Vad tror ni om framtidens högtalarkonstruktioner?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Vad tror ni om framtidens högtalarkonstruktioner?

Inläggav Koffe » 2006-07-10 10:12

Vad tror ni om framtidens högtalarkonstruktioner? Det här är bakgrunden. Jag var och lyssnade på ett par Genelec 8020 för ett par månader sedan. Jävlar vad de spelade! Det to ca 3 minuter sen stod jag där med hifi-brallorna neddragna till knäna. Jösses. Helt otroligt vad som kom ur de pyttelådorna.

I princip kan man säga att de har två viktiga designfeatures så bidrar att de lät grymt bra och väldigt ”vuxet”. Det ena är det gjutna aluminiumkabinettet med sina välvda former som gör konstruktionen mycket, mycket stabilt och resonansdöd. Det andra är aktiv drivning av båda elementen som möjliggör individuell optimering av hur de jobbar.

8020 är ganska dyra med ett pris på ca 6 000 sek men det är en aktiv högtalare så man för betänka att man får båda högtalare och förstärkare för pengarna.

En butiksdemo säger inte allt. Jag är medveten om att det fanns väldigt många parametrar som jag inte kunde verifiera med de förutsättningarna. Men jag har tänkt mycket på det jag hörde och varför det lät så bra. Finns det något att lära sig?

Jag tänker så här. En traditionell förstärkare måste vara en generalist. Mycket av resurserna i den kommer aldrig till användning. Den måste vara bra på hela ton- spektrumet och måste vara överdimensionerad för att fungera vettigt även med knepiga högtalare och högtalarlaster. Den måste göra bra resultat även med konstiga passiva filter. Detta leder till tok-överdimensionering. Tittar vi (gud förbjude) på mulitkanalläösningar så blir det snabbt bisarra konstruktioner. Vidare finns det urgamla standarder och mycket konservatism i konstruktionerna. Mycket talar i mot den traditionella analoga transistorförstärkaren.

Den andra grejen som fått mej att tänka till är BMW. Jag läste någonstans att BMW uppskattar att 70% procent av värdet när du köper en ny BMW är mjukvaror. Får att hålla ner kostnaderna finns de fysiska delarna i många modeller och ibland i helt andra bilmärken. Det som håller ihop det hela och gör det till en BMW är mjukvarutillämpningar (öppnar pdf). Väldigt intressant är att BMW vill gå längre och flytta en del av sin mjukvara till öppen källkod (öppnar pdf).

Att ha generella komponenter och spetsa den totala produkten med design, forskning och mjukvaror är en stark utvecklingstrend. Mjukvarumodellen är helt enkelt en starkare produktutvecklingsmodell i framtiden.

Att tillverka högtalarelement är dyrt. Det är många delar och material som skall sammanfogas i många moment. Dom är häpnadsväckande dyra i styckepris. Om man tänker sig högtalarelementtillverkning i stor skala så skulle marginalkostnaden i tillverkarled inte påverkas med många kronor om man satte dit en bra klass D – förstärkare direkt på elementet. Det skulle vara möjligt att stätta dit en perfekt dimensionerad, mycket effektiv förstärkarkonstruktion helt optimerad för det aktuella elementet. När man har satt på en förstärkare är steget inte långt att sätta dit digitalprocessning, digitala filterfunktioner och en DAC.

Det som händer då är att grunden i högtalarkonstruktion förändras. Konstruktören flyttas över i mjukvaruvärlden. Uppgiften kommer att vara att skriva programvaror för att anpassa och optimera elementet i den aktuella lådan. Andra programvaror kommer att dela upp jobbet mellan elementen.

Att vara högtalartillverkare kommer att påminna om det biltillverkarna genomgår. I framtiden kommer värdet av deras produkter att sitta i mjukvaror, testning och testmetoder.

Man kan fundera på vad mer som måste till innan visionen kan bli verklighet. En sak är en ny standard för att kommunicera digitalljud mellan enheter. Gärna via WLAN. Protokollet måste vara intelligentare än de som finns i dag. Bland annat så skulle man vilja kunna skicka ut volyminställningar hela vägen ut till högtalarelementet så att volymregleringen kan ske EFTER all annan signalbehandling. Det är dumt att minska dynamiken först och sedan processa signalen. Det kan bara bli dåligt.

Någon mer som tänkt liknande tankar? Tror ni att den nuvarande uppdelningen kommer att finnas kvar i framtiden, om säg 10 år?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58306
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-07-10 10:23

Det blir säkert så för mängdprodukterna. Riktigt bra saker kräver dock att man har koll på fler egenskaper hos elementen än frekvens/fas/impulssvar/delningar. IÖ har tidigare berättat om vilka delar i musikavkodningen som måste ske i högtalaren och inte elektriskt. Hittar dock inte posten att länka till just nu.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35987
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-10 10:33

Nattlorden skrev:Det blir säkert så för mängdprodukterna. Riktigt bra saker kräver dock att man har koll på fler egenskaper hos elementen än frekvens/fas/impulssvar/delningar. IÖ har tidigare berättat om vilka delar i musikavkodningen som måste ske i högtalaren och inte elektriskt. Hittar dock inte posten att länka till just nu.

Menar du det här inlägget kanske?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ion#100995
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-10 10:34

Nattlorden skrev:Det blir säkert så för mängdprodukterna.


Personligen tror jag att potentialen är störst för produkterna på nischmarknaderna.

En heldigital kedja ger förutom potentiellt mer väljljud per hifi-krona också bättre förutsättningar för att göra rumskorrigering som är den stora framtida förbättringspotentialen.

Skall vi gissa på en omsstrukturering av tillverkarled, liknande den då CDn slog igenom?

Sen har vi trycket från Kineserna... :-)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-10 11:04

paa skrev:Menar du det här inlägget kanske?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ion#100995


Efter att ha bortsätt från personangrepp och skummat den vetenskapteoretiska diskussionen tolkar jag det som att tråden inte innehåller några argument mot aktiva element med digital signalmatning. De adresserar inte alla problem som finns vid högtalarkonstruktion men det ställer inte till det ytterligare heller.



(editera: ett inte hade fallit bort)
Senast redigerad av Koffe 2006-07-10 11:12, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35987
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-10 11:09

IÖ har även framhållit att ett välkonstruerat passivt filter kan kompensera bort elementolinjäriteter på ett sätt som ett aktivt filter inte kan. (I bl.a. Ken Kantors intervju med IÖ i MoLT).
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36315
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-07-10 11:24

Det har skrivits spaltmeter om nackdelarna med aktiv drift. En sökning torde gen en del träffar.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-10 11:58

Morello skrev:Det har skrivits spaltmeter om nackdelarna med aktiv drift. En sökning torde gen en del träffar.


Det blir många träffar vid en sökning på "nackdelarna aktiv drift". Om man läser i trådarna är det dock inte särskilt mycket skrivet om det.

Låt mej introducera och förtydliga en förutsättning – priset. Om man tänker sig en given ”ljudkvalitetnivå”. Svårt att göra i verkligheten men låt oss leka med det som en möjlighet ett tag.

