag förstod nästan att du sorterade dig själv i kategori två. Det är trevligt att veta hur man själv är! Ju mer man vet om sig själv, desto bättre val kan man ju göra åt sg själv!


Vill även nämna att du fått till det första citatet lite fel, för det ser faktiskt ut som om samma person (jag) skrivit all text i det, trots att den första frasen är din.

Om du trycker på ändra i ditt eget inlägg, och sedan markerar det i citatet som faktiskt är din egen gamla text och trycker på Quote-knappen, och sen ändrar det första [qvote] som hamnar framför din text till [qvote="jag"] och sedan ändrar du alla de andra (redan förefintliga) [qvote] till [qvote="iö"] så blir det väldigt lätt att förstå vem som skrivit vad.


Vänligaste hälsningar, Ingvar

- - - -

PS jag har stavat quote som qvote innanför hakparenteserna för att det inte skall bli riktiga citat av dem när faktiskt.se ser dem.

[Maarten]

......
Morello och Rydberg:
Det är lätt att göra misstag. Jag rättar dina när jag ser dem Morello (och jag förstod att det var F/E-lyssning som åsyftades). Tack för att du rättar mina! Cool
Om någon som kan har lust att rätta på LTS hemsida vore det mycket bra också.

......
Vh, iö

OT: Då rättar jag ett misstag till , nämligen att det efter vad jag vet konsekvent* står F/E-lyssning på LTS hemsida. Så att inte någon får för sig något annat...

Mvh Mårten (som inte kunde låta bli..)

* På ett ställe står det Före/Efter-lyssning (F/E-lyssning eller F/E-test) för att förtydliga att de är ett och samma.

[ErikAndersson]

SET förstärkare deformerar signalen deklareras av somliga här på forumet, jag kan bara hålla med, det gör samtliga förstärkare oavsett
konstruktion. Att de sedan deformerar ljudet på olika sätt är en annan
historia. På klass-A förstärkare tex.SET kan man statiskt enkelt mäta distorisionen medan klass-B (flertalet förstärkare på marknaden) bör
mätas under dynamiska förlopp, något som mig veterligt aldrig blivit
utfört. Vad som emmellertid är intressant för oss, är det som är hörbart och givetvis driftsäkert. Vad sedan förstärkaren har för komponenete
är i det närmaste likgiltigt. Det förekommer i branshen en närmast fanatisk tro på "superkomponenter" vilka egentligen bara kostar pengar
och ingenting tillför i audiosammanhang.

Under de c:a 30 år jag varit verksam med sk "hi.end hi-fi" har jag erhållit en viss musiklyssningerfarenhet, konstigt vore det annars.
Och min inställning till effektsvaga SET förstärkare har ingen som helst kommersiell koppling. Allting baserar sig på mitt musikintresse. Den
harmoniska andratonsdistorisionen som mina SET besitter besvärar
mig inte ett dugg (Öronen och musiken maskerar denna typ av dist)
Jag har roat mig med att lyssna på mina gamla vinylskivor med vilka jag har demat det mesta i hi-fi väg under årens lopp. Jag har ALDRIG hört
dem så rent, ofärgat och dynamiskt som med min 2A3 förstärkare.
Så jag skiter i kritiken och spelar på mina 2,5 watt och njuuuter av musiken!

[MP_inaktiv]

Hej Perka
Vad använder du för högtalare till dem och vad lyssnar du på för musik ?

[ErikAndersson]

Jag spelar på ett par basreflex med uppgiven känslighet ac c:a 90 Db.
Jag gillar nästan all sorts musik, men helst jazz. Däremot har jag svårt
för Rap, hipp-hopp och vad det nu heter. Vad jag mest avskyr är den
där eurovisions smörjan, den borde ha sändningsförbud!

[EngelholmAudio_inaktiv]

Vad jag mest avskyr är den där eurovisions smörjan, den borde ha sändningsförbud!

En kompis på jobbet myntade uttrycket: Schlagerkräksjukan.

[ErikAndersson]

Den var bra!

[Nattlorden]

Perka - skall jag tolka vad du skrev ovan som om du vore en kandidat till att bekänna dig till Lavardin's lösning då?

[ErikAndersson]

Vad är det?

[Johan_Lindroos]

SET förstärkare deformerar signalen deklareras av somliga här på forumet, jag kan bara hålla med, det gör samtliga förstärkare oavsett
konstruktion. Att de sedan deformerar ljudet på olika sätt är en annan
historia. På klass-A förstärkare tex.SET kan man statiskt enkelt mäta distorisionen medan klass-B (flertalet förstärkare på marknaden) bör
mätas under dynamiska förlopp, något som mig veterligt aldrig blivit
utfört.

I mer eller mindre grad, ja! Personligen föredrar jag förstärkare som distar/deformerar signalen så lite som möjligt (hörbar distorsion alltså).

Vad som emmellertid är intressant för oss, är det som är hörbart och givetvis driftsäkert. Vad sedan förstärkaren har för komponenete
är i det närmaste likgiltigt. Det förekommer i branshen en närmast fanatisk tro på "superkomponenter" vilka egentligen bara kostar pengar
och ingenting tillför i audiosammanhang.

Håller helt med dig. Många förstärkare marknadsförs med att det sitter den eller den sortens komponent med något visst fabrikat i apparaten. Recensenterna hakar på. Sedan har konsumenterna fått uppfattningen att en försärkares ljudkvalitet är som någon slags "seriekoppling" av ett antal komponenter vari varje enskild komponent ger sin egen lilla ljudkaraktär , vilket förstås inte är fallet. Fokus borde mer styras till själva konstruktionens egenskaper.

Under de c:a 30 år jag varit verksam med sk "hi.end hi-fi" har jag erhållit en viss musiklyssningerfarenhet, konstigt vore det annars.
Och min inställning till effektsvaga SET förstärkare har ingen som helst kommersiell koppling. Allting baserar sig på mitt musikintresse. Den
harmoniska andratonsdistorisionen som mina SET besitter besvärar
mig inte ett dugg (Öronen och musiken maskerar denna typ av dist)
Jag har roat mig med att lyssna på mina gamla vinylskivor med vilka jag har demat det mesta i hi-fi väg under årens lopp. Jag har ALDRIG hört
dem så rent, ofärgat och dynamiskt som med min 2A3 förstärkare.
Så jag skiter i kritiken och spelar på mina 2,5 watt och njuuuter av musiken!

Helt okej att gilla vad man vill.




Det skulle vara skoj att någon gång träffas under trevliga former och under en kväll lyssna på olika tranistor och rörsteg. Så får alla som kommer ta med sig sin favoritförstärkare.

Själv har jag högtalare med verkningsgrad 92 dB/2,83 V/m med lätt impedans, 8 ohm. Skulle kunna vara hos mig alltså. Dock är det ett delat system vid 80 Hz med basmoduler.

Vad sägs?


Hälsn. Johan L (Knoppen på andra forumet)

[Morello]

Perka,

Du nämner att övertonsdisten inte besvärar dig. Skall jag tolka det som att du inte besväras av intermodulationsdistorsionen heller? Finns den ena, finns den andra då dessa former av distorsionen är en konsekvens av samma olinjäriteter.

[IngOehman]

SET förstärkare deformerar signalen deklareras av somliga här på forumet, jag kan bara hålla med, det gör samtliga förstärkare oavsett konstruktion. Att de sedan deformerar ljudet på olika sätt är en annan historia.

Visst är det så. I själva verket liknar distorsionen från en SET-förstärkare på många sett den från högtalare. En väsentlig skillnad är dock att högtalarna är bättre på att maskera nedåtmodulerande skillnadstonsfenomen. En annan är att olinjäriteterna från högtalarna ofta är väsentligt mindre vid en given signalnivå, ehuru av liknande typ och fördelning.

