Kan man göra konsumentupplysning om HI-Fi?

[PerStromgren]

Den lätt upprörda debatten om MFs artiklar i Stereophile får mig att undra om det över huvud taget går att göra konsumentupplysning inom detta område.

Går det? Hur ska den se ut, i så fall?

Måste inte en sådan värd namnet avråda från köp ibland? Jag har aldrig sett det i den traditionella pressen. Det enda stället jag läst sådana råd är The Audio Critic, som jag själv tycker är ett bra exempel, men jag gissar att de flesta inte håller med.

[Sanny_X]

Skrev i förra tråden:

Jag brukar hålla mig borta från trådar som denna då det aldrig leder någonstans. Folk bråkar och tjatar tills de tröttnar, men någon förståelse eller koncensus brukar det aldrig bli.

Jag gör ett undantag, antagligen beroende på god dagsform.

Alla ska få tycka vad de vill och dagsform, humör och diverse personliga egenheter ska tillåtas att spela roll för hur en apparat bedöms.

Det låter ju trevligt och tolerant, eller...

Hur ska jag som läsare veta om skribenten hade en "bra"dag, om han just denna dag gillade ljust/mörkt/färgat/ofärgat/torrt/blött ljud? Antingen måste skribenten skriva ner ALLA parametrar (jag var trött, mätt och ville just idag ha ett ljud med betonad bas och dämpat mellanregister m.m. m.m.) ELLER att bedömma efter samma parametrar varje gång (helst styrkta med mätningar).

Ni som tycker att dagsform m.m. får spela in när produkter testas; läser ni tester som "skönlitteratur"? Det ska vara kul att läsa, inte så mycket som konsummentinformation. OM ni gör det så förstår jag era åsikter, det kan säkert vara roligt det också. Om man läser det som konsummentinformation däremot vill man nog ha tester som kan ställas i relation till andra tester och inte enbart vad skribenten tyckte "den dan".

Tidigare tyckte jag om att läsa t.ex Hifi&Musik, jag läste då gärna alla tester. Att det testades produkter som jag aldrig skulle köpa spelade ingen roll, det var roligt att läsa vad folk tyckte. Nu läser jag väldigt sällan den typer av tester i kommersiella tidningar, dels för att det inte roar mig längre, dels för att jag inte tycker att det ger en bra information om produkten.

Då är det bättre att fråga mina vänner på Faktiskt.se.

Min åsikt, såga på.

Hoppas det funkar här med.

[JTarnstrom]

Första steget är att redogöra för konsumenterna vilken information som är vederhäftig. Kan man göra skillnad mellan upplevelser, subjektiva betraktelser, och objektiva mätningar och tester, så har man kommit en bra bit på vägen - och som i Stereophiles fall så tycker jag att man lyckas bättre än många andra i och med att man så tydligt gör skillnad mellan subjektivt och objektivt. I dag får kanske upplevelsen alldeles för stort utrymme i hifi-pressen, något som säkert har att göra med tidskrifternas behov av att profilera sig och sina skribenter.

Och som jag har sagt vid ett tidigare tillfälle - det vore ju bra om hifi-branschens marknadsföring någon gång granskades av konsumentverket. Därigenom skulle allmänheten få bättre verktyg att tolka all information som tillverkare, säljare och tidningar trycker ned i halsen på oss. Förhoppningsvis skulle det leda till en sanering av branschen som även skulle ställa krav på tidningarna.

Tärnström

[Svante]

Jag tycker Faktiskt är den bästa konsumentinformation som finns.

[RogerGustavsson]

Har funnits en organisation för konsumentupplysning, Svenska Hifi-Institutet.

[Morgan]

MoLt bedriver konsumentupplysning inom hifi. Bra sådan, om än i absurt utgivningstempo och i oattraktiv förpackning. Problemet med hifi-pressen är frånvaron av goda testförfaranden. Man lyssnar för mycket "öppet", när man borde lyssna blint. Det är egentligen kärnan i problemet, skulle jag säga. Om man bara hade transparens som naturligt mål och använde sig av blindtester och F/E-lyssning så skulle det mesta vara löst.

[tvett]

Konsumentupplysning som sponsras i stor del av tillverkare kallas reklam.

[Almen]

Vore kul om biltidningarna testade på samma sätt som HiFi-tidningarna. Bara "en stor körupplevelse, fantastisk acceleration, underbar färg, tyst gång, fin kurvtagning, den säkraste bilen jag kört" oavsett om siffrorna visar att bilen är helt usel.

[tvett]

"...Volvo har här valt att sätta i en b18-motor, oldschool helt enkelt, eftersom det är den bästa motor som tillverkats....."