Om det finns en absolut välljudsnivå så tror jag att utveckla, tillverka och sälja den traditionella kedjan ( ”vanliga” element, en högtalarlåda som är dyr att tillverka, passiva filter, en traditionell överdimensionerad förstärkare med generellt goda egenskaper) blir dyrare än att utveckla, tillverka och sälja en digital och aktiv kedja. Och man vill väl ha mesta möjliga välljud per satsad krona eller?

Vem var det som sa: - ge mej en fast punkt i universum och jag skall flytta jorden?

:-)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35987
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-10 12:21

Koffe skrev:En heldigital kedja ger förutom potentiellt mer väljljud per hifi-krona

...

Sen har vi trycket från Kineserna... :-)


Kan någon peka på en heldigital effektförstärkare som ger mer välljud per krona än konventionell teknik?

Och kineserna bygger väl åt alla numera...
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-07-10 12:28

Koffe skrev:Om det finns en absolut välljudsnivå så tror jag att utveckla, tillverka och sälja den traditionella kedjan ( ”vanliga” element, en högtalarlåda som är dyr att tillverka, passiva filter, en traditionell överdimensionerad förstärkare med generellt goda egenskaper) blir dyrare än att utveckla, tillverka och sälja en digital och aktiv kedja. Och man vill väl ha mesta möjliga välljud per satsad krona eller?

Vem var det som sa: - ge mej en fast punkt i universum och jag skall flytta jorden?

:-)


Jag tror att Ipod-generationen har lättare att anamma ett sånt synsätt; själv har jag alltid fascinerats av tanken på ett system som bara består av en bärbar spelare som man bara behöver plugga in till ett par högtalare.

Det finns ju iofs helt klart andra värdefulla kvalitéer med en mastodontanläggning hemma, men smidigare lösningar kommer nog inte längre att kunna avfärdas som leksaker.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-10 12:32

paa skrev:
Kan någon peka på en heldigital effektförstärkare som ger mer välljud per krona än konventionell teknik?


Bra poäng! Nä, det kan jag inte. Men klass D ligger tidigt i sin utvecklingscykel. Det är rimligt att tror att det finns mycket att göra och att den ekonomiska potentialen är sådan att forskningen/produktutveckingen kommer att få medlen att göra det... Det vore rationellt att ta fram ett part moduler som byggas in många produkter. Jämför med BMW ovan.

Medans klass A och A/B är förmodligen i slutet av sin utvecklingscykel. Det kommer sannoligt inte att gå att förbilliga de konstruktionerna särskilt mycket. Stora nätdelar och kylningen sätter stopp.

Men det finns de här som kan mer om förstärkarkonstruktion än jag...

(Edit: Ändrat Ö till O]
Senast redigerad av Koffe 2006-07-10 12:35, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-10 12:34

phloam skrev:Det finns ju iofs helt klart andra värdefulla kvalitéer med en mastodontanläggning hemma


hehe! Instämmer! Det är bra för själen!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35987
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-10 13:33

Koffe skrev:Det vore rationellt att ta fram ett part moduler som byggas in många produkter. Jämför med BMW ovan.
Färdiga moduler som sitter i en massa olika apparater finns redan, Ice-Power.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-10 13:48

paa skrev: Färdiga moduler som sitter i en massa olika apparater finns redan, Ice-Power.


Jepp. Tänk dej en Ice-Power (eller motsvarande) "fastklistrad" bak på elementet. Tänk dej sen en "Alto Drive 2.3" (eller motsvarande kretslösning) "fastklistat" på denna. Tekniken finns ihuvudsak. Det spännande ligger i hur utveckllingsmodellen kan ändras om de tre, idag separata, komponenterna blir en enhet.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2006-07-10 15:55

BEO som utvecklade ICE har sedan länge endast haft aktiva högtalare
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Inläggav Ronnie » 2006-07-10 18:33

Jepp. Tänk dej en Ice-Power (eller motsvarande) "fastklistrad" bak på elementet. Tänk dej sen en "Alto Drive 2.3" (eller motsvarande kretslösning) "fastklistat" på denna.


Jag vet inte hur en Ice-Power funkar eller varför den ska sitta fast på högtalarelementet, men när jag såg priset på den där (iofs rimligt billiga) digitalprocessorn så tänkte jag att...

Jag skulle hellre se att jag fick 1 eller fler par extra bashögtalare (ställbara i höjdled), ett rumssimuleringsprogram och ett enkelt aktivt delningsfilter för pengarna.

Då kunde jag själv välja slutsteg (som inte behöver vara biffiga eftersom de extra basmodulerna har höjt högtalarnas känslighet), samt slippa digitalnoja när jag lyssnar på mina vinylskivor.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-10 19:04

Ronnie skrev:Jag vet inte hur en Ice-Power funkar eller varför den ska sitta fast på högtalarelementet, men när jag såg priset på den där (iofs rimligt billiga) digitalprocessorn så tänkte jag att...


ICE är ett exempel på en klass D förstärkarmodul. Den är ganska etablerad så den var ett bra exempel. Sitter, om jag inte har fel, i bla Rotel nuförtiden. Jag menade inte att man bara skulle klistra dit grejorna. Jag var ut efter att de tre delarna borde byggas som en integrerad enhet.

Någon som arbetar med elektronikutveckling? Vad tror ni man skulle kunna få ner "extrakostnaden" för förstärkarmodulen och digitalprocessorn? 300 kr i tillverkningledet om serien av det nya elementet var lång?

Ronnie skrev:Jag skulle hellre se att jag fick 1 eller fler par extra bashögtalare (ställbara i höjdled), ett rumssimuleringsprogram och ett enkelt aktivt delningsfilter för pengarna.

Då kunde jag själv välja slutsteg (som inte behöver vara biffiga eftersom de extra basmodulerna har höjt högtalarnas känslighet), samt slippa digitalnoja när jag lyssnar på mina vinylskivor.


Vinyl... Jättemysigt... Är sugen som tusan på att köpa en skivspelare igen. Men jag är ledsen att säga det; men det är nog inte vinyl som att skapa de stora trendskiften i framtiden.

:-)

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Framtiden

Inläggav Ronnie » 2006-07-11 04:36

Vadå? När som helst kommer världen att förstå att det finns ett helt analogt format, som endast behöver lite extra förstärkning och ett enkelt filter för diskantsänkning och bashöjning. :)

Skämt åsido.. jag älskar Internetradio och att ha mina spellistor i datorn. Har inte varit intresserad av CD-spelare sen mp3 kom till världen, och jag förstod att hårddiskarna snart skulle bli stora nog att spara okomprimerade filer.

Jag tycker just nu även att sånadäringa transistorförstärkare är väldigt fascinerande eftersom de är så duktiga strömförstärkare, så jag använder dem tills jag har byggt tillräckligt kraftiga rörsteg.
Kanske tar en dans med Klass D tekniken också!

Kan inte så väldigt mycket om högtalarparametrar, men vad skulle skilja en Klass D-förstärkare till ett baselement från en till en diskant?
...Eller var det bara det aktiva/digitala delningsfiltret som lockade med idén?