På klass-A förstärkare tex.SET kan man statiskt enkelt mäta distorisionen medan klass-B (flertalet förstärkare på marknaden) bör
mätas under dynamiska förlopp, något som mig veterligt aldrig blivit
utfört.

Jodå, det finns massor av finurliga mätmetoder för att mäta (speciellt lågnivå)distorsion från klass B-förstärkare. När man brukar dessa (eller avlyssnar förstärkarna med F/E-teknik) blir man varse, att Klass B-förstärkare är något man bör undvika.

Som tur är, är sådana konstruktioner väldigt ovanliga. Nästa alla effektförstärkare avsedda för hifi-bruk har en tillfyllest tomgångsström, men i många fall räcker den inte till för att ge tillräcklig slewrate, så det är rätt vanligt att även förstärkare med tomgångssröm (Klass AB-förtärkare) uppvisar övergångsdistosionsfenomen när man kommer upp en del i frekvens. Kort sagt: Det finns rätt många färfärligt dåliga förstärkare. Alla är int dålig dock. Det finns hyggligt många bra presterande Klass AB-förstärkare.

Vad som emmellertid är intressant för oss, är det som är hörbart och givetvis driftsäkert. Vad sedan förstärkaren har för komponenete
är i det närmaste likgiltigt. Det förekommer i branshen en närmast fanatisk tro på "superkomponenter" vilka egentligen bara kostar pengar
och ingenting tillför i audiosammanhang.

Kloka ord!

Jag minns när Claes Wettebrandt för många år sedan (nära nog 20 tror jag) åhört en diskussion om olika komponenter i sisådär 5 minuter, och inte stod ut längre, och yttrade:
Jag struntar i om de förstärkande komponenterna är transistorer, rör eller makaroner! Jag bryr mig bara om resultatet.

Under de c:a 30 år jag varit verksam med sk "hi.end hi-fi" har jag erhållit en viss musiklyssningerfarenhet, konstigt vore det annars.

Och min inställning till effektsvaga SET förstärkare har ingen som helst kommersiell koppling. Allting baserar sig på mitt musikintresse. Den
harmoniska andratonsdistorisionen som mina SET besitter besvärar
mig inte ett dugg (Öronen och musiken maskerar denna typ av dist)
Jag har roat mig med att lyssna på mina gamla vinylskivor med vilka jag har demat det mesta i hi-fi väg under årens lopp. Jag har ALDRIG hört
dem så rent, ofärgat och dynamiskt som med min 2A3 förstärkare.
Så jag skiter i kritiken och spelar på mina 2,5 watt och njuuuter av musiken!

Även jag är rätt okänslig för en dominerande kvadratisk term som distorsionsgenerator, men på visst programmaterial tycker jag att effekten helt enkelt inte räcker till. Eller man kanske skulle uttrycka det - med visst programmaterial är orenheten väldigt besvärande när jag frsöker spela så starkt som jag vill men en normal SET-förstärkare.

Mina högtalare har ju ungefär samma känslighet som dina (och jag tror dessutom de har lättare impedans), men jag har inspelningar som kräver över 500 W för att kunna avspelas som de lät live.

De är förvisso väldigt få, och för det mesta utnyttjar jag inte mer än 10 W (för det mesta faktikst inte ens en watt!), men när jag behöver mera så vill jag ha det.

En annas sak med SET-förstärkare med låg (eller ingen alls) motkopplingsgrad är att de driver högtalaren rätt högohmigt, vilket i sin tur renderar speciella högtalar avsedda för det, om man vill ha bästa mäjliga totalresultat.

Hmmm... Man kanske skulle ta fram en specialgjord SET-högtalare... Jag har faktiskt några gamla ritningar/skisser på en sådan konstruktion som jag gjorde för sisådär 10 år sedan.

Jag minns en kväll då vi träffades i min källare för kanske 15 år sedan Perka, och jag hade på plats ett par två meter höga Ino piLine, med en fantastiskt snäll impedans och en känslighet på nära 100 dB. Jag minns inte vilken förstärkare du hade med dig, men den var inte stor - och jäsiken vad det spelade!
(Men det var nog inte en SET. Jag tror du förespråkade PP på den tiden, eller?)

Hursomhelst: Ungefär vilken utimpedans håller dina SET-förstärkare Perka? Och vilket uteffekt har de vid säg 10% distorsion? Undre gränsfrekvens vid samma effekt?

Bara så man kan göra ett överslag på vad som vore en optimal högtalare för dem, alltså lämplig känslighet, krav på undre gränsfrekvens, lagom impedans för maximalt effektuttag...


Vh, iö

[MP_inaktiv]

... Jag minns en kväll då vi träffades i min källare för kanske 15 år sedan Perka, och jag hade på plats ett par två meter höga Ino piLine, med en fantastiskt snäll impedans och en känslighet på nära 100 dB...

Nu blev den här tråden väldigt intressant, berätta gärna mer om de högtalarna om du vill.
Bilder skulle upskattas också

[DrMabuse]

Andratonsdistorsion kan aldrig bli dissonant i förhållande till någon annan ton efterson det är samma ton som grundtonen.

Tredjetonsdistorsion ( den rena kvinten) är inte dissonant i förhållande till grundtonen men är dissonant till den kvint som används i musik eftersom vi sedan sjuttonhundratalet använder tempererad stämmning. Eller med andra ord tredjetonsdistorsion klingar "falskt" till i västerländsk musik vanliga tersuppbyggda ackord.

[ErikAndersson]

Vilken rolig diskussion! Ett par SET högtalare är ingen dum ide. Själv
skulle jag inte säga nej till ett par Tannoy Westmimster men det får
nog vara med drömmar. Dom är visserliggen lite färgade, men har man
lyssnat på dem ett tag märker man det ej. Ett annat problem är
mitt lyssningsrum vilket endast är 20 kvm. Det blir lite jobbigt att
knöla in dem. Vårt vardagsrum har min fru bellammrat med blommer
så till den milda grad att man snart behöver en manchete för
att ta sig fram.

Men om någon känner för att lyssna på min 2,5 wattare är
det bara att höra av sig. Tel: 08/716 25 88

[Rydberg]

Tannoy-högtalarna ser ju speciella ut åtminstone

[ErikAndersson]

Ingvar bra att vi är överens när det gäller klass-B förstärkare.
Klass AB däremot menas att förstärkaren arbetar i klass-A
på mindre effekter (i rörförstärkare gallerutrymmet) för att
övergå i klass-B vid högre effekter. Där blir övergången
obestämnd vilket är ett problem. Vid klass-A slipper
man det, men torskar på låg verkningsgrad istället.
Så hur man än vänder sig..............

[Ecca]

IÖ skrev:

Hmmm... Man kanske skulle ta fram en specialgjord SET-högtalare... Jag har faktiskt några gamla ritningar/skisser på en sådan konstruktion som jag gjorde för sisådär 10 år sedan

Wow, ett slags samarbete mellan (enligt många) sveriges främste högtalarkonstruktör och (enligt många) främste förstärkarkonstruktör Det skulle nog bli någonting i hästväg

Snälla, damma av ritningarna så snart som möjligt!

IÖ, anser du att SET-förstärkare gör någonting bättre än en transistordito? (bättre i din mening "så sant som möjligt")

[Nefilim]

Vänligen förklara för en okunnig! Vad är SET-högtalare? Det kanske har beskrivits tidigare i denna tråd, men då har jag missat det!

