Har du mjuka fötter?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Har du mjuka fötter?

Inläggav Kraniet » 2003-12-08 15:08

Jag roade mig med att lyssna lite idag på skillnaden mellan spikar och handduk.
Ja det är ju knappast nån SD-fot men iaf. tog cirka 2cm handduk(med högtalren på) som test.
Lyssningsintrycket tenderar att variera lite med olika musikmaterial. Viss musik låter hörbart renare med handduk fast tappar istället den musikaliska go:et (musjäl som jag myntat på annat ställe i forumet).
Andra musikstycken var det omvänt. Alltså renare med spike fast lite mindre musjäl.
Det verkar dock som att spike ger upphov till mer bas. Rummet sätts igång lite mer. Baskaggar får också lite mer utfyllnad och mer ooommpp! (mellangärdesbas). Medan handduken ger mer stramt intryck. På visst material är detta dock förmodligen det som gör att musiken blir mindre engagerande med handduken.
Diskant är nog dock det som påverkas mest och som genomgående lät bättre med handduk. Lite mindre distat på nåt sätt.
Mellanregister verkar dock bli lite mer distinkt med spikes. Jag upplever det lättare att följa med i sång med spikes och höra vad dom sjunger.

Så utifrån detta så ser min prelimiänra slutsats angående mjuka vs spike fötter ut som så:
Mjuka - Renare diskan med mindre distorsion. Klart mellanregister. Stramare bas.
Spike - Mindre ren diskant lite tendes till "ringningar". Klarare mellanregister med större "talseparation". Mer kroppslig bas med mer ooommpp!. Mer rumsbummel.

Men detta är ju gjort som sagt med hand duk. Försökte även känna skillnad i vibration från lådan. Dessa minskas rätt drastiskt med handduken mot för med spikes.

Min slutledning av detta är inte så långt ifrån min idé om hur det skulle vara.
Att vibrationer i paneler minskas är helt rimligt och något som man vetat "hur länge som helst" inom verkstadsindustrin. Mjuka fötter minskar vibrationer i maskine och minskar även vibrationer till omgivningen (mindre rumspåverkan).
Ställer man detta till den upplevda renare diskantåtergivningen med handduken under högtalaren så verkar det också rimligt. Diskanten rör sig med små rörelser och påverkas därför av de vibrationer som uppstår i baffeln när högtalaren står på spikes. Tar man bort dessa vibrationer så får diskanten bättre arbetsförhållanden. Den har en stillastående plattform att arbeta ifrån/emot och denna plattform är stabil (högtalarens vikt är tillräckligt hög för att diskanten ska uppleve baffeln som en fast punkt).

Min teori sen tidgare var den att högtalare med handduk under sig får möjlighet att röra sig mer. Ställer man högtalare på handduken kan man lätt konstatera att man kan få den i svaj på ett helt annat sätt än om den står på spikes (eller annat hårt underlag).
Således verkar det som att bastoner (som ju fick mer ooommpp! med spikes) "flyttar" lådan iomed att lådan står på ett svajbenäget underlag. Således suger lådan upp en del av basenergin och man tappar lite kontur.
Detta är då förmodligen det som ger upplevt renare bas när man har handduken underhögtalaren. Den genererar helt enkelt mindre basoutput eftersom en del av energin sugs upp i handduken då högtalaren tvingas röra sig.

Jämför detta med ett kanonrör. Röret på de kraftigare kanonerna är fjädrande för att suga upp en del av rekylen från projektilen som skjuts iväg. I högtalaren så kan detta jämföras med elementet som projektil och lådan som kanonrör.

Detta i sin tur borde betyda att en tung låda förmodligen påverkas mindre av denna upplevda försämring av oommpp!.
Förmodligen så gynnas den inte så mycket av spikes heller så länge väggarna är tillräckligt dämpade.

Detta är iaf min preliminära undersökning av den upplevda ljudåtergivningsskillnaden mellan spikes och mjuka fötter (handduk).
Senast redigerad av Kraniet 2003-12-08 15:10, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2003-12-08 15:09

vad är muka för någe :roll:

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-08 15:10

jag kan ändra det om du vill.. :D fast det lät ju rätt gulligt med muka..

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2003-12-08 15:18

Nä mina fötter är hårda både på mig och mina högtalare.

Ska undersöka om det blir bättre med mjuka både på mig och mina högtalare :wink:

vh dole

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-12-08 15:23

mukost :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-08 15:25

"Han den där Fredrik Lindström, han är en riktig mukis." :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-08 15:30

nu får jag känslan att mitt inlägg var aldeles för långt och invecklat för att ni lägre stående varelse ska orka läsa det.. :lol: 8) :wink: :wink:

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-12-08 15:32

Jo och Klarabella är en riktig mutant 8)

(i Kalle Anka)

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2003-12-08 15:35

Jag har hela tiden varit förespråkare av spikes, av nämda kanon teori. Men kan även köpa teorier om att ha mjuka fötter.
Med tanke på resonanser ner i golvet. Det ena står stadigt och ger resonanser det andra ger inga resonanser men står inte stilla i stället.

vh dole

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-08 16:27

Kan ju tillägga att mina högtalare består av ett par Linn Tukan. Dom står på ett Project stativ med spikar mot högtalaren och mot golvet.
Handduken lades mellan högtalaren och stativet.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-08 16:34

Du kanske skall testa skillnaden mellan blöt och torr handduk och mellan kall och varm också? :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-08 16:42

den blöta handduken är nog sämre som mjukt alternativ eftersom handduken blir mindre fluffig och därmed mindre mjuk..
Sen tror jag inte faneret på högtalarna mår så bra av det.. dessutom blir det blött och även om det nu skulle funka bättre så torkar handduken efter ett tag så det är ingen vinnande lösning i längden.. :wink:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-08 16:46

Tänkte mest om det var god matchning mellan blöt handduk<->blöt bas, torr handduk<->torr bas. 8)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-08 16:56

Jag trodde att högtalare på mjuka (eller muka om du så vill :wink: ) fötter stod mer stilla än dito på spikes. I det "mjuka" fallet absorberas rörelseenergin av fötterna och låter på detta sätt högtalaren stå still. Utan denna absorption stannar antingen vibrationerna kvar i lådan (med vibrerande högtalare som följd) eller leds ner i golvet (med vibrerande golv som följd). Eller både och!

Sådana vibrationer kan ge upphov till resonanser som ger relativt ökad nivå i mellanregistret. Detta kan uppfattas som ett klarare mellanregister.

...trodde jag. Men jag vet å andra sidan ingenting om sådant här. :)

//Michael

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-08 18:04

nja som jag säger så verkar det helt klart hända grejjor i de övre registret.. alltså övre mellanregister och diskant.
I basområdet verkar det dock som att energin sugs upp av det mjuka underlaget. Detta är ju dock inte vetenskapligt så jag vet inte om det är vad som händer. det är iaf min slutledning av det jag hörde.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-08 18:48

Jag trodde att högtalare på mjuka (eller muka om du så vill ) fötter stod mer stilla än dito på spikes.


Så är det också. Morello gick igenom detta grundligt nyligen här på forumet.

Utan denna absorption stannar antingen vibrationerna kvar i lådan (med vibrerande högtalare som följd) eller leds ner i golvet (med vibrerande golv som följd).


Mera troligt att vibrationer leds från golv till högtalare, väl? Eller är jag helt ute och cyklar? Jag orkar inte kontrollräkna själv, det får någon som är intresserad av att ha högtalaren på spikes göra.

Användarvisningsbild
Magnus
 
Inlägg: 2332
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Sundbyberg

Inläggav Magnus » 2003-12-08 18:51

Att lådan skulle komma i svängning märkbart av elementets rörelse är nog inte så troligt........ :?

Eftersom lådan är mycket mycket mycket tyngre än det stackars elementet som ska försöka flytta på den.......lite som att köra in i ålandsfärjan med en gummibåt...... :) 8)
//Magnus

Born to lose -Live to win

*mag på www.hififorum.nu www.autopower.se www.dvdforum.nu www.helgon.net
*m_a_g på www.smygis.com
Foto: www.fatalpath.tk

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-08 19:07

ja men frågan är hur små skillnader som verkligen gör skillnad.. i fallet med gummibåten så påverkar du trots allt färjan med en kraft. denna även om den är försvinnande iten existerar trots allt..

betänker man sen hur känsligt örat är så kan man ju undra hur mycket det egentligen behövs innan dom uppfattar skillnaden.
En teori existerar ju som säger att lådan ska vara 1000 gånger tyngre än rörliga massan hos elementet. De flesta högtalare, speciellt stativare, är inte så tunga när det kommer till basmembranet.
Nu vet jag inte hur dessa siffror han nån relevans till verkligheten. Men örat är trots allt frukansvärt känsligt. Ett tränat öra kan tydligen överträffa de allre känsligaste mätinstrumenten. Speciellt när det kommer till fas detektering.
Men sånt där finns det andra som är duktigare på (Öhman tex?)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9958
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-12-08 19:18

Kraniet, det är nog bättre att du inte kallar dina tankar för "teori", du bör isåfall ha ett tydligare fysikaliskt resonemang, eller åtminstone några enkla välkända formler. Det är några saker som inte stämmer i ditt resonemang.

Det allra allra mesta om dynamiska svängningar är känt sedan 1700- och 1800-talet. Rätta mig gärna om det var ännu tidigare!

Kul och intressanta iakttagelser dock! Själv är jag lite slö så att jag inte orkar laborera med olika underlägg, jag har sålunda redan mina högtalare placerade på just handdukar! Dessutom är de mycket tunga så att de egentligen inte skull påverkas nämnvärt om de stor på spikar heller, eftersom underlaget under spiken då fungerar som en fjäder ändå och ger en resonansfrekvens som är väsentligt lägre än med en liten och lätt högtalare.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-08 20:06

en teori bestäms väl inte av vilka fysikaliska härledningar och avancerade formler man har?
Man kan ju ha teorier om allt möjligt. Varför solen går* upp och ner eller varför tomater är runda och inte blå..

En teori är helt enkelt en idé man har om hur nåt fungerar.
Man säger således inte att man vet att nåt är på ett vis utan hur man tror att det är.. Man har en teori. :wink:


*ja den går ju inte upp och ner det är ju jorden som rör sig.. men såna petitesser ska vi väl inte gå in på.. Vi upplever det som att solen går upp och ner och därför är det ett giltigt uttryck.

Användarvisningsbild
Tank
Redaktör
 
Inlägg: 1281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Sollefteå

Inläggav Tank » 2003-12-08 20:57

Det är en hypotes du beskriver.

hypo,tes s. -en -er antagande

teori s. -n -er vetenskaplig åsikt
el. lära el. tankebyggnad; tankemässigt
förklaringsförsök m.m.

Om man ska titta på vad Svenska Akademien vill. 8)
Signatur under konstruktion - vänligen avvakta skarpt läge...

Användarvisningsbild
Ondjultomte
 
Inlägg: 252
Blev medlem: 2003-10-17

Inläggav Ondjultomte » 2003-12-08 23:07

Japp det stämmer, man jobbar ju ofta utifrån hypoteser och försöker få fram en rimlig teori kring sin hypotes.

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-12-08 23:35

Fast i vardagligt tal, så uttrycker sig många människor som kraniet.
Sånt får man kanske ta hänsyn till även om det kan "sticka i ögonen" :wink:


För övrigt finns det blå tomtar.

Dyslektikern:
- Tintin och de blå tomterna ?

MP:
- Nej, off-pist åkare från småland med dåligt lokalsinne.


:wink:

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-09 00:19

tankemässigt förklaringsförsök m.m.


Ja där har ni det ju.. jag försökte förklara en sak. jag hade en teori..
"allt är inte träd som blommar i åkern".. :wink:

Användarvisningsbild
Tank
Redaktör
 
Inlägg: 1281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Sollefteå

Inläggav Tank » 2003-12-09 00:51

Hoppa nu inte över glashuset efter given häst! :wink: :D
Signatur under konstruktion - vänligen avvakta skarpt läge...

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-12-09 00:57

App app app
Nu fick jag vatten...på mitt kuvert ! :wink:'

"Det är inte bara glass som smälter"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-09 14:46

1. En handduk är inte en SD-fot.

2. Jag har specificerat att man bör sträva efter en kvot mellan membranvikt och lådvikt om minst 400-500 ggr, gärna 1000 ggr. Så jag gissar att den uppgiften kommer från mig. Fast en basmodul kan faktiskt få ha sämre kvot än en fullregisterhögtalare! Det låter kanske ologiskt, men jag hoppas att alla skall förstå varför efter att ha läst igenom detta inläggs PS...

3. Nej, högtalaren rör sig typiskt INTE mindre i basområdet när den står på spikfötter. Det är fel. Tvärtom rör den sig typiskt mycket mer! Det är lätt att känna detta om man lägger fingrarna på högtalaren. Det handlar inte bara om att "vibrationer minskar med mjuka fötter, men rörelserna i basområdet ökar". Nej - alla rörelser minskar, även de lågfrekventa.
(Möjligen med undantag av rörelser långt under 20 Hz, men vilken musik innehåller BARA signaler under 20 Hz? i själva verket är musik till 99,9% signaler över 20 Hz.)


Detta med olika sorters fötters vara eller icke vara kan antagligen förklaras 1000 ggr utan att alla är på det klara med att det är på det viset det är, och vad det beror på - det vill säga begriper hur det fungerar.

Så är det ju med komplicerade frågor. De är svåra att förstå.

Olika människor har olika världsbild och vissa förklaringar är solklara för vissa, medan de är helt obegripliga för andra, som därför väljer att "tro vad de vill", snarare än att var agnostiska.

Förstår man inte ett resonemang är det ju inte heller lätt att bedöma om det finns skäl att tro på det. Därför försöker jag i de fallen att istället hänvisa till mätningar på verkliga högtalares rörelser, för det kan väl ändå ingen invända emot? Om man visat att rörelserna är större när högtalren står på spikar kan väl ändå ingen "välja att tro" att de trots allt är mindre? Har jag tänkt...

Men då väljer vissa att "tro" att det inte kan vara korrekta mätningar, eftersom resultatet strider mot deras övertygelse. Så då hänvisar jag till enkla experiment istället, och hoppas att det skall göra susen! Men vissa gör inte experimenten (eftersom de redan "vet" att det inte kommer att bli som man påstått?). Vissa andra gör experimenten, och konstaterar att det faktiskt rör sig mera med spikfötter, men dra då slutsatsen att det skall tolkas som att det kanske inte är så viktigt att högtalaren står stilla! Spikfötter är tydligen bättre på något annat sätt då!

Nåväl, man skall inte låta sig nedslås! :wink:


Jag gör nu ett nytt försökt att förklara, och denna gång skippar jag alla överföringsfunktionsformler (som ju ändå inte hjälper den att förstå, som inte är insatt i fysik i allmänhet och dynamisk mekanik i synnerhet).

Min i det följande levererade förklaring är en steg-för-steg-resa i tiden, med bara mycket enkla och fundamentala formler som alla kan begripa. Så jag hoppas att alla som vill skall kunna hänga med i händelseförloppet.

Tänk er detta:
En musiksignal anländer högtalaren, i form av ett ljud som låter PUFF! Denna insignal skapar en kraft som får basmembranet att röra sig utåt, för att strax därefter stanna och till sist återgå till sin originalposition. Så långt är jag säker på att alla hänger med.

Nu undrar man - vad händer med lådans rörelser?

Det första som händer är att membranets framåtpuffande startar som en acceleration, och en sådan måste ta spjärn i något, nämligen lådan.

Låt säga att accelerationen är X. Kraften bakåt blir då F=mX, där m är membranmassan. Accelerationen av lådan bakåt blir då A=F/M där M är lådmassan. Förhållandet mellan A och X är samma som förhållandet mellan m och M. Så långt bara självklarheter.

Men motkraften från spikarna då?, invänder då säkert någon. Och det är här som det viktiga kommer: Motkraften från spikarna är i regel nästan FÖRSUMBAR under det inledande förloppet när lådan "börjar vippa". Spikarna förmår i regel inte att motverka lådans reaktionskraftsrörelse signifikant!

Vad beror detta på? Jo, att spikarna (trots att de upplevs som styva när man lägger handen på högtalaren) är hur muka (=mjuka) som helst när man passerat (>) resonansfrekvensen, som i regel hamnar någonstans mitt i djupbasområdet.

Låt oss räkna på detta. (Inte vara oroliga; detta är enkla samband som ingen behöver bli avskräckt av).

En typisk fjädringsstyvhet (räknad i baselementpunkten) för horisonell rörelse med spikfötter beror lite på både spikarnas och golvets egenskaper, men kan antas vara ungefär 100 000 N/m.

Det låter högt och styvt va? Kan uttryckas 100 kg/cm om man uttrycker sig illa. Det är ofantligt mycket styvare än mjukfötter, typiskt kanske 500 ggr.

Nu tänker vi oss att vi laddar på med en rejäl PUFF-transient, säg 16 volt under 10 ms. Därefter vänder signalen således att membranet stoppas. Efter 20 ms står membranet stilla. (Till alla högtalarkonstruktörer ber jag om ursäkt för förenklingarna såhär långt, jag gillar egentligen inte att förenkla, men de är nog relevanta här för att göra resonemanget gripbart för de flesta.)

Nåväl, lite förenklat kan vi säga att inspänningen leder till 2 ampere genom talspolen, vilket kanske blir kanske 20 newton som accelererar membranet. Membranet väger 20 gram vilket ger en acceleration om 1000 m/s^2. Detta återverkar även på lådan, som väger säg 20 kg, som en acceleration om 1 m/s^2. Inte oväntat precis 1000 ggr mindre än membranets acceleration.

Hur långt kommer då lådan?

Här skippar jag för enkelhetsskull alla formler och berättar att lådhastigheten efter 10 ms nått upp till 10 millisekunder/meter, och att medelhastigheten är halva, 0,005 m/s, vilket inräknat membraninstanningen verkar under 20 ms. Läget på lådan ändrar sig då 0,05 mm under accelerationen och ytterligare lika långt vidare innan membranet stannar i ytterläget. Men låt oss koncentrera oss på accelerationsfasen:

Multiplicerar vi denna förflyttning med spikfjädringen får vi en kraft om 5 newton. Efter halva tiden var den bara 2,5 newton, och i starten var den noll. Detta är alltså den "motkraft" från spikfötterna som verkar, mest alldeles i slutet av rörelsen. Observera då att tröghetskraften från lådan under samma tid var 20 newton!

Nåväl, så här långt i resonemanget verkar det som om skillnaden mellan mjuka fötter (där motkraften från fötterna är mycket, mycket nära noll) och spikfötter (där den är ganska låg) är försumbar, men det finns en signifikant skillnad:

När lådan vickats i ena riktningen börjar spikfotshögtalaren på grund av kraften från spikarna att accelerera lådan i den andra riktningen!

Eftersom dämpningen är låg kommer den därför att vicka över i princip lika långt i andra riktningen, och sedan vända tillbaka igen och lådan vickar bakåt igen, o s v... Denna frekvens (horisontella resonansfrekvensen) hamnar i regel i basområdet och kommer att vara exiterad jämt och ständigt av musiksignalen.

Ju närmare man träffar resonansfrekvensen, desto värre kommer lådan att vicka. Och den inte bara att vickar signalproportionellt, utan dessutom vickar den mer och mer ju längre insignalen verkar. Det är inte ovanligt att man kan notera tio- eller till och med tjugofaldigt större rörelser JUST I BASREGISTRET på högtalare som står på spikfötter.

Så var det med det! :wink:

Vh, Ing. Öhman



PS.

Kan lägga till en faktor ytterligare i resonamanget, nämligen att alla "låd-högtalare" är i princip rundstrålande vid låga frekvenser. Lite förenklat kan man påstå att de är rundstrålande vi frekvenser under 200 Hz.

Det ljudtryck de alstrar är därför INTE, som man kanske kan tro, beroende av hur mycket just membranet rör sig i mm, utan det är proportionellt mot hur mycket volym lådan pumpar!

Vad betyder nu detta? Jo, att ÄVEN om lådan skulle röra sig en del (så länge det sker oresonant och utan att sätta fart på golvet) så pumpar lådan exakt lika mycket luft! Om lådan "ryggar tillbaka" när baselmentet accelererar framåt så spelar det ingen roll, för det betyder bara att basen alstras av lådans baksida istället! (Eller av differensen mellan bakside/framsidearean elementet oräknat om man skall var noga...)

I själva verket kan man faktiskt visa att man tjänar lite ljudtryck på detta! Minimalt förvisso och då det är både överkurs och så insignifikant, kan det lämnas utan vidare kommentarer.

Slutsatsen är dock viktig:
I en ren baslåda (där man inte behöver vara bekymmrad över om lådans rörelser riskerar att modulera mellan- och diskantregister) får lådan röra sig hur mycket den vill - så länge den inte gör det på ett resonant sätt, eller sätter golvet i rörelse.