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Re: Framtiden

Inläggav Koffe » 2006-07-12 14:00

Ronnie skrev:Kan inte så väldigt mycket om högtalarparametrar, men vad skulle skilja en Klass D-förstärkare till ett baselement från en till en diskant?
...Eller var det bara det aktiva/digitala delningsfiltret som lockade med idén?


Pja. Jag är ekonom och har arbetat en del med produktutveckling i HELT andra brancher. Jag är inte killen som gör djupdykningar i klass-D tekniken (eller någon annan klass).

Det som föranledde posten var inte någon teknisk innovation eller några nya tekniska möjligheter.

Det jag därimot ser är en trend i hur utveckling bedrivs och jag ser en möjlighet (kan kanske kallas innovation) att integrera och sänka produktions och utvecklingskostnader. Dessutom öppnas det enorma möligheter till att komma över i en tjänstebaserad produktstruktur. Jag tror att möjligheten är störst för nischföretagen. De som vågar följa med vill säga. Jag menade alltså inte bokstavligt "klistra ihop", utan bildligt. De borde byggas som en enhet.

Jag tror att i framtiden kommer ny teknik oftare att komma underifrån (i från de breda segmenten) och vandra uppåt i värdekedjan i nya och mer förädlade varianter. Gjorde inte både op-ampen och ytlödningen så?

Jag tror också att vi kommer att få se mer av SE-varianter (liknande Marantz) eller Cello (Mannen Mark Levinson) där man förbättrar, "lyxar till" och skapar något mer välljudande på en befintlig produktplattform. Ofta kommer de stora skilnaderna i mellan produkterna att sitta i ingående mjukvaror och tjänster.

Jag tror dessutom att det kommer att låta bättre i morgon än det gör i dag. :-)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-16 01:09


Användarvisningsbild
MZMK
 
Inlägg: 10
Blev medlem: 2006-07-15

Re: Vad tror ni om framtidens högtalarkonstruktioner?

Inläggav MZMK » 2006-07-16 22:10

Jag har ett par Genelec 1030A i studion och visst är de o.k. men när jag provade ersätta NAP250 + Harbeth Compact7 i musikanläggningen med dem så hördes bristerna bara alltför tydligt.

Om inte annat så finns det ju knappast ett sämre ställe att placera förstärkaren på än på en vibrerande högtalare.



Koffe skrev:Vad tror ni om framtidens högtalarkonstruktioner? Det här är bakgrunden. Jag var och lyssnade på ett par Genelec 8020 för ett par månader sedan. Jävlar vad de spelade! Det to ca 3 minuter sen stod jag där med hifi-brallorna neddragna till knäna. Jösses. Helt otroligt vad som kom ur de pyttelådorna.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-07-16 22:48

En tanke; med Ipods osv, klass D-förstärkare osv... finns det inget utrymme för att göra små högtalare som låter bättre än idag? Om marknaden driver på?

Jag skulle vilja se en revival för bergsprängare, med mp3, med hög ljudkvalitet.... :)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-17 01:00

phloam skrev:Finns det inget utrymme för att göra små högtalare som låter bättre än idag? Om marknaden driver på?


Jag rekomenderar en provlyssning på Genelec 8020. Smit in i en musikaffär och lyssna så kommer du att häpna. Jag lyssnade på 4 sound i stockholm.

WuXian
 
Inlägg: 410
Blev medlem: 2004-10-28

Inläggav WuXian » 2006-07-17 12:37

Genelecs
Begränsning:
Max runt 90 dB Ljud(tryck?)

Genelecs Obegränsningar:
Enligt gene leks animationer, strålar högtalarna t o m förbi hörnen...
inte illa reklamfilm alls om de menar något över basfrekvens :?

Ett böjt basreflexrör är bättre än ett rakt med instuckna hinder ?

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-07-17 13:40

Jag tror inte man har så mycket att hämta i varken välljud eller sänkt produktionskostnad i aktiv drift.

Det är fortfarande lättare (och på många sätt bättre) att bygga högtalaren som en passiv enhet med en enkel sladd.

Anledningen är att det är så många designparametrar som inte kan påverkas i den aktiva domänen. Då tror jag mer på att switchande förstärkare inbyggda i små hembioenheter kommer att bli bättre och billigare med tiden.

De svagaste punkterna i återgivningen ligger ju i rumsakustiken (som slutkonsumenten har helt eget ansvar för) och högtalarnas mekaniska/akustiska egenskaper (i rumsdomänen) snarare än i den elektriska domänen.

Digital rumskorrektion var ju heller ingen hit och det är lite samma sak med aktiv drift. Det löser fortfarande inte de mest kritiska problemen.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-17 17:36

Martin skrev:Jag tror inte man har så mycket att hämta i varken välljud eller sänkt produktionskostnad i aktiv drift.

Tänkt dej en miljö där det finns två typer av fysika enheter. Högtalare med inbyggd elektonik och ett fysiskt gränssnitt på tjänster på nätet.
Martin skrev:Det är fortfarande lättare (och på många sätt bättre) att bygga högtalaren som en passiv enhet med en enkel sladd.

Anledningen är att det är så många designparametrar som inte kan påverkas i den aktiva domänen. Då tror jag mer på att switchande förstärkare inbyggda i små hembioenheter kommer att bli bättre och billigare med tiden.

Vilka designparametrar är det? Uppriktigt intresserad. Skulle man kunna lösa det genom att lägga in passiva komponenter efter en inbyggd klass d?

Att tillverka lådor är dyrt. Jag tror därför att mer och mer kommar att bli mjukvara (och distribueras som mjukvara). Jag tror att (hemmabio)förstärkarenheten är en övergångs grej innan bandbredden blir tillräckligt stor. Sen försvinner enheten. Högtaleren måste med mödvändighet finnas. Jag tror därför att den kommer att få den inteligens den behöver "för att klara sig på egen hand".
Martin skrev:De svagaste punkterna i återgivningen ligger ju i rumsakustiken (som slutkonsumenten har helt eget ansvar för) och högtalarnas mekaniska/akustiska egenskaper (i rumsdomänen) snarare än i den elektriska domänen.

Kan man inte kompensera för mekaniska/akustiska egenskaper (i rumsdomänen) i signalbehandligen? Låter som om man kan "kasta" en massa CPU på problemet :-)
Martin skrev:Digital rumskorrektion var ju heller ingen hit och det är lite samma sak med aktiv drift. Det löser fortfarande inte de mest kritiska problemen.

Oj, jag tror inte att ens sett slutet på början är det gäller rumkorrektion. Som mest tror jag att vi sett början på början :-)

Vi har uppenbarligen helt olika uppfattning men jag tackar för ett bra svar. Jätteintressant! Kul! :-)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-17 17:37

WuXian skrev:Genelecs
Begränsning:
Max runt 90 dB Ljud(tryck?)

Genelecs Obegränsningar:
Enligt gene leks animationer, strålar högtalarna t o m förbi hörnen...
inte illa reklamfilm alls om de menar något över basfrekvens :?