[Rydberg]

Vänligen förklara för en okunnig! Vad är SET-högtalare? Det kanske har beskrivits tidigare i denna tråd, men då har jag missat det!

Högtalare som passar till SET-förstärkare, mao anpassade till låg effekt och relativt hög utimpedans.

[Kaffekoppen]

Lättdrivna högtalare med hög impedans

[Nefilim]

Ok.. Tack för förklaringar!

[Rydberg]

Lättdrivna högtalare med hög impedans

Hög men framförallt jämn impedans så att man slipper stora tonkurveavvikelser.

[ErikAndersson]

IÖ: Jag minns den där kvällen i din källare, det var ett par
stora baffelhögtalare, var det inte? Vilken förstärkare vi
använde har ramlat ur minnet, men det spelade otroligt
bra vill jag minnas. Du har rätt: Det var Push-Pull som
gällde på den tiden, fan man är väl inte sämre än man
kan ändra sig!

[ErikAndersson]

IÖ: 2A3 förstärkaren lämnar 2,5 watt vid 5% dist undre gränsfrekvens
C:a 30 Hz. Vid 10% dist. lämnas den fantastiska effekten 3,3 watt.
Förstärkarens impedans C:a 1,5 ohm.

[Jax]

Nu börjar det bli kul

Man kanske skulle damma av det gamla projektet med triodkopplade 813...

Vid 900V 90-100mA in i 8000 ohm ser det väldigt bra ut och 20W verkar vara gränsen. Problemet jag stötte på innan jag la det på is var just utgångsjärnet som inte bara ska ha 8000 ohm utan dessutom induktans nog för 30Hz vid 100mA

Jag hade då en konversation med Brian Sowter om ett järn och han föreslog en kärna på 6.5kg Man skulle kanske klara det med så lite som 5000 ohm och då har Lundahl en del att erbjuda. Problemet med stora järn är läckinduktansen.

För enkelhetens skull hade jag tänkt blanda fix bias med katoddito. Ingångssteg har jag inte klurat ut ännu.

[Morello]

Klass AB däremot menas att förstärkaren arbetar i klass-A
på mindre effekter (i rörförstärkare gallerutrymmet) för att
övergå i klass-B vid högre effekter...

Nej, så är det inte. Viloströmmen försvinner inte helt plötsligt.
AB-steg arbetar i klass A vid små effekter och sedan i klass AB.

[Nefilim]

Ursäkta! Men hur kan en tråd om Triodljud spåra ur på detta sätt[size=24]

[ErikAndersson]

Morello: Ursäkta mig,nu får du nog läsa på din läxa.

[Morello]

Morello: Ursäkta mig,nu får du nog läsa på din läxa.

Detsamma

Klass B kännetcknas av att viloströmmen är noll,dvs att varje trissa/rör leder under exakt halva signalperioden. Så är inte fallet med klass AB, eftersom båda halvorna leder i ett område runt nollgenomgången.

[ErikAndersson]

Det är väl ändå inte meningen att det skall hållas lektioner i förstärkarteknik här på forumet! Ta och studera Radio designers
handbook tex. Och vad som gäller för rör gäller principiellt även
för transistorer. Bara namnet Klass-AB säger egentligen det mesta.

[Martin]

Perka: Det är ju semantiska detaljer ni bråkar om egentligen.

Fö tycker jag att Morellos beskriving av klass AB är snäppet mer välformulerat. Signalen går ju alltid genom nollområdet även vid högre effektuttag så därför kan man faktiskt säga att ett AB-steg aldrig jobbar i klass B.

[Lazyworm]

Det är väl ändå inte meningen att det skall hållas lektioner i förstärkarteknik här på forumet! Ta och studera Radio designers
handbook tex. Och vad som gäller för rör gäller principiellt även
för transistorer. Bara namnet Klass-AB säger egentligen det mesta.

Jag har inte hört talas om en ända klass AB förstärkare (med trissor) som går över och arbetar i ren klass B, brukar inte klass B användas mest vid styrning av motorer mm, borde vara mer eller mindre oanvändbart i hifi om man inte gillar distorsion.
Vid rörförstärkare kanske det inte spelar så stor roll om man klipper ena halvan så det blir klass B då de ändå distorderar ganska mycket även i klass A (förutom fina rörlösningar vilka kan ha väldigt låg distorsion)

[Morello]

Det är väl ändå inte meningen att det skall hållas lektioner i förstärkarteknik här på forumet! Ta och studera Radio designers
handbook tex. Och vad som gäller för rör gäller principiellt även
för transistorer. Bara namnet Klass-AB säger egentligen det mesta.

Kan du inte argumentera istället för att komma med massa crap och spydigheter?

Ser du inte skillnaden mellan klass AB(lite viloström) och klass B(=utan viloström) och att den förstnämda inte stryper trissan/röret exakt vid nollgenomgången?

[Maarten]

... Jag minns en kväll då vi träffades i min källare för kanske 15 år sedan Perka, och jag hade på plats ett par två meter höga Ino piLine, med en fantastiskt snäll impedans och en känslighet på nära 100 dB...

Nu blev den här tråden väldigt intressant, berätta gärna mer om de högtalarna om du vill.
Bilder skulle upskattas också

Om jag får gissa kan de eventuellt se ut som ett par drygt 2m höga linjekällor med 20 st Dynaudio 6,5 tummare och 6 st modifierade Philips band-diskanter i asymmetrisk vertikal positionering? Känslighet på ca 97dB? Om det är dem som åsyftas vet jag ej (har ingen aning om vad just dessa kallas eller om det är Ino), men de kunde spela bra högt... De drevs av en Dynamic precisionsteg (5000 nånting?) och kraften i anläggningen var enorm.

[ErikAndersson]

Morello: Klass-B går inte utan viloström däremot är den svag.
Utan viloström är Klass-C. Jag tycker vi avslutar den här diskusionen
nu. Den kan ej vara av almänt intresse.

[Rydberg]

Morello: Klass-B går inte utan viloström däremot är den svag.
Utan viloström är Klass-C. Jag tycker vi avslutar den här diskusionen
nu. Den kan ej vara av almänt intresse.

Är det verkligen så? Klass C betyder väl att man inte har förspänt(heter det så?) diodövergången medan man har det vid klass B. Dvs Klass C innebär att transistorn leder mindre än halva perioden och Klass B leder precis halva och har per definition ingen viloström, så trodde jag det var iallafall

Förvisso borde det vara väldigt svårt att komma precis i punkten för klass B men det har ju inte med definitionen att göra

[Morello]

Morello: Klass-B går inte utan viloström däremot är den svag.
Utan viloström är Klass-C. Jag tycker vi avslutar den här diskusionen
nu. Den kan ej vara av almänt intresse.

Nej, klass B arbetar utan viloström (förutom möjligtvis en försumbar läckström). Förstärkare med viloström arbetar i klass A eller AB.
Exempel på klass B är utgångsstegen i några riktigt gamla OP-stärkare.

Klass C är en ruggigt olinjär historia som jag inte tycker här hemma i den här diskussionen.

[Morello]

Dvs Klass C innebär att transistorn leder mindre än halva perioden och Klass B leder precis halva och har per definition ingen viloström, så trodde jag det var iallafall

Just så är det.

[Jax]

Just så är det.

Jag skulle nog lägga till "numera". Idag menar vi klass B som arbetspunkten med exakt 180 graders ledningsvinkel.

För 50-talet år sedan såg man det lite annorlunda där man menade att ett steg "gick över" i klass B vid punkten där det ströps på ena halvperioden.

Tittar man i datablad för rör från tiden det begav sig finner man att rekommenderade arbetspunkter för klass B pushpull alltid angavs med rekommenderad tomgångsström. Idag skulle vi kalla sådana steg klass AB.