Konsekvensen av detta är att viktförhållandet mellan membran och låda (tvärtom mot vad många kanske föreställer sig) inte nödvändigtvis behöver vara 400-500 i en ren baslåda. Det räcker faktiskt med 100 - förutsatt att högtalaren är uppställd uptimalt på mjuka fötter! Å andra sidan är det inte helt enkelt att åstadkomma sådana låga viktkvoter... :wink:

DS.
Senast redigerad av IngOehman 2003-12-09 15:03, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2003-12-09 14:59

Öhman skrev:


Vad betyder nu detta? Jo, att ÄVEN om lådan skulle röra sig en del (så länge det sker oresonant och utan att sätta fart på golvet) så pumpar lådan exakt lika mycket luft! Om lådan "ryggar tillbaka" när baselmentet accelererar framåt så spelar det ingen roll, för det betyder bara att basen alstras av lådans baksida istället! (Eller av differensen mellan bakside/framsidearean elementet oräknat om man skall var noga...)



Hur mycket inverkar luftmotståndet från elementets rörelse i beräkningen. Tas det hänsyn till detta? Ett stort element i en liten lätt låda måste ju röra sig "ganska mycket" .
Även om den är rundstrålande så rör sig luften mest i slagriktningen.

Har jag missat detta i tidigare inlägg så ta jag tillbaka min fråga.

vh dole[/b]

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-09 15:10

dole skrev:Hur mycket inverkar luftmotståndet från elementets rörelse i beräkningen. Tas det hänsyn till detta?

Luftmotstånd i ordets rätta bemärkelse är inte relevant i dessa sammanhang, möjligen däremot när man studerar basreflexsystem. Däremot har man "luftmassetrögheter" att räkna med. Dem mäste man i regel räkna med om det skall bli rimligt noga. Men det är just dessa som variabler (i kombination med EMK kontra massatrögheter) som är den överkurs som gör att jag skippade den delen av resonemanget. Det är inte relevant för grundprincipen.

Ett stort element i en liten lätt låda måste ju röra sig "ganska mycket" .

Ett mycket tungt membran+medsvängande luft (oavsett membranstolek) får en mycket lätt låda att röra sig mycket. Ja. Men detta inbegrips väl av de resonemang jag presenterade?

Även om den är rundstrålande så rör sig luften mest i slagriktningen.

Nej, nej! Det är just själva grejjen med rundstrålande - att det strålar lika mycket i alla riktningar runt den strålande kroppen. Ljudvågorna böjer av hur lätt som helst när högtalren är liten i förhållande till våglängden.

Har jag missat detta i tidigare inlägg så ta jag tillbaka min fråga.

vh dole[/b]

För sent! :wink:

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2003-12-09 15:16

Luft förflyttningen och frekvensen är väll inte synonymt?

Eller 30hz 10tums element 100db = 30m/s runt hela högtalaren :roll:

vh dole

Mikael2
 
Inlägg: 491
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav Mikael2 » 2003-12-09 15:25

Intressant IÖ,

Det relevanta i slutändan är väl vad spikarna står på? Det är väl få som har spikarna direkt mot ett golv gissar jag!? (kan ha fel)

Just i underläggen hittar vi de exotiska varianterna från ART, BDR, femkronor, hockeypuckar med mera och det är väl dessa som ska dämpa högtalarnas vibrationer och inte själva spikarna?
Säg att jag under spikarna lägger en femkrona med en SD-fot under så kan väl ingen invända mot själva spikarna eller? :oops:

Intressant är väl då vilket av följande som är att föredra

-SD-fot direkt under högtalaren
-SD-fot under kombinationen högtalare/spik/hockeypuck

Jag kommer in sent i debatten som förts på flera forum så ni får ursäkta om just detta stötts och blötts tidigare :oops:

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-09 15:31

Mikael2 skrev:Säg att jag under spikarna lägger en femkrona med en SD-fot under så kan väl ingen invända mot själva spikarna eller? :oops:


De kommer varken göra från eller till, så tycker man spikar är snygga kan man ju göra så.

(kanske kan det bli instabilt när spikarna halkar runt på femkronan... :) )

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-09 15:42

Halkar runt? Där blir ju "spikhål" i myntet! Då är den nog större riska att hela myntet flyttar sig...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-09 15:44

IÖ, min erfarenhet (=något begränsad - men dock...) är att skillnaden mellan hårda o mjuka fötter är större om högtalarlådan är mer "resonant".

Följaktligen är skillnaden mellan (och betydelsen av) olika fötter mindre om högtalarlådan är mer okänslig för vibrationer (typ sandwich o viskoelastiskt skick, etc).

Finns det något i det däringa "fysikaliska" som antingen styrker eller vederlägger mina slutsatser?

Hälsn. Michael

Mikael2
 
Inlägg: 491
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav Mikael2 » 2003-12-09 15:50

norman skrev:
Mikael2 skrev:Säg att jag under spikarna lägger en femkrona med en SD-fot under så kan väl ingen invända mot själva spikarna eller? :oops:


De kommer varken göra från eller till, så tycker man spikar är snygga kan man ju göra så.

(kanske kan det bli instabilt när spikarna halkar runt på femkronan... :) )


Min tanke är att spikarna brukar ju placeras i hörnen på kabinettet dvs där högtalaren är som starkast. Den borde väl då ha minst vibration i dessa punkter. De måste väl vara en liten fördel att koppla högtalaren mot underlaget just här och i en sån liten punkt som möjligt. Vissa vibrationer i högtalaren måste väl släckas ut innan de når ut i hörnen där kabinettet är som starkast?

Detta har väl i och för sig inte att göra med att högtalaren rör sig fram och tillbaka i takt med basen då hela högtalaren rockar med musiken...? :oops: Detta har väl kanske att göra med om lådan är resonant som min namne skriver?

Bäst jag slutar nu innan jag blir än mer konfunderad... :lol:

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-09 16:03

Mikael2: SD-foten har så hög fjädringsmjukhet, låg inre dämpning och så liten egenvikt att den troligen inte påverkar lådans egna resonanser nämnvärt oavsett vart man placerar den. (och även om man placerar den på en punkt på lådan som vibrerar mycket så överför den försumbart med vibrationer till golvet)

Spikar däremot är ju som bekant hårdare och om de ställs på golvet eller annat hårt underlag så kan de tillsammans med lådans fjädring i fästpunkterna påverka både "totala" resonansen mellan låda/golv och även lådans interna resonanser (om man tänker sig att en tunn vägg har en resonans så ändras den om man kopplar en punkt på den med en spik till något..)

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-09 20:43

jag har då spiksen direkt i golvet och direkt i högtalarlådan (i hörnen). Ställer man spikarna på nåt annat underlag så ändrar man ju direkt hur dom beter sig.

Öhman: din redovisning är helt solklar. Fast det är något som gör att det inte känns så intiutivt riktigt med det. Vet inte om det är jag som gör nåt felslut i mina tankegångar eller vad det är.
Men det du säger är att en spike är inte mjuk (över resonansen) och att en mjuk fot är hård? det kanske är det som är så förbryllande. En mjuk, dämpande fot är hårdare än en metallbit. Det känns inte direkt intiutivt förståbart.
I vardagen är ju allt mjuk inte hårt och allt hårt är inte mjukt.
Knackar jag på en SD-fot så antar jag att den inte låter och att jag inte känner nåt speciellt i fingret. Knackar jag på en spike så känner jag ju att det tar emot på ett annat sätt.

Ja jag vet inte.. Det är iaf nåt som inte känns som det ska. Förmodligen beror det väl på mig.. :roll:

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-09 20:54

Men jag upplever också debatten som lite vriden.. Alla pratar om vibrationer och hur dessa överförs till omgivningen. Jag är intresserad av det och det är inget som jag har problem att förstå. det är fullkomligt logiskt att det uppstår mindre vibrationer och att det överförs mindre vibrationer från högtalaren till oomgivningen.

Det jag är intresserad av är lådans förmåga att vara en fix punkt för elementet att jobba mot.

Aha! NU kom jag på en sak.. Oljedämpare, såna som sitter på en vanlig bil alltså, dom blir ju hårdare och hårdare ju snabbare jag försöker föra stången ut och in (ja inga obskyra tankar nu.. :wink: ). Är det en liknande sak som händer i SD-foten?
Det betyder väl i så fall samtidigt att SD-foten blir mjukare och mjukare ju saktigare ihoptryckningen sker? Så den är mjuk när man trycker ner den (DC) men blir hårdare och hårdere ju snabbare man komprimerar den?
I så fall måste ju en handduk vara värdelös..
Men denna förmåga att bli hårdare vi ökad frekvens har alltså att göra med materialets dämpning?

Ja jag vet inte det vara en tanke som slog mig..

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-09 21:04

Kraniet: Dina tanke om att SD-foten fungerar som en dämpare är fel. Sd-foten har låg inre dämpning så den är fortfarande mjuk vid högre frekvenser. Det gör att över resonansfrekvensen för "låda på SD-fot"* så kan man (nästan) se lådan som att den svävar fritt i luften. Det vill säga att den för frekvenser i audio-området är frikopplad från golvet.

*resonansen kan nog ligga kring några Hz

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-09 21:09

men i så fall kan det väl inte stå still? du måste ju ha nåt som proucerar den nödvändiga motkraften som element konen behöver när den rör sig..
Ja du har ju trögheten i lådan (dess vikt) men denna bör i så fall vara väldigt stor alltså..

Betyder inte det då också att sd-foten är mjukare än en spike? då är den ju mjuk ända ner till sin resonansfrekvens? Så istället för att få ett hårt motstånd upp till basområdet så får man inget hårt motstånd?

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-09 21:17

Kraniet skrev:men i så fall kan det väl inte stå still? du måste ju ha nåt som proucerar den nödvändiga motkraften som element konen behöver när den rör sig..
Ja du har ju trögheten i lådan (dess vikt) men denna bör i så fall vara väldigt stor alltså..


Japp, det är lådans vikt som "håller emot"

Problemet med spikar är (som sagts tidigare) är att dom med lådans vikt bildar en resonans i hörbara området. Om man då spelar den frekvensen som exiterar resonansen så kommer lådan att röra sig mycket mer än om den skulle sväva fritt.
(man skulle ju kunna tänka sig att man fäster lådan så att resonansen hamnar över det hörbara, men det är helt enkelt inte genomförbart)

Du kan jämföra om du fäster en tyngd i ett gummiband. Om du sen håller gummibandet i handen och låter tyngden hänga så kan du med mycket små rörelser med rätt frekvens på handen få tyngden att svänga med stor amplitud.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-09 21:35

jo gummibandsteorin är ju inte svår att förstå det har man ju tom provat.
Men ju tyngre vikt du har destå svårare är det att få den att svänga mycket. Då fungerar en spike bättre ju tyngre låda du har?

Det finns ju förövrigt såna teorier redan.. Finns ju dom som menar att en tung fot på högtalare förbättrar spike-arbetet.
Tex så blir det en hörbar förbättring av ljudet när man byter mdf foten som sitter på linn högtalare till deras kustone fot. Vet dock inte om det beror på detta eller om det är att den(kustonefoten) är mindre resonansbenägen och fortplantar mindre resonanser i lådan.

samtidigt verkar många Linn-människor mena att sandfyllda stativ är dåligt. det kanske ökar resonansen i lådan på nåt vis då man har spike mellan låda och stativ.. ja jag vet inte..
har inte gjort några lyssningstester här heller.. dock brukar det vara så att det andra Linn-människor säger låter bättre/sämre stämmer överens med mitt egna lyssningsintryck(då vi bedömer samma parameter i ljudet).

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-09 21:49

Kraniet skrev:Då fungerar en spike bättre ju tyngre låda du har?


Resonansfrekvensen kommer att sjunka. Om det blir bättre eller sämre vet jag inte... (om nu inte vikten skulle ökas så mycket att resonansfrekvensen skulle komma under det hörbara, men det är inte rimligt eftersom spikarna då skulle ha gett vika för länge sen...)

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-09 21:59

samtidigt verkar många Linn-människor mena att sandfyllda stativ är dåligt.


Kan dom ju gärna få mena. Men vad har dom för argument för sitt påståeende? Ju tyngre stativ, desto bättre. Klart bättre med solida stålstativ istället för sandfyllda rör, så på det viset har dom ju rätt.

För dom vill ha riktigt tunga stativ så kan man hälla guld i sina stativ. Billigt och bra. Bra i alla fall.

Vad gäller spikes inverkan på vibrationer förstår jag inte att saken alls diskuteras fortfarande.
Jag vill åter hänvisa till Morellos inlägg under an annan tråd på forumet. Det tar upp det hela mycket bra.
Om någon dock tycker att det låter trevligare med spikes (eller vad man nu har under högtalaren) så kör med det. Att få ner vibrationerna är bara intressant om det är det man eftersträvar.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-09 22:10

nja dom har ju inga argument för det annat än att det låter sämre. precis som att de flesta Linn-människor upplever spikes som bättre än SD-fot. Alltså lyssningstester..
Nu kan man säga vad man vill om lysningstester som utgångspunkt för att ha en åsikt.
Det är dock lättare att lägga vikt vid personliga lyssningstester än ett fysiskt resonemang som går emot intiutiva upplevelser.
Ett bor är hårt, en kudde är mjuk. Ett bord gör ont att slå i för kraften jag slår i bordet är samma kraft som bordet påverkar min knoge med (jag får alltså ont). En kudde gör inte ont att slå i för kraften från min hand försvinner i det mjuka materialet.
Trycker jag på bordet så fjädrar det inte, trycker jag på kudden så sjunker den ihop.
Hoppar jag från ett mjuk material så kommer jag inte högt för kraften försvinner ner i underlaget. Hoppar jag från betong så kommer jag betydligt mycket högre.

Det ni säger är att det mjuka underlaget är hårt och det hårda är mjukt. Det strider mot vanlig logik.
Men kanske är det jag som inte inser.. "there is no spoon" ??

Det är detta som gör att jag fortfarande försöker inse hur det ligger till. För till skillnad från vissa människor så är jag inte så nöjd med att anamma nya idéer utan att ha en förståelse för varför.
Kalla mig agnostiker eller skeptiker om du vill.

En sak som dock är bra med allt det här är att jag har blivit än mer övertygad om att högtalarlådor ska vara tunga. Ju tyngre destå bättre verkar vara det som gäller.
Senast redigerad av Kraniet 2003-12-09 22:16, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-09 22:15

Kraniet skrev:Det ni säger är att det mjuka underlaget är hårt och det hårda är mjukt. Det strider mot vanlig logik.


Vem har sagt det?

Alltså: SD-foten är mjuk och bildar därför ingen resonans i frekvensområdet där musik finns.
Spiken är rätt hård och bildar tillsammans med lådan en resonans som ligger i samma frekvensområde som musik och därför gör att lådan rör på sig mer (resonansen exciteras av musiksignalen).

Om man är intresserad av hur det funkar kan man kanske låna en bok om fysik/mekanik som handlar om vikter i fjädrar m.m. Det är kanske lättare att förstå om man har lite mer att läsa. Det är svårt att förklara på ett vettigt sätt på ett forum då man oftast inte orkar skriva tillräckligt mycket text och lägga till bilder m.m. :)
Senast redigerad av norman 2003-12-09 22:18, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2003-12-09 22:16

Max_Headroom skrev:För dom vill ha riktigt tunga stativ så kan man hälla guld i sina stativ. Billigt och bra. Bra i alla fall.


Bly är billigare, bättre och tyngre! :)

Om någon dock tycker att det låter trevligare med spikes (eller vad man nu har under högtalaren) så kör med det. Att få ner vibrationerna är bara intressant om det är det man eftersträvar.


Sant... men vi talar nog om olika saker beroende på att vi har olika angreppspunkter. Några vill att det låter trevligt (förvisso vill nog alla det men en del nöjer sig om det låter trevlig om den som har skapat ljudstycket vill det) medan andra vill att det ska vara mer korrekt (och om felen har uppstått någon annanstans än där man kan ha kontrollen så får det vara så men då får man bekämpa felem med begränsade motfel (ex en eq)). Jag tillhör filosofiskt definitivt den sistnämnda gruppen men jag kan vid enskilda lyssningstester hålla med den förstnämnda gruppen.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-09 22:22

Vad beror detta på? Jo, att spikarna (trots att de upplevs som styva när man lägger handen på högtalaren) är hur muka (=mjuka) som helst när man passerat (>) resonansfrekvensen, som i regel hamnar någonstans mitt i djupbasområdet.


Iofs säger det ju inte att sd-foten är hårdare. Men det är ju tydligt att spikarna är mjuka.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-09 22:24

problemet är kanske att jag inte jämställer vibrationer i lådan med att lådan rör sig..
alla pratar om vibrationer jag är intresserad av rörelser..

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2003-12-09 22:26

Vibrationer är rörelser...
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-09 22:30

Bly är billigare, bättre och tyngre!


Guld är tyngre än bly, nästan dubbelt så tungt faktiskt. 19,3 i densitet jämfört med blys 11,3. Hurvida detta påverkar ljudet i någon större utsträckning kanske inte spelar så stor roll. Dom som är osäkra kan ju prova... Kanske det högre priset för guldfyllda stativ inte motsvaras av bättre ljud?

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-09 22:33

jo fast det är lite skillnad..
om jag hoppar upp från ett golv så spelar det ingen roll om golvet vibrerar så länge vibrationerna inte är så långsamma att jag upplever att golvet rör sig. Vibrerar golvet med 1000 hz så upplever jag det som att golvet vibrerar inte att det rör sig.. klart vibrerar det med en meter i amplitud så kommer jag nog att upptäcka det men du kanske förstår vad jag menar.
Däremot kommer jag alltid uppleva ett mjukt golv som mjuk när jag hoppar. Golvet klarar alltså inte att ge den motkraft jag behöver för att kunna hoppa.

Precis som att jag måste ha motkraft så måste elmentet ha motkraft när det rör sig. På samma vis som jag inte upplever vibrationer som störande så kan man anta att elementet inte ser vibrationer som störande. Däremot kommer det alltid påverkas av en dålig motkraft från lådan precis som jag alltid upplever det som dåligt när jag ska hoppa högt.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-09 22:43

men man kanske inte ska se spikar som ett fast material. dom är ju tydligen mjuka när man kommit över resonansfrekvensen.. Kan då säga att dom fungerar som en studsmatta(trampolin). I en trampolin måste man hoppa i en konstant frekvens för att det ska fungera. Så fort jag ändrar min hoppfrekvens så kommer jag landa i otakt med mattan och jag tappar fart. Ju oftare jag ändrar frekvens det färre gånger kommer jag vara fas med mattan och destå mer fart tappar jag.

Men jag förstår inte hur ett mjukt underlag kan vara bättre då.. I ena fallet har man ett underlag som stjäl energi för att man hela tiden motverkar varandra. I andra fallet har man ett material som suger upp alla energi.
Summan för båda är då noll.
Då är den enda vinsten med sd-foten resonansbekämpning i lådan (och att mindre resonenser fortplantas till omgivningen). Så om man har en resonansdöd låda så är sd-foten meningslös precis som spikes är det?

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-09 22:50

Kraniet: du kan se både spiken och SD-foten som en fjäder. Skillnaden är att spiken har mycket stärre fjädringsstyvhet (kräver större kraft för att fjädra en viss bit). Därför kommer spiken (som nu sagts många gånger :) ) att bilda en resonans i hörbara området och som bekant(?) så kan ett resonant system med liten dämpning börja röra sig med stor amplitud om det finns en signal som exciterar resonansen.

SD-foten+lådans resonans ligger under musiksignalen och exciteras därför aldrig.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-09 23:04

hehe ja det börjar bli smått löjligt det här.. trevligt att se att ni orkar försöka förklara iaf..
kan dock inte säga att jag blir klokare.. :wink: :roll: :lol:
men men.. skam den som ger sig.. det råder inget tvivel om min önskan att vilja förstå hur det hänger ihop hoppas jag iaf.. :wink:

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-09 23:16

Kraniet skrev:kan dock inte säga att jag blir klokare.. :wink: :roll: :lol:


Ajaj... :) De flesta förklaringar här kanske kräver att man har läst lite om vikter i fjädrar och hur de systemen beter sig om man tillför en kraft med olika frekvenser m.m.....

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-09 23:18

M_H> Man får väl köra med osmium (22,59) istället :D

22,57 enligt Physics Handbook (300 kelvin och 0.1 MPa)
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-10 00:05

Rydberg: Osmium? Jo, det skulle ju vara bättre än guld, men troligen ännu dyrare.

Susning.nu skriver: "Osmium är en platinametall och är tillsammans med iridium det tyngsta grundämnet. Det är en blåvit, mycket hård metall. Det har mycket hög smältpunkt men reagerar lätt med många andra ämnen och bildar då giftig?a, starkt luktande, gaser. Den används som kontrastmedel vid elektronmikroskopering."

"Smältpunkt: 3 045 grader C" vilket måste betraktas som extremt.
" Hårdhet (Mohs): 7" boder ge ett mycket svårbearbetat material. Hårt och med högsmältpunk...