Ett böjt basreflexrör är bättre än ett rakt med instuckna hinder ?


Du gillade inte deras sajt?

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-07-17 17:49

Koffe: grejjen är att högtalare sprider ljudet i rummets alla dimensioner och den behöver alltså designas som fysisk enhet. Dessa och de mekaniska parametrarna som motorsystem osv går inte att påverka i signaldomänen.

Det är samma problem med "rummskorrektion", den påverkar bara i tidsdimensionen och behandlar alltså allt ljud som skickas till högtalaren likadant oavsett i vilken rikting/avstånd från högtalaren ljudet finns. Därför funkar bara rumskorrektionen på sin höjd vid låga frekenser där ljudet från högtalarna är i stort sett rundstrålande(och då endast kring den uppmätta punkten). För högre frekvenser tillför den en massa skräp som inte ska vara där men som räknats ut utifrån någon eller några mätningar med en rundtagande mikrofon i någon punkt. Dessutom påvekas inte efterklangen i rummet.

Det är liksom en knasig ände att ta i tu med problemet.

Användarvisningsbild
silvervarg
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2005-03-28
Ort: Linköping

Inläggav silvervarg » 2006-07-18 22:13

Ett mycket stort problem marknadsmässigt är att införa helt nya gränssnitt och försöka slå sig in på HighEnd marknaden. Oftast byter kunderna en del i taget och det går förståss inte bra om man inte följer nuvarande gränssnitt.
På lowend marknaden så köper kunden ett helt kit och då kan man slå sig in med nya koncept. Problemet är då att tekniken kan "stämplas" som lowend i HiFi-press m.m. och det kan i längden skada marknadsföringen mycket.
Alternativet är att komma in via en nich-marknad, som tex AudioPros integrerade mikroanläggning med Ace Plus teknik. Det är en liten marknad, men kanske en framkomlig väg för nya tekniker.
Att skicka signaler trådlöst är trevligt för användaren, men definitivt inget som man sparar pengar på. Här riktar vi oss mer mot modemedvetna personer än mot audiofiler, så jag ser tydligt behovet att först bestämma vilken målgrupp man vill försöka sälja till innan man bestämmer vilka tekniker som är intressanta att ta med.
Den sista delen blev visst lite blandning av teknik och marknadsföring, ber om ursäkt för det, men kom inte på någon bra uppdelning.

Nu över till de tekniska delarna.
Elektronik vill man helst hålla ifrån tryckändringar och starka magnetfält, så att placera dem inne i en högtalare är inte bra. Många aktiva subwoofers placerar elektroniken längst bak (så längt ifrån högtalarmagneten som möjligt) samt att elektroniken skärmas och görs trycktät mot högtalardelen. Något liknande måste göras för att undvika dessa problem.
När det gäller att pressa priset på elektroniken så är strömdelen och kylfläns(ar) samt montering och chassi stora kostnader. Billigast är alltså att ha få chassin minimalt antal nätdelar och att placera så mycket som möjligt av det som behöver kylning på samma kylfläns. Detta uppnår man i en klassisk integrerad förstärkare.

Trenden de senaste åren för massan har varit hemmabioljud med minimala sateliter och en sub. Dvs mycket små högtalare med ganska dåligt ljud och mycket lågt pris. På denna marknad finns inget utrymme för ett (eller flera) slutsteg per högtalare.

Digital rumskorrigering, speciellt av basen är något som jag tror kommer att komma starkt de närmaste åren.
Jag tror också att det kommer att bli mera vanligt att spela musiken från hårddisk. Datorn kommer att bli den naturliga spelaren i längden. I denna dator finns massor av processorkraft, så där kan man göra digital rumskorrigering m.m. Dvs en ihopbyggning av source och försteg och processor. Eftersom datorn är ett öppet format kommer det finnas massor med gratisprogram, och då blir det mycket svårt att ta betalt för en lösning som baserar sig på mjukvara.
Kvar blir då slutsteg och högtalare som man möjligen kan integrera, men vinsten blir inte så stor om man inte kan bygga ihop större del av kedjan.

Jag kanske har missat något viktigt, så ni får gärna säga emot mig eller tycka annorlunda. Jag anser mig ha ganska god koll på den tekniska sidan och i alla fall ett litet humm om marknadsföringsbiten.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-20 17:51

[Semester. 30 grader i skuggan. Har gett upp försöken att stå på stege och vitstryka en väggarna. Familjen ligger utslagen efter bad och restaurangbesök. Barockopera i lurarna]

silvervarg skrev:Ett mycket stort problem marknadsmässigt är att införa helt nya gränssnitt och försöka slå sig in på HighEnd marknaden. Oftast byter kunderna en del i taget och det går förståss inte bra om man inte följer nuvarande gränssnitt.
På lowend marknaden så köper kunden ett helt kit och då kan man slå sig in med nya koncept. Problemet är då att tekniken kan "stämplas" som lowend i HiFi-press m.m. och det kan i längden skada marknadsföringen mycket.
Alternativet är att komma in via en nich-marknad, som tex AudioPros integrerade mikroanläggning med Ace Plus teknik. Det är en liten marknad, men kanske en framkomlig väg för nya tekniker.
Att skicka signaler trådlöst är trevligt för användaren, men definitivt inget som man sparar pengar på. Här riktar vi oss mer mot modemedvetna personer än mot audiofiler, så jag ser tydligt behovet att först bestämma vilken målgrupp man vill försöka sälja till innan man bestämmer vilka tekniker som är intressanta att ta med.
Den sista delen blev visst lite blandning av teknik och marknadsföring, ber om ursäkt för det, men kom inte på någon bra uppdelning.

Jag håller med. Jag tror att de stora problemen ligger i marknads/och produktplacering som du skisserar ovan. I stort delar jag din uppfattning kring problem beskrivningen på ett marknadsplan.

Finns det då igen möjlighet att komma in på markanden? När jag har tänkt så har jag tänkt så här. Om man delar in marknaden i tre segment HiEnd (50 000 sek och uppåt), MidFi (10 000-50 000 sek) och LowEnd 0 – 10 000sek), där summar indikerar ett ungefärligt pris på hela anläggningen. Jag är osäker på hur väl begreppen harmoniserar med branschens egen uppdelning.

Jag antar den ekonomiska lagen en om avtagande marginalnytta. Med andra ord desto mer en anläggning kostar, desto mindre betyder en ytterligare satsad 1000-lapp. Om man lägger 1000 ytterligare på en 5000 kronors anläggning betyder det mycket mer för än hos en 50 000 – kronors anläggning. I en 150 000 kronors anläggning är det ”felräkningspengar”. En förbilligande eller en ljudförbättrande innovation är alltså intressantare i de lägre segmenten än i yttersta HiEnd divisionen.

Detta motverkas av att i de lägre segmenten är förmodligen medel köparen mindre ”medveten” än i de högre segmenten. Köparen av ”hifi” i den stora el-ladan vet förmodligen ganska lite om vad han/hon köper. Bevekelsegrunderna vid köpet skiljer mycket ifrån de som ligger till grund för ett Krell-inköp. Jag tror att de flesta av oss på forumet skulle hamna i MidFi segmentet där man är en kunnig konsument och vill ha stor välljudseffekt av sina surt förvärvade hifi-kronor.