Det kompliceras ytterligare om vi använder katodbias där rören egentligen aldrig stryps helt såvida man inte driver dem med så stor inspänning att det klipper.

Ytterligare komplikationer kommer av om vi tillåter styrgallerström eller inte. Man brukade lägga till en siffra som angav om steget var avsett att köras med gallerström eller inte, A1 utan och A2 med. Så även AB1 och AB2 medan för klass B körde man nästan alltid med gallerström för att utnyttja rörens fulla potential så B1 eller B2 var meningslöst.

Så, det är så att säga en semantisk kulturkrock eller hur man nu ska kalla det

[IngOehman]

Jag skrev en artikel i MoLt för många år sedan om det där med olika klasser, och jag menar nog att Klass B betyder precis 0 ampere i tomgångsström, medan klass C har ett "glapp". Artikeln säger långt ifrån allt som kan sägas, men jag tycker trots allt att den är helt aktuell än idag (även om den inte hanterar klass D och som sagt inte säger allt so kan sägas, men vilket artikel gör det?).

Hursomhelst: För att en förstärkare skall kunna arbeta linjärt så fordras det att man tar hänsin till SUMMAN av de båda halvornas egenskaper, vilket i sin tur betyder att man bör mappa startolinjäriteterna (vid små strömmar) på varandra och välja den tomgångsström som ger högst summa-linjäritet. Men problemet (om vi talar transistorer i synnerhet, och i ännu synnerligare het MOS) är att det bara blir ett frekvensoberoende fenomen om tomgångsströmmen i drivsteget är oändligt stor!

Det betyder i praktiken att man brukar behöva något större tomgångsström än man först beräknade, om diskantomårdet skall kunna att hanteras slaggfritt.

Fast låt oss skippa teknikaliteterna, och gå direkt på slutsatsen: En förstärkare som arbetar i klass AB (=utan glapp) kan lätt övergå i att arbeta i klass B vid högre frekvenser - om inte vederbörlig hänsyn ägnats konstruktionen!

Däremot håller jag med Morello om att det inte är en ackurat beskrivning att säga att en Klass AB-förstärkare övergår till att arbeta i Klass B när man passerar Klass A-punkten. Något glapp uppstår aldrig - förstärkaren har hela tiden grepp om lasten. Det är bara det att den arbetar i SE (!) ibland.

En annan intressant sak är att en PP-MOS-förstärkare som arbetar i Klass A faktiskt bara har hälften så stor tongångsström som man skulle ha kunnat tro - eftersom trissornas överföringsfunkion är kvadratisk! Skall förstärkaren kunna avge en peak-ström om 10 ampere behöver den bara behöver en tomgångsström om 2,5 ampere.

Det finns många intressanta saker som man skulla kunna nämna, men då blir ju inlägget ruggigt långt, så jag tror att jag nöjer mig med att säga att man kan dimensionera (därmed inte sagt att alla gör det) en inom hela audioområdet (med goda marginaler) helt "glappfri" Klass AB-konstruktion , men långt ifrån alla är det.

Kan även lägga till att en Klass A-förstärkare (PP eller SE) me liten eller ingen återkoppling även kan han fullt hörbar distorsion, men den är alltid "glappfri" och därför är den distorsion som skapas för det mesta snabbare fallande (med frekvens) än musikens egna övertoner. Det gör att man tål betydligt större halter av den utan att tycka att det låter "orent".

Färgat må det vara, men det är för det mesta en för örat subjektivt väldigt "ren färgning".


Vh, iö

- - - - -

PS. Ja, jag tror jag skall leta upp de där gamla skisserna.

PPS. Ino piLine var inte en baffelhögtalare, utan faktiskt en basreflexhögtalare! Dock ser de rätt panelhögtalarlika ut - breda och platta. De vägde 280 kg per styck och spelade så att rutorna skakade med den lilla Perka förstärkaren som var på plats den gången (som dock var större än 2,5 W). Storleken gör dock att jag inte siktar på något dyligt monster om det blir en SET-högtalare. Det går faktiskt att göra prima lösningar i väsentligt mindre format också. I själva verket behövs helt annan dimensionering om det skall bli så bra som det bara är möjligt för en SET...

[ErikAndersson]

Oj!Oj! Vilken diskussion detta mynnat ut i. Då förklaring
i skrift inte är min bästa sida, tar jag mig härmed friheten
att citera en av mina gamla läroböcker.

Klass-B: "Man kan välja arbetspunkten för ett förstärkarrör
så, att den negativa gallerförspänningen får ett värde, som
nätt och jämt motsvarar anodströmmens noll".
Nu är frågan vad innebär "nätt och jämt"? Ett bra svar på
denna fråga kan vi få om vi studerar ett praktiskt fall.

Jag letade därför upp driftsdata för ett typiskt "nollbiasrör"
(811) i RCA:s rörhandbok. Där finner vi följande data för
klass-B drift: Anodspänning:1.250 volt, Bias: 0 volt, max ström:
250 ma, Tomgångsström: 50 ma. Detta gäller för 2 rör. Alltså
är tomgångsströmmen 25 ma per rör och inte noll.

Och nu till klass-AB, Jag citerar igen: "Om arbetspunkten för
ett förstärkarrör är vald så, att anodström flyter under hela
gallerförspänningsperioden för små signaler men är noll under
en del av perioden för stora signaler, så talar man om inställning
i klass-AB. Av denna definition följer, att anodströmmen vid
stora signaler är noll under mindre än hälften av
gallerspänningsperioden. Slutförstärkare i klass-AB måste
givetvis innehålla två rör i mottakt, för att distorsionen på grund
av anodväxelströmmens negativa toppar skall undvikas"

Ja så lärde jag mig för länge sedan, men då jag de sista 20
åren arbetat med klass-A har jag ej funderat så mycket på
detta. Jag tycker klass-AB inte låter speciellt bra.

Men om vi läser vidare i min bok, finner vi någonting mycket
intressant: "En olägenhet med klass-B förstärkning är den
stora distorsionen vid små signaler. Denna blir väsentligt
mindre vid klass-AB inställning eftersom rören här arbeta i
klass-A vid små signaler"

Av detta kan vi dra slutsatsen att klass-B förstärkare förbättrar
sina egenskaper vid högre utstyrning. Vi bör alltså välja en
tillräckligt "tungdriven" högtalare för att få förstärkaren
att arbeta under för den gynnsamma betingelser. Om
högtalaren däremot har hög verkningsgrad kan det löna sig
att använda en effektsvagare klass-B förstärkare.

[Martin]

Enda fallet då det kan löna sig att använda klass B istället för klass A/AB är väl när man har extrema krav på maximal effektivitet*. I övrigt är ju klass AB överlägsen klass B på alla sätt och vis. *Och i sådana fall är det kanske klokare att använda klass D eller liknande.

Som Ingvar skriver så är det intressanta vad man faktiskt kan åstadkomma med klass AB i ljudprestanda och inte hur en viss klass AB-konstruktion råkar färga ljudet. Det är ju totalt oitressant hur kassa förstärkare man kan designa med olika principer när det är hifi vi är ute efter...

[ErikAndersson]

Det finns väldigt mycket klass-B förstärkare på marknaden, en liten
del av dom, i lägre effektklasser låter relativt hyfsat trots allt.

[IngOehman]

Jag har faktiskt aldrig stött på några Klass B-förstärkare avsedda för hifi, bara en massa Klass A och Klass AB.

Vilka förstärkare på marknaden arbetar i Klass B menar du?