"Osmium är mycket sällsynt. Det finns i snitt endast 5 mg/ton mineral i jordskorpan. Det är i nivå med guld. Man finner ofta osmium i legeringar med iridium och just guld. Osmiums löslighet och reaktionsbenägenhet gör att man kan lösa ut osmiumet ur de legeringarna."

Låter som en klart intressant men mycket dyr metall...

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-10 00:11

Japp, är nog väldigt dyr! Tung är den iallafall :)

Trevliga fakta du fick fram, var hittade du dem?

edit: Hmm, läsa kan jag inte heller, såg nu att du hade skrivit ut källan.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-10 00:56

Kraniet skrev:Däremot kommer jag alltid uppleva ett mjukt golv som mjuk när jag hoppar. Golvet klarar alltså inte att ge den motkraft jag behöver för att kunna hoppa.

Jag har skrivit det förut och skriver det igen: Vi vill inte att högtalaren skall hoppa! Golvet får därför inte bidra med motkrafter! Det är ju det som är grejjen med mjuka fötter - vi slipper att högtalaren börjar hoppa!

Precis som att jag måste ha motkraft så måste elmentet ha motkraft när det rör sig.

Det måste det förstås ha. Det får det, från lådan! En tillräcklig mothålls massa är bästa stödet att ta spjärn mot. Om lådan väger 1000 ggr mer än membranet och vi tänker oss att den dessutom är helt oförmögen att själv stråla ut ljud (för att kunna beräkna maximal transientförlust som följd av att den inte ger ordeltligt spjärn år membranet) så kan vi notera att vi får en maximal transientförlust om 0,00869 dB... I verkligheten blir den mycket mindre än så.

Transientförlusten när man har högtalaren på spikar är i grunden ungefär lika stor eftersom högtalaren fortfarande ryggar tillbaka ungefär lika mycket, men dessutom får man dynamiska förluster av att tystnaderna melllan transienttopparna förstörs av resonanserna från den spikfotsuppställda högtalaren.


På samma vis som jag inte upplever vibrationer som störande...

Om du märker skillnaden så hör du uppenbart vibrationerna. Om du inte tycker att de stör så är det ett filosofiskt beslut du tagit - du bryr dig om att musiken förvrängs, förstås i kombination med att du inte finner den subjektiva upplevelsen av färgningen motbjudnade.

...så kan man anta att elementet inte ser vibrationer som störande.

Elementet har inget medvetande och ser ingenting som störande. Inte ens om du kastar pil på det.

Däremot kommer det alltid påverkas av en dålig motkraft från lådan precis som jag alltid upplever det som dåligt när jag ska hoppa högt.

Nej, det är just det den inte kan! Eftersom motkraften genom lådans vikt är fantastiskt god - vad högtalaren än står på - så är resonemanget felaktigt - det är helt irrelevant för högtalaren.
(Om du väger säg 100 kg och skall hoppa från en gummibåt (åt sidan) så är det uppenbart att du inte får spjärn. Men om det är en färga som väger 100 ton du skall hoppa ifrån så spelar det ingen roll om den är satt på grund eller om den flyter fritt. Den är så tung att den inte ger vika märkbart oavsett vilket. Det enda sättet du kan få färgan i rörelse är om du ställer den på en jättestyv fjäder och letar upp resonansfrekvensen...)

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-10 00:56

www.susning.nu

En wiki på svenska där det står om i stort sett allt. Man ska dock inte vara 100% säker på att allt som står är korrekt, men det är det inte alltid i böcker heller.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-10 01:03

Tack M_H, jag såg dock efter att du hade skrivit susning.nu (se min edit). Jag var inne och läste lite om Francium, tydligen existerar det ca 20g på jorden (any given time) :D

Verkar vara en bra sida.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 08:36

Naqref skrev:Vibrationer är rörelser...


Jo det är ju ett sätt att se på det... fast jag tänker mig nog mest i sammanhanget vibrationer som böjvågor i materialet, inte att materialet är stumt men rör sig hela alltet.

Jämför med att en högtalarkon är i rörelse... om jag skulle säga att den vibrerade så åsyftade jag vågrörelser i konmaterialet.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-10 09:46

IngOehman skrev:Om du väger säg 100 kg och skall hoppa från en gummibåt (åt sidan) så är det uppenbart att du inte får spjärn. Men om det är en färga som väger 100 ton du skall hoppa ifrån så spelar det ingen roll om den är satt på grund eller om den flyter fritt. Den är så tung att den inte ger vika märkbart oavsett vilket. Det enda sättet du kan få färgan i rörelse är om du ställer den på en jättestyv fjäder och letar upp resonansfrekvensen...


Nu börjar till och med jag förstå!!!

Med risk för att smöra...men du är en jäkel på att få till pedagogiskt goda förklaringar. :wink:

Mvh, Michael

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-10 10:42

Jag har skrivit det förut och skriver det igen: Vi vill inte att högtalaren skall hoppa! Golvet får därför inte bidra med motkrafter! Det är ju det som är grejjen med mjuka fötter - vi slipper att högtalaren börjar hoppa!


Nej och det tror jag jag har konstaterat förut men högtalarelementet vill ju "hoppa" det ska ju röra sig.

Sen det jag säger om att jag inte upplever vibrationer som att nåt rör sig. Jag säger ju det så länge amplituden inte är en meter så kommer jag inte att uppleva att golvet rör sig 1000 gånger upp och ned på en sekund. Vore jag däremot i samma storleksordning som amplituden på golvets vibration så skulle jag tycka det var väldigt jobbigt. Förmodligen lika jobbigt som att jag skulle uppleva det väldigt besvärligt om golvet vibrerade med 1000Hz och med en amplitud på en meter(en rörelse i samma storleksordning relevant i förhållande till min storlek)

Men skulle man kunna se det som så att så länge man pratar om en isolerad händelse, alltså ett impulsljud som förmedlas från elementkonen (konen "hoppar) så är skillnaden mellan spike och sd-fot liten(obefintlig) och i fallet med en lätt låda borde spike vara bättre då denna ger stöd åt lådan (lådan står still). Har man en tillräckligt stor låda så är skillnaden dock så liten att det inte spelar roll.
Skillnaden kommer helt enkelt in senare då man samtidigt som impulsljuden spelar frekvenser som sätter spikes(och låda) i resonans. Då kommer den tunga lådan på sd-fot att vara särdeles mycket bättre för den har tillräcklig tyngd för att "hålla emot" konen och sätts inte i resonans.

De tester som presenteras på SDs hemsida är dom gjorda bara med sinusvågor elelr har man använt transientljud också? Det är väl LTS som gjort testet men på SDs sidan presenteras bara en 125Hz ton som test.

Slutligen vill jag återigen poängtera att jag inte försvarar nån åsikt här jag försöker bara förstå varför och hur det ligger till. Ska jag använda sd-fötter så vill jag ju kunna försvara varför till nästa person som skulle vilja hävda att spikes är hårdare och mindre "gungiga". Nästa person som tycker det är lika svårt att förstå som jag :wink:

ps sen att ett högtalarelement inte har nåt medvetande det tror jag nog alla är med på. ibland kan det dock, för att förklara saker i förhållande till oss människor (som har medveteande), vara effektivt att använda ett sånt sätt att beskriva i medvetande ting. Så pratar jag om hur ett element skulle uppleva resonanser så försöker jag bara leva mig in i om jag var lika stor som elementet och rörde mig inom samma ramar. Sen att elementet inte har medvetande är ju helt oväsentligt eftersom alla redan vet det.

edit: sen om det bara är jag som drar nytta av sådana metoforer så får ni gärna säga det så ska jag sluta använda dom då dom i sådana fall bara förvirrar (dom kanske förvirrar mig också? :? )

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 10:57

Kraniet skrev:Men skulle man kunna se det som så att så länge man pratar om en isolerad händelse, alltså ett impulsljud som förmedlas från elementkonen (konen "hoppar) så är skillnaden mellan spike och sd-fot liten(obefintlig) och i fallet med en lätt låda borde spike vara bättre då denna ger stöd åt lådan (lådan står still). Har man en tillräckligt stor låda så är skillnaden dock så liten att det inte spelar roll.
Skillnaden kommer helt enkelt in senare då man samtidigt som impulsljuden spelar frekvenser som sätter spikes(och låda) i resonans. Då kommer den tunga lådan på sd-fot att vara särdeles mycket bättre för den har tillräcklig tyngd för att "hålla emot" konen och sätts inte i resonans.


En impuls har ett brett frekvensspektrum så den kommer sannolikt att excitera spike/låda-resonansen => vips! så är vi tillbaka till resonanserna och större lådrörelser igen! :)
Angående frågan om att "hålla emot" för konen så är det bara att kika på exemplet med färjan och en hoppglad nisse igen!... :)


edit: sen om det bara är jag som drar nytta av sådana metoforer så får ni gärna säga det så ska jag sluta använda dom då dom i sådana fall bara förvirrar (dom kanske förvirrar mig också? )

Det kan bli lite konstigt om man använder metaforer som inte har nån relevans till det egentliga problemet... :) :wink: [/quote]
Senast redigerad av norman 2003-12-10 11:00, redigerad totalt 1 gång.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-10 10:59

en vibration skulle jag vilja säga är rörelser som man inte ser. Sen vid nån punkt börjar vibrationerna övergå till rörelser. Båda frekvens och amplitud har ju betydelse för vår upplevelse av vibration eler rörelse. Denna punkt är ju olika beroende hur stor man är i förhållande till vibrationen (rörelsen).
En vibration med låg frekvens (under 50 hz) kan vi ju se med ögat så länge den har en märkbar amplitud. En vibration med 1000Hz kan vi inte se om den inte har en stor amplitud dock skulle vi inte se den om vi inte hade sett materialet när det stod still (inte vibrerade) för frekvensen är så hög att materialet skulle se ut som solidt.

Sen att vibrationer ÄR rörelser är ju en liten annan sak. Det är skillnad på hur saker är och hur dom upplevs. Iaf om man befinner sig i icke vetenskapliga kretsar.

I fallet med ett högtalar element så är rörelserna i basområdet rätt stora i förhållande till vibrationerna i lådan (jag kan se elementets röresle men inte lådans vibrationer) dock kommer elementet vid nån punkt att röra sig i samma storleksordning som vibrationerna i lådan. Då helt plötsligt så rör sig lådan (om man ser ur elementets perspektiv).

Användarvisningsbild
Audix
 
Inlägg: 1046
Blev medlem: 2003-07-01
Ort: Göteborg

Inläggav Audix » 2003-12-10 11:36

Tycker Krainet skall ha en eloge för att verkligen försöker förstå. Det är så lätt att snabbt bilda sig en åsikt och sedan stenhårt hålla på den utan att lyssna på argument.

Kanske kan all info om detta (bl.a. Morellos och Ingvars inlägg) sättas ihop till en del av en FAQ någonstans på faktiskt.se? (Görs förslagsvis av Kraniet som kanske vet bäst hur man förklarar detta på ett sätt så alla förstår. :wink: )

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 11:49

Om man vill lära sig hur det funkar så kanske det är enklare att låna en bok på biblioteket än att sätta upp en FAQ, spikar/mjuka fötter följer ju de grundläggande fysikaliska/mekaniska reglerna så det borde räcka med en hyffsat enkel bok*.... Detta p.g.a. att det blir rätt omfattande att förklara för dom som inte har läst nån mekanik alls (om man skall lära sig förstå på riktigt alltså)

Detta är inte menat som nåt elakt inlägg utan bara att det kan vara svårt att förstå saker som är självklara för den som läst lite mekanik om man själv inte läst nån alls.

*nån som har nåt bra tips på bok? själv kommer jag inte på nån vettig...

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 11:58

norman - det är inte riktigt så enkelt som att bara hänvisa till att "ha läst mekanik". Det är ganska lätt att komma till felaktiga svar om man utgår från fel premisser. Har sett många uträkningar under årens gång (i olika ämnen) som matematiskt/formelmässigt varit helt korrekta men utgått från fel saker eller applicerats felaktigt.

Bara ta en sådan sak som att läsa sig fram till vad en spike skulle ha för resonans - det tror jag inte finns tabellerat i något standardmekanik-verk.

Och skall vi börja räkna (böj)våg(s)ekvationer så krävs det matematikkurser på väldigt hög nivå (alt. andra ämnen som går genom det typ byggnadsmekanik (?) eller radiofysik (?) ). Jag har inte lärt mig det och jag har matte på högskolan upp t.o.m. Linjära System. (Därför kunde jag inte tentera av Teknisk Akustik - hade inte mattegrunden för det... därför ges inte kursen för D-are (LTH))
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-10 12:03

Vill gärna instämma i föregående inläggares synpunkt. Det är det noblaste man kan göra, att försöka förstå. Raka motsatsen till att försöka missförstå kan man säga. :wink:

Vill också specifikt nämna att jag inte alls hade något emot Kraniets membranmedvetande-metafor. Kunde bara inte motstå frestelsen att göra mig lustig över den. Jag inser nu retrospektivt att jag borde ha inkluderat en smiley.

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 12:07

nattlorden: Jag menade inte att man skall få full förståelse och kunna räkna ut rörelsen/resonanserna exakt utan bara få ett hum om hur det fungerar när en vikt är fäst i en fjädrande sak.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-10 12:07

Bolla över lite frågor från HF angående spikdebatten öhman:

Vet inte om jag diskuterar med Rydberg eller IÖ eller kanske båda?

Tänker mig fyra ovetenskapliga fall.

1) Kyrklocka som hänger fritt i snöre
2) Kyrklocka på SD fötter
3) Kyrklocka på spikes (fastskruvade i klockans underkant vilande på spetsarna)
4) Kyrklocka direkt på golvet.

1:an torde ringa som en kyrklocka vilket i och för sig är syftet för en kyrklocka dock ej så bra för en högtalarklåda (känsligt ämne för Rydberg och IÖ)

2:an kan säkert vara mycket bra dämpning förutsatt att den inte är för mjuk ( då blir det nästan som i fall 1) eller för hård (då blir det som i fall4)

3) Borde motverka kyrkklockans egenfrekvens men kanske ge upphov till andra resonanser (stämmgaffelprincipen). Frågan är om klockans (högtalarens) egna resonanser påverkas mer eller mindre positivt än i fall 2? Kanske spikes fungerar bättre än dämpfötter på t.ex små klockor än stora?

4) Känns som en klocka kan ringa ett tag även på ett hårt golv (eller?).

PS Har själv märkt att man inte får slarva med att sätta fast spikes rejält med skiftnyckeln. Kanske blir det fall 4 då?


Har inte kuddarna några som helst resonansegenskaper då?

Vad skiljer ur olika aspekter, vad är för- respektive nack- delar med respektive fot?
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Audix
 
Inlägg: 1046
Blev medlem: 2003-07-01
Ort: Göteborg

Inläggav Audix » 2003-12-10 12:08

Norman, du har säkert rätt, men det jag tror behövs i första hand är en lättförstålig text som gör att åtminstonde de flesta förstår.

Se te.x. följande tråd http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=23010 som har en tendens att poppa upp med jämna mellanrum. Tänk då om det fanns en lättsmält text som man alltid kunde hänvisa till. (Det är inte alltid som det finns sådana som Morello och Ingvar som har tid&kunskap att skriva inlägg varje gång. Stort tack till dem förresten... :D )


Sedan får det gärna vara en del två i en sådan text där man går igenom hur det egentligen fungerar (ala Morellos inlägg).

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 12:15

Audix: vid närmare eftertanke kanske det inte är en sån dum idé med en FAQ ändå, kan ju vara enklare att läsa lite kortfattat i en sån än att gå till biblioteket. Om man sen känner att man efter läsningen i FAQ vill förstå mer så kan man ju låna lite böcker! :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 12:17

norman - det förevisades väl alldeles säkert på fysiklektionerna i högstadiet eller i allra värsta fall på gymnasiet? (Annars är det bara att hänga något i ett gummiband och testa vibrera med handen i olika frekvenser själv)

Jag var väl mer ute efter hur man bevisar att vikt-fjäder-exemplet har någon relevens i spikefallet och på vilka resonanser som överförs via en spike till golvet.

(Jag har kommit så långt att jag kan tänka mig att möjligheten finns att en spike kan ha en egenresonans i audio-området (även om instikten säger den borde ligga ännu högre än så), men jag kan bara inse att en vibration kan överföras om högtalaren står och stampar i vertikalplanet - inte horisontellt - och att de vibrationmoder som finns i vertikalplanet skulle vara så kraftiga att de orkar lyfta en 50-kiloshögtalare. För min del är det inte skillnaden spike/mukfot som är intressant, utan spik/på plattsock.)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 12:19

Nattlorden skrev:Det är ganska lätt att komma till felaktiga svar om man utgår från fel premisser. Har sett många uträkningar under årens gång (i olika ämnen) som matematiskt/formelmässigt varit helt korrekta men utgått från fel saker eller applicerats felaktigt.


Håller helt med.
Detta tycker jag är det största problemet med kurser på högskolenivå, att man bara (nästan iaf) får lära sig att räkna ut redan uppsatta problem. Man glömmer helt bort att lära ut hur man lämligast går till väga för att ställa upp ett verkligt problem.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 12:25

Ang. kyrkklockorna - det lär väl bara vara 1an som låter som den skall, de övriga lär ju påverkar resonansen i olika grad... den som är helt golvstående kan inte ha mycket klang kvar. *intuitiserar*
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2003-12-10 12:26

Intressant tråd. Inte för att någon ny information kommit fram utan för att den så tydligt visar hur samma tankefel återkommer hos de som inte riktigt greppar fysiken. Den visar också hur lätt det är som "lärare" att glömma bort att "eleverna" aldrig lär sig någonting och aldrig åldras, eftersom det hela tiden tillkommer nya individer.

För de som vill förstå är ett FAQ säkert bra. För dem som inte vill eller kan förstå av psykologiska eller social orsaker så hjälper det nog inte så bra.

Jag antar att IÖ har fört denna diskussion så många gånger att han borde ha ett hyggligt statistiskt underlag (>40? ) vid det här laget, men mitt intryck är att analys vid DC eller "en-transient" rörelse verkar vara vanligt förekommande, så även här.

Kraniet tycks hela tiden återkomma till "vad händer om man skjuter ifrån mot något". Men liknelsen med färjan stämmer ju inte alls om inte Kraniets fötter vore fastspända på däck. (Jag förutsätter att Kraniet är ett membran och färjan är en låda.) Högtalarelementet rör ju sig inte relativ lådan utan far och flänger fram och tillbaka runt sitt viloläge (med undantag för vissa olinjära basreflexkonstruktioner som tydligen pumpar upp ett statiskt tryck i lådan. Det är ju inte så att membranet hoppar ut och ställer sig att vänta på att nästa motriktade transient skall komma, iallfall inte med en audiosignal. (Nu undrar kanske vän av ordning undrar vad man bör placera en färja med det knäböjande Kraniet på. Jag har ingen aning men det kanske finns något tekniskt bevandrad person som vill ge sig i kast med DET problemet.)

Tänket i denna DC eller "en-transient" analys återkommer i argumentet att högtalaren står stabilt när man lägger handen på den. (DC-analys verkar för övrigt vara en kraftfull liknelse inom hifivärlden. Den användes ju också för puckar av Sorbothane -mjuka vid DC, dvs när man klämmer på dem, men hårda i audioområdet, dvs när man använder dem).

Vad gäller Kraniets tvekan om trögheten i högtalarlådan som tillräcklig mothåll så är väl membranets "fotfäste" alltid en fråga om massa och tröghet. Om vi bultar högtalaren i ett fundament som är en del av byggnaden (och bortser från att den då kanske beter sig som en jättelik stämgaffel) så kommer hela konstruktionen att röra sig istället. Inte mycket, men lite, beroende på massan.

Jag kanske har lindat in mig i oväsenligheter men poängen är att om rörelserna i högtalarna är tillräckligt små så är de inte hörbara och därmed inte något att bry sig om mer än rent teknikestetiskt. Med en tillräckligt tung låda och ett underlag vars resonanser inte exiteras av musiksignalen så sjunker denna påverkan under det uppfattningsbara. Och med "tillräckligt" så menar jag något som väger mindre än ett hus. IÖ förslår ju ca 1000 ggr membranmassan och det kan vi väl lita på som en lämplig kvot.

Om däremot högtalaren står på något som kan bringas i resonans (eller skall vi säga "vickning") av musiksignalen, som när den står på spikar, så har vi åtminstone potential för hörbara förändringar av ljudet.

För övrigt mitt första inlägg på detta forum, så var överseende.

Tjingo,

jd
Senast redigerad av DQ-20 2003-12-10 14:47, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 12:32

Nattlorden skrev:Jag var väl mer ute efter hur man bevisar att vikt-fjäder-exemplet har någon relevens i spikefallet och på vilka resonanser som överförs via en spike till golvet..)


Det är väl inte vibrationerna som överförs som är det största problemet? det största problemet är väl att spikesen gör lådupphängningen resonant och gör att lådan rör på sig mer?