[Max_Headroom]

Men, vill folk ha konsumentupplysning inom HiFi? Dom braständare som säljs idag har ju inga problem att bli sålda. Folk är nöjda. Bara ett litet gäng gnällspikar här på faktiskt. Läs t.ex. på HiFiforum och min hemmabio. Där har folk, vad jag kunnat se, inte några problem med vare sig HiFi-blaskor eller brist på vettiga testmetoder.

[Svante]

Men, vill folk ha konsumentupplysning inom HiFi? Dom braständare som säljs idag har ju inga problem att bli sålda. Folk är nöjda. Bara ett litet gäng gnällspikar här på faktiskt. Läs t.ex. på HiFiforum och min hemmabio. Där har folk, vad jag kunnat se, inte några problem med vare sig HiFi-blaskor eller brist på vettiga testmetoder.

Är inte just kritik av sådana förbjudet där?

[phloam]

Är det inte så att hifi-folk har lite svårt att låta bli att tala om vad folk ska tycka på den nivå där det egentligen handlar om subtila nyanser och personliga preferenser?

Dvs. den domän där man egentligen är helt utlämnad till sig själv, att göra egna bedömningar, misstag osv?


Jag ser mig själv som en "vanlig konsument", och för mig är recensioner av cd-spelare för 40 000 dollar inget annat än löjligt. Det kan på sin höjd utgöra bisarr underhållning, eller utöka min audiofil-vokabulär. Som köpråd är den helt värdelös, eftersom ingen köper nåt sånt baserat på vad någon annan tycker. Hoppas jag verkligen.

Problemet med konsumentupplysning är att de som verkligen behöver hjälp (vanliga ljudkonsumenter) bryr sig inte om subtiliteter, medan de som bryr sig om dessa subtiliteter är de som kan bilda sig en egen uppfattning. Ambitionsnivån är för hög; man vill hjälpa folk genom att höja dem till en nivå där de inte behöver hjälp. Sen hamnar man istället i att försöka övertyga varandra, de som redan är upplysta, om vem som har "rätt".

Man borde skita i att "testa" och "jämföra", utan bara skapa berättelser om personliga erfarenheter och låta folk dra egna slutsatser av dessa.

[Sanny_X]

Man borde skita i att "testa" och "jämföra", utan bara skapa berättelser om personliga erfarenheter och låta folk dra egna slutsatser av dessa.

Vem vill läsa en "novell" om en CD-spelare?

[Svante]

Man borde skita i att "testa" och "jämföra", utan bara skapa berättelser om personliga erfarenheter och låta folk dra egna slutsatser av dessa.

Ja, och man borde ge alla möjligheten att skriva om och sprida såna upplevelser. Om man dessutom kunde ge alla andra möjlighet att kommentera upplevelserna och bidra med egna upplevelser av samma apparat, så skulle man få jättebra konsumentupplysning.

Hmm. Få se nu. Det kanske redan finns?

[phloam]

Man borde skita i att "testa" och "jämföra", utan bara skapa berättelser om personliga erfarenheter och låta folk dra egna slutsatser av dessa.

Vem vill läsa en "novell" om en CD-spelare?

Jag vill inte heller läsa "fiktiva" berättelser om cd-spelare , däremot vill jag ta del av kunniga personers konkreta personliga erfarenheter.

[phloam]

Man borde skita i att "testa" och "jämföra", utan bara skapa berättelser om personliga erfarenheter och låta folk dra egna slutsatser av dessa.

Ja, och man borde ge alla möjligheten att skriva om och sprida såna upplevelser. Om man dessutom kunde ge alla andra möjlighet att kommentera upplevelserna och bidra med egna upplevelser av samma apparat, så skulle man få jättebra konsumentupplysning.

Hmm. Få se nu. Det kanske redan finns?

Jo, i den bästa av alla världar, faktiskt...

Men vad tycker ni om attityd-frågan? Var nånstans, varför blir det inte så idylliskt som ovan?

[Bill50x]

Man borde skita i att "testa" och "jämföra", utan bara skapa berättelser om personliga erfarenheter och låta folk dra egna slutsatser av dessa.

Vem vill läsa en "novell" om en CD-spelare?

Vem vill hålla på och läsa om HiFi överhuvudtaget? De allra flesta är nöjda om det dom kommer hem med från stormarknaden fungerar och gör det som förväntas. Användarfunktion och enkelt handhavande, snygghet och i viss mån imponatorverkan går långt före sådana subtiliteter om hur det låter... Bara man tror det låter bra så är man nöjd. Fanns det behov av någon objektiv konsumentupplysning så skulle det finnas en.