Av detta kan vi dra slutsatsen att klass-B förstärkare förbättrar sina egenskaper vid högre utstyrning. Vi bör alltså välja en
tillräckligt "tungdriven" högtalare för att få förstärkaren att arbeta under för den gynnsamma betingelser.

Skulle nog vilja hävda att Klass B fungerar illa med såväl lätt- och tungdrivna högtalare. Klass B har ingenting med audio att göra helt enkelt.

Det får inte finnas glapp mellan halvorna om apparaten skall kunna arbeta med musiksignaler på ett anständigt sätt.

I synnerhet givet förhållandet att de flesta förstärkare vid högre frekvenser på grund av effektelementens (vara det rör, bip-transistorer, mos-transistorer eller makaroner...) lastkapacitanser på drivsteget och på grund av omkopplingstider, bli allt mera beroende av tomgångsström i takt med att effektelementens (eller kopplingens) trögheter/tidskonstanter börjar bli en signifikant del av perioden.

Klass B går helt enkelt inte att använda för musikåtergivning i några sammanhang, eftersom glappet ökar med frekvensen, så det tenderar att bli Klass C vid högre frekvenser, på samma sätt som även Klass AB måste dimensioneras med sådana marginaler att tomgångsströmmen räcker även vid de allra högsta frekvenserna.

Man kan även se det som så att övergångsdistorsionen vid varje enskild genomgång tenderar att ha konstant energimängd, vilket gör att distorsionen blir proportionell mot frekvensen om förstärkaren har "glapp" (läs arbetar i Klass B eller C).

Om högtalaren däremot har hög verkningsgrad kan det löna sig att använda en effektsvagare klass-B förstärkare.

Hmmm... Eftersom transitionsegenskaperna ofta är oberoende av ett effektslutstegs maximala uteffektförmåga, vill jag nog hävda att högtalare med hög verkningsgrad hellre bör matchas av ett litet Klass A-steg. Är det litet så kan det ju arbeta i Klass A, utan att dess tomgångsförbrukning blir något problem.

Precis som du gör alltså Perka!

Stora förstärkare - Klass AB, små förstärkare - Klass A.


Vh, iö

[ErikAndersson]

När vissa förstärkare har så lågt utrymme för klass-A att de går över redan på små pysnivåer då är det högst diskutabelt om de borde kallas
klass-AB förstärkare. Jag kan inte här börja namnge apparater, då
kommer väl fan lös. Ett tips är: Kolla kylflänsarna!

[IngOehman]

Ok.

Som jag ser det handlar det om huruvida det finns glapp eller inte mellan halvorna.

Jag skulle därför kunna tänka mig att kalla varje förstärkare som uppvisar ökad distorsion (med många udda övertoner vid liknande nivå som varandra) vid minskande signalnivå, för "Klass B". Alltså även om de (vid en mätkontroll) kan konstateras ha en viss marginell tomgångsström.

Dock måste jag vidmakthålla synpunkten att sådana förstärkare är mycket ovanliga. Jag har förvisso sett några få sådana exempel, men menar ändå att de är mycket ovanliga. De som finns kan identifieras genom att deras kylflänsar inte blir knappt varma alls när de bara står på tomgång.


Vh, iö

[lasselite]

Det här utvecklades till en väldigt intressant tråd! Hur intressant är det att konstruera högtalare och förstärkare tillsammans? Det låter ju som en god idé.

Om man tar Linn som exempel. hur anpassade är deras produkter för varandra?

Finns det exempel på speciella anpassningar(som ger produkter som inte fungerar väl med något annat (nej, inte kontaktstandarder ))?

Hur långt kan man/bör man gå? Anpassning från källa till högtalare? Förstärkaren kan ju tänkas bli enklare att konstruera, eller bli bättre, om källans utsignal är väl anpassad för vad förstärkaren vill ha in (eller vice versa). Jämför universallim och produkter speciellt avpassade för vissa material.

OT

De som finns kan identifieras genom att deras kylflänsar inte blir knappt varma alls när de bara står på tomgång.

Hur varma blirom nurå Dubbla negationer har alltid gjort mig förvirrad

/OT

[IngOehman]

Svar på den första frågan är nog:

Om man utgår ifrån en SET-förstärkare och kopplar den till en modern tungdriven högtalare gjord för att drivas av en effektstark förstärkare med noll ohms utimpedans, så gör man inte SET-förstärkaren rättvisa.

Den passar bäst tillsammans med en mera lättdriven högtalare som är konstruerad för att drivas mjukt (icke-styvt). Densamma högtalare kommer att låta anemiskt och hårt i en högpresterande modern effektförstärkare, för där passar den inte alls. Det blir överdämpad.

Till skillnad från vad många tror, så behöver inte en "SET-högtalare" ha speciellt jämn impedans - det viktiga är att den är gjord med hänsyn till effekterna av den egna impedansen, vid mjuk drivning.

En annan sak som inte är given för alla, är att en SET-förstärkare som matar en "SET-högtalare" faktiskt kan uppvisa lägre distorsion än samma högtalare driven av en "teoretiskt perfekt" effektförstärkare!

Så, ibland är det extra viktigt att kombinera rätt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Var dubbelnegerade jag menar du?

[MichaelG]

[...]deras kylflänsar inte blir knappt varma alls när de bara står på tomgång.

Om kylflänsarna knappt blir varma, så blir de ju inte speciellt varma. Men om de inte blir knappt varma, vad blir de då?



//Michael

[Kaffekoppen]

Mindre varma än knappt varma, man skulle nästan tro att de är kalla, men iallafall inte kallare än rummet där apparaten står, eftersom då borde det ju inte heta kylflänsar....om inte kylflänsar betyder att de skall kyla av rummet de befinner sig i

[Almen]

Men de kan ju lika gärna bli riktigt, riktigt varma. Då är de ju heller inte knappt varma.

Om någon säger "Jag tror att du är knappt 30 år." så säger jag "Nej, jag är inte knappt 30 år." Men det ger ju inte besked om huruvida jag är 22 eller 42.

[Bernt_inaktiv]

Svar på den första frågan är nog:

Om man utgår ifrån en SET-förstärkare och kopplar den till en modern tungdriven högtalare gjord för att drivas av en effektstark förstärkare med noll ohms utimpedans, så gör man inte SET-förstärkaren rättvisa.

Den passar bäst tillsammans med en mera lättdriven högtalare som är konstruerad för att drivas mjukt (icke-styvt). Densamma högtalare kommer att låta anemiskt och hårt i en högpresterande modern effektförstärkare, för där passar den inte alls. Det blir överdämpad.

Till skillnad från vad många tror, så behöver inte en "SET-högtalare" ha speciellt jämn impedans - det viktiga är att den är gjord med hänsyn till effekterna av den ena impedansen, vid mjuk drivning.

En annan sak som inte är given för alla, är att en SET-förstärkare som matar en "SET-högtalare" faktiskt kan uppvisa lägre distorsion än samma högtalare driven av en "teoretiskt perfekt" effektförstärkare!

Så, ibland är det extra viktigt att kombinera rätt.


Vh, iö

Alldeles utmärkt inlägg!
Detta har avhandlats i detalj av Nelson Pass, uppsatsen finns på Pass´site och är högst rekommendabel läsning.
Det kan vara helt förbluffande att höra ljudkvaliteten från en riktigt lyckad kombination SET/högtalare.

[ErikAndersson]

Jag har råkat ut för transistorförstärkare specade till
c:a 100 watt där kylflänsen bestått av en liten
metallvinkel som inte ens klarar av att kyla 1 watt
i Klass-A, även den var kall vid tomgång. Det kan i
rimlighetens namn inte bli annat är ren Klass-B!
Fråga mig inte om märket på denna skapelse, denna
apparat finns på marknaden idag.
Från det ena till det andra: Gällde inte denna tråd
nedläggningen av Triod-Ljud?