Nattlorden skrev:(Jag har kommit så långt att jag kan tänka mig att möjligheten finns att en spike kan ha en egenresonans i audio-området (även om instikten säger den borde ligga ännu högre än så), men jag kan bara inse att en vibration kan överföras om högtalaren står och stampar i vertikalplanet - inte horisontellt - och att de vibrationmoder som finns i vertikalplanet skulle vara så kraftiga att de orkar lyfta en 50-kiloshögtalare. För min del är det inte skillnaden spike/mukfot som är intressant, utan spik/på plattsock.)


Det är inte spikens egenresonans som är intressant utan resonansen "spik+låda". Varför behöver krafterna vara så stora att de kan lyfta lådan? om det finns en resonans med liten dämpning räcker det med en liten signal för att börja röra på lådan. (Angående överföring av vibrationer: de kommer ju överföras rätt bra för låga frekvenser i alla riktningar om inte spiken står och glider på underlaget...)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 12:46

norman skrev:Det är väl inte vibrationerna som överförs som är det största problemet? det största problemet är väl att spikesen gör lådupphängningen resonant och gör att lådan rör på sig mer?


Jag utgår från att det är resonanserna som tillför golvet som är det stora problemet, inte att högtalare flyttar lite grand på sig. Det måste ju vara ett problem som är proportionerligt mot skillnaden i membranvikt/högtalarvikt... gissningsvis 2000ggr i mitt fall.
Utan att golvet skulle vibrera (ev. hörbart) och samtidigt påverka elektroniken.

Det är inte spikens egenresonans som är intressant utan resonansen "spik+låda". Varför behöver krafterna vara så stora att de kan lyfta lådan? om det finns en resonans med liten dämpning räcker det med en liten signal för att börja röra på lådan. (Angående överföring av vibrationer: de kommer ju överföras rätt bra för låga frekvenser i alla riktningar om inte spiken står och glider på underlaget...)


Men om man skall titta på hela systemets egenresonans kan man väl inte sluta där utan då måste man ta med golvet också?

En liten signal = mindre kraft på konrörelsen = mindre kraft att vicka med. Så då borde problemet vara mindre också.

Dessutom kan jag inte se utan att mängder av "knuffar" kommer vara ur fas med vickandet och således dämpa detta. Hur ofta har man ett musikstycke med en ihållande hög ton på systemets resonansfrekvens som kommer att späda på denna?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 12:53

Nattlorden skrev:Jag utgår från att det är resonanserna som tillför golvet som är det stora problemet, inte att högtalare flyttar lite grand på sig. Det måste ju vara ett problem som är proportionerligt mot skillnaden i membranvikt/högtalarvikt... gissningsvis 2000ggr i mitt fall.
Utan att golvet skulle vibrera (ev. hörbart) och samtidigt påverka elektroniken


Om systemet är resonant blir inte rörelsen proportionerlig mot membran/lådvikt, det är det som är hela poängen! Det är därför lådan kommer att röra på sig mer med spikar.
Kopplingen mellan golv/låda blir för låga frekvenser (undre resonansfrekvensen) bättre med spikar, om det resulterar i mer eller mindre golvrörelser beror på hur mycket lådan vibrerar i sig själv vid låga frekvenser och om ljudvågor exciterar golvets egna resonans m.m..

Men om man skall titta på hela systemets egenresonans kan man väl inte sluta där utan då måste man ta med golvet också?


Skall man vara noga får man göra det.

Dessutom kan jag inte se utan att mängder av "knuffar" kommer vara ur fas med vickandet och således dämpa detta. Hur ofta har man ett musikstycke med en ihållande hög ton på systemets resonansfrekvens som kommer att späda på denna?

Du kan testa att spela musik genom ett brant bandpassfilter med en spole och kondensator (som ju är resonant)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 13:08

norman skrev:Om systemet är resonant blir inte rörelsen proportionerlig mot membran/lådvikt, det är det som är hela poängen! Det är därför lådan kommer att röra på sig mer med spikar.
Kopplingen mellan golv/låda blir för låga frekvenser (undre resonansfrekvensen) bättre med spikar, om det resulterar i mer eller mindre golvrörelser beror på hur mycket lådan vibrerar i sig själv vid låga frekvenser och om ljudvågor exciterar golvets egna resonans.


Alltså om högtalaren står på golvet så exciterar vi golvets egenresonans direkt, men om den står på spikes så har förmodligen låda+spikes och golv olika egenresonanser alltså
mindre problem?

Lådans rörelser tycker jag i sammanhanget är ganska oväsentligt... vad kan det röra sig om... bråkdelar av en millimeter?

Du kan testa att spela musik genom ett brant bandpassfilter med en spole och kondensator (som ju är resonant)


Kan tänka mig resultatet där... men överför vi de parametervärdena till högtalarvärlden så borde det väl innebära att vi hörde ganska ofta om högtalare som välte under spelning...

Fast det där med dämpning... om vi tar och vickar upp en högtalare på spikes så att spiksen lyfter några cm och sedan släpper... inte kan jag tänka mig att den kommer att stå och vicka fram och tillbaka nån längre tid... det blir nog mest en duns. Eller är det är överförenkla?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Pipes_vinylgud
 
Inlägg: 87
Blev medlem: 2003-07-05
Ort: Lund

Inläggav Pipes_vinylgud » 2003-12-10 13:17

Magnus skrev:.......lite som att köra in i ålandsfärjan med en gummibåt...... :) 8)


Mycket roligt!!! :lol: :lol:
Piotr på The Vinylengine

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-10 13:22

Nattlorden skrev:Lådans rörelser tycker jag i sammanhanget är ganska oväsentligt... vad kan det röra sig om... bråkdelar av en millimeter?

Detta är intressant! alltså att veta vad som är hörbart eller inte. Själv har jag faktiskt ingen aning om hur mycket lådan behöver röra på sig för att det skall höras... Men jag har antagit att de skillnader man hör mellan spikes/mjukt är just att lådrörelserna blir större (vilket de måste bli), men det är ju egentligen bara ett antagande då jag inte undersökt saken.. :oops:

Fast det där med dämpning... om vi tar och vickar upp en högtalare på spikes så att spiksen lyfter några cm och sedan släpper... inte kan jag tänka mig att den kommer att stå och vicka fram och tillbaka nån längre tid... det blir nog mest en duns. Eller är det är överförenkla?

Givetvis är systemet dämpat så det kommer att stanna av ganska fort enligt vår tidsuppfattning. Fast det dämpar nog inte så fort om man ser till antal perioder hos resonansfrekvensen.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 13:29

norman skrev:Detta är intressant! alltså att veta vad som är hörbart eller inte. Själv har jag faktiskt ingen aning om hur mycket lådan behöver röra på sig för att det skall höras... Men jag har antagit att de skillnader man hör mellan spikes/mjukt är just att lådrörelserna blir större (vilket de måste bli), men det är ju egentligen bara ett antagande då jag inte undersökt saken.. :oops:


Det är i alla fall klart hörbart om vibrationerna letar sig in i elektroniken... därav min prioritering.

Givetvis är systemet dämpat så det kommer att stanna av ganska fort enligt vår tidsuppfattning. Fast det dämpar nog inte så fort om man ser till antal perioder hos resonansfrekvensen.


Tja.. om vi släpper från ett ändläge och systemet stannar (dämpar amplituden så kraftigt vid nollpassagen att vi upplever det som still) så pass fort så tycker jag det känns väldämpat. :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-10 13:46

Audix skrev:Norman, du har säkert rätt, men det jag tror behövs i första hand är en lättförstålig text som gör att åtminstonde de flesta förstår.

Se te.x. följande tråd http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=23010 som har en tendens att poppa upp med jämna mellanrum. Tänk då om det fanns en lättsmält text som man alltid kunde hänvisa till. (Det är inte alltid som det finns sådana som Morello och Ingvar som har tid&kunskap att skriva inlägg varje gång. Stort tack till dem förresten... :D )

Sedan får det gärna vara en del två i en sådan text där man går igenom hur det egentligen fungerar (ala Morellos inlägg).


Hänvisa isåfall till den ursprungliga artikeln i ämnet. Den skrevs långt innan det fanns några SD-fötter. Artikeln fanns att läsa i MoLt hösten 1989.

Någon som har den tillgänglig (jag har den inte) och vill göra en insats får gärna skanna in den och göra den tillgänglig på nätet. Säg till mig isåfall, så kan jag passa och justera några små detaljer som blev fel i tryck, på grund av den dåvarande redaktörens "justeringar". :-)

Vh, Ing. Öhman


PS.
Den första kommersiellt tillgängliga mjukfot jag känner till är en som hette Bolide. Dessa fötter omskrevs i MoLt nummer 4, 1991 alltså flera år efter den ursprungliga fot-artikeln.

Ytterligare senare var det dags för CD-fötterna.

SD-fötterna togs fram av Sonic Design i slutet av 1991 och presenterades först för LTS och senare för "resten av världen".

LTS har ingen inblandning i framtagandet av dessa fötter annat än att uppfinnare än LTS-medlem (vilket de flesta i ljudbranschen ju är), och förstås hade läst den ursprungliga mjukfotsartikeln (eller om man hellre vill kalla den spikfotsartikeln...).

Den som vill läsa med om detta och hela historien bakom SD-fotens tillkomst kan kolla i MoLt nummer 4 -91.
DS.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-12-10 14:00

Ang. mina beräkningar

Jag vill ännu en gång påminna om att beräkningarna endast gäller den vertikala resonansen. Principen för att beräkna de resterande resonanserna är densamma, men är matematiskt mycket jobbigare.
Samma sak gäller artikeln i Molt. Uttrycken för resonansfrekvens samt godhetstal(Q-värde) i mina respektive IÖ:s beräkningar är stort sett likadana.

\Morello 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-12-10 14:11

Dessa dämpkuddar kanske skulle va nått för mig att använda mellan alla delar i mina JBL K2, eftersom man staplar systemet på hög :wink: SKROTHÖG haha!

Dock, men får nog klippa lite i kuddarna då!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 14:16

NNord - du får väl byta högtalare nu... när t.o.m. Hifi&Musik gillade dem. :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-12-10 14:29

Vilka högtalare gillade Hifi&Musik?
De nya K2 eller? s9800 kanske du menar?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-10 14:39

Syftade på recensionen av kvartsmiljon-JBLerna samt ganska positivt omdöme under en bild från en av mässorna.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-10 14:46

NN> Det var "postlådan" de testade, inte den modellen du har.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-12-10 14:48

Mina är både dyrare och mer vulgära !
8O

Dyrare högtalare låter bättre

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-10 14:50

NN> He he, har du 14 tumsversionen eller snikversionen med dubbla 12:or?

14' versionen började byggas 1989, gamla grejor 8O :wink:
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-12-10 14:57

Jag använder inga snikprylar! :evil:
hehe

14"

Bild

Bild

Bild

man kan SPRÄNGA ut ljudet med dom haha 8O 8O 8O

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-12-10 14:59

Mina är tillverkade 1994 eller om det var 1997, började
tillverkas 1989 jepp.

Dom togs ur produktion för några månader sedan, s9500 dvs.

Rätt skoj att ha så unika prylar som de är i skandinavien,
finns ett par i Norge, thats it :D

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-10 15:13

Hmm, är det Klaus som har ett par i Norge?

Btw, dina JBL ser verkligen feta ut och lär ju låta riktigt bra, MAFFIGT 8O :twisted:
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-12-10 15:20

Ja men jag vet inte om han tingat dem..
Igår va det en kille och lyssnade hos mig..
Han gillade dem iaf..

:roll:

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-10 15:28

Jag handlade min Gryphon Callisto av Klaus :D
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-10 18:25

Nattlorden skrev:Lådans rörelser tycker jag i sammanhanget är ganska oväsentligt... vad kan det röra sig om... bråkdelar av en millimeter?

Tycker?
Varför tycker man saker innan man undersökt dem? :?:

Om du nu tycker att man kan betrakta rörelser under "bråkdelar av mm" som oväsentliga, är mitt råd till dig, att du, Nattlord, skall göra dig en liten hacka (räcker säkert till några CD) på att skruva bort och sälja dina mellanregister- och diskantelement. Deras membran rör sig mindre än bråkdelar av mm nämligen.

Bort med dom! :wink:

Fast det där med dämpning... om vi tar och vickar upp en högtalare på spikes så att spiksen lyfter några cm och sedan släpper... inte kan jag tänka mig att den kommer att stå och vicka fram och tillbaka nån längre tid... det blir nog mest en duns.

Inte kan tänka dig?
Varför tänka sig saker innan man undersökt dem? :?:

(Desjavy, liksom...! :wink: )

Eller är det är överförenkla?

Det är inte att överförenkla - det är ett felaktigt antagande. Har ingenting med förenklingar att göra.

"Efterklangen" i spikresonanserna är i regel i samma dignitet som den i ett dåligt lyssningsrum (oavsett vad man tänker sig i frågan- :o ).

Känn försiktigt på lådans topp samtidigt som du dunkar till lådan sidledes så känner du själv. Det är typiskt tal om synnerligen förfärliga Q-värden. Tio gånger sämre än resonanserna i en halvtaskig högtalarlåda.

Den som inte hör detta (vilket dock de flesta gör) behöver inte vara ledsen för det - tvärtom kan du, som tycker spikfotsresonanserna är acceptabla, skatta dig lycklig: Du kan spara en massa pengar på alla andra resonanser du säkert också kan ignorera, och alltså sänka kraven på musikåtergivningen på en mängd punkter! Stora pengar att spara...

Grattis!

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-10 20:54

Oj! Vad mycket inlägg det var helt plötsligt. Själv har jag varit och tittat på gitarrmikronfoner til mitt och Tanks mikropiano hela dagen. Roligt att se att inläggen haglat när jag varit borta.. :D

Börjar bli rätt uttömd denna tråd tror jag.. Men jag börjar nog på ha fått allt jag behöver för att bilda mig en uppfattning om hur det ligger till. *ÅÅ äntligen* eller? 8)

Ska börja med höga frekvenser. I de höga frekvenserna inser jag väldigt enkelt att resonanser är till ondo. Detta för att ett diskant element(tex) rör sig i samma storleksordning som resonanserna. Detta har jag dock aldrig riktigt ifrågasatt heller så det är ingen nyhet.
Går man sedan ner i frekvens så, inbillar jag mig, kommer det en brytpunkt nånstans där rörelsen hos membranet blir större än resonansen. Nåt slags grozon område alltså där resonanser kan(förmodligen) eller inte kan påverka resultatet.
Ännu lägre ner så är det väl knappast nån fråga om att rörelserna i konen är mycket större än vibrationernas röresle av lådan.
Det är här som jag alltid upplevt det som varit svårt att förstå med mjuka kontra hårda fötter(underlag). I detta område rör sig alltså elementkonen så långt och med sån stor kraft att den kan börja flytta själva lådan. Därmed måste lådan stå still /fast för att inte bastransienter påverkas av att lådan inte har tillräcklig motkraft (för dåligt fundament för elementkonens "hoppande" :wink: ).

Så ur resonanssynpunkt förstår jag allt. Och det gjorde jag innan jag började denna tråd. Följer man mina inlägg så kan man nog se att jag hela tiden(i relativt mycket större omsträckning) pratat om impulsrörelser hos elementkonen och inte om resonanser.
Här är jag kanske fortfarande inte riktigt övertygad att ett mjukt underlag är bättre så länge man pratar om isolerade impulser. Dock kan jag förstå att det är annorlunda när resonanser är i gång samtidigt som de isolerade impulserna.

Till allt detta kanske man ska tillägga att "vi" Linn-människor tenderar att bedömma saker etfer dess takt. Ju mer taktkänsla destå bättre(musik) låter det (för oss). Takt har med impulser i basområdet att göra. Alla Linn-människor som testat Sd-fot tycker det låter sämre. Därmed har jag dragit slutsatsen att impulsåtergivningen(takten) från högtalaren påverkas negativt. "vi" säger att det spelar mindre musik(min egen term musjäl kanske är bättre..).
Dock har jag börjat fundera om det kanske är så att det som "vi" uppfattar som bättre "takt" är nån resonans i basområdet!? (hemska tanke :wink: ). Lägger man dock till att "vi" även söker efter hur bra det går att höra och följa med i musiken så blir det hela dock underligare.
Har som sagt inte hört skillnaden själv så jag vet inte på vilket sätt "dom" upplevt att det blivit sämre med SD-fot.

Kanske är det alltså så att min oförmåga att förstå kommer från mitt tidigare antagande att "takten" blev sämre med SD-fot. Baserat på de av andra upplevda förändringarna. Dock skall tilläggas att jag testat min "musiksmak"* mot andra(vissa) Linn-människor och insett att vi hör på samma vis. Därav mitt antagande trots att jag inte hört SD-foten själv.

Huruvida det är någon vits att fortsätta försöka förklara detta fenomen vet jag inte. det är ju inte heller upp till mig eftersom det är ni som förklarar 8)
I vilket fall vill jag tacka för ert tålamod. Det verkar ju trots allt som att det inte bara är jag som tjänat nåt från denna tråd så det kanske har varit så dumt..

*Linn har faktiskt iaf inom vissa "fraktioner" lyckats komma på ett system som verkar vara koherent inom den fraktionen. Därav kan medlemmar lita på varandras upplevelser eftersom man pratar samma språk, testar samma parameter och tycker att samma saker låte bra. Högst ovanlig företeelse i "icke-Linn-kretsar".
Hur detta sen hänger ihop med masspsykos och andra "kjesarens nya kläder"-resonemang kan man ju dock spekulera i. Det är dock inget jag slängt mig handlöst ner i så jag tror nog jag skulle se om "kungen var naken" och yttra min motstridiga mening. Något som dessutom hänt så..

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-12-11 03:53

Det är inte så konstigt att en del människor tycker att det låter bättre (alternativt högre och fylligare) på samma sätt som när en stämgaffel sätts mot en resonant yta. Men det gäller att skilja på HiFi och HiFx.

Ett mycket billigt tweak du kan frälsa dina Linn gossar :wink: med är att lägga cykelslang med mycket lite luft i, under högtalarna.

Absolut inget optimalt då den sammanpressade luften i slangen naturligtvis får sin, i sammanhanget relativt höga, resonansfrekvens, men det är ändå bättre än stämgaffelsoundet.
Du kan ju pumpa eller släppa ut luften, så att du når den resonansfrekvens som låter bäst (alternativt mest). :D :wink:
Samtidigt så spar du ju parketten och några hundralappar på esoteriska rymdmetall koner. :lol: :wink:

(Hoppas du förstår att jag inte försöker vara ond, bara skämta lite.) 8)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-11 09:19

IngOehman skrev:
Nattlorden skrev:Lådans rörelser tycker jag i sammanhanget är ganska oväsentligt... vad kan det röra sig om... bråkdelar av en millimeter?

Tycker?
Varför tycker man saker innan man undersökt dem? :?:

Om du nu tycker att man kan betrakta rörelser under "bråkdelar av mm" som oväsentliga, är mitt råd till dig, att du, Nattlord, skall göra dig en liten hacka (räcker säkert till några CD) på att skruva bort och sälja dina mellanregister- och diskantelement. Deras membran rör sig mindre än bråkdelar av mm nämligen.

Bort med dom! :wink:


Har undersökt: lådan vibrerar inte i närheten så kraftigt som mellanregistret. (Diskanten har skyddsgaller så den får vara otestad).

Inte kan tänka dig?
Varför tänka sig saker innan man undersökt dem? :?:


Jag har vickat och släppt andra sorters lådor vid andra tillfällen (som inte kostar 40,000+) så jag applicerar den kunskapen på specialfallet av lådor som är högtalarlådor. Jag bygger ju inte egna som jag kan riskera att förstöra på kuppen.

*Gör ett miniexperiment med pennvässare (styv fot) och suddgummi (mjuk fot) och låter vicka och konstaterar att pennvässaren slutar självsvänga mycket fortare än suddgummit*

Det är inte att överförenkla - det är ett felaktigt antagande. Har ingenting med förenklingar att göra.

"Efterklangen" i spikresonanserna är i regel i samma dignitet som den i ett dåligt lyssningsrum (oavsett vad man tänker sig i frågan- :o ).


Vi talar väl bara om resonansfrekvensen för systemet? Ett rum påverkar ju alla frekvenser.

Känn försiktigt på lådans topp samtidigt som du dunkar till lådan sidledes så känner du själv. Det är typiskt tal om synnerligen förfärliga Q-värden. Tio gånger sämre än resonanserna i en halvtaskig högtalarlåda.


No can do - kan inte riskera att rubba högtalarna ur position, de är ju inmätta där de står... dunkar jag till dem så flyttar hela högtalaren sig.

Den som inte hör detta (vilket dock de flesta gör) behöver inte vara ledsen för det - tvärtom kan du, som tycker spikfotsresonanserna är acceptabla, skatta dig lycklig: Du kan spara en massa pengar på alla andra resonanser du säkert också kan ignorera, och alltså sänka kraven på musikåtergivningen på en mängd punkter! Stora pengar att spara...