Oftast använder människor extern info och erfarenhet bara för att bekräfta det man redan valt ut. Oavsett om det gäller ny soffa, bil - eller "stereo". Hur många av oss här har inte råkat ut för frågor från mindre vetande bekanta där dom vill ha en "experts" syn på något dom sett i en butik eller renta av hittat ett rabatterat erbjudande på? Grejer som är rena skräpet vilket man i diplomatiska ordalag försöker berätta samt hänvisa till något som ger mycket bättre ljud för pengarna.

Någon vecka eller två senare har bekanten i alla fall köpt sagda apparat... "för grejen kunde ju ditten å datten och passade så bra i hörnskåpet och frun tyckte högtalarna var så söta å så fick jag 10 % extra rabatt å så sa säljaren att det är bland det bästa på marknaden och imorgon ska jag koppla ihop och lyssna......"

Vem tror att konsummentupplysning eller en vettigare mediastruktur skulle hjälpa?

/ B

[phloam]

Ni som tycker att dagsform m.m. får spela in när produkter testas; läser ni tester som "skönlitteratur"? Det ska vara kul att läsa, inte så mycket som konsummentinformation. OM ni gör det så förstår jag era åsikter, det kan säkert vara roligt det också. Om man läser det som konsummentinformation däremot vill man nog ha tester som kan ställas i relation till andra tester och inte enbart vad skribenten tyckte "den dan".

Förstår hur du menar tror jag, jag tycker att när vi talar om att recensera subtiliteter som kan variera från person till person osv, då blir recensenten, personen en referenspunkt som kanske kan ställas mot andra personer.

Istället för att ställa "tyckande mot tester", så ställa tyckande mot tyckande. Man blir ju iaf beroende av personers uppfattning.


Det påminner om musikrecensioner, man kan tycka vad man vill i princip, men om man känner recensenten väl så kan man bilda sig en uppfattning även om man tycker olika...!

Nu rör jag nog till det för mig själv, ber om överseende *stress*

[Koffe]

[...]Om man bara hade transparens som naturligt mål och använde sig av blindtester och F/E-lyssning så skulle det mesta vara löst.

När någon för några månaders sedan erbjöd sig att delta i/ordna en F/E-lyssning betedde sig vissa (ganska många faktiskt) som om vore det en konklav som omtalades. En angelägenhet bara för kardinalerna (som är utsedda av andra kardinaler). Man träffas under mystiska omständigheter (ibland med mycket kort varsel och i stor brådska). Sen gör man humdihum och dobido. Den enda ledtrådar man kan få om vad som egentligen sker är en massa konstiga hänvisningar till tidningen för de redan förtrogna. Sedan, ur skorsken kommer vit rök och en värdig efterträdare till 208 är utsedd (det är på tiden). Sen är det bara så. Alla andra metoder leder till exkommunikation.

Alltså, jag tror inte riktigt att det är metoden...

[Svante]

Man borde skita i att "testa" och "jämföra", utan bara skapa berättelser om personliga erfarenheter och låta folk dra egna slutsatser av dessa.

Ja, och man borde ge alla möjligheten att skriva om och sprida såna upplevelser. Om man dessutom kunde ge alla andra möjlighet att kommentera upplevelserna och bidra med egna upplevelser av samma apparat, så skulle man få jättebra konsumentupplysning.

Hmm. Få se nu. Det kanske redan finns?

Jo, i den bästa av alla världar, faktiskt...

Men vad tycker ni om attityd-frågan? Var nånstans, varför blir det inte så idylliskt som ovan?

Menar du att det jag beskrev var idylliskt? Nja, jag tror att det ligger i sakens natur att folk kommer att tycka olika. Och då kommer det också att bli bråk. Men även ur bråk kan det komma positiva saker, speciellt om man kan bråka vettigt.

...och det är ju också så att mätningar och tester ryms i begreppen "berättelser" och "egna slutsatser", så då kan man ju få allt!

[Harryup]

Nä, någon konsumentvägledning är svårt att ge då det finns så många olika mål med hobbyn. Att merpartern av deltagarna på faktiskt tycker att neutralitet och F/E tester är givna mål och medel betyder fortfarande att dom/vi representerar mycket mindre än en promille av hifianvändare. Om man dessutom väger in faktiskt deltagarnas konsumtionsmönster så är vi ännu mycket uddare. Så att vi skulle sätta standarden för vanliga konsumenter är nog att tro lite för mycket. Huvudsaken är att var och en är nöjd och känner till dom alternativa synsätten så får väl folk välja inriktning på sin hobby själva.
Och förstås utan att se ner på dom valt ett annat alternativ, en punkt som jag inte tycker att medelfaktisktdeltagaren är ett föredömme på.

[Svante]

Man borde skita i att "testa" och "jämföra", utan bara skapa berättelser om personliga erfarenheter och låta folk dra egna slutsatser av dessa.