[Rydberg]

Från det ena till det andra: Gällde inte denna tråd
nedläggningen av Triod-Ljud?

Jo den gjorde det, inte längre uppenbarligen

Kan ju ställa en fråga i ämnet då: Kommer produktionen av Audion-förstärkare att fortsätta även om inga nya kommer in på programmet?

[Kaffekoppen]

Men de kan ju lika gärna bli riktigt, riktigt varma. Då är de ju heller inte knappt varma.

Om någon säger "Jag tror att du är knappt 30 år." så säger jag "Nej, jag är inte knappt 30 år." Men det ger ju inte besked om huruvida jag är 22 eller 42.

:-) (Men det kräver att meningen innan framläggs)

[Almen]

Ursäkat att jag gick off-topic på off-topic. Mitt engagemang i den semantiska diskussionen motsvaras ungefär av min bristande kunskap vad gäller förstärkardiskussionen, som jag dock med stor nyfikenhet och stort intresse följer.

[ErikAndersson]

Rydberg: Audion förstärkarna tillverkas numera i Frankrike
Av en engelsman. BP audio i Svedala kommer att ta över
försäljningen. Några enstaka ex. kan jag kanske leverera
i mälardalen.

[Kaffekoppen]

Detsamma Almen ... lär mig mycket!

[grannilsson]

Halloj !

Kul att se dig skriva här perka

Måste kommentera lite

Några av mina bästa ljudupplevelser har jag haft hemma hos dig, dels i suteräng villan i Nacka sent 80-tal, Spelandes på Snell Type C (original versionen) och dina Förstärkare (minns inte vilken dock, någon konstruktion med fint glimmande gasurladdningsrör (glim stabbar)
kommer ej ihåg vilka slutrör det satt i konstruktionen).

Och i Bollmora (tror jag det hette) 1995 (nyss hemflyttad från UK) , har för mig att du spelade på Snell E (Kloner Audio Note) med hög verkningsgrad på en 10W SET , det lät magiskt och det var svårt att slita sig därifrån.


Att avgöra vilken förstärkar princip som är den bästa för en själv kan man diskutera hur länge som helst, det finns bra konstruerade rörförstärkare vilket jag har erfarenhet av
att dina är, om man ger dem rätt förutsättningar vad gäller impedanskurva och verkningsgrad

och varför ska de inte ha det, det finns ju de som klarade av det för 25 år sedan tänker då närmast på nämnda Snell, de som var tillverkade av Peter Snell (80-Tal).

men det finns även mycket bra transistor dito idag, vet att du själv pratade varmt om någon variant av Electro Research (A-75 tror jag att den hette) du pratade även om att konstruera ett
transistor slutsteg eller var det en hybrid ? hur gick det ? blev det någon prototyp ?.

Själv har jag fyra förstärkare 2 rörsteg (300B PP, och AD1 SET) och 2 transitorförstärkare varav den ena är en hemmabioförstärkare
hur de låter beror på vilka förutsättningar som ges.

Hoppas att du fortsättningsvis kommer att konstruera förstärkare det har glatt många genom de år som du har varit verksam, jag är övertygad om att rörförstärkar konstruktioner kan utvecklas ytterligare
jag tror på mångfalden, allt är inte svart eller vitt.

Vh Göran Nilsson
Krylbo

[Ragnwald]

Electro Researchen som Perka nämnt, vad är det för förstärkare egentligen ?
Den går inte att googla fram iaf.
Hamnade hos ett amerikanskt företag, som jag inte tror har med just denna nämnda förstärkare att göra.

[UrSv]

Electro Researchen som Perka nämnt, vad är det för förstärkare egentligen ?
Den går inte att googla fram iaf.
Hamnade hos ett amerikanskt företag, som jag inte tror har med just denna nämnda förstärkare att göra.

Nja, har du senaste versionen av Internet?

Jag fick fram att det var en gammal fin stridsvagnstärkare på 75 W i Klass A, att Eagle-Audio säljer renoveringar och uppgraderingar samt att den såg ut som följer:

[ErikAndersson]

Grannilsson: Audionote type E högtalarna saknar jag än
idag. Dom hade bara två fel: Först måste de stå på ett
speciellt stativ (typ Ölback) och sedan var designen
otidsenlig. Dom var breda och tunna, idag skall
högtalare vara smala och djupa.

Hybrid? Jo då vi gjorde en hybrid med rördrivers och
mosfettar på utgången. Vi hissade fettarna upp och ner
på arbetspunkten, men slutligen fick de gå i något som
kan kallas klass-B. Jag gillade ej denna konstruktion,
musiken ville ej släppa lös och spritta som jag så mycket
tycker om. I USA gillade dom den skarpt. Den tillverkas
fortfarande.

[Ecca]

IÖ skrev:

PS. Ja, jag tror jag skall leta upp de där gamla skisserna.

Har du hittat ritningarna ännu? Vi är många som är väldigt nyfikna!

[IngOehman]

Perka (och Ecca):

Det där med otidsenlig design måste jag bara kommentera: Den SET-högtalare jag skissat fram har otidsenlig design! Den ser förvisso inte "70-talskantig" ut, men den är definitivt bredare än den är djup. Det måste den vara om den skall bli så bra den kan för sitt speciella bruk.


Ett sista inlägg (tror jag) angående Klass B

Jag blev lite fundersam när jag läste om den där förstärkaren som skall ha specats till 2*100 W utan att ha kylflänsar som kan kyla bort ens 1W i Klass A. Så jag måste fråga mig vad för förstärkare det kan vara som du talar om Perka?

En förstärkare på en watt i klass A (8 ohm) måste kunna svinga 4 volt och avge 500 mA. Det betyder att dess tomgångsström genom totempålen är 250 mA (eftersom den då kan öka till 500 mA i ena benet samtidigt som den går ned till 0 i det andra), och samma totempåle har 8 volt över sig. Det betyder att den per kanal har tomgångsförlusten 8 * 0,25 = 2 W.

(Ursäkta den långa texten, men jag ville att även de som inte är insatta skall kunna hänga med. Jag tycker det är roligare än att bara hänvisa till en formel som kanske inte är självklar för alla.)

För en stereofonisk förstärkare blir det alltså 4 W total tomgångsförlust. Eftersom en dylik förstärkare klarar sig med en kylfläns med en yta på några ynka kvadratcentimeter så undrar jag vad tusan det är för förstärkare som har så liten kylyta, men en specificerad uteffekt om 2*100 W!???

Det skulle jag vilja veta. Det är ju otänkbart att en förstärkare med så dålig kylning skulle klara 2*100 W ens om den arbetade i Klass C! Än mindre i Klass B. 2*100 W i Klass B kräver ju oerhört mycket mera kylning än 2*1 W i Klass A.


Slutligen (och viktigast!):

Vad kommer du att göra nu Perka? Blir det några nya spännande förstärkarprojekt?

Det är inte utan att man med saknad tänker tillbaka på tiden när Edison lancerades i samverkan med LTS... Det var en kul tid när entusiasmen sprunkade i alla hörn!

Vad sägs om att lancera en "faktiskt-rörhäck"?
Sen kan Morello göra en "faktiskt-trissehäck" för samma slantar!

Tänk om det visar sig att man faktiskt behöver en av varje.


Vh, iö

[ErikAndersson]

Ingvar: Jag är en fredlig person, och vill ej ha ovänner, därför
kan jag ej namnge förstärkarmärken så här offentligt. När vi
träffas någon gång kan vi ta upp det för diskussion. Jag har
mycket skumt att berätta om denna bransch.