Om man tittar på markandsstorlekar för de olika segmenten så (och nu gissar jag) är det förmodligen minst en faktor tio som skiljer dem åt. LowFi är säkert tio gånger så stor som MidFi. MidFi är säkert tio gånger så stor som HiEnd marknaden.

Jag tror också att teknik allt oftare kommer att komma i de lägre segmenten och sedan vandra uppåt i värdekedjan. Tillviss del kommer man nog att vänja sig vid detta – att MidFi är ”förädlingar” av LowEnd lösningar och att HiEnd i sin tur är vidare utvecklade MidFi grejor. Men att få en LowEnd-stämpel kommer att bromsa en marknadsutveckling i de högre segmenten. Men hade inte CD-skivan det? Och transistorförstärkaren? Och klass A/B? Sen finns det några ”modiga” som kliver över och är de tillräcklig många har man en vinnare.

Frågan är hur många är beredda att ändra i kedjan Source->Amp->Loudspeaker? Jag gissar att alla de som idag är på väg över i mediaserverlösningar är potentiella kunder. Om man kör ”hel-digitalt” i källan är steget att mata högtalarna digitalt inte så stort. All processning sker i mediaservern. Om man hittar mer välljudande digital/aktiva produkter i sitt markandssegment är man nog möjlig att locka över. I producentled är potentialen enorm om tillverkarna av högtalare och mediaserverlösningar spelar sina kort rätt kan de dela upp hela markanden för förstärkare i mellan sig. Det är många sköna miljarder globalt sett. Om man kan få med sig 1 promille av den sammanslagna marknaden för högtalare och förstärkare i MidFi segmentet så är man ”hemma” :-)

Precis som du skriver som kommer det många gånger att vara mjukvara som är den stora skillnaden. Om jag satt med en utvecklingsbudget så skulle jag försöka placera ett antal produkter i MidFi segmentet och toppa dessa med en placering långt upp i odiskutabel HiEnd.


silvervarg skrev:Nu över till de tekniska delarna.
Elektronik vill man helst hålla ifrån tryckändringar och starka magnetfält, så att placera dem inne i en högtalare är inte bra. Många aktiva subwoofers placerar elektroniken längst bak (så längt ifrån högtalarmagneten som möjligt) samt att elektroniken skärmas och görs trycktät mot högtalardelen. Något liknande måste göras för att undvika dessa problem.
När det gäller att pressa priset på elektroniken så är strömdelen och kylfläns(ar) samt montering och chassi stora kostnader. Billigast är alltså att ha få chassin minimalt antal nätdelar och att placera så mycket som möjligt av det som behöver kylning på samma kylfläns. Detta uppnår man i en klassisk integrerad förstärkare.


Jepp. Det finns massor med problem med mikrofoni, skakningar osv. Jag tror att dessa går att lösa. Går de att lösa i en sub, där problemen rimligtvis, borde vara störst då skall man nog kunna få ordning på de övre registren också.

silvervarg skrev:Jag tror också att det kommer att bli mera vanligt att spela musiken från hårddisk. Datorn kommer att bli den naturliga spelaren i längden. I denna dator finns massor av processorkraft, så där kan man göra digital rumskorrigering m.m. Dvs en ihopbyggning av source och försteg och processor. Eftersom datorn är ett öppet format kommer det finnas massor med gratisprogram, och då blir det mycket svårt att ta betalt för en lösning som baserar sig på mjukvara.
Kvar blir då slutsteg och högtalare som man möjligen kan integrera, men vinsten blir inte så stor om man inte kan bygga ihop större del av kedjan.

Jag kanske har missat något viktigt, så ni får gärna säga emot mig eller tycka annorlunda. Jag anser mig ha ganska god koll på den tekniska sidan och i alla fall ett litet humm om marknadsföringsbiten.

Instämmer till fullo. Källan kommer att vara en mediaserver. Tackar för ditt inlägg! Intressant! Låter som om vi skulle slå oss ihop och skaffa finansiering tycker jag ;-)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-20 17:56

Martin skrev:Koffe: grejjen är att högtalare sprider ljudet i rummets alla dimensioner och den behöver alltså designas som fysisk enhet. Dessa och de mekaniska parametrarna som motorsystem osv går inte att påverka i signaldomänen.
[...]
Det är liksom en knasig ände att ta i tu med problemet.


OK. Men om jag förstår er rätt blir det inte SÄMRE för att man bygger digitalt och aktivt? En del av de gamla problemen vid högtalardesign kvarstår även med en sådan lösning?

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-20 18:42

En sån här inbyggd i högtalaren... nice :-)

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-07-20 19:04

Koffe skrev:
Martin skrev:Koffe: grejjen är att högtalare sprider ljudet i rummets alla dimensioner och den behöver alltså designas som fysisk enhet. Dessa och de mekaniska parametrarna som motorsystem osv går inte att påverka i signaldomänen.
[...]
Det är liksom en knasig ände att ta i tu med problemet.


OK. Men om jag förstår er rätt blir det inte SÄMRE för att man bygger digitalt och aktivt? En del av de gamla problemen vid högtalardesign kvarstår även med en sådan lösning?
Precis! :) Det behöver inte bli sämre men man bör fråga sig vad det är för problem man hoppas lösa mha den digitala domänen och verkligen ifrågasätta om man löser problemet på detta sätt.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-20 21:41

Martin skrev:Precis! :) Det behöver inte bli sämre men man bör fråga sig vad det är för problem man hoppas lösa mha den digitala domänen och verkligen ifrågasätta om man löser problemet på detta sätt.


Så det står en hugad tillverkare fritt att adressera fördelarna (marknads, kostnads och utvecklingsmässigt) med att "stuva" om i den traditionella ljudförmedlande kedjan? :-) Sweet!

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-23 07:41

Inga rundstrålande linjekällor någon? Ingen som tror det? ;-)

Inga andra teorier? :roll:

Maarten
 
Inlägg: 4306
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2006-07-24 09:53

Jag tror att det kommer att fortsätta i samma stil rätt många år till. Att omvandla el till ljudtryck följer lagar som är kända sedan många år och det förefaller relativt osannolikt att man har missat någon hittills osedd princip. Snarare är det så att dagens 'gamla' teknik har visat sig vara konkurrenskaftig under ca 80 år och därför fortfarande dominerar. Möjligen kan någon spin-off från ett annat teknikområde ge lite ny input.