Grattis!


Tack, allt som spar pengar är av godo. :wink:

I jämförelse med att excitera hela golvet till att spela med tycker jag ev. spikfotsresonanser är klart acceptabla, ja.

Alternativt finns inte problemet i den utsträckningen i kombinationen mina högtalare+spikfot+krona+möbeltass på mitt golv (och golvunderlag).

( Rent principiellt hade jag inte haft något emot att testa mukfötter om jag kunde vara säker på att det inte inverkade på högtalarplaceringen och inmätningen av rummet. Men det vet jag ingen som kan svara på... )
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-12-11 22:55

Hej!

1st liten eloge :), till Rydberg som trots allt är den ende (i stort sätt) ifrån den
"andra sidan" som vågar vara "andra sidan" här på faktiskt.se**! Betänk att det
ej är helt lätt att när det blir "alla mot en" vara "en"(sam (A* vet hure e 8) ))


** Här komma ju sådana där ohyffsade motargument, usch vad otrevligt o oförskämt :wink:!

Mvh A*

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2003-12-12 00:24

Jahopp. Har inte läst hela tråden, men idag har jag 'minsan' testat lite mellan spikes o sd-fötter. 8) Det som spelas på nu är hockeypuckar under 50.2orna, därefter mot golvet: spikes från Italienska SAP. 8) Och de lät stanna kvar ett tag verkar det som. 8) SD-fötterna används som kabelupphängare till RG-62an :) Imorgon ska jag in o köpa bergskristall :twisted: 8O 8)

Allt är inte bättre med spikesen, men helhetsintrycket gör att de får stanna ett tag. Så får vi se om jag byter tillbaks om en vecka eller så.

tuddelu! 8)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2003-12-12 01:24

Hej!
Dahlqvist skrev:Men liknelsen med färjan stämmer ju inte alls om inte Kraniets fötter vore
fastspända på däck. (Jag förutsätter att Kraniet är ett membran och färjan
är en låda.) // (Nu undrar kanske vän av ordning vad man bör placera en
färja med det knäböjande Kraniet på?

Tjingo,

...- Fn vad kul! Jo, säg-säg (skriv) på vad, på vad?? Härligt med 1st till
Galning o tjöta med :wink: !


Mvh A*

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-12-12 02:36

Måste kommentera Ranis.

Jag kom nyligen över ett par OA-50 till.

Ställde de på parketten för en provtur...
Klart distorderat och konstigt ljud som gjorde att högtalarna
ifråga lät så dåligt att jag trodde förstärkaren gått sönder eller att elementen gått åt fanders.

Kollade elementen, filtren, anslutningar, förstärkaren...inget fel.
Men vad konstigt, det låter ju verkligen apa..?
Plötsligt får jag den goda iden att kolla undertill, det är då jag ser det...
3 st. !"#¤% koner !!! :evil: Vem i h*e gör något så f*t i*t ?!

Snabbare än Staffan Tapper, sätter en straff, bytte jag de vidriga konerna mot riktiga gummipjuck.

Efter det låter de helt ok som de ska. trots att renovering ännu inte är gjord.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2003-12-12 02:59

Ja, ingen är mer chockad idag än jag.. :) 8) Jag längtar mest efter att få låna svep-skivan av Naqref. :) Spiksen klarar 5e elementet svepet riktigt bra iallafall. :) 8) Alltid nått :roll: 8)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-12 21:18

På vilket signalnivå då? 1 volt RMS? :wink:

Jag frågar bara eftersom jag är tillräckligt bekant med OA50 för att veta hur dom "klarar" det svepet på biomässiga nivåer...

Vh, Ing. Öhman


PS.
Det är näppeligen ett svep som är mest relevanta testmetod, eftersom ett sådant saknar just de ljudkomponenter som man tenderar få problem med när man ställer upp sina högtalare maximalt illa (läs: på spikar).

Så länge man spelar sinustoner spelar det ju ingen större hörbar roll om högtalaren står och resonerar. Det är på transienta ljud, samt komplexa ljud som problemen är som störst med spikfotsuppställningen. Efterklang och resonanser i både låda och golv maskeras ju fullständigt av en pågående insignal. Där är när det finns luft i signalen, och/eller kraftiga spektrala växlingar som spikfotsproblemen ställer till det som värst.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bravo
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Bravo » 2003-12-15 06:04

:) Efter denna teoretiska genomgång så kan man ju fundera över lite praktisk nytta med ett antal vanliga fötter och dess fördelar och nackdelar.
Exempelvis Black diamond racing, puckar och koner, ART- underlägg, hockeypuckar!, SD- underlägg, Sorbotan-underlägg, Soundcares Superspikes för att nämna några få, men vanliga.

Någon som har några kommentarer?
Bravo

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2003-12-15 13:07

Öhman: Nu sveper jag inte på biomässiga nivåer iofs. :) Men jag hör vad som händer med rummet tydligt ändå. Jag är fullt medveten om alla argument, men i praktiken föredrar jag spikes i mitt rum. En kompis som inte har samma 'rumsproblem' som jag har kör sd och där hade jag inte ens tänkt tanken att byta till spikes. Jag ska byta tillbax om en vecka eller så för att se så jag inte lurat mig själv. Det är ju lätt hänt som sagt. :)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2003-12-15 13:14

Tilläggas bör att det här ofta byts fram o tillbaks med jämna mellanrum 4-flätor, ekk, quadlink (quads enga signalkabel), rg62, strömkablar (clou, ps-audio, jormakloner) m.m. :) Just nu är jag riktigt nöjd med kombin puckar+spikes, quadlink och ekk. Ska bli intressant att byta till 4-flätan om nån vecka eller så. De olika prylarna har för/nackdelar. För min del handlar det om att hitta de tillbehören som 'förändrar' ljudet tills det passar smaken. Det har iallafall aldrig låtit bättre än det gör nu, och ingen är gladare än jag. :D 8)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-16 17:19

Själv byter jag oftast bara skivor. :wink:

Förstår inte hur ni orkar hålla på och meka med apparaterna hela tiden... Verkar ju skitjobbigt. Man vill ju att de skall fungera hela tiden bara: Lyssna på musik - titta på film!

Ibland tror jag att datorgenerationen (folk födda 1960 - 2003) är speciellt benägna att pilla till ingen nytta med saker. De verkar helt skadade av allt mekande med de på gränsen till funktionsodugliga datorerna, skadade så till den milda grad att de anser det vara "naturligt" att ändra och skruva hela tiden. Typ, man MÅSTE skruva med sina apparater hela tiden, det är ju det man har dem till!

Själv är jag helt datorinkompatibel. För min del fick dessutom gärna hela internet läggas ned. Har aldrig begripit hur folk kan missa själva verkligheten, utanför datorskärmarna.

Om typ mindre än 100 år är de flesta av oss borta. Det är inte så mycket. Jag känner folk som spenderar mer än 75% av sin vakna tid med att meka dotorer (alternativt titta in i skärmen på en "tillfälligt fungerande" dator).

Att tillpåköpet missbruka sin musikanläggning på samma sätt (pilla med den istället för att använda den) är för mig helt obegripligt. Jag känner "audiophiler" (ordet avsiktligt missbrukat) som inte har sin musikanläggning spelbar månader i sträck!

Fy för den lede.

Men, alla blir saliga av sin tro...

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-16 17:24

IngOehman skrev:Ibland tror jag att datorgenerationen (folk födda 1960 - 2003) är speciellt benägna att pilla till ingen nytta med saker.



Aha, då förstår jag varför jag tycker det verkar så hopplöst med allt krånglande fram och tillbaka med anläggningarna.

Jag är nämligen född november -59! :wink:

//Michael

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2003-12-16 18:01

Med tanke på att jag varit 'geek' sedan -87 (född -75)så räknar jag mig till datorgenerationen. :)

Internet. Ohh.. Jag Ä.L.S.K.A.R internet!! Vad gjorde jag egentligen med datorn innan?! :D 8)

Nu är det ju itne så att jag pillar kablar och fötter varje dag. Som det ser ut just nu gör jag ett par förändringar i månaden. För ett par månader sen var det kanske 10 förändringar i månaden. Detta borde innebära att jag kommer närmare mitt mål med rummet/anläggnignen.
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2003-12-16 18:12

IngOehman skrev:Förstår inte hur ni orkar hålla på och meka med apparaterna hela tiden... Verkar ju skitjobbigt. Man vill ju att de skall fungera hela tiden bara: Lyssna på musik - titta på film!


Kan erkänna att en del av min hobby* är just att meka med prylarna... Tycker helt enkelt att det är kul att bygga saker på hobbynivå och kanske lära sig lite om teorin så man kan förbättra m.m.

Men optimalt hade ju förståss varit att ha en anläggning som fungerar bra och sen en annan som man mekar fritt med.

*ser det egentligen som två olika intressen. Det ena är musik och det andra är byggandet.

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Julle_Jansson » 2003-12-16 18:28

Man får lite ångest när man tänker vad man egentligen håller på med. I.o.f.s. har jag inte lagt ut så våldsamt med pengar, och jag byter och pillar nästan aldrig, men tänk vilken musiksamling man skulle kunna ha om man lagt alla pengarna på plattor istället. Men man skall ju hinna lyssna igenom allt också, så man skall väll inte gråta alltför mycket...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-16 18:54

Jag känner en snubbe som har cirka 500 000 skivor (vinyl och schellack).

Han är sisådär 70 bast.

Jag frågade honom om han tänkt lyssna, åtminstone en gång till, på alla sina skivor?

Han log, och svarade att vissa av dem var dubletter. :wink:

Jag räknade för skojs skull ut hur lång tid det skulle ta att lyssna igenom dem alla. Medelspeltid ca 30 minuter (0,5 timmar), multiplicerat med 500 000 skivor = 250 000 timmar. Om man sover 8 timmar per dygn, och spenderar fem timmar åt att äta, fixa med saker, handla mm, men ägnar resten (11 timmar) åt att lyssna, så tar det typ 22 727 dagar. Det är inte så mycket som man kan tro. Bara drygt 62 år.

En stor skivsamling är nog bra och väldigt kul att ha, men det får vara måtta. Jag tycker ju exempelvis att det är rätt kul, och lite av vitsen, att spela en och samma skiva flera gånger, kanske är det en så fenomenal skiva att man spelar den helt vansinnigt mycket(!), tills man verkligen tröttnar på den. Sen kanske man ställer undan den. Fem eller tio år senare är det otroligt kul att hitta den igen, och köra den, till vansinne - igen! :wink:

Man behöver nog bara 5 000 - 10 000 skivor/filmer. Har man fler är det nog rätt många man faktiskt aldrig kommer att spela igen...

Vh, Ing. Öhman


PS. En bra grej med den där snubben är att han gärna säljer sina skivor om man vill ha dem. Priset kan vara högt, men han är sällan omöjlig. En femhundring kan det definitivt vara värt att få tag på en skiva men letat efter hela sitt liv. Jag har faktiskt köpt några skivor av honom. Jag frågade på skoj om två titlar som jag letat efter i över 30 år. De är både nästan 50 år gamla. Han hade båda. Och han visste var de stod också.

Den som inte har en färdig bild av "500 000 skivor": Tänk katakomber - rum efter rum - varenda rum är fullt av vindlande gångar med skivor från golv till tak (+3 meter)...
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
LarsR
 
Inlägg: 611
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav LarsR » 2003-12-16 19:19

Respekt! 8)

//Lars

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Julle_Jansson » 2003-12-16 22:35

Herregud! Varför och hur hade han skaffat dessa enorma mängder skivor?

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2003-12-16 23:33

Själv har jag bara en futtig hundradel av den gamle gossens sortiment.
Men det är den förmodligen den bästa hundradelen. 8)

IÖ du är en -62:a ? ...är väl ingen ålder för en gubbtjyv. :wink:

MG får nog titulera sig som ålderman i detta ungdomliga forum tror jag.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-12-16 23:44

För att återgå till fötter...

Det som jag anser missat i diskussionen är vad hårda resp mjuka fötter gör för de stående vågorna som verkar på ett mjukt golv.

Markkus mätningar visar exempelvis att mjuka fötter låter golvet vibrera med högre Q och amplitud vid den stående vågen mellan golv-tak nära högtalaren medans med spikar så dämpas detta (eller får lägre Q) då golvet också måste röra högtalare och stativ (massladdning).

En högre vibration i golvet ger högre förluster (värme) och den stående vågen torde få högre förluster med mjuka fötter = mindre bas.

Är inte ökning/minskning av stående vågor en bidragande faktor vid hörbarheten av dessa effekter? Vibrationerna orsakade av stående vågor är ju av betydligt större magnitud än själva vibrationerna överförda från högtalare till golv.

Hans resultat om vibrationsdämpning under CD spelare är också intressant. Vore intressant att se en liknande test under högtalare...

http://koti.welho.com/msalone5/audio/onoff.html


T

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-16 23:56

Det snackas mycket om "vibrationerna från högtalarlåda till golv" i den här typen av diskutioner. Jag vill påstå att det är tvärt om. Vibrationerna går från golvet till högtalaren! Med spikes (som ju är ganska hårda) borde dessa lättare ta sig upp i lådan. Med tassar som är mjuka borde vibrationer få väldigt svårt att ta sig igenom.

Orsak:
- Golvet vibrerar främst p.g.a. exitering via den akustiska energin, alltså ljudvågorna.

- Golvet är mycket tyngre än högtalaren.

Synpunkter på detta önskas. Är jag fel ute? Varför i så fall.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-12-17 00:00

Jo det kan man se på Markkus mätningar också. Från golv till högtalare sker det det signifikanta överföringar. Om golvet är mjukt och högtalaren tung så får man fjäderegenskaper som medger högre vibrationer mellan 30-50 Hz.

http://koti.welho.com/msalone5/audio/vibra.html

T

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-12-17 19:09

Ingen som vill kommentera effekten på golvet med stående vågor med spik vs kudde? Hörbart?

T

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-17 20:01

Jag tycker att det är viktigt att klargöra "vad man vill med golvet" och med hela konceptet "musikåtergivning", innan man beslutar vad man tycker är bra resp dåligt.

Detta börjar ju bli en så intrikat diskussion att den blir tvungen att ta avstamp mot en för var och en rimlig filosofisk infallsvinkel. Vi har kommit ned på sådan detaljnivå att det inte finns några objektiva sanningar längre.

Min personliga uppfattning är att rummet man sitter och lyssnar i är att betrakta som en loge, och att det som händer i den kan värderas nästan uteslutande subjektivt. Gillar man sin loge så är den bra!

Den ingår ju inte som en del i musikåtergivningskedjan, utan snarare som en del av ens egen "närmiljö", precis som soffan, vilken krage ens tröja har, inverkan av eventuella glasögonskalmar och aktuell frisyr, för att ta med några delar från "extremnärmiljön".

Det finns inget rätt eller fel avseende närmiljöns utformning eller egenskaper#, eftersom stereosystemet (jag förutsätter nu tvåkanalig lyssning) inte inkluderar närmiljön.

Stereosystemet innehåller överföringskoncept för att ljudbilden öppnas framåt mot inspelningsvärlden, men inte att man överför information om lyssnarens närmiljö/loge. Detta kan förvisso anses vara en överförenkling, men för att förklara hur jag tänker föreslår jag att jag trots allt får utgå ifrån den.

Ljudbilden framåt går att ställa skapligt objektiva krav på, eftersom den genereras direkt från den kedja av länkar [Komposition - musiker - framförande - lokal - kodning (=inspelning) - lagring/transmission - Dekodning (=högtalare och främre halvan av rummet)] som inkluderas i stereosystemet.

Förvisso agerar den återgivna musiken även "via" bara delen av rummet, men inte på ett sätt som går att beskriva objektivt. Hur den bakre delen av rummet (egentligen sidoväggar, lyssnarvägen, taket och delar av golvet (sekundära reflexer)) påverkar kopplingen (den akustiska förankringen) mellan musiken och lyssnaren är en subjektiv fråga.

Vad vill jag nu säga med detta? Jo, att man kan tycka att golvet skall bete sig på olka sätt, beroende på BÅDE hur man ser på stereoåtergivning, och beroende på ens subjektiva smak!

Min uppfattning är att det definitivt finns fall där de taktila sensationerna via ett trägolv (eller t ex spånskivegolv) är trevliga att ha med som en del av logens "med-levande".

Av filosofiska skäl (i varje fall delvis) vill jag dock att golvet skall sättas i svängning av ljudet från högtalarna (som korrelerar till inspelningen) och inte till direkt från högtalarlådans vibrationer (som korrelerar till musiksignalen ggr högtalarnas konstruktion, och inte direkt till musiksignalen).

Däremot är det inte lika lätt att svara på om det är okej eller inte, att högtalaren, som ett objekt stående på golvet, påverkar golvets rörelser (genom att dämpa rörelserna). Jag förhåller mig försiktigt agnostiskt såväl som subjektiv i denna fråga. På samma sätt som jag tycker att det är en subjektiv fråga om man gillar golvets rörelser mer eller mindre när det står en byrå, eller ett soffbord på golvet.

Filosofiskt har jag inga invändningar mot att högtalaren "som objekt" skall få påverka golvets rörelser genom att lokalt öka golvets massa. Däremot vill jag absolut inte att högtalaren med sina vibrationer skall påverka golvet. Detta av två skäl.
1. Om den påverkar golvet kommer golvet att låta onaturligt mycket, energin går s a s "åt fel håll" om den går från golvet och ut i rummet.
2. Om högtalaren kan överföra energi till golvet kommer den dessutom att kunna komma i resonans med golvet, och det vill jag inte att den skall göra, eftersom den bör röra sig så lite som möjligt, och dessutom så ickeresonant som möjligt. Kommer den i resonans kommer dess rörelser att vara både stora och med sin entonighet även modulationsdåliga.

Slutsats:
Som jag ser det (andra kan förstås se det annorlunda) är det solklart att golvets rörelser inte behöver vara ett musikåtergivningsfel - golvrörelser finns ju live också, och hur de ser ut beror på ljudet i lokalen i kombination med golvets egenskaper*.

Men om golvets rörelser beror av högtalarens vibrationer ned i golvet så är det ett fel. Dessa kommer ju att vara kraftigt färgade av högtalarens genskaper som "vibrator", liksväl som av resonansen som uppstår genom samverkan golv högtalare (om den står på spikar). Inte puristisk återgivning, det vill säga dåligt för den som vill komma nära originalhändelsen.

Om anläggningen däremot är utrustad med en riktig vibrator/skakare (som drivs från en från musiksignalen framfiltrerad och vederbörligt fördröjd (10 - 20 ms brukar vara lagom) signal) som monterats i soffan, och signalbehandlingen är optimerad för att hantera skillnaden mellan primärt reaktiviteterna i inspelningslokalens kontra lyssningrummets vågimpedans - ja DÅ kan man börja tala om filosofiskt korrekt återgivning igen.

I praktiken= är sistnämnda arrangemang aktuellt primärt i hemmabiosammanhang eftersom man då riskerar att konfronteras med större lågfrekvensljudtryck, och dessutom statistiskt har större akustiska reaktivitetsdissonanser mellan inspelningsmiljö (utomhus?) och lyssningsmiljö (tätt rum).

Så tycker jag! :wink:

Vh, Ing. Öhman


(*Det kan förvissa finnas vissa direkttaktila injektioner också, t ex musiker som stampar takten i golvet, men detta kan vi inte hantera i en separat kanal om vi bara har två tillgängliga.)

(#Dock är det lätt att konstatera att det finns gott om "gemensamt uppfattade preferenser". Det är exempelvis lätt att komma till visshet om, att det är mycket ovanligt att folk gillar kraftiga rumsresonanser, i synnerhet i röstområdet brukar sådana ogillas tämligen unisont. Även om närmiljöns egenskaper är helt subjektiva är de flesta alltså överens om hur varje fall vissa grundläggande destruktiva egenskaper hos rummet kan yttra sig destruktivt å musikåtergivningen.

(=därmed inte sagt att jag någonsin hört en sådan väl fungerande installation, baserad på kommersiellt tillgängliga apparater. Principiellt däremot... Jag har testat principen med toppenresultat.)
Senast redigerad av IngOehman 2003-12-19 02:36, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-12-18 23:49

Jag undrar...

de taktila effekterna - varför behöver de egentligen en soffskakare? Har läst en förklaring via mail en gång, men har inte riktigt förstått varför taktila effekter behöver adderas medelst en soffskakare.

Är det månne bara fyverkeri, åska och explosioner vi talar om?

T

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-19 02:45

Därför att frifältsmiljöer har helt andra akustiska betingelser än ett lyssningsrum. det får till följd att förhållandet mellan tryck och luftrörelser i ett praktiskt lyssningsrum ser helt annorlunda ut än i fritt fält.

Om man justerar in sin ljudanläggning så att ljudöverföringen blir god, kommer man att märka att soffrörelserna (som på grund av soffans störning i vågimpedansen till stor del exiteras av gradienten i ljudvägen, inte av trycket) kommer att vara mycket mindre än under motsvarande (de som filmen "visar" alltså) frifältsförhållanden.