Vem vill läsa en "novell" om en CD-spelare?

Vem vill hålla på och läsa om HiFi överhuvudtaget? De allra flesta är nöjda om det dom kommer hem med från stormarknaden fungerar och gör det som förväntas. Användarfunktion och enkelt handhavande, snygghet och i viss mån imponatorverkan går långt före sådana subtiliteter om hur det låter... Bara man tror det låter bra så är man nöjd. Fanns det behov av någon objektiv konsumentupplysning så skulle det finnas en.

Oftast använder människor extern info och erfarenhet bara för att bekräfta det man redan valt ut. Oavsett om det gäller ny soffa, bil - eller "stereo". Hur många av oss här har inte råkat ut för frågor från mindre vetande bekanta där dom vill ha en "experts" syn på något dom sett i en butik eller renta av hittat ett rabatterat erbjudande på? Grejer som är rena skräpet vilket man i diplomatiska ordalag försöker berätta samt hänvisa till något som ger mycket bättre ljud för pengarna.

Någon vecka eller två senare har bekanten i alla fall köpt sagda apparat... "för grejen kunde ju ditten å datten och passade så bra i hörnskåpet och frun tyckte högtalarna var så söta å så fick jag 10 % extra rabatt å så sa säljaren att det är bland det bästa på marknaden och imorgon ska jag koppla ihop och lyssna......"

Vem tror att konsummentupplysning eller en vettigare mediastruktur skulle hjälpa?

/ B

Jag förstår vad du säger och tror att du har rätt i ganska många fall, speciellt när svensson går till stormarknaden och bara vill ha nåt som poppar hyggligt.

Däremot tror jag att det behövs konsumentupplysning i ormoljefallen. Här handlar det om konsumenter som vill mycket, men kan lite.

[Harryup]

Hur mycket är ett gult 3 Shilling banco värt?
Det går ju inte ens att använda för att skicka ett brev med. Borde upplysas allmänt om att värdet bara är ett påhitt och priset är rent lurendrejeri?
Eller kan det finnas ett värde i betraktarens ögon som inte alltid är relaterat till funktionen hos ett föremål?

[Svante]

Hur mycket är ett gult 3 Shilling banco värt?
Det går ju inte ens att använda för att skicka ett brev med. Borde upplysas allmänt om att värdet bara är ett påhitt och priset är rent lurendrejeri?
Eller kan det finnas ett värde i betraktarens ögon som inte alltid är relaterat till funktionen hos ett föremål?

Shillnaden är väl att det inte förväntas att frimärket ska gå att använda. Den som köper det ser det som ett samlarobjekt. Vore det så med högtalarkablar så skulle jag inte ha några problem med att man köpte dem för 10 000:-. Jag skulle tycka det var lika snurrigt som att köpa frimärket, men de skulle inte vara lurade iaf.

[PerStromgren]

"...Volvo har här valt att sätta i en b18-motor, oldschool helt enkelt, eftersom det är den bästa motor som tillverkats....."

[Koffe]

Det här är en ask. Den beskrivs bäst genom sin innervolym.

[PerStromgren]

Kan man jämföra med vinköptipsen i DN? Där ger man en upplevelse av kvalitet på en 8-gradig skala (-2 - +5), och väger in priset för att komma fram till om vinet är prisvärt eller inte.

Jag vet inte, men gissar att man gör provningen blint.

Där verkar det fungera, varför kan man inte göra samma i vår bransch?

Jag håller med Morgan, blint ska de' va!

[Harryup]

Hur mycket är ett gult 3 Shilling banco värt?
Det går ju inte ens att använda för att skicka ett brev med. Borde upplysas allmänt om att värdet bara är ett påhitt och priset är rent lurendrejeri?
Eller kan det finnas ett värde i betraktarens ögon som inte alltid är relaterat till funktionen hos ett föremål?

Shillnaden är väl att det inte förväntas att frimärket ska gå att använda. Den som köper det ser det som ett samlarobjekt. Vore det så med högtalarkablar så skulle jag inte ha några problem med att man köpte dem för 10 000:-. Jag skulle tycka det var lika snurrigt som att köpa frimärket, men de skulle inte vara lurade iaf.

Är folk som gör dåliga val utifrån en annans persons åsikter och kunskaper alltid en lurad person?
Om man har fått låna hem kablarna och tycker att dom är fina att titta på och det känns som att det låter bättre för att man mår bättre, är man då lurad?
Tycker att det oftast finns vinklar utifrån en annan persons åsikter och val som man kanske inte tänker på och i dessa lägen kalla dom lurade är nog att ta i för mycket. Dyra kablar intresserar mig lika lite som en dyr projektor vilka en del här tycker är helt ok eftersom den är bra. Kanske personen som köpt dyra kablar trivs minst lika bra med sitt val och skulle aldrig kunna tänka sig att lägga en massa pengar på en dyr projektor och därmed känna sig lurad.