När det gäller högtalardesign tror jag att fortsatt fokus mot smidighet kommer att råda. Kanke kommer välljud att återigen bli ett argument, om och när produktionstekniken för välljud blir relativt billig?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-07-24 11:19

Jag tror att stereoanläggningar är utdöende. Mångkanal recievers med rumskorrektion kommer mer och mer. Och högtalarna blir mindre eftersom dom blir fler. En viss klick kommer förstås alltid att hålla fast vid stereosystem med kvalité men stereo är inte ballt längre. Film är ballt och man kan ju alltid spela en CD i DVD'n. Och förstås multirumsanläggningar, bakgrundsljud överallt kommer gälla.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-24 20:11

Surround är en sorts stereo.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-27 11:21


Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-09-10 23:22

Hittade denna i en diskussion med en annan forum deltagare. Jag citerar Meridian sajt:

- "DSP capability means crossover specifications that cannot be matched by conventional designs and bass extension vastly superior to other loudspeakers of the same volume. Keeping the signal in the digital domain until the last moment means that there is an unbroken link between the recording studio or concert hall and your listening room. The new DSP5200 takes these principles to the highest ever level in a smaller loudspeaker.

The DSP5200 takes the elegant appearance and advanced design of Meridians flagship DSP8000 and popular DSP7000 and delivers it in a compact package under 36in tall. Indeed, many of the features that make the 5200 a truly impressive smaller loudspeaker derive from the larger systems in the range. Ideal for more spacious as well as smaller rooms, these loudspeakers will do justice to any system, in almost any environment.

The self-contained system combines a 2 1/2-way crossover design, three custom drivers, three amplifiers, two multi-bit delta-sigma digital converters, digital crossovers and computers to deliver an impressive, powerful and accurate sound with full remote control over bass, treble tilt, time-correct balance, absolute phase, tweeter axis and input. The latest technology gives the DSP5200 uncompromised, precise detail with pinpoint imaging and dimensionality in both stereo and surround. Advanced signal processing packs dynamics and bass into a size that defies imagination. DSP controls allow correction of the frequency response in a variety of locations."

Bild

Superläckert!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-09-11 00:06

Är ingen förespråkare för digital teknikens fortsatta utbredning. Man bör snarare betrakta den digitala världen som något som har med informationslagringen att göra.

När man "plockat fram och packat upp" den digitala informationen som man vill avlyssna bör man ta sig in i den analoga världen, och hantera musiksignalen analogt med avseende på alla den fortsamma hanteringen?

Det viktigaste är att inte låta den digitala domänen bre sig ut så till den milda grad att den slukar även volymkontrollen. :o Den är inte ramla in i digitalvärlden. I varje fall inte om kraven är de högsta. :?

Orsaken är att kedjan efter volymkontrollen måste klara att hantera BÅDE fonogrammets dynamik, och den tilläggsdynamik som det rika spektrum av olika tänkbara volyminställningar adderar - det vill säga minst sisådär 130 dB S/N (om vi nöjer oss med att spela CD...), och det klarar inga digitala system ännu.

Som Koffe säger är de digitala lösningarna dock klart billigare. Att de är trendigare kan nog ingen förneka... :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
crion
 
Inlägg: 672
Blev medlem: 2006-03-29

Inläggav crion » 2006-09-11 07:44

I den högtalare som ni ser ovan är volympoten en hybrid anolog/digital. Meridian har gjort digitala högtalare i ett antal år så förhoppningsvis är de fullständigt medvetna om hur en digital/analog volympot bör vara uppbyggd. DAC:arna jobbar alltid i 24bit 96Khz och DSP algoritmerna i 48bit.
100% Digital

Användarvisningsbild
Rookie
 
Inlägg: 1062
Blev medlem: 2006-02-09
Ort: Umeå

Inläggav Rookie » 2006-09-11 08:11

Vad härligt Old-School Harbethmonitorn såg ut! :)

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Re: Vad tror ni om framtidens högtalarkonstruktioner?

Inläggav mapem » 2006-09-11 13:48

MZMK skrev:Jag har ett par Genelec 1030A i studion och visst är de o.k. men när jag provade ersätta NAP250 + Harbeth Compact7 i musikanläggningen med dem så hördes bristerna bara alltför tydligt.


Jag har en gång hört just en sådan kombination av naim och harbeth, och det var bland det absolut bästa jag hört. Själv får jag nöja mig med nait3 och neat petite 3, vilket inte riktigt kan jämföras men åtminstone är ett liknande koncept.

Hittills har jag inte hört några aktiva högtalare som låter lika bra som de bästa passiva med väl matchande slutsteg, även om jag också imponerades av Genelec när jag hörde dem på mässan på Lärarhögskolan. B&O:s aktiva högtalare med ICE-power har jag bara hört i B&O-butiker, och där har de inte imponerat.

Men det är nog ganska klart att aktiva högtalare med klass D-steg blir framtiden för de flesta konsumentbehov. De låter tillräckligt bra för de flesta, även om vänner av välljud kan vara mer kräsna. Och de kan göras små, lätthanterliga och möbleringsvänliga. Kanske kan de t o m bli så bra att de tillfredsställer audiofilbehov i en snar framtid, vem vet. Jag kan ju tänka mig att den aktiva versionen av Harbeth-monitorn kan vara rätt så okej. Gammal god BBC-tradition i modern tappning, kanske man kan säga. Men har den klass D-slutsteg?

F ö har även naim numera en apparat med klass D (eller class T, som de säger, Tripath-moduler alltså), så det "digitala" förstärkeriet har letat sig in i ett klassiskt audiofilmärke.

Användarvisningsbild
silvervarg
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2005-03-28
Ort: Linköping

Inläggav silvervarg » 2006-09-11 15:48

Diskussionen har luddats lite genom att införandet av klass-D eller inte har blandats med hur gränssnitten mellan de ingående delarna i kedjan kan komma att ändras.

Att byta ett klassiskt slutsteg mot klass-D ändrar förståss inte på gränssnitten. Den enda praktiskta skillnaden är att klass-D medger en avsevärt mindre kylfläns, vilket sparar utrymme och pengar i tillverkningen.

Lämpar sig då klass-D bättre för att placera slutstegen i högtalarna?
Tveksamt anser jag. Matningsspänningen är den viktiga punkten att titta på.
Strömdelarna är ganska dyra och delar med jämn och relativt störningsfri spänning har inte genomgått någon stor förändring. Detta talar alltså mot att det är billigast att ha en stor strömdel.
Om förstärkaren har mycket hög störundertryckning så kan man kanske klara sig med en switchad nätdel och därmed spara pengar och vikt utan allt för mycket förlust i ljudkvalitet.

Design är en all viktigare fråga i dessa dagar. Kablar skall helst inte synas anternativt se snygga ut. Minsta antal kablar till högtalarna bör alltså vara att föredra. Att dra strömkabel samt signakabel blir mer och tjockare kabel än att dra klassiskt högtalarkabel.
Om man kan skicka signalen trådlöst så minskar kablarna men skapar mer problem, högre förbrukning då anläggnignen inte används (dåligt i dessa miljötider) och så höjer det priset. Mycket tveksamt om dessa nackdelar kan överväga olägenheten med högtalarkabeln.
Att arbeta med ovanlig desig av högtalare är nog mycket mera ekonomisk lönsamt än att försöka med avancerade tekniklösningar. Se PODSPEAKERS högtalare som ett exempel på ovanlig design (ekonomiskt lyckad, ljudmässigt mindre lyckade).