Jag har kartlagt dessa diskrepanser ganska noga, ehuru i ett ändligt antal rum of coarce, och vill hävda att soffskakare (av helt annat slag, gäller även drivningen av dem, än de som brukar användas av "hifi-folk") är lätt att fatta tycke för... Det blir faktiskt närmare verkligheten!

Men det är bara sant i flerkanaliga sammanhang. I tvåkanalssammanhang är de en helt ologisk ingrediens eftersom den tvåkanaliga standarden inte medger "filosofiskt fritt fält" runt lyssnaren. Vår loge är en oundviklig del av lyssningen, och den gör att de oskakade soffrörelserna blir de filosofiskt "logiska" rörelserna.

Så var det med det! :wink:

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-12-19 12:17

Ok,

tack för svar. Mycket bra som vanligt :D

Tycker dock att Markkus resultat med vibrationsplattform ÄR intressant, och skulle vilja se resultat med Baseplatta under högtalare.

Bild

I detta resultat visas ju att vibrationerna minskas I LOCKET på CD spelaren med en platta???

De olika graferna på sidan med fjäderupphängning visar ju som jag tolkar det att isolationen fungerar mer eller mindre bra från underlaget men att andra vibrationer istället visar sig. Med orignalfötter:

Bild

Med fjäderupphängning:

Bild


Med baseplatta:

Bild

Hur kan man då förklara detta??? Och hur skulle detta se ut med högtalare?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-19 12:24

Vad är base-platta? :oops:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2003-12-19 13:01

Tror att Base är två plattor med något viskoelastiskt mellan. Som man kanske skulle kunna göra med MDF-dämplim-MDF.

Hittar dock inte någon ÅF så de kanske slutat tillverkats.

T

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-12-20 04:23

Skall man vara teoretiskt överoptimerande kan man hävda att den idealiska foten (cost no object) består av två seriekopplade fötter, varav den ena i parallell har en dämpare inställbar för ett Q-värde om sisådär 0,6 räknat på bara den dämpade foten, vilket renderar i ett virtuellt Q om cirka 3. Det kanske låter väl högt, men man skall i åminnelse hava, att resonansfrekvensen blir extremt låg.

En dylik specialfot erbjuder alla tänkbara fördelar, inklusive både minimerande av högtalarlådans rörelser och minimering av mekkanisk transmission till golvet. Men en dylik fot blir förstås mycket dyrare att tillverka än en SD-fot...

Det går dock alltid att optimera lite till, men inte utan att gå in på prioriteringar mellan högtalarrörelse och transmission. Man kan exempelvis minska lådrörelsen ytterligare lite genom öka den nämnda dämparen med 27 %, och addera ytterligare en dämpare över den tidigare odämpade foten, hälften så stor som den redan nämnda. Då ökar dock transmissionen till underlaget...

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-12 14:02

Detta var en intressant tråd som jag grävde upp.

Personligen så verkar de flesta ha rätt sunda teorier om vad som kan ske med spikskor eller mystofflor under högtalarna.

Själv vet jag inte riktigt ut eller in, eller kanske det bara är så att dessa fenomen som kan uppstå och färga mm, inte alltid är så stor att de verkligen hörs hur lätt som helst, om de ens hörs. Däremot så sover man ju ofta bättre om man vet att man gjort saken rätt även om man inte kan märka någon praktisk skillnad alla gånger!?

Sen tycker jag vissa saker inte kom med i diskussionen, nämligen olika typer av högtaler och olika typer av golv och hur det kan påverka och ev förändra saker och ting!?

Jag tar mig själv mitt rum och mina högtalare som exempel.

Jag kör på spikes, och gummifossingar som högtalarna levererades med. Varierar och byter då och då alltså. Jag tycker mig höra skillnad varje gång, till det bättre. Fast det är ju en omöjlighet, då skulle jag ju kunna byta fram och tillbaka ett gäng gånger till och få det optimala välljudet....

Alltså torde jag inbilla mig och ha en hög Placebohalt i hjärnbarken...?

Allt det herr Öhman skriver låter både veetig och är säker sant, men... ändå så är jag inte helt med på noterna, kanske för att jag är gammal och envis.

Mina högtalare är rätt bastanta golvare som väger ca 50 kg st ink en dos tung stålsand. De har två 10" basar sittandes i push-pull config mitt i lådan och jobbandes vertikalt. Dessa kör allt under 100 Hz. Framåt finns en 8" mellanbas en 5" mellanregister och en diskant.

Golvet är ett mycket bastant betonggolv som är i det närmaste totalt orubbligt hur man än hoppar på det. Golvet har heltäckningsmatta.

Just för stunden så har högtalarna spikes som tillåts penetrera heltäckningsmattan och gå rätt i betongen.

Jag upplever det som att högtalarna blir stummare/stabilare med spiksen, än med gummifötterna. Själva lådans resonanser verkar inte påverkas nämnvärt vilka fötter jag använder. Lådans resonanser är mycket små men kännbara med fingertopparna, och verkar mest komma av själva ljudet i lådan alltså elementen. Då mest mellanbasen och mellanregistret.

Vibrationerna känns mest i de plana ytorna på kabinettet, men väldigt litet (och jag har nog aldrig känt på en enda högtalare där man inte kunnat känna samma små vibrationer från musiken i dess kabinett) och nästan helt omärkligt på hörnen av högtalaren.

Jag har svårt att tro att en exotisk mjuk eller hård fot skulle kunna få bort dessa mycket små vibrationer i högtalarens plana ytor. Då skulle jag hellre limma blumatta eller liknande på hela högtalaren och toppa med nån mysig svart fleeceliknande matta (gud vad snyggt....)

Golvet torde heller inte kunna påverka högtalaren menlig hur högt jag än spelar, då energin som högtalaren ev kan överföra till golvet knappast torde få det i sådan rörelse att det skulle märkas på något hörbart sätt, jag knappt ens kännbart på något sätt.

Jag tror nog att det i så fall måste till en handgranat eller två i källarrummet inunder....

Med spikes så uppfattar jag det alltså som att högtalaren står stadigare och på så vis utgör ett bättre "avstamp" för elementen, i synnerhet de som jobbar vertikalt och som troligen alstrar/överför mest/kraftigast energi till högtalarkabinettet. Ja som det verkar nu så är ju hela det solida tjocka betonggolvet och högtalaren en bergfast enhet.

Skulle jag däremot ha högtalarna på mjuka gummifötter så skulle ju antagligen de vertikala baselementen och all den energi de bränner iväg kunna få hela kabinettet att börja pulsera upp och ned en smula på de mjuka fötterna. Därför att ett rejält avstamp i t ex med ett maffigt pukslag torde göra att kabinettet vill komprimera den mjuka foten en smula, vilken sen vill återfjädra till ursprungligt viloläge, och då ev fjädra en smula förbi över detta viloläge då innan den landar i viloläget, i väntan på nästa brak i musiken.

Dessa pumpningar som jag antar kan uppstå på de mjuka fötterna torde ju betyda att en del av den energi som signalen innehåller, kommer att gå åt till att komprimera dessa gummigötter vilka alltså kommer att absorbera kraft som inte kan komma trumhinnan till godo??

Hur mycket har jag yrat till detta nu då??

Vill även betona att jag egentligen inte förespråkar vare sig spikes eller mjukisar, eller egentligen har lyckats höra någon säkerställd skillnad på dessa i min lyssningsmiljö. Därför sågar jag ingens teorier eller erfarenheter, utan förmedlar bara mina egna.

Naturligtvis är jag metveten om att ett "rangligt" trägolv och andra typer av högtalare mm kan bete sig annorlunda.



Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2004-01-12 14:42

Dr_Tinnitus skrev:Skulle jag däremot ha högtalarna på mjuka gummifötter så skulle ju antagligen de vertikala baselementen och all den energi de bränner iväg kunna få hela kabinettet att börja pulsera upp och ned en smula på de mjuka fötterna. Därför att ett rejält avstamp i t ex med ett maffigt pukslag torde göra att kabinettet vill komprimera den mjuka foten en smula, vilken sen vill återfjädra till ursprungligt viloläge, och då ev fjädra en smula förbi över detta viloläge då innan den landar i viloläget, i väntan på nästa brak i musiken. Dr Tinnitus

Nej, det är precis tvärtom! :o

Det du så väl beskriver, är en utmärkt redogörelse för vad som händer när högtalaren står på spikar. Det är nämligen spikfötterna som har sin (med lådvikten) resonansfrekvens i just det register där musiken spelar på för fullt i basområdet. Exakt det du beskriver händer när högtalaren står på spikfötter.

Dina högtalare kan dock vara ett undantag, eller i varje fall ett specialfall, om jag förstod din beskrivning rätt, det vill säga om de både 10"basarna arbetar så att de inte genererar några tröghetskrafter?

Vh, Ing. Öhman


PS. En puka är inte speciellt lågfrekvent. Snarare spelar de från i runda tal 100 Hz och uppåt. Allså i röstområdet. De riktigt lågfrekventa inslagen i ett konserthus hittar man i regel från, bastuba, contrabasar, eventuell orgel, samt den symfoniska bastrumman (grand casa).

(Rent musikteoretiskt går även harpan och flygeln rätt djupt, men de saknar i princip grundton, så sett spektralt bidrar de inte med låga frekvenser.)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2004-01-12 16:59

Dr Tinnitus skrev
Varierar och byter då och då alltså. Jag tycker mig höra skillnad varje gång, till det bättre.


:lol: :lol: Välkommen till klubben!

//Michael

Användarvisningsbild
siffernisse
 
Inlägg: 24
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Luleå

Inläggav siffernisse » 2004-01-12 18:23

Skulle inte en kombination av vibrationsdämpning(kuddar) och spikar vara det bästa.

Har själv bytt ut foten på mina högtalare mot en som var gjord av någonsorts gummi/plast och med spikes mot golvet.
Blev (i hifi sammanhang) en mkt stor förbättring, mot den gamla foten som bestod av typ MDF med spikar.

mvh/ siffernisse
mvh/ siffernisse

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-12 18:52

IngOehman:


Nu kanske jag är dum, men det du säger känns inte rätt i min gamla teknikspäckade hjärna, jag får det inte att gå ihop riktigt....

Du menar alltså att om högtalaren står på spikes så vill kabinettet lättare tendera att börja röra sig uppåt och ned i fallet med just mina högtalare som har två st motkopplade 10" basar sittandes vertikalt i push-pull konfiguration och spelandes i varsin kavitet med "bakkroppen".

Det känns inte rätt faktiskt, men jag kanske har fel, att spikes skulle göra det lättare för kabinettet att börja röra sig upp och ned, än med mjuka fötter.

Jag tar till ett överdrivet exempel på det hela för att försöka förklara hur jag ser på saken.

Spikes kan normalt anses vara helt stumma i vertikal riktning, ja de lär inte fjädra särskilt mycket hur man än trycker på dem, jämfört med mjukare gummifötter t ex. Detta kan bevisas med en indikatorklocka el liknande som mäter lådans rörelser upp och ned om man trycker på toppen av den. Vi torde få mycket tydliga utslag på klockan med mjuka fötter som kan komprimeras, än med de i jämförelse stumma spiksen, med vilka det borde visa i princip noll i rörelse.

Om vi nu fantiserar att vi har ett block i nåt dött material till golv, på säg 1000 ton, vilket torde göra det rätt okänsligt för allt mina högtalare kan ställa till med, eller en handgranat t ex.... :D

Om vi fantiserar vidare och tänker oss att vi har de mjuka gummifötterna på och skall spela en brutal signal, en kraftfull låg baspeak, men, vi har fixerat själva elementets kon 100%stumt. Vad händer??

Jo, när magnet/talspole vill sätta fart på elementets kon så stöter det på patrull, det går inte. Om vi glömmer att talspolen normalt skulle riskera att grillas i detta läge, så skulle alltså den kraft som talspolen försöker rubba konen uppåt med med, istället trycka ned (om det är den riktningen som signalen har) magneten högtalaren och därmed hela högtalarlådan. Detta kommer då att göra att belastningen på de mjuka fötterna kommer att öka över den statiska vilobelastninge som kabinettets samkade vikt i vila utgör. Vad händer då?? Ju de mjuka fötterna kommer att komprimeras ytterligare av den ökade kraften med en rörelse i riktning nedåt på kabinettet som följd. När signalen så vänder och drar hela kalaser uppåt igen så kommer dem mjuka foten att skjuta ifrån och hjälpa till en bit på vägen upp. Om nu detta är en mjuk gummityp med "snabb" spänst. Skulle det vara av typen gul öronpropp så tar det ju en rejäl stund inan den återtar sin form efter komprimering.

Hur som helst, som jag ser det med detta scenario med mjuka fötter så finns det en möjlighet för lådan att örja röra sig uppåt och nedåt efter musiksignalen.

Kör vi samma fantasiexempel med spikes så kan dessa inte alls komprimeras på samma sätt, då underlaget spiksen och kabinettet är helt stumt i jämförelse i den riktningen.

Återigen, jag är inte inne på vad som skulle är det absolut bäsa i alla avseenden, spikes eller mjukisar, utan bara vart energin tar vägen och hur.

Jag är ju biltok med, så jag tar ett exempel från den världen som jag tycker kan vara rätt likartat.

En bilmotor utvecklar ju en viss kraft/effekt på vevaxeln.

Denna kraft vill vi ju använda för att driva bilen framåt. För att vi är bekväma av oss och inte vill ha en massa vibrationer i rumpan via sätet mm, så sitter motorn i gummikuddar som skall absorbera rörelser och finare vibrationer, så lång är allt enkelt och bra.

Men om vi nu är sugna på att få så maximal acceleration som möjligt på bilen, vill vi ha dessa gummikuddar mellan motorn och bilen då?? Nix, därför att dessa stjäl effekt som inte når drivhjulen.

När kuddarna trycks samman vid acceleration så är det ju för att motorblocket vill vrida sig i motsatt riktning som vevaxelns rotation. Den tar spjärn mot dessa kuddar kan man säga. Men om man klämmer på en sådan kudde så går det åt kraft/effekt för att klämma samman den, och den effekten kan bara komma från motorn. Och därmed så når aldrig den effekten som komprimerar gummikuddarna bakhjulen eller asfalten, inte i snabba dynamiska förlopp i allafall, som när man från stillastående klicver av kopplingen med 5000 rpm på motorn.

Vad som händer då är att det tar någon bråkdel av en sekund för att spjärna emot och komprimera gummikuddarna innan överskjutande kraft skenar vidare till bakhjulen och skjuter iväg bilen framåt.

Rejsputtar tar därför gärna bort dessa kuddar och monterar motor helt stumt, då man helt enkelt tjänar tid och dynamisk effekt på detta. Resultatet är att bilen blir rappare ut från start vilket är viktigt för att få bra tider. Den blir alltså klart snabbare i reaktionerna alltså.

Åter till ljudvärlden.

Då är frågan, skulle inte en gummikudde under högtalaren som faktiskt kan komprimeras, norpa en smula av en högtalares transienter, då en smula av den inledande kraften i början av varje försök att röra högtalarkonen åt nåt håll, kan komma att absorberas i den mjuka kudden??

Med en helt stumma spike mot stumt golv, om man så skulle tvingas ta till spännband över högtalaren, så kan inte nåt röra sig alls. Och då kabinettet står absolut still så kan bara konen röra sig som signalen befaller. I det läget borde vi få mer transienter, fjong i anslagen mm. För vi vill väl att all effekt i signalen bara skall få konen att jobba och inte böka med att flytta annat med??

Är jag helt ute och cyklar, eller har jag klantat mig i nåt avseende?? Eller har jag en smula rätt här och var??

Minns att exemplen är fiktiva och stark överdrivna för att förtydliga. Dock är bilexemplet klockrentt äkta och vedertagna fakta ur racevärlden.

Likaså snackar jag inte om resonanser i själva kabinettets träytor, vilka alltid verkar finnas oavsett högtalare och pris. För lägger man handen/örat emot så kan man känna/höra att det är en orkester "därinne"... :D Sådana olater lär inga spikes eller mjukistofflor råda bot mot, utan i dessa fall är det gedignare kabinett eller filtliknande material som kan hjälpa mot detta, för en hård slät yta släpper oftast ifrån sig mer ljud än en luddig tjock och mjuk yta om dessa utsätts för samma resonanser.


Återigen, jag säger inte att någon har fel eller rätt, eller att spikes är bättre än mjukisar eller vice versa. Jag bara spånar på hur det funkar, eller kan funka.


Seså, fram med fogsvansen och såga mina funderingar om ni har andra åsikter.... :D

Edit: Ops....... skrev jag så där långt alltså..... 8O



Dr Tinnitus
Senast redigerad av Dr_Tinnitus 2004-01-12 19:57, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
hepcat
 
Inlägg: 348
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: gothenburg

Inläggav hepcat » 2004-01-12 19:42

Dr_Tinnitus:

Precis så som jag tänker också framförallt det med bil jämförelsen är ju bilgalning själv. Det var även så Ivor tänkte när han började tillverka högtalare han är ju också bilgalning :).
Jag skulle själv tro att det är från konstruktion till konstruktion.
Men det är ju jag det tvivlar inte ett dugg på att Ino högtalare låter bäst på gummikuddar men ett par Komri vill jag nog ha på spikes som ett exempel.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-01-12 19:53

Var någonstans på en bil använder man spikes eller motsvarande för att dämpa vibratioenr? Jag har då inte sett nåt, men jag är inte speciellt insatt när det gäller bilar.

Poängen med mjuka kuddar under högtalarna är väl att få ner resonansfrekvensen i systemet upphängning/högtalare samt att mekaniskt isolera högtalaren från golvet i audioområdet? Så har jag fatta det i alla fall.

Användarvisningsbild
hepcat
 
Inlägg: 348
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: gothenburg

Inläggav hepcat » 2004-01-12 20:14

Max_Headroom:

Det motsvarande i en bil finns inte i en standardbil men däremot en bil där komforten är oväsentlig och man vill ha ut så mycket effekt på bakhjulen som det går då monterar man motor och låda stumt i "ramen" för att få ut maximalt med energi i starten till asvalten.

poängen med kuddarna har jag fattat det precis som du. :D
Senast redigerad av hepcat 2004-01-12 20:17, redigerad totalt 1 gång.

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-12 20:16

M_H:

Jodå, den biten är jag med på, men nu var det ju som jag uppfattade det, att spikes gjorde att själva högtalarlådan lättare rörde sig upp och ned i fallet med min högtalare. Den biten greppade jag inte.

Sen är det ju så att det allra mest önskvärda inom högtalarvärlden vore väl att slippa använda gummikuddar el liknande och ändå få högtalaren helt klippstabil utan minsta resonans, vibrations eller rörelse problem. Ja alla de problemen är ju egentligen en typ av rörelse, men vi som människor uppatar och benämner dem lite olika beroende på vad det är och hur mycket det rör sig mm.

Satt elementen i en 1000 tons heldöd låda så vore ju allt vad spikar och kuddar helt befängda kontra den kraft en sketen 12" med ett par Kw kan åstakomma. Då får allt vad förstärkare och signal kan prestera endast komma elementets rörelse tillgodo, och slipper naggas i kanten av div dämpning av ena eller andra slaget.

Rätt eller fel tänkt av mig?


Samma sak med bilexemplet, och då racebilen. Där vill man ha allt vad kraft motorn kan klämma ur sig, att endast sätta sprätt på hjulen och få iväg skrotet snabbast möjligt. Därför stummonterar man oftast motorn mm i chassiet . Detta kan liknas vid spikes, som ju också är en typ av stum kontakt med högtalarens stöd här i världen, alltså golvet.

Men om vi tänker på en normal bil så blir detta en väl brutal sak att leva med, då det skapar en massa andra problem. Därför kör man gummikuddar i det fallet, liksom man gör det på vissa högtalare i vissa fall.

Man kanske kan säga att lösningen kanske inte alltid är den optimalaset och att den har nackdelar, men vinsterna sammantaget kanske är större än nackdelar/förluster och då blir det ju en bra kompromiss med tanke på utsatt mål eller krav!?

Klurigt allt detta, så jag försöker lära mig, ja om högtalre och ljud alltså. Bilsidan har jag rätt bra koll på... :wink:


Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-01-12 20:39

Att stummontera motorn i chassit borde väl snarast jämförast med att montera högtalren mot golvet med spännskruvar? Borde ju funka i fall bara golvet och högtalaren håller... Kanske lite låg WAF också, men man måste ju oftra lite för konsten.

Fast det är ändå inte så bra, eftersom golvets vibrationer skulle kunna få högtalren att vibrera... Som jag ser det är en av idéerna med att separera golv och högtalare att hindra vibrationer från golvet att gå upp i högtalaren. Det är nämligen den vägen dom borde gå, inte från högtalare till golv, om jag fattat det hela rätt.

"Detta kan liknas vid spikes, som ju också är en typ av stum kontakt med högtalarens stöd här i världen, alltså golvet."