[Svante]

Är folk som gör dåliga val utifrån en annans persons åsikter och kunskaper alltid en lurad person?
Om man har fått låna hem kablarna och tycker att dom är fina att titta på och det känns som att det låter bättre för att man mår bättre, är man då lurad?
Tycker att det oftast finns vinklar utifrån en annan persons åsikter och val som man kanske inte tänker på och i dessa lägen kalla dom lurade är nog att ta i för mycket. Dyra kablar intresserar mig lika lite som en dyr projektor vilka en del här tycker är helt ok eftersom den är bra. Kanske personen som köpt dyra kablar trivs minst lika bra med sitt val och skulle aldrig kunna tänka sig att lägga en massa pengar på en dyr projektor och därmed känna sig lurad.

Hmm, jag har en gulglimrande sak ligger här på skrivbordet. Tung är den också, det är nog guld, säkert ½ kg. Vill du köpa den av mig? du får den för bara 10 000:-.

[Harryup]

Är folk som gör dåliga val utifrån en annans persons åsikter och kunskaper alltid en lurad person?
Om man har fått låna hem kablarna och tycker att dom är fina att titta på och det känns som att det låter bättre för att man mår bättre, är man då lurad?
Tycker att det oftast finns vinklar utifrån en annan persons åsikter och val som man kanske inte tänker på och i dessa lägen kalla dom lurade är nog att ta i för mycket. Dyra kablar intresserar mig lika lite som en dyr projektor vilka en del här tycker är helt ok eftersom den är bra. Kanske personen som köpt dyra kablar trivs minst lika bra med sitt val och skulle aldrig kunna tänka sig att lägga en massa pengar på en dyr projektor och därmed känna sig lurad.

Hmm, jag har en gulglimrande sak ligger här på skrivbordet. Tung är den också, det är nog guld, säkert ½ kg. Vill du köpa den av mig? du får den för bara 10 000:-.

Om du säger att det nog är guld så tycker jag ansvaret ligger på mig att kolla att det är så, alternativt så tycker jag att grejen är så fin att den är värt 10.000 och skulle den råka vara gjord av guld är det ett extra plus.
Tycker inte det är självklart att du har lurat mig om du inte påstår att det är guld fast du vet att det inte är det!!!!
Och där tycker jag att ditt resonemang och många andras här på faktiskt brister. Det är allför vanligt att kalla andra människor för lurade, och det är inget positivt ord att säga till folk eftersom det tas som lite av en dumförklaring av den utsatte.

[Bill50x]

Kan man jämföra med vinköptipsen i DN? Där ger man en upplevelse av kvalitet på en 8-gradig skala (-2 - +5), och väger in priset för att komma fram till om vinet är prisvärt eller inte.

Jag vet inte, men gissar att man gör provningen blint.

Där verkar det fungera, varför kan man inte göra samma i vår bransch?

Jag håller med Morgan, blint ska de' va!

Håller med, med ett undantag. Prisvärdheten ska avgöras av den som köper vara, inte av någon annan. Vissa tidningar har två skalor vid vintester, en absolut och en där priset vägs in. Det är så det ska vara.

Varför det? Jo, för att man ibland helt enkelt vill veta vad som är bra, bättre bäst utan yttre omständigheter som pris, testrummets storlek, recenscentens vikt och liknande. Om en 0,1 poäng förbättring är värd 50:- kan ju bara köparen bedömma.

Likadant med två förstärkare. Om en 1400:- förstärkare anses mer prisvärd än en 1650:- dito betyder ju inte att den tidigare är bättre i absoluta tal. Bara att testaren inte tycker att prisskillnaden är motiverad. Men det kanske jag tycker?

/ B

[phloam]

Vem vill hålla på och läsa om HiFi överhuvudtaget? De allra flesta är nöjda om det dom kommer hem med från stormarknaden fungerar och gör det som förväntas. Användarfunktion och enkelt handhavande, snygghet och i viss mån imponatorverkan går långt före sådana subtiliteter om hur det låter... Bara man tror det låter bra så är man nöjd. Fanns det behov av någon objektiv konsumentupplysning så skulle det finnas en.

...

Vem tror att konsummentupplysning eller en vettigare mediastruktur skulle hjälpa?

/ B

Helt sant, visst är det så... men själv passar jag inte in i den bilden riktigt, eftersom jag är en som _vill_ kunna köpa något bra - eller rättare sagt, det viktigaste är att man inte vill bli lurad! Man kan ha ambitioner vad gäller välljud utan att behöva "det allra bästa för pengarna".

Eller så här - det primära är kanske att vägleda konsumenten bort från fällor - saker som är direkt dåliga eller fullständigt onödiga kort sagt. Inte att försöka hitta det "allra bästa för pengarna", vad det är kan ju bara kunden avgöra.

Vad jag menar med "för hög ambitionsnivå" är att hifi-intresserade så lätt glider in på att rangordna och jämföra för att hitta det som är Bäst, när man som hifiköpare kanske bara behöver ett "seal of approval" för det man vill köpa.

"Intresseklubben antecknar" är inte bra "konsumentvägledning" för att raljera lite

[Koffe]

Där verkar det fungera, varför kan man inte göra samma i vår bransch?

Jag håller med Morgan, blint ska de' va!

En utmärkt utgångspunkt, verkligen. Jag gillar den. Men... Några komplikationer:

1. Ett vin kan vara oändligt bra. Det finns inget som hindrar, att även om man tar den bästa flaska vin mänskligheten har frambringat, att någon tillverkar ett ännu bättre i morgon. Jag tror att man skulle kunna betrakta hifi-på det viset. Men det funkar inte med den definition av "transparens" och med "transparens" som det högsta målet för utrustningen. Men väljer man välljud (subjektivt) så funkar det utmärkt.

2. En hifi- komponent är en del av en systemisk helthet när vi använder den. Detta försöker man lösa med någon sorts fördefinierad kedja - och "allt annat lika" - förbehåll, och understöd av mätning. Det är ungefär som och dricka vin i en helt vitt, madrasserat rum med kontrollerad temperatur - hur kul är det?

Jag börjar fundera på om inte detta handlar om perspektiv, att jämföra med systemvetenskapen ställd i mot datalogin. Skall vi måhanda anlägga ett mer systemvetenskapligt perspektiv och göra användaren till huvudprocess (och hans/hennes upplevelse av systemet) och anläggningen till stödprocess?

En del av mitt jobb är att leda och genomföra testning av webbplatser (jorå, jag gillar också tester och de 1500 sek/h jag får för att göra dem). En av de roliga sakerna man ofta upptäcker är att om systemet är snyggt formgivet med ett snabbt och snärtigt gränssnitt så kommer testreslutaten att peka på FÄRRE fel än om motsatsen råder. Användaren tror att systemet är bättre om det är snyggt och snabbt. Översatt till hifi så låter alltså snygg hifi bättre än ful. Frågan är: - skall verkligen sträva i mot att försöka avgränsa bort den typen av effekter? Om man är konstruktör - Ja. Den vanliga konsumenten, förmodligen - nej. Vi för helt enkelt lära oss att det är så det är och leva med det. Infrån perspektivet och fysikboken räcker helt enkelt inte till för att förklara hela företeelsen - musiklyssning.

Men som sagt - tester utformade på rätt sätt och med ett holistisk synsätt - gärna för mej. Sen får vi klura lite till på hur sådan skall vara utformade. Några saker jag skulle vilja ha in specifikationen till testerna: - Metoden skall vara öppen och beskriven på ett sådant sätt att vem som helt kan läsa den och förstå den, utan förkunskaper. - Fler än en grupp av utvalda skall kunna utföra testerna. Jag väljer gärna bort lite av data- kvalitet om detta kan bytas mot betydligt fler resultat.

Men jag är med...

[tvett]

[...]Jag vet inte, men gissar att man gör provningen blint.[...]

Gör dom? Jag som var övertygad att de läste på baksideetiketten..

[PerStromgren]

Kan man jämföra med vinköptipsen i DN? Där ger man en upplevelse av kvalitet på en 8-gradig skala (-2 - +5), och väger in priset för att komma fram till om vinet är prisvärt eller inte.

Jag vet inte, men gissar att man gör provningen blint.

Där verkar det fungera, varför kan man inte göra samma i vår bransch?

Jag håller med Morgan, blint ska de' va!

Håller med, med ett undantag. Prisvärdheten ska avgöras av den som köper vara, inte av någon annan. Vissa tidningar har två skalor vid vintester, en absolut och en där priset vägs in. Det är så det ska vara.

Visst, och så är det nog oftast också. DN, t.ex. särredovisar pris och kvalitet, men väger dem sedan tillsammans.

Martin Colloms hade (har?) en betygsskala som ursprungligen var 0-10, där 10 var full fidelitet. Nu har den skalan gått genom taket, och jag tror han hittat en apparat som överstiger 100... Go figure, som amerikanen skulle sagt.