DSP bör göras där hela signalen kan behandlas och mätas. Inne i högtalaren är inte rätt ställe. Rätt ställe är enligt mig i en processor/hemmabioförstärkare/media-dator, dvs i stort sett ingen förändring mot idag.
Eftersom 99%+ inte vill anpassa väggar/golv/tak/möblering efter god återgivning så kommer rumskorrigering av signalen rimligen vara den del som kommer att införa störst positiv påverkan av ljudet för de flesta. Än så länge är tekniken ganska ny och hyfsat dyr att stoppa in i systemen. I morgondagens media-datorer tror jag att det kommer det att vara en självklarhet (ingår t.ex. som standard i Windows Vista).

Var skall volympotten sitta? För att hålla hög dynamik så bör man hålla volympotten analog. För att få minsta möjliga störningar bör man hålla signalen digital så länge som möjligt.
En möjlig lösning om man använder aktiva högtalare är att föra över signalen digitalt till högtalarna och i dessa omvandla till analogt och ha en volympot i varje högtalare, men dessa skall styras av digitala styrsignaler som skickas från en central punkt (försteg/multimedia-dator). Kostnadsmässigt verkar detta vara en dyr lösning och man måste ha D/A omvandlare och analogdelar nära de inbyggda slutstegen. Om man kan visa att detta är en bra teknik för audiofil återgivning så kan det vara en lösning för ett high-end system eftersom produktionskostnaden på ingående delar är mindre känslig i high-end.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-09-11 16:01

Silvervarg du beskriver Meridian sätt att bygga aktiva DSP högtalare. Så tekniken tillämpas redan om än med en tveksam prisvärdhet.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-09-11 21:56

Hmmm. Silvervarg - jag är av avvikande mening ;-)

Jag håller dock med om att klass D diskussionen har luddat till det. Låt oss då överge "klass-kampen". Vi kör från och med nu single-ended klass A i diskanten. Klass A/B i mellanregisteret och driver basen i klass D. Alla är nöjda och vi gör inte slut på alltför många tomgångswatt.

Det förtydligar dessutom en av mina poänger. Att man bör bygga amp och element som en systemisk enhelt (vilket inte behöver betyda att de sitter ihop), avpassade för varandra.

Håller med om att DSP funktioner oftast bör köras i mediaservern. Dock bör signalen matas ut digital för att man skall kunna köra ett digitalt delningsfilter, anpassning av elementen och högtalaren.

Om man nu tänker de tre enheterna "tillsammans" i högtalaren. En "linje" per element. Då vore det inte så svårt att lägga dit volymkontrollen. Jag tror (tack Svante!) att det vore en dålig ide att köra en helt digital volymkontroll även om den ligger sist i kedjan (till och med efter delningsfiltret). Att sätta dit en motorpot skulle vara dyrt och kräva manuell intrimning och vare en källa till ständiga problem för ägaren av högtalaren. Varför inte gå halva vägen? Att sätta in styrda reläer kopplade mot fasta motstånd som ger 8-10 intervaller analogt i volymen. I lägen "mellan" intervallerna reglerar man digitalt. Om man gjorde det på rätt sätt borde man kunna skapa en känslig, välupplöst volymkontroll utan att man tappar för mycket dynamik i digitaldomänen.

Att skicka över en digitalsignal med full dynamik borde kunna lösas med replay-gain flacar.

En sån kretslösning borde också vara möjlig att tillverka och förbilliga i stora serier.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-10-11 01:04

Jag snubblade över ett syskon till högtalaren som fick mej att starta den här tråden i "tidernas begynnelse". Jag ger er Genelec 8250A
Bi-Amplified DSP Monitoring System
. Här har Genelec gått hela vägen och digitaliserat filter och adderat DSP-funktioner. Kul. Nu är bara frågan när vi får se detta i hemmen? Snart tror jag. Marknaden finns där. Vem blir först att bygga något sånt här i en riktigt stor serie? I och med microsofts nya oprerativ Vista är vägen till kosumenterna vidöppen.
Bild

Från Genelecs webbsida: - "Carefully designed dsp crossover filters with extremely steep roll-off characteristics feed dedicated power amplifiers for each of the low distortion drivers. The 8250A features magnetic shielding, overload protection circuitry and versatile room response controls as standard. The Genelec Loudspeaker Manager (GLM™) control network and software enhances further the performance of the 8250A: it features adjustment of levels, distance delays and flexible room response improvement equalization with the reliable and robust AutoCal™ automated calibration system via the GLM™ control network. The 8250A has both analog and AES digital inputs in combination with a digital thru connection."

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35987
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-10-11 08:14

Koffe skrev:Från Genelecs webbsida: - "Carefully designed dsp crossover filters with extremely steep roll-off characteristics ...

Hade inte Svante ett exempel på att extremt brant delning kan medföra överraskningar som man inte tänker på?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
crion
 
Inlägg: 672
Blev medlem: 2006-03-29

Inläggav crion » 2006-10-11 08:27

Frågan är väl också vad Genelec marketing syftar på med "extremely steep". Marketing kan överdriva rätt bra ibland :wink:

Är det 24dB/oktav eller mer?
100% Digital

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-10-17 20:27

Om någon av er har missat detta.

"Bob Stuart, co-founder of Boothroyd Stuart Meridian, gives us a 10 minute 'learning experience', in easy to understand terms, to appreciate exactly what's so good about the approach of active and digital / DSP loudspeakers, which Meridian have been producing since the early 90's. Starting off with the comment that 'passive speakers are a very primitive method of reproducing sound', he goes into detail on the advantages for the discerning customer ; better amplifier efficiency, higher precision in the cross-over, lower distortion, pure time delay, digital end-to-end, and much more... either loud or quiet, you get "clean and natural" sound at all levels !"

Video länk

Jag har fått ett nytt favorit företag. Jag behöver högre lön!

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-10-17 20:29

Har kollat på det (efter tips från Crion i en dedikerad tråd om det ;) ) och är inte helt övertygad över hans argumentation. Vissa saker punkterar man lika lätt som en väderballong på 35000m.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-10-17 20:40

Jepp! Jag tackar crion för länktipset. Tråden finns här!

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-10-17 20:42

Naqref™ skrev:Vissa saker punkterar man lika lätt som en väderballong på 35000m.
- Skulle jag inte beskriva som lätt. Det finns vissa problem med att få upp en nål till den höjden.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-10-17 20:44

Vid den höjden behövs ingen nål. De spricker spontant. ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-10-17 20:52

:-)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-09 19:58

Koffe skrev:
paa skrev:
Kan någon peka på en heldigital effektförstärkare som ger mer välljud per krona än konventionell teknik?


Bra poäng! Nä, det kan jag inte. Men klass D ligger tidigt i sin utvecklingscykel. Det är rimligt att tror att det finns mycket att göra och att den ekonomiska potentialen är sådan att forskningen/produktutveckingen kommer att få medlen att göra det... Det vore rationellt att ta fram ett part moduler som byggas in många produkter. Jämför med BMW ovan.

Medans klass A och A/B är förmodligen i slutet av sin utvecklingscykel. Det kommer sannoligt inte att gå att förbilliga de konstruktionerna särskilt mycket. Stora nätdelar och kylningen sätter stopp.