Vad beträffar mig själv vet jag inte vad jag skall göra i
framtiden. Jag har i nuläget ingen som helst tanke på
någon form av aktivitet. Så under alla omständigheter
skall jag ta en Toblerone (time-out), så får vi se i framtiden
om det "rinner till".

[Ragnwald]

He he, jämför elitidrottaren som vunnit allt och fått mottaga massornas ovationer. Han har ju lite svårt att välja gå ner på Korpnivå.

[Morello]

Perka,

Det låter nästan som om du pratar om en klass-D-apparat. Säker på att det bar en konventionell linjärstärkare?

[IngOehman]

Ingvar: Jag är en fredlig person, och vill ej ha ovänner, därför
kan jag ej namnge förstärkarmärken så här offentligt.

Det kan jag förvisso förstå.

Jag brukar ju agera efter samma princip - att inte recensera eller utpeka saker som jag inte gillar, utan hellre koncentrera mig på saker som jag tycker är exceptionellt bra, som man vill berätta om för att de kan kunna komma andra till glädje.*

Tyckte bara att det var specialintressant med en förstärkare vars dimensionering jag inte fick ihop att den kunde fungera överhuvudtaget, ens om den arbetade i Klass C!
(Dock om det var en apparat som arbetade i Klass D).

Men jag lämnar detta.

När vi träffas någon gång kan vi ta upp det för diskussion. Jag har
mycket skumt att berätta om denna bransch.

Ja, det blir nog kul. Kan ju berätta några tusen saker om skummiteter jag stött på i branschen jag också.

Vad beträffar mig själv vet jag inte vad jag skall göra i
framtiden. Jag har i nuläget ingen som helst tanke på
någon form av aktivitet. Så under alla omständigheter
skall jag ta en Toblerone (time-out), så får vi se i framtiden
om det "rinner till".

Jag håller tummerna för att det blir något kul!


Vh, iö

- - - - -

*Fast rena lurendrejerier som t ex de sagor som berättats om spikfötters sätt att fungera fysikaliskt, och liknande saker, tycker jag ändå det finns skäl att både nämna och korrigera. På ett sakfrågeorienterat sätt givetvis - alltså redovisa objektiva fakta. Vad någon skall tycka om resultatet kan man förstås inte säga något om, det vet var och en bäst själv.

[ErikAndersson]

Morello: Jag har tröttnat på dina spydigheter och lämnar nu
detta forum. Jag vill avsluta med att citera Ingemar Stenmark

"He är int lönt o förklara nåt för nån som int begriper nånting"

[Morello]

Morello: Jag har tröttnat på dina spydigheter och lämnar nu
detta forum. Jag vill avsluta med att citera Ingemar Stenmark

"He är int lönt o förklara nåt för nån som int begriper nånting"

Det var en märklig reaktion på en högst rimlig fråga.

[dimitri]

Erik A:
Du vet kanske inte om att det går att filtrera bort inlägg från en valfri debattör?

[Ragnwald]

Hoppas det inte var mitt inlägg om idrottsmän, som fick Perka att surna till. Det var ju enbart menat för att få honom på gott humör och att retas lite med Öhman.

[subjektivisten]

IngOehman, Tror du vet blir verklighet med dessa högtalare? Har alltid viljat lyssna på en riktigt bra SET förstäkare, men det är alltid problem med högtalare tills dessa. Vore riktigt intressant lyssning.


/Mattias

[Ragnwald]

Hoppas att Perka nu går in och tittar här igen.

Silvernight PP, som jag innehar ger mig utan tvekan, den allra största njutningen musikaliskt, både CD och Vinyl, subjektivt.

Som alla vet innehar jag Rotel 1090 och ett antal 6550-steg för högre uteffekt som presterar åtskilligt mer volt vid mätning med knepiga laster, so what ?

Perka lille, e du där ?

[IngOehman]

Ja, kom tillbaka Perka!

Morello är faktiskt en påfallande hygglig person, han bara är väldigt noga med vetenskaplig noggrannhet och vederhäftighet, i uttryck och redogörelser. Att påstå att han inte begriper något (som du faktiskt gjorde) är väldigt långt ifrån sanningen.


Vh, iö

[Morello]

"He är int lönt o förklara nåt för nån som int begriper nånting"

När argumenten tryter, tar dom verbala knytnävarna vid.
Löjeväckande är ordet.

[IngOehman]

Ett bra tips (fast svårt att följa i praktiken) är att alltid försöka vara bättre än dem man får ovett ifrån. Fast ofta tycker man nog att man är det, nästan vad man än skriver. Att oprovocerat börja vara otrevlig är ju alltid värst.

Knepiga grejjor det här...

Amit har ju framfört idén att man möjligen skulle kunna tänka sig att man får hämnas, om man gör det lite mindre än det man själv blivit utsatt för. Då blir det stabila avklingande funktioner. Eller för att ta en förstärkarliknelse: Man måste se till så att det finns fasmarginal!

Bäst är nog att göra som du brukar göra Morello (jag är sämre på det) nämligen att alltid bara argumentera sakligt, för då framgår det ju med önskvärdhet vem som är ute efter att reda ut saker och vem det är som är ovänlig i brist på argument.


Vh, iö

[dimitri]

Oupps!!!
Ingvar, detta är ett historiskt inlägg!
För första gången ser jag att du lindar in dina synpunkter i tredubbla bomullslager. Trodde inte du kunde den "ädla" konsten.

[IngOehman]

Leta i arkiven, och du skall finna!

Kom också ihåg att det är lättare att (som i detta fall) vara klok, när det inte är man själv som är angripen.

När man är utsatt för någon elaking ser man ju sakerna ur ett totalare perspektiv (tänker: Vad är den värsta konsekvensen av detta - kommer någon att tro på lögnerna?), men den som ser någon annan bli angripen har man en tendens att värdera ur sin egen snäva synvinkel (tänker: Jag tror inte på dumheterna, så du skall inte ta åt dig!). Då är det lätt att verka förnuftig och sansad.

På sätt och vis är det den angripna som har det relevantaste perspektivet.


Vh, iö

[Ecca]

IÖ skrev:

Bäst är nog att göra som du brukar göra Morello (jag är sämre på det) nämligen att alltid bara argumentera sakligt

Morello om Perka:

Jösses vilken första klassens rappakalja

sprida desinformation och dogmer

Dessutom antydde han att Perka inte visste skillnaden mellan en klass-B och en klass-D förstärkare. Jag hoppas att jag slipper läsa ett osakligt inlägg från Morello.

Tyvärr tvingas jag konstatera att Perka gav igen med samma mynt. Riktigt sorgligt att det ska behöva bli så här. Nåväl, jag hoppas att Perka hittar tillbaka hit och att debatten då tar sig trevligare och sakligare uttryck.

IÖ, något nytt om SET-högtalaren? (du får säga till om jag tjatar för mycket )

[IngOehman]

Jo, det var ju därför som jag skrev "brukar"...

Det var även därför jag gjorde de inlägg jag gjorde för att visa att det kanske kan finnas andra perspektiv än de fysikaliskt strikt vederhäftiga som Morello sett saken ur. Måste dock säga att Morello inte bara skrev det du citerat, utan framlade även argument för sin ståndpunkt.

I rättvisans nämn tycker jag för övrigt att det hade varit på plats att citera några av Perkas morello-fientliga inlägg också. Tycker det hade varit bra om han hade replikerat de sakargument Morello faktiskt presenterade.


Men, men, det där är inte min sak att lägga mig i. De får lösa det själva.