[Svante]

Är folk som gör dåliga val utifrån en annans persons åsikter och kunskaper alltid en lurad person?
Om man har fått låna hem kablarna och tycker att dom är fina att titta på och det känns som att det låter bättre för att man mår bättre, är man då lurad?
Tycker att det oftast finns vinklar utifrån en annan persons åsikter och val som man kanske inte tänker på och i dessa lägen kalla dom lurade är nog att ta i för mycket. Dyra kablar intresserar mig lika lite som en dyr projektor vilka en del här tycker är helt ok eftersom den är bra. Kanske personen som köpt dyra kablar trivs minst lika bra med sitt val och skulle aldrig kunna tänka sig att lägga en massa pengar på en dyr projektor och därmed känna sig lurad.

Hmm, jag har en gulglimrande sak ligger här på skrivbordet. Tung är den också, det är nog guld, säkert ½ kg. Vill du köpa den av mig? du får den för bara 10 000:-.

Om du säger att det nog är guld så tycker jag ansvaret ligger på mig att kolla att det är så, alternativt så tycker jag att grejen är så fin att den är värt 10.000 och skulle den råka vara gjord av guld är det ett extra plus.
Tycker inte det är självklart att du har lurat mig om du inte påstår att det är guld fast du vet att det inte är det!!!!
Och där tycker jag att ditt resonemang och många andras här på faktiskt brister. Det är allför vanligt att kalla andra människor för lurade, och det är inget positivt ord att säga till folk eftersom det tas som lite av en dumförklaring av den utsatte.

Den ser ut så här och jag lovar att det är guld i den. Köper du den?

[Harryup]

Svante:
Den är faktiskt ganska fin, så om pengar inte spelade någon roll för mig kanske jag skulle nappa. Hellre den där i ett vitrinskåp än en guldtacka.
Men nu börjar det känns det som om du försöker luras.

Men problemet är att eftersom man inte vet vad som utlovats vid ett försäljingstillfälle kanske det som verkar uppenbart som ett lurendrejeri inte varit det ändå. Därför menar jag att man inte kan kalla folk som äger dyra kablar för att vara lurade av någon annan än möjligen sig själva. Det finns massor att köpa i alla branscher där man blir lovad en sak och efteråt kan konstatera att man inte blivit helt nöjd. Så jag kan inte finna HIFI-branschen så som varandes extra konspiratorisk gentemot vanliga kunder.

[Svante]

Svante:
Den är faktiskt ganska fin, så om pengar inte spelade någon roll för mig kanske jag skulle nappa. Hellre den där i ett vitrinskåp än en guldtacka.
Men nu börjar det känns det som om du försöker luras.

Men problemet är att eftersom man inte vet vad som utlovats vid ett försäljingstillfälle kanske det som verkar uppenbart som ett lurendrejeri inte varit det ändå. Därför menar jag att man inte kan kalla folk som äger dyra kablar för att vara lurade av någon annan än möjligen sig själva. Det finns massor att köpa i alla branscher där man blir lovad en sak och efteråt kan konstatera att man inte blivit helt nöjd. Så jag kan inte finna HIFI-branschen så som varandes extra konspiratorisk gentemot vanliga kunder.

Jo, jag försöker luras, och du är skeptisk och det är bra. Stenen på bilden ligger inte alls på mitt skrivbord, och är egentligen pyrit = järnsulfid, kattguld är väl det vanligaste namnet. Men det brukar också innehålla spår av guld, faktiskt.

Jag har knackat fram sånt själv i gamla gruvhögar.

Jag skulle iaf inte köpa en guldklimp till guldpris om jag inte visste säkert att det verkligen är guld.

[LeoArietis]

Tycker ni att tillverkningort och metod bör ingå i konsumentupplysning?

Dvs om produkten är monterad i Kina av människor (ibland barn) som jobbar 12-16h om dygnet utan övertidsersättning i en ohälsosam arbetsmiljö utan skyddsutrustning till en lön runt US$ 1-6 per dag 7 dagar i veckan 355 dagar om året?

Alternativt att produkten är hantverksmässigt producerad och utvecklad i Sverige/EU i väldigt begränsad serie till ett pris som kanske är 10-50 ggr "kinaprylen". Priset skall vidare täcka utvecklings och marknadsföringskostnader samt avtalsenliga löner, sociala avgifter, skyddsutrustning och avkastning på insatt kapital.

Ni som inte tolererar vissa priser accepeterar samtidigt indirekt ett hänsynslöst utnyttjande av rättslösa industriarbetare (eller mer korrekt industrislavar) i Kina.

[Bill50x]

Tycker ni att tillverkningort och metod bör ingå i konsumentupplysning?

Dvs om produkten är monterad i Kina av människor (ibland barn) som jobbar 12-16h om dygnet utan övertidsersättning i en ohälsosam arbetsmiljö utan skyddsutrustning till en lön runt US$ 1-6 per dag 7 dagar i veckan 355 dagar om året?