Men det finns de här som kan mer om förstärkarkonstruktion än jag...

(Edit: Ändrat Ö till O]

Njae...

Du har nog missförstått en del om hur det fungerer. Även om verkningsgraden hos en s k konstanteffektförstärkare (det kallas så, även om det egentligen är konstanssignal, eftersom den HF-smuts som finns med fullt sving vid höga frekvenser när ingen audiosignal ljudet inte går in i någon last) är hög så, är skillnaden mot en Klass-AB-förstärkare ganska marginell.

Det är inte ovanligt att switchförstärkaren faktiskt har högre tomgångsförluster än klass-AB-förstärkare, och vid full utstyrning med fyrkantvåg (det vill säga när nätdelen behöver leverera maximalt med effekt) så ligger de båda på nära 100% verkningsgrad.

Däremellan är Klass-D effektivare än Klass-AB, men skillnaden är inte så stor att den signifikant minskar kravet på nätdelen (effekten som går in i lasten måste ju levereras i båda fallen) utan det man får ut av det är att man kan minska kraven på avkylning (kylfllänserna blir mindre eller kan utelämnas) med Klass-D.

Sen blir det billigare också, men inte så mycket som man kanske kan tro. Nackdelen är ljudkvaliteten. Men det gäller egentligen bara vid frekvenser över någon kHz. Vid lägre frekvenser så kan Klass-D prestera väl så bra som Klass-AB.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-09 21:52

paa skrev:
Koffe skrev:Från Genelecs webbsida: - "Carefully designed dsp crossover filters with extremely steep roll-off characteristics ...

Hade inte Svante ett exempel på att extremt brant delning kan medföra överraskningar som man inte tänker på?


Joodå:

http://user.faktiskt.io/svante/IdealCrossSim.exe

Simulerar vad som händer om man kör en impuls genom ett idealt lågpass/högpassfilter, summerar grenarna och inför en fördröjning mellan grenarna. Så som det blir i de flesta riktningarna med en vanlig högtalare.

Det finns dock en massa tekniker för att göra branta digitala delningsfilter som inte låter som det här. Lilltroll gjorde exjobb på det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-09 21:54

Om högtalarkonstruktioner:

Jag tror framför allt på flera kanaler. Folk i allmänhet har ganska svårt att bedömma ljudkvalitet, men varifrån ljudet kommer, det hör de.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-09-09 22:05

En tvåårsbump bara sådär? 8O

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-09 22:18

Oj, det missade jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-09-09 22:28

Ja, ingen fara alltså. Jag blev bara lite förvånad.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41283
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-09-09 22:39

8O Oj, vem är trollet nu då :wink: 8) :D

/PS

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-09-09 23:25

KarlXII skrev:En tvåårsbump bara sådär? 8O
Nä, det länkades till den ;)

Indirekt var nog trådskaparen möjligtvis trollet, men det var ett smart sätt att få igång den :lol:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=592126#592126

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-09-09 23:30

Pjscha... Nu bumpade jag mej själv med anledning av vad Bill50x sa i den här tråden. :-)

Bill50x skrev:Men jag ser fram emot den dagen när varje högtalare har antingen ett trådlöst ethernet eller får data via elnätet och har inbyggd d/a-omvandlare samt slutsteg. Då programmerar man (med sin fjärrkontroll) vilken högtalare som är vä/hö/surround/osv och den enda sladd som behövs är till ett eluttag. All teknik som behövs finns redan, nu är det bara att skapa behovet :-)


... det gick lixom att koppla ihop dem ;-)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-09 23:33

Svante skrev:Oj, det missade jag.

Jag också. :o

Jag tror att Koffe hänvisade till tråden från en annan tråd, och så läste
jag lite och svarade på något. Trodde att det var alldeles nyskrivet. Det
var inte alls min mening att väcka liv i tråden. :oops:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-09-09 23:37

Det gör ingen om den här bubblar upp (jag tycker fortfarande att den är ganska bra). IÖ - Tack för ditt inlägg om förstärkarteknik föresten. :-)

Användarvisningsbild
zapanasta
 
Inlägg: 4595
Blev medlem: 2006-10-07

Inläggav zapanasta » 2008-09-09 23:44

Hej, lite off topic men hoppas det går bra . Diskanter i gamla carlsson högtalare har man läst att dom bör bytas pga att pappen torkar ut så ljudet försämras , men hur är det med domediskanter om man skulle stöta på några gamla fina högtalare, låter dom som från början eller försämmras såna med åren även om dom ser ut som nya?

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-09-09 23:50

...lite off topic???

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-09 23:56

Ja jäsiken! :lol:

Det var nog det extremaste OT-inlägg jag sett någonsin här
på faktiskt. Det kopplar ju inte ens associativt till något som
sagts i tråden! :o


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-09 23:57

Koffe skrev:IÖ - Tack för ditt inlägg om förstärkarteknik föresten. :-)

Glad om jag kunde vara till nytta. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58306
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-09-10 00:00

IngOehman skrev:Ja jäsiken! :lol:

Det var nog det extremaste OT-inlägg jag sett någonsin här
på faktiskt. Det kopplar ju inte ens associativt till något som
sagts i tråden! :o


Drive-by-posting? :lol:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-09-10 00:11

zapanasta skrev:Hej, lite off topic men hoppas det går bra . Diskanter i gamla carlsson högtalare har man läst att dom bör bytas pga att pappen torkar ut så ljudet försämras , men hur är det med domediskanter om man skulle stöta på några gamla fina högtalare, låter dom som från början eller försämmras såna med åren även om dom ser ut som nya?


Det är en bra fråga, zapanasta, som faktiskt är värd en alldeles egen tråd.
Skapa en vetja! :)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2010-08-13 22:38

Bumpar den är fyra år gamla tråden av två skäl:

1. För att fylla på med lite produkter:

Audio Pro Trådlöst
Bild

Och

Parrot by Starck
Bild

Två ganska tydliga exempel på vad jag tror är framtiden för högtalare (... och anläggningar).

2. Det andra skälet är för att börja fundera på om inte tråden håller på att bli sannspådd? Hur kommer det att se ut om 6 år?

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-08-13 22:51

Bildgooglade på -hifi future- och titta vad som dök upp överst på första sidan. :)
Bild
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-08-14 01:03

Det är ju knappast trådlöst när man måste ha en strömkabel till varje högtalare. Vad vinner man med det?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Inläggav Ronnie » 2010-08-14 01:13

Haha! Vilket båg!
Trodde först de hade proppat högtalarna fulla av uppladdningsbara batterier för att göra dem trådlösa.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32650
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2014-03-03 16:40

subjektivisten skrev:Det är ju knappast trådlöst när man måste ha en strömkabel till varje högtalare. Vad vinner man med det?

Man slipper alla andra kablar?

Kör du ethernet över elnätet behövas bara en NAS någonstans i huset, kopplad till routern om man har en sådan, en nätsladd till resp högtalare och en surfplatta/mobiltelefon att styra med.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], HakanC och 19 gäster