Jag känner dem ju båda två, och vet att de båda två är utomordentligt trevliga personer, som faktiskt har väldigt mycket gemensamt, inte bara såsom varande rörförstärkarkonstruktörer, utan även när det gäller samhällssyn och liknande. Tror nog de kan bli utmärkt goda vänner om det skulle slumpa sig så att de möttes i ett annat sammanhang.

Dessutom antydde han att Perka inte visste skillnaden mellan en klass-B och en klass-D förstärkare. Jag hoppas att jag slipper läsa ett osakligt inlägg från Morello.

Så läste jag inte Morellos inlägg. Han ställde väl en fråga om huruvida det inte kunde vara ett misstag att tro det var Klass-B, eller minns jag fel?

Jag måste erkänna att samma tanke slog mig när jag såg det Perka skrivit om kylflänsarna i den omnämnda förstärkaren. Om det han skrev inte var en överdrift (vilket det nog var, överdriver gör man ju ibland, lite till mans) så MÅSTE det i själva verket ha varit en Klass-D-förstärkare om den gav 100 W!

Så jag ser inte att Morellos fråga saknar relevans. Tycker dock förstås att det var synd att den uppfattades som en oförskämdhet, och att svaret därför uteblev.

IÖ, något nytt om SET-högtalaren? (du får säga till om jag tjatar för mycket )

Ingen fara. Inget nytt lär det bli så länge ingen specifikt ber mig ta upp projektet. Skulle egentligen vara roligast att göra det som ett paketprojekt isåfall:

En Perka-SET-förstärkare + en SET-högtalare, skräddarsydd till just förstärkaren ifråga. Kanske under namnet "världens SET, faktiskt".

Kanske båda i byggsatser dessutom?


Vh, iö

[nl1970]

En Perka-SET-förstärkare + en SET-högtalare, skräddarsydd till just förstärkaren ifråga. Kanske under namnet "världens SET, faktiskt".

Det verkar intressant. Skulle det kanske bli en värdig svensk utmanare till "Swedish Statement" om svenska paketlösningar

[IngOehman]

I vilken diciplin?

Näppeligen i diciplinen "-Så här dyra kan man, tro't eller ej, göra grunkor!", i varje fall.
För mig skulle det kännas mycket främmande att vara inblandad i något vars två mest synliga attribut varit:

1. Påståendet om att det är ett statement.

2. En väldigt generöst skyltat prislapp, vars himmelska höjd skall fungera som ett argument FÖR paketet!

Missförstå mig inte, jag önskar alla de inblandade all framgång! Och jag ifrågasätter inte ens att deras val av presentation kan vara optimal marknadsmässigt. Det är bara inte något synsätt som intresserar mig.

Egentligen har jag ingenting emot att saker är pretantiösa heller, men att nästan tävla i det känns för mig absurt.

Det kan i själva verket vara utmärkt bra att ha pretantioner! Men de kan väl vara knutna till ett riktigt mål?
Och för mig känns det självklart att man alltid bör ta fasta på vad man vill åstadkomma med produkten ur musikåtergivningssynpunkt, snarare än vad man vill åstadkomma med den kommersiellt.


Hursomhelst:
Ett SET-paket vore kanske en kul grej mest för att det kan vara till stor glädje för dem som söker ett dyligt paketet för sin musikåtergivning, alltså de "redan insatta" - men även för att visa de "icke ännu insatta" att den verkligheten man är van att se presenteras i text, inte säkert är den verklighet vi har runt omkring oss...

Jag tror att många har alltför lätt att döma små SET-förstärkare baserat på mätningar, samt att de nästan aldrig ges möjlighet att spela under optimala förutsättningar.
Antingen tvingas de driva alltför tungdrivna högtalare och då sammanfaller musiken till ett tråkigt grummel, eller också tillkopplas de högkänsliga högtalare som är gravt klangligt färgande.


Vh, iö

[nl1970]

I vilken diciplin?

Har inte utlyst en tävling, snarare pekat på att det finns olika sätt att presentera paketlösningar. Utmaningen ligger i att folk själva får bedömma vilket paket dom föredrar ljudmässigt.

[IngOehman]

Jag tror dig när du bedyrar att ett steg på solida 200W kan utan förvrängning reproducera signaler på 0.001 W med bibehållen dynamik. Men då är det min tillit till dig.

1. Tack för förtroendet.

2. Effekter om 0,001 watt är faktiskt fortfarande rätt så skapligt stora signaler (sisådär 60 dB ut högtalaren på någon meters avstånd) i förhållande till mångas normala musikspelningsnivåer.

Jag har för tylighets skull rödmarkerat förtydligandet:

Den utan jämförelse tystaste och mest befriade från smuts vid låga nivåer (och nu talar jag om nivåer i trakterna av mellan en miljondels watt och ned till långt under en miljarddels watt!) förstärkare som jag träffat på gav en bit över 300 W vid klipping!

Vh, iö

[Ecca]

En Perka-SET-förstärkare + en SET-högtalare, skräddarsydd till just förstärkaren ifråga. Kanske under namnet "världens SET, faktiskt".

Utmärkt idé! Förslagsvis med Perkas 2A3-förstärkare, som enligt honom själv är den ljudmässigt bästa han har konstruerat. Som lycklig ägare till en sådan förstärkare vore det helt fantastiskt att ha en skräddarsydd högtalare till denna!

Inget nytt lär det bli så länge ingen specifikt ber mig ta upp projektet

Har jag uttryckt mig så oklart tidigare? Vad menar du förresten med "ber"? På mina bara knän Jag är f ö inte den enda som är intresserad.

Kanske båda i byggsatser dessutom?

Personligen har jag varken tillräckligt med tid eller kunnande för ett sådant projekt. Dessutom vet jag att Perka av olika skäl inte längre vill sälja byggsatser.

[Nefilim]

Är det inte dags att avsluta denna tråd nu?! Eftersom den handlar om Triodljuds nedläggning?! Går det inte skapa en ny tråd i ämnet som diskuteras?

[Ragnwald]

Utmärkt idé! Förslagsvis med Perkas , som enligt honom själv är den ljudmässigt bästa han har konstruerat. Som lycklig ägare till en 2A3-förstärkare vore det helt fantastiskt att ha en skräddarsydd högtalare till denna!

Hur blev du ägare till denna nyproducerade förstärkare ?
Vill du inte svara här, skicka ett PM.

[Ragnwald]

Är det inte dags att avsluta denna tråd nu?!

Varför det, kan vi få tillbaks Perka till Faktiskt, är det nog några här som kommer att glädjas.

Vill inte undanhålla att en av hans förstärkare fick mig att återvända till denna värld av reproducerat musiklyssnande och subjektivt njutande.
Fast i grunden är jag objektivist, accepterar inget pådyvlat hokuspokus.

[Nefilim]

Tror tyvärr inte att han vill återkomma, pga hans reaktion tidigare i ämnet! trist!

[IngOehman]

Jag tror att de flesta gärna vill se honom tillbaka.

Tror jag skall starta en uppropstråd!


Vh, iö

[jom8993]

Suck,

Vilket Jävla slöseri av kunskap som undviker forumet pga spydigheter och tramserier av vissa som gör en bra match på läktaren.(':(')
Sad

Det är månfalden som berikar tillvaron,
man ska visa respekt för andras åsikter!!

Om alla tänker lika så tänker ingen,vilken tur att vi inte bor i de land som "smälde" av de mest destruktiva som mänskligheten har konstruerat för ett par dagar sedan.

Om vi hade bott i de landet skulle många av oss som skriver på detta forum fått sitta i fängelse för sina "politiska" åsikter!

"Det finns två typer av människor i denna värld",
Dom som gör något och leder utvecklingen framåt sedan de som går efter och bara kritiserar.