Alternativt att produkten är hantverksmässigt producerad och utvecklad i Sverige/EU i väldigt begränsad serie till ett pris som kanske är 10-50 ggr "kinaprylen". Priset skall vidare täcka utvecklings och marknadsföringskostnader samt avtalsenliga löner, sociala avgifter, skyddsutrustning och avkastning på insatt kapital.

Ni som inte tolererar vissa priser accepeterar samtidigt indirekt ett hänsynslöst utnyttjande av rättslösa industriarbetare (eller mer korrekt industrislavar) i Kina.

Om jag inte minns fel ska väl ursprungsland framgå på alla produkter som säljs? Vad arbetar som monterat ihop prylen har i lön framgår dock inte...

Kina är ett stort land och allt är väl inte lika (illa) överallt. Det är det ju inte här i Sverige heller. Men du har rätt i din kommentar, ett evigt prisjagande (och vinstjagande i företagen) driver produktionen till låglöneländer. På sikt bör dock då dessa länder komma ikapp oss så att löneskillnaderna börjar nivelleras. Ett problem som jag ser det är att vi har alldeles för låga transportkostnader. Om inte annat exemplifieras detta med att fisk som tas upp på vår västkust skickas till Kina för att fileas och paketeras och sedan tillbaka till våra butiker!

Men så länge vi vill ha allt högre löner och mer prylar för våra pengar så får vi leva med detta.

/ B

[JTarnstrom]

Någonstans gör man sig ju en föreställning om att hifi skulle utgöra ett undantag från andra branscher när det gäller att utnyttja människor. Kanske beror det på en föreställning om att det inte handlar om industri utan snarare en sorts entusiastverksamhet? Med vetskap om att människor utnyttjades på ett oetiskt sätt för att tillverka en produkt så skulle jag inte köpa den. Det vore på sin plats om man som kund kunde vara säker på att allt har gått schysst till.

Tärnström

[Bill50x]

Någonstans gör man sig ju en föreställning om att hifi skulle utgöra ett undantag från andra branscher när det gäller att utnyttja människor. ... Det vore på sin plats om man som kund kunde vara säker på att allt har gått schysst till.

HiFi är inget undantag från andra branscher. Möjligen är entusiastdrivna små företag annorlunda än stora och kanske globala industrier. Om det sedan handlar om handkarvade schackpjäser eller rörförstärkare i små upplagor spelar nog ingen roll.

Att en konstruktör jobbar dygnet runt i flera år för att skapa en liten förstärkare och sedan säljer den billigt till närmaste kretsen är ju också en form av utnyttjande, om än frivilligt. Jag gissar att IÖ´s timpenning för sina högtalare inte är så imponerande om man räknar in all utveckling etc....

Nu är ju inte pengar allt här i världen men glädje betalar inga räkningar

Men alla som köper massproducerad elektronik får nog räkna med att det är flinka fingrar i låglöneländer som monterat...

/ B

[U1]

Ni som inte tolererar vissa priser accepeterar samtidigt indirekt ett hänsynslöst utnyttjande av rättslösa industriarbetare (eller mer korrekt industrislavar) i Kina.

Kanske dax för en kurs i nationalekonomi. Vilket trod du hjälper dem mest, att köpa av dem så den kan förbättra sina vilkor eller bojkott och svält?

Förstå att ingen vill se sina barn arbet, alla vill ha en bra miljö etc. När valet står mellan mat för dagen (genom att barnen arbetar) eller svält så är valet lätt.

Vid vilken ålder började din farfar arbeta? Vid vilken ålder började hans far? Dom måste också genomgå den process vi gick genom för ett par generationer sedan.

Självfallet ska vi hjälpa dem och det gör vi till största delen genom att köpa deras produkter, efter ett tag har deras industri utvecklats, kapital byggts och barnen kan gå i skola då deras föreldrars löner är nog till mat för dagen.

Sluta nu med vänstertjafset, det tyder bara på okunskap.

[JTarnstrom]

Kanske dax för en kurs i nationalekonomi.

Det finns bara en inriktning inom nationalekonomin, eller? Kanske dags för en kurs i socialantropologi?

Tärnström

[Bill50x]

Kanske dax för en kurs i nationalekonomi. Vilket trod du hjälper dem mest, att köpa av dem så den kan förbättra sina vilkor eller bojkott och svält?

Såja, lugn å fin nu

Visst är det så. Genom att exportera teknolgi och köpa deras varor hjälper vi alla till att lyfta dessa länder. Vi har redan sett hur vissa låglöneländer (Estland, Polen och liknande) numera börjar bli för dyra att producera i och man lägger sin tillverkning i