Så vitt jag kan bedömma är kontakten inte alls stum vid dom frekvenser som musiken består av (i alla basen). Det känns jätte stumt vid extremt låga frekvenser som när t.ex. lägger handen på lådan och känner efter.

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-12 21:16

M_H

Om underlaget är av typen gistet loggolv, ja då är det naturligtvis risk för att det kan smita upp vibrationer genom det från grannen under när hans vandrande pinnar parar sig...... :D Eller att den musik man själv spelar får golvet att gå i vågor. Då är jag helt med på att man bör vidtaga åtgärder, ex byta golv eller dämpa ut högtalaren på nåt sätt.

Men i mitt överdrivna exempel, för att försöka förtydliga mina funderingar lite, så hade vi alltså ett stumt underlag på 1000 ton!!

Ang spikes och hur stumma eller resonansdöda de är, så har jag i alla fall inte lyckats känna minsta vibration i dessa då man håller fingrarna på dem och spelar så örsnibbarna fladdrar. Det kanske blir så av den enkla anledningen att varje spike trycks ned i golvet med ca 12,5 Kg. Det skall rätt mycket energi till att sätta dessa i svängning som jag kan se det!? Man kan ju tycka att om spikes skulle leda vibrationer upp till högtalaren eller ned till golvet, så måste dessa vibrationer alltså passera spiksen, och borde då kunna åtminstone förnimmas om man läger fingrarna på spiksen!? Eller är jag ute på cykeln nu??

Och om man nu skulle förnimma vibrationer, alltså svaga sådana, så är ju frågan om dessa kan färga musiken mycket nog så vi lätt kan märka det?? Alla oönskade resonanser mm är ju av ondo kan man säga, men har man ytterst svårt att verkligen höra dem så kan man ju tillåta sig att sova hyfsat ändå om natten. Då torde andra saker för välljudets framsteg ligga tidigare på prioritetslistan, kanske en pall Revaxör.... :D


Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-01-12 21:24

Jovisst, vibrationerna måste genom spikesen. Men 12 kg/spike borde ge en högtalare på minst 36 kilo. En sådan rör sig knappast speciellt mycket alls, skulle jag tro.

Och med ett solitt golv på 1000 ton kan man nog helt ignorera golvvibrationer... Alltså gäller det bara att få högtalaren att stå så still som möjligt när man spelar musik på den. Och då är det mjukupphängning eller spännbultar som gäller :-)


Men dom som undersökt saken är i alla fall helt ense: Högtalare som står mjukt rör sig mindre än sådana på spikes. Detta kan mätas t.ex. med en accelerometer.

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-12 21:41

M_H


Nu är vi närmare varandra tror jag :D


Fast jag fattar ändå inte det där sista du skrev, att man mätt med accelerometer och sett att högtalare med mjukisar står stadigare än på spikes!?

Får jag lov att försöka tänka logiskt igen?? Om det blir vettigt är en annan femma.... :wink:

Förutsättningen är att golvet är klippstabilt i denna fundering.

Mjukisar kan röra sig, eller hur? Och för att de skall ha någon verkan/funktion, så måste de röra sig. Annars är de ju helt "arbetslösa" och vad skall man då med dem?? Om de rör sig, alltså absorberar något, var kommer denna rörelse ifrån??

Förresten, jag kom på en sak. Jag har ju för fanken en rätt avancerad utrustning med accelerometrar inbyggda. De mäter med 5 decimalers upplösning och 100 Hz samplingsfrekvens. Man borde väl kunna fixera denna utrustning på mina högtalare och spela samma musik som fanken i typ 5 min med och utan spikes och se om den uppmätta max-/medel-accelerationen kan förtälja något vettigt?

Kan det vara en idé tror du??


Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-01-12 22:01

Visst, prova och mät och se vad som händer. Samplingsfrekvensen är kanske lite låg men praktiska expriment kan aldrig vara fel!

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-12 22:26

M_H

Preliminärt test utfört, mest för att se om det alls går att mäta nåt.

Att 100 Hz i samplingsfrekvens kanske är klent kanske är sant, men därför så kan man ju spela ett spår på fix volym och se både peak acceleration i alla mätriktningarna samt genomsnittet för hela mätperioden. Det borde väl kunna säga nåt?!

Jag rotade fram min mätutrustning och monterade den på toppen av den ca 50 Kg tunga högtalren så den kunde mäta accelereration framåt bakåt från baffeln sett, samt höger vänster, och lät den kalibrera sig.

Poppade så Pink Floyd Division Bell spår 2 på vräkningsvolym, med spikes på då de sitter där redan, det är fyra per högtalare förresten.

Resultatet var att den kontinureliga G-mätningen fram/bak knappt rörde sig utan stod mestadels och flippade på 0,000 till +/- 0,001. Höger/vänster var ännu dött, rätt logiskt då alla element i baffeln drar fram/bak och inga finns i sidled.

Peak G fram/bak blev + 0,018/- 0,015

Kollade aldrig snittvärdet då detta bara var ett test på testet så att säga.

Vände sedan utrustningen så att acceleration vertikalt kunde mätas, dä jag förväntade mig mer utslag då de båda 10-tummarna i lågbasen drar just upp och ned, och de torde bröta runt mer med kabinettet än de mindre trattarna i baffeln.

Ny kalibrering och pang på med samma spår igen på samma volym.

Nu blev som väntat utslaget större.

Den kontinureliga visningen var lite "oroligare" men höll sig runt 0,00 till +/- 0,003 ungefär.

Peak G vertikalt blev nu + 0,035/-0,041

Det intressanta är, tror jag i alla fall, att de högsta peakvärdena i båda fallen var åt det håll som högtalarkonerna vill skjuta kabinettet åt när de gör avstamp vid en transient. Ja om de är rätt faskopplade, och att jag fattat det rätt om jag tror att konen då skall tryckas utåt initialt då signalen proppsar på ett brak från ex storpuka eller liknande!?

Hur som helst så verkar det ju gå att mäta nåt i alla fall, frågan är snarare om vad det säger i slutänden, om det är användbart på nåt vis i detta sammanhang!?

Nu skulle man ju då orka böka dit originalfötterna och gärna låna några mer välaktade SD-doningar och göra ett mer planlagt test och se vad det kan ge, mer än svål under naglarna alltså.... :wink:

Några synpunkter, tror du det kan gå att mäta nåt vettigt i slutänden?


Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-01-12 22:43

Oj, 50 kg styck på högtalarna? Inte illa!

Ställ dom på lite olika saker och mät, vet jag. Jag vet folk som kör med sånna där grå sudd. Funkar bra säger dom. Billigt också. Har du mät-grejjor så är det ju bara att prova, och framförallt, undersöka om det finns någon korrelation till lyssningsupplevelsen!

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-12 23:14

M_H

Vet inte om de väger exakt 50 Kg/st. De skall väga över 30 Kg någonting enligt specen har jag för mig, men har jag tömt nästan en hel påse stålsand a 25 Kg i dem, så drygt 30 + ca 10-12 kg sand var torde bli närmare 50 kg st ungefär.


Ska försöka gå vidare lite med detta testande, och som du sa även försöka lyssna om jag själv kan uppfatta någon skillnad, faktiskt eller psykoaukustiskt.

Om det sen betyder nåt avgörande vet jag inte. Utrustningen jag har är ju inte direkt avsett för att mäta högtalare med, men den relativt avancerad och rätt dyr, ja för vanligt folk alltså.

Men det kan ju vara kul att pyssla lite, och man lär sig kanske nåt på kuppen. Förresten så har mitt ljudintresse varit vilande i några år, och jag har använt anläggningen väldigt sparsamt. Men här om dagen så fick jag för mig att ta en tur i fotöljen och med släckta lampor låta en favoritskiva få sinnena att sväva bort en stund. Det var en aha-upplevelse, var det så här kul att lyssna igen, så nu blir det mera av den medicinen framöver.


Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2004-01-12 23:28

Dr_Tinnitus skrev:Nu kanske jag är dum, men det du säger känns inte rätt i min gamla teknikspäckade hjärna, jag får det inte att gå ihop riktigt....

Du menar alltså att om högtalaren står på spikes så vill kabinettet lättare tendera att börja röra sig uppåt och ned i fallet med just mina högtalare som har två st motkopplade 10" basar sittandes vertikalt i push-pull konfiguration och spelandes i varsin kavitet med "bakkroppen".

Det känns inte rätt faktiskt, men jag kanske har fel, att spikes skulle göra det lättare för kabinettet att börja röra sig upp och ned, än med mjuka fötter.

Dr Tinnitus

Inte lättare - lika lätt. Båda är lika mjuka (de är ju dominerade av massatrögheten från lådan) över resonansfrekvensen, som brukar ligga på någon eller några Hz med SD, och drygt 20 Hz med spikar. Reaktionsrörelsen blir alltså ungefär lika stor.

Låt mig dock påpeka att isolationen med både SD och spikar är effektivare när reaktionskrafterna är i horisontalledd, som de flesta högtalare. Av ditt senaste inlägg ser jag att du skriver "ned och upp", så jag inser att de två basarna inte har membranrörelser som slänger ut varandra mekaniskt (men förstärker akustiskt förstås!). I vertikalledd är ofta spikfotsresonansen näsan uppe i lägre delen av röstområdet! (100 Hz) Då är risk att det är riktigt illa.

I det fortsatta resonemanget utgår jag ifrån en normal högtalare med baselementet monterat på fronten. Så att det blir relevant för så många som möjligt.

Skillnaden mellan SD och spik är, att står högtalarna på spikar så blir reaktionen en nära odämpad (stor amplitud många cykler) resonansrörelse i basområdet. Står de på SD emellertid tar de sig tillbaka till ursprungläget samtidigt som membranet gör det! Reaktionskrafterna är ju symmetriska när membranaccelerationen är det.

Den lilla acceleration som SD-fötterna hunnit utsätta högtalarna för när den kortvarigt var "ur position" (en tusendels millimeter kanske om membranen rörde sig en mm?) ger förvisso en störning i rörelsemönstret, men på grund av att resonansfrekvensen för högtalaren på SD-fötter är så extremt lågfrekvent kan man nästan betrakta högtalaren som "frisvävande".

Efter transienten är alltså störningen med spikfötter en lång resonanston, med en amplitud praktiskt taget lika stor som högtalarrubbningen var initialt efter transienten. Med SD-fötter är motsvarande störning närmast ickeexisterande.

Högtalarlådan beskriver med SD en nära nog perfekt spegelrörelse av membranet, men säg tusen gånger mindre (beror på viktförhållandena mellan membran och kabinett i aktuell högtalare). Denna spegelrörelse brukar inte vara mycket att bry sig om, det är ingen audiofrekvent resonant rörelse.

Med spikfötter emellertid, är spegelrörelsen ständigt ackompagnerad av eftersläpande hög Q-iga spikresonanser. Inget roligt!

Om man inte gillar dem subjektivit förstås. Mig stör dom bara.

Vh, Ing. Öhman


PS. Nu orkar jag, trots dr Tinnitus fina inlägg, inte skriva mer på Faktiskt. Kanske återkommer om en vecka. Mors!
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-12 23:41

IngOehman>


Nu trillade kronan ner halvvägs, och jag förstår lite bättre hur du menar. Men några frågetecken återstår, och ett par saker gissar jag kanske inte kan tas vara så konsekvent i alla lägen bara för att det är spikar med i bilden. Jag skall suga lite på detta och se om jag trakasserar dig/er lite om några dagar i detta ämne igen. Inte för att såga någons fötter eller så, utan för att förstå mer i saken.


Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
Christer_Tamm
 
Inlägg: 737
Blev medlem: 2003-11-28

Inläggav Christer_Tamm » 2004-01-13 01:16

Dr_Tinnitus skrev:Jag skall suga lite på detta och se om jag trakasserar dig/er lite om några dagar i detta ämne igen. Inte för att såga någons fötter eller så, utan för att förstå mer i saken.


Om jag begripit saken rätt skall (helst) lådan stå still och elementen röra på sig. Vad händer om du ställer ett glas vatten på högtalaren och observerar vattenytan? Byt till originalfötter eller något annat mjukt och observera vattnet igen. Känn på kabinettet när du spelar musik med och utan spikar. Hur känns det?

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-01-13 08:56

Hur funkar häftmassa (rent tekniskt) då? Vore kul att veta då det
är de mest praktiska och därför använda fötterna till mina burkar.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2004-01-13 10:23

Hotspur skrev:Hur funkar häftmassa (rent tekniskt) då? Vore kul att veta då det
är de mest praktiska och därför använda fötterna till mina burkar.


För flera år sedan testade jag olika underlag under mina högtalare (bla a häftmassa, radergummin och möbeltassar). Jag använde just ett glas vatten ovanpå högtalaren.

Häftmassan fungerade inget vidare. Det var bättre först, men blev sedan snabbt sämre och sämre (möbeltassarna blev också sämre och sämre).

Min hypotes till detta är att såväl häftmassa som möbeltassar ändrar form (=plattas till).

Det som fungerade bäst av det jag testade, var de till högtalarna medföljande små transparenta gummiplupparna. Jag testade varken spikes eller typ SD.

//Michael

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-01-13 10:47

MG: Hörde du ngn skillnad oxå?

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2004-01-13 11:43

Hotspur skrev:MG: Hörde du ngn skillnad oxå?


Jag tyckte mig höra skillnad! De sämsta underlagen (=där vattenytan vibrerade mest) lät något mer "kompakt" i högbasområdet. Men med hänvisning till diskussioner om placeboeffekten i andra trådar, så finns möjligheten att jag kan ha hört det jag tyckte att jag borde höra, i stället för det jag verkligen hörde. :wink:

Mvh, Michael

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-13 15:27

Nu har jag gjort några fler praktiska tester efter några rekommendationer jag fick här ovan.


Jag beskrev ju ovan hur högtalaren är konstruerad, samt hur jag gjorde praktiska prover med en vancerad accelerometer. Denna är dock inte avsedd för just högtalartester skall nämnas, om det sen skulle göra den absolut odugligt för dessa tester är jag väl lite tveksam till, men den kanske inte är optimal.

Testet med accelerometer verkade visa att det trots de enligt uppgift dåliga spiksen, ändå är väldigt stilla och dött i kabinettet vad gäller rörelser över huvud taget.

Testade nyss med ett smalt tunt vinglas ståendes på toppen av högtalaren glasskiva och spelade på mycket hög volym och basrik musik, ingen som helst synbar påverkan av vattnet kunde överhuvud taget ses. Vattenytan var absolut blickstilla, i alla fall för mina ögon, och jag har inte vit käpp.... :wink: Faktum är att jag även testade med ett glas som inte stod absolut jämt på glasskivan, det kunde ricka lite, men inte ens då kunde man se några rörelser alls i vattenytan.

Det enda sättet att få "Jurassic Park" i vattenytan var att stampa hårt i golvet nära högtalaren, då kunde små darrningar ses i vattenytan.

Känner man på kabinnettet eller toppglaset så känner man att det spelas musik i högtalaren, men det är bara små små vibrationer, och sådana har jag känt på alla högtalare jag fingarat på, oavsett pris.

Allt testat med spikes rätt ner i betonggolvet utan valuta el dyl mellan.

Vad säger det er mer erfarna ljudnissar??


Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8215
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-01-13 15:29

Mina fötter är rätt hårda,

Skulle behöva en fotfil.

Användarvisningsbild
austinpowers
 
Inlägg: 5
Blev medlem: 2004-01-12

Inläggav austinpowers » 2004-01-13 19:38

Hm..har följt debatten med intresse...

Intressant är då att notera i senaste high fidelity där det står angående SA7K att den var utomordentligt känslig för korrekt avkoppling till underlaget. "Därför- av med (gummi)fötterna och på med spikes,så föll basnivån på plats."

samt om quad esl:"I motsats till gamla ESL-63 kan de nya modellerna i övrigt monteras med spikes,vilket kan få högtalarna att stå bättre fast."

skulle önska att spikes lät bättre under mina högtalare, sd fötterna som passade var tyvärr grisrosa...

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-01-13 19:46

austinpowers skrev:
skulle önska att spikes lät bättre under mina högtalare, sd fötterna som passade var tyvärr grisrosa...
Du får väl måla dem? :D

Jag har SD-fötter under mina 804:or och de fungerar, i mina öron, bättre än spikes. Med kuddarna lugnade ljudet ner sig.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
austinpowers
 
Inlägg: 5
Blev medlem: 2004-01-12

Inläggav austinpowers » 2004-01-13 19:48

ska be ngn motivlacka dom :wink:

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-01-13 19:49

He he :lol:
Class only looks like arrogance from below.

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2004-01-13 20:26

Hej igen.

Jag kanske riskerar att bli tjatig, men känner ändå att jag än en gång vill betona att jag inte med mina primitiva försök vill påstå vad som låter bäst av spikes, mjuka fötter eller vad som helst. Ej heller har jag för avsikt att påstå att någon har fel i spikes och mjuka fötters funktion mm.

Jag bara förmedlar vad jag personligen upplever i de test jag nu genomfrört, samt vad jag har för personliga tankar om hur spikes eller mjuka fötter avleder eller isolerar ev resonanser eller rörelser mm.

Bara för att jag tycks ha en uppfattning som inte helt (hittills) överensstämmer med den Ing Ö gav tidigare i tråden, så är inte avsikten att påstå att någon har fel eller rätt.

Det enda jag tror jag vågar påstå, är att mina högtalare verkar stå väldigt stumt och orörliga trots att de för stunden står på spikes vilket inte anses vara bra!?

Nu tror jag att jag skall ta en tur i skivsamlingen och dämpa min Robben Ford-abstinens...... :D


Dr Tinnitus

Användarvisningsbild
Ghost
 
Inlägg: 80
Blev medlem: 2003-12-15
Ort: Täby

Inläggav Ghost » 2004-01-14 03:37

Vad jag tycker är fullständigt åt h*vete med marknadsföringen från vissa spikeförsäljare är att de ska "reducera störande ljud hos grannarna" osv. Som jag ser det är snarare spikes bra på att injicera vibrationerna rakt ner i byggnadsstommen, och på så sätt öka störningen av grannarna. Att så mycket prylar inom HiFi får marknadsföras som det gör är bra märkligt, man tycks få påstå precis vad som helst utan att det räknas som falsk marknadsföring.

Användarvisningsbild
sztation
 
Inlägg: 126
Blev medlem: 2005-07-03
Ort: Malmö

Inläggav sztation » 2005-07-06 10:25

Här hittade jag en förresten en test på olika spikes och inverkan på kastlängden på högtalarmembranet..

klicka


nej.. fan, det var ju fiskespötest såg jag nu när tittade efter mer noggrannt ;)

Användarvisningsbild
Baltazar
 
Inlägg: 584
Blev medlem: 2004-08-12

Inläggav Baltazar » 2005-07-06 12:21

http://www.sonicdesign.se/sdfeet.html

Där finns ochså mätningar :)

Dr Tinnitus: Har du G-techat/Ap22:at högtalarna? :D :wink:

Mvh

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2008-11-10 19:49

IngOehman skrev:1. En handduk är inte en SD-fot.

VA?? Det förklarar saken. Bäst jag tar med mig handduken till badet nästa gång, då.

Nåväl, man skall inte låta sig nedslås! :wink:

Ej heller nedlåta sig till att slåss.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5704
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav genstruktur » 2014-12-25 21:42

Hur är det med mjukfoten, sd-foten, om högtalaren som står på fötterna samtidigt är i kontakt med väggen?
Alltså om man har en högtalare inknödd mot väggen så till den milda grad, att den inte kan röra sig och står i ständigt kontakt med väggen? Försämras effekten av mjukfoten/sd-foten då?
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav Kronkan » 2014-12-26 00:09

genstruktur skrev:Hur är det med mjukfoten, sd-foten, om högtalaren som står på fötterna samtidigt är i kontakt med väggen?
Alltså om man har en högtalare inknödd mot väggen så till den milda grad, att den inte kan röra sig och står i ständigt kontakt med väggen? Försämras effekten av mjukfoten/sd-foten då?


Ja

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5704
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav genstruktur » 2014-12-26 01:47

Jo det borde väl göra det, för poängen är väl att högtalaren skall kunna röra sig något? Upptäckte nämligen att jag skjutit in ena bc60 så till den milda grad att den stod kloss an golvlisten här hemma. När jag drog ut den en bitt tyckte jag det lät lite bättre.
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav Svante » 2014-12-26 01:57

genstruktur skrev:Hur är det med mjukfoten, sd-foten, om högtalaren som står på fötterna samtidigt är i kontakt med väggen?
Alltså om man har en högtalare inknödd mot väggen så till den milda grad, att den inte kan röra sig och står i ständigt kontakt med väggen? Försämras effekten av mjukfoten/sd-foten då?


Ja, poängen är ju bla att frikoppla högtalaren från underlaget så att inte högtalarlådans vibrationer ska fortplanta sig ner i det. Detta för att inte golvet ska stråla ljud. Man har ju väldigt lite koll på hur golvet beter sig som strålare. Om kopplingen till i detta fall väggen är en svag anliggning, så är det möjligt att det uppstår olinjäriteter i kontakten mellan vägg och låda (att kontakten släpper i delar av oscillationens cykler) och det är nog snäppet värre än en fast koppling.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav JB » 2014-12-26 02:00

Jag har filtfötter från Ö&B, funkar perfekt, kostar ingenting och gör att högtalarna glider runt lätt på golvet om man vill flytta dom

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav IngOehman » 2014-12-26 03:05

genstruktur skrev:Hur är det med mjukfoten, sd-foten, om högtalaren som står på fötterna samtidigt är i kontakt med väggen?
Alltså om man har en högtalare inknödd mot väggen så till den milda grad, att den inte kan röra sig och står i ständigt kontakt med väggen? Försämras effekten av mjukfoten/sd-foten då?

Lite förenklat kan man säga att vad det handlar om är att hindra systemet (högtalare och uppställning) från att lagra energi i en resonanskrets.

En sådan resonanskrets byggs upp när man kombinerar en massa och en fjäder. Om förhållandet mellan massan och fjädern är sådant att resonansen vill hamna i ett frekvensområde där den kommer att exiteras av musiksignaler så är det dåligt. Om den dessutom är i ett register där både lådan och golvet inte är väldigt mycket mindre än våglängden, så är det dubbelt dåligt.

Om en högtalare står på SD-fötter så kommer resonansfrekvensen att hamna mycket långt ned i frekvens, så lågt att resonansen inte exiteras av några normala musiksignalen, och så djupt att våglängden är väldigt mycket längre än högtalaren, och för de flesta rum även avsevärt mycket längre än hela rummets största dimension. Om t ex den värsta resonansfrekvensen (den horisontella) hamnar vid 1,15 Hz så blir våglängden runt 300 meter lång. Då blir det svårt för att inte säga omöjligt för en sådan rörelse från högtalaren, att skapa ljud av betydelse. Akustisk kortslutning tar hand om det problemet. ;)

Men utöver det så kommer ju inte resonansen att exiteras alls, eftersom musik som regel har mycket lite energi så långt ned - men dessutom så tas ju reaktionskrafterna från konens rörelser om han av upphängningen, så även av detta skäl så kommer några krafter av betydelse att skickas ut och exitera tröghetsröresler.

- - -

Så vad händer då om man har en sådan trevlig SD-uppställd situation, men högtalaren lutar sig mot väggen? Det som händer bli att väggens puttaifrånkraft riskerar att flytta upp resonansfrevensen in i audioområdet, men dessutom skulle jag inte utesluta risken för att kontakten med väggen blir olinjär, det vill säga att det uppstår distorsion. Missförstå mig inte, högtalare med kontakt med väggen behöver inte vara ett problem, men om det sker bara genom att den står så nära att den kan råka stå emot, så kanske kontrollen på kraften emellan blir rätt dålig, och risken för missljud alldeles i onödan finns där? Det verkar onödigt. Bättre om kontakten är rejälare i så fall.

Men varför vill du att en golvstående högtalare skall luta sig mot väggen? Två hundradels millimeter räcker för att slippa alla problem.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav Perfector » 2014-12-26 10:44

3 stycken 30 mm x 30 mm gummifötter (dörrstoppar)
2 i framhörnen och en mitt i bakkanten.
3 fötter söker jämnt golv, och isolerar från återkoppling mellan vinylspelare och högtalare
Gör även så att högtalaren kommer upp 30 mm från golvet vilket förhindrar att högtalaren "knackar" i golvet
Senast redigerad av Perfector 2014-12-26 10:51, redigerad totalt 1 gång.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav Strmbrg » 2014-12-26 10:50

Tog bort mina SD-fötter härom veckan. Kör med Magneplanarfötterna direkt mot heltäckningsmattan nu. Upplever ingen förändring. Eller snarare - med mitt sätt att lyssna - inget tillskott på musiklyssningsdistraherande faktorer i ljudet.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5704
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav genstruktur » 2014-12-26 11:59

Svante skrev:
genstruktur skrev:Hur är det med mjukfoten, sd-foten, om högtalaren som står på fötterna samtidigt är i kontakt med väggen?
Alltså om man har en högtalare inknödd mot väggen så till den milda grad, att den inte kan röra sig och står i ständigt kontakt med väggen? Försämras effekten av mjukfoten/sd-foten då?


Ja, poängen är ju bla att frikoppla högtalaren från underlaget så att inte högtalarlådans vibrationer ska fortplanta sig ner i det. Detta för att inte golvet ska stråla ljud. Man har ju väldigt lite koll på hur golvet beter sig som strålare. Om kopplingen till i detta fall väggen är en svag anliggning, så är det möjligt att det uppstår olinjäriteter i kontakten mellan vägg och låda (att kontakten släpper i delar av oscillationens cykler) och det är nog snäppet värre än en fast koppling.


Jo det var dessutom bara ena sidan av högtalarlådan som stod emot golvisten.
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5704
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav genstruktur » 2014-12-26 12:19

IngOehman skrev:
Så vad händer då om man har en sådan trevlig SD-uppställd situation, men högtalaren lutar sig mot väggen? Det som händer bli att väggens puttaifrånkraft riskerar att flytta upp resonansfrevensen in i audioområdet, men dessutom skulle jag inte utesluta risken för att kontakten med väggen blir olinjär, det vill säga att det uppstår distorsion. Missförstå mig inte, högtalare med kontakt med väggen behöver inte vara ett problem, men om det sker bara genom att den står så nära att den kan råka stå emot, så kanske kontrollen på kraften emellan blir rätt dålig, och risken för missljud alldeles i onödan finns där? Det verkar onödigt. Bättre om kontakten är rejälare i så fall.

Men varför vill du att en golvstående högtalare skall luta sig mot väggen? Två hundradels millimeter räcker för att slippa alla problem.


Vh, iö


Jo det är helt onödigt att högtalare står emot väggen, det håller jag med om. Det blev så här hemma utan att jag egentligen menade det.
Jag hade bc60 en bit längre fram förut, men tyckte då att jag hörde röster ifrån dem. Jag sköt sedermera in dem längre mot väggen, så att de skulle hamna akustiskt bakom pi60. Det var då jag lyckades skjuta in den ena bc60 så långt att den stod kloss an golvlisten, så det var inget medveten val.

När jag upptäckte det så tänkte jag att det inte borde vara optimalt ur ljudsynpunkt, eller för grannsämjan så jag ändrade om. Tyckte mig då höra en viss skillnad i "renhet" eller vad man skall säga i basområdet. Men det kanske bara var inbillning.
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5704
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav genstruktur » 2014-12-26 19:17

IngOehman skrev:
Men varför vill du att en golvstående högtalare skall luta sig mot väggen? Två hundradels millimeter räcker för att slippa alla problem.


Vh, iö


Okej, så det är inte mer som behövs. Även för en bs60?
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav Svante » 2014-12-26 19:32

genstruktur skrev:
IngOehman skrev:
Men varför vill du att en golvstående högtalare skall luta sig mot väggen? Två hundradels millimeter räcker för att slippa alla problem.


Vh, iö


Okej, så det är inte mer som behövs. Även för en bs60?


En högtalare rör sig inte så mycket och jag gissar att det är denna lilla svängnings amplitud som Ingvar syftar på. Kanske bör man ha lite mer utrymme som marginal, speciellt om man dammsuger ibland.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5704
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav genstruktur » 2014-12-26 19:35

Svante skrev:
genstruktur skrev:
IngOehman skrev:
Men varför vill du att en golvstående högtalare skall luta sig mot väggen? Två hundradels millimeter räcker för att slippa alla problem.


Vh, iö


Okej, så det är inte mer som behövs. Även för en bs60?


En högtalare rör sig inte så mycket och jag gissar att det är denna lilla svängnings amplitud som Ingvar syftar på. Kanske bör man ha lite mer utrymme som marginal, speciellt om man dammsuger ibland.


Jag trodde att det kanske behövdes lite mer, speciellt för bs60 eller en sub. Just nu har jag 0.5 cm tillgodo, så det bör räcka. Inte för dammsugning men det kan man ta när man flyttar ;).
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav IngOehman » 2014-12-27 04:26

Marginal skadar förstås aldrig, men säg att högtalarens membran som mest rör sig sisådär 2 cm p-p och att membranet väger en tusendel av hela högtalaren. Då kommer högtalaren att röra sig 20/1000 mm p-p, alltså +/- 0,01 mm. Jag tyckte att en marginal om 100 % var lagom och föreslog 0,02 mm istället för 0,01 mm, men lägg till så mycket marginal du önskar. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav Strmbrg » 2014-12-27 08:57

Till det där kanske man skall lägga att högtalarlådans massa INTE består av ett material av 100% stumhet.
Inte heller är sannolikt lådans densitet och stumhet lika överallt.

Det borde ge vid våfflan att en hel del av den rörelseenergi som membranet -via korgen, samt luftrörelsen i lådan - för över till lådan INTE renderar i en uniform rörelse där sas HELA lådan rör sig i samma riktning vid en given tidpunkt.

Med andra ord, så uppstår rimligtvis ett MYCKET komplext vibrationsmönster i lådan, snarare än att den helt uniformt rör sig fram och åter i motsatt riktning som membranet.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav Piotr » 2014-12-27 12:11

Strmbrg skrev:Till det där kanske man skall lägga att högtalarlådans massa INTE består av ett material av 100% stumhet.
Inte heller är sannolikt lådans densitet och stumhet lika överallt.

Det borde ge vid våfflan att en hel del av den rörelseenergi som membranet -via korgen, samt luftrörelsen i lådan - för över till lådan INTE renderar i en uniform rörelse där sas HELA lådan rör sig i samma riktning vid en given tidpunkt.

Med andra ord, så uppstår rimligtvis ett MYCKET komplext vibrationsmönster i lådan, snarare än att den helt uniformt rör sig fram och åter i motsatt riktning som membranet.


Det hela beror naturligtvis på vilka frekvenser som studeras. Det du nämner inträffar vid relativt höga frekvenser där lådans väggar uppvisar resonanser. Vid låga frekvenser är rörelsemönstret "homogent" och relativt lätt att förutsäga. Lämplig avvägning med mjuka fötter ger en systemresonans i storleksordning några få Hz. En välbyggd inte alltför stor högtalarlåda kan tänkas ha primära panelresonanser på några hundra Hz och uppåt.

Den energi som avges från element till låda via "luftrörelse" kan inte sätta fart på lådan i en specifik riktning i nämnvärd omfattning, oavsett frekvens.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav Strmbrg » 2014-12-27 12:34

Piotr skrev:
Strmbrg skrev:Till det där kanske man skall lägga att högtalarlådans massa INTE består av ett material av 100% stumhet.
Inte heller är sannolikt lådans densitet och stumhet lika överallt.

Det borde ge vid våfflan att en hel del av den rörelseenergi som membranet -via korgen, samt luftrörelsen i lådan - för över till lådan INTE renderar i en uniform rörelse där sas HELA lådan rör sig i samma riktning vid en given tidpunkt.

Med andra ord, så uppstår rimligtvis ett MYCKET komplext vibrationsmönster i lådan, snarare än att den helt uniformt rör sig fram och åter i motsatt riktning som membranet.


Det hela beror naturligtvis på vilka frekvenser som studeras. Det du nämner inträffar vid relativt höga frekvenser där lådans väggar uppvisar resonanser. Vid låga frekvenser är rörelsemönstret "homogent" och relativt lätt att förutsäga. Lämplig avvägning med mjuka fötter ger en systemresonans i storleksordning några få Hz. En välbyggd inte alltför stor högtalarlåda kan tänkas ha primära panelresonanser på några hundra Hz och uppåt.

Den energi som avges från element till låda via "luftrörelse" kan inte sätta fart på lådan i en specifik riktning i nämnvärd omfattning, oavsett frekvens.


I praktiken så lirar man kanske inte så ofta rena bastoner utan snarare något slags musik. Det borde - tillsammans med luftrörelser i lådan - rendera i ett ytterst intrikat kinetiskt mönster med vektorer och resultanter i närmast oändligt antal riktningar.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav Perfector » 2014-12-27 12:51

Här måste jag flika in en fråga.
Har blygummi-isolering av lådans innerväggar nån påverkan på det som dryftas just nu.
Tycker mig ha märkt ett stabilare ljud i låda 25 liter som fått blygummimattor på alla innerväggar och baffeln.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav Strmbrg » 2014-12-27 12:57

Perfector skrev:Här måste jag flika in en fråga.
Har blygummi-isolering av lådans innerväggar nån påverkan på det som dryftas just nu.
Tycker mig ha märkt ett stabilare ljud i låda 25 liter som fått blygummimattor på alla innerväggar och baffeln.


Blygummit påverkar såklart resonansmönstret hos lådan.
HUR det påverkar är rimligtvis väldigt komplext. Om vi ponerar att blygummit ansluter sig HELT stumt mot lådan - alltså utan att det blir ett transmissionsflex i limmet tex - så borde ju lådväggarnas resonansbeteende påverkas så att mer av rörelsen i dessa sker vid lägre frekvenser.

Hur DET - i sin tur - inverkar på den musikaliska upplevelsen är en annan femma.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5704
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav genstruktur » 2014-12-27 12:57

IngOehman skrev:Marginal skadar förstås aldrig, men säg att högtalarens membran som mest rör sig sisådär 2 cm p-p och att membranet väger en tusendel av hela högtalaren. Då kommer högtalaren att röra sig 20/1000 mm p-p, alltså +/- 0,01 mm. Jag tyckte att en marginal om 100 % var lagom och föreslog 0,02 mm istället för 0,01 mm, men lägg till så mycket marginal du önskar. :)


Vh, iö


Det är så svårt att mäta upp 0,02 mm, särskilt med ögonmåttet 8). Jag kör vidare på 5 mm.
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav IngOehman » 2014-12-27 13:04

Det går bra det. ;)

Allt som är mer än 0,02 mm funkar.

Strmbrg skrev:
Piotr skrev:
Strmbrg skrev:Till det där kanske man skall lägga att högtalarlådans massa INTE består av ett material av 100% stumhet.
Inte heller är sannolikt lådans densitet och stumhet lika överallt.

Det borde ge vid våfflan att en hel del av den rörelseenergi som membranet -via korgen, samt luftrörelsen i lådan - för över till lådan INTE renderar i en uniform rörelse där sas HELA lådan rör sig i samma riktning vid en given tidpunkt.

Med andra ord, så uppstår rimligtvis ett MYCKET komplext vibrationsmönster i lådan, snarare än att den helt uniformt rör sig fram och åter i motsatt riktning som membranet.


Det hela beror naturligtvis på vilka frekvenser som studeras. Det du nämner inträffar vid relativt höga frekvenser där lådans väggar uppvisar resonanser. Vid låga frekvenser är rörelsemönstret "homogent" och relativt lätt att förutsäga. Lämplig avvägning med mjuka fötter ger en systemresonans i storleksordning några få Hz. En välbyggd inte alltför stor högtalarlåda kan tänkas ha primära panelresonanser på några hundra Hz och uppåt.

Den energi som avges från element till låda via "luftrörelse" kan inte sätta fart på lådan i en specifik riktning i nämnvärd omfattning, oavsett frekvens.


I praktiken så lirar man kanske inte så ofta rena bastoner utan snarare något slags musik. Det borde - tillsammans med luftrörelser i lådan - rendera i ett ytterst intrikat kinetiskt mönster med vektorer och resultanter i närmast oändligt antal riktningar.

Det som Piotr skriver är en väldigt bra beskrivning av hur verkligheten ser ut.

Det du talar om har inget med grundfrågan att göra. Vid de höga frekvenser där lådresonanser i förekommande fall adderar rörelser i olika delar av lådan, blir rörelserna i lådans kanter extremt små (om inte lådan är extremt dålig) och helt försumbara jämfört med den kanske hundradels millimeter som lådan kan beveka sig som en solid klots, i basområdet.

Det betyder inte att problemet med lådresonanser i illa byggda lådor är försumbart, det behöver det inte vara - men det har inget med frågan om huruvida en lucka på 0,02 mm till närmaste vägg räcker, att göra. Okej?

Strukturella resonanser kan vara ett problem för sig, men det har alltså inget med hur mycket avstånd mellan högtalarens bakkant och väggen som behövs. För övrigt är resonansproblem av strukturell sort oftast ett mycket värre problem i panelhögtalare.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav Perfector » 2014-12-27 13:31

Strmbrg skrev:
Perfector skrev:Här måste jag flika in en fråga.
Har blygummi-isolering av lådans innerväggar nån påverkan på det som dryftas just nu.
Tycker mig ha märkt ett stabilare ljud i låda 25 liter som fått blygummimattor på alla innerväggar och baffeln.


Blygummit påverkar såklart resonansmönstret hos lådan.
HUR det påverkar är rimligtvis väldigt komplext. Om vi ponerar att blygummit ansluter sig HELT stumt mot lådan - alltså utan att det blir ett transmissionsflex i limmet tex - så borde ju lådväggarnas resonansbeteende påverkas så att mer av rörelsen i dessa sker vid lägre frekvenser.

Hur DET - i sin tur - inverkar på den musikaliska upplevelsen är en annan femma.


Limmet är självvulkande och sitter som berget mot lådan.
endast små smulor kan petas bort när det väl satt sig.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav IngOehman » 2014-12-28 04:41

Blygummimattor har jag hört talas om många gånger, men funnit att olika människor menar olika saker med det.

Liksom att begreppet självvulkande ibland används för saker som inte har någonting med vulkanisering att göra.

Det finns även en uppsjö av produkter avsedda att dämpa, och de kallas för lite olika saker.
Inte alltid kallas de för det de är.

Så vad menar just du när du säger blygummimattor respektive självvulkande? Vad är det för produkt du åsyftar?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav Perfector » 2014-12-28 10:34

IngOehman skrev:Blygummimattor har jag hört talas om många gånger, men funnit att olika människor menar olika saker med det.

Liksom att begreppet självvulkande ibland används för saker som inte har någonting med vulkanisering att göra.

Det finns även en uppsjö av produkter avsedda att dämpa, och de kallas för lite olika saker.
Inte alltid kallas de för det de är.

Så vad menar just du när du säger blygummimattor respektive självvulkande? Vad är det för produkt du åsyftar?


Vh, iö


HiFi Kit hade sådana.
Säljs i paket om 10 stycken tror jag
40% bly och 60% gummi.
Ett segt helsike till klister, som man fäster mot lådans insida.
Ursprunget var att sätta en på största ytan för att dämpa resonanser i lådans väggar.
Fungerade faktiskt riktigt bra.
Jag fodrade en låda helt och hållet och fick en stadigare låda och som jag upplevde det en bättre bas.
Några som höll på använde det tom. på lådans utsida för att få den helt stum.

Edit.
Kollade just deras hemsida och det finns inte längre.
Undrar om nån annan firma säljer sådana idag.

Dubbeledit.
Hittade denna på google

faktiskt.se • Visa tråd - RITNINGAR Horn KONSTRUKTIONER

www.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f= ... 5&start=30

3 aug. 2014 - 30 inlägg - ‎7 författare
Jag hävdar att man får titta på Högtalare i 200.000:- klassen för att ens komma till ... samt tryckkammaren med lite självhäftande blygummimatta.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav Kronkan » 2014-12-28 12:46

Man får väl hoppas att blygummi bara används i strålskyddsammanhang. Bly är ju inte speciellt vänligt mot levande saker.
http://www.mavig.com/relaunch/en/wp-con ... 3_mail.pdf

Bitumen, en oljeprodukt(?) även kallad asfaltsmatta kan användas för att minska stomvibrationer
http://www.bullerbekamparen.se/stomljudsdaempare.aspx

Använder det om jag har behov att reducera vibrationer i något material exempelvis under stenskivan där en av mina skivspelare står på. Annars stod den direkt på en glasskiva som inte är laminerad. Vilket inte är speciellt bra om man vill ge skivspelaren en lugn plattform för sitt framträdande. Bitumen finns att köpa på firmor som vänder sig till bilägare typ Biltema.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav darkg » 2014-12-28 13:16

genstruktur skrev:
IngOehman skrev:Marginal skadar förstås aldrig, men säg att högtalarens membran som mest rör sig sisådär 2 cm p-p och att membranet väger en tusendel av hela högtalaren. Då kommer högtalaren att röra sig 20/1000 mm p-p, alltså +/- 0,01 mm. Jag tyckte att en marginal om 100 % var lagom och föreslog 0,02 mm istället för 0,01 mm, men lägg till så mycket marginal du önskar. :)


Vh, iö


Det är så svårt att mäta upp 0,02 mm, särskilt med ögonmåttet 8). Jag kör vidare på 5 mm.


Klart man behöver bladmått när man placerar hifi:
Bild
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5704
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Har du mjuka fötter?

Inläggav genstruktur » 2014-12-28 13:54

:lol:
Att leva ett liv, inte vinna ett krig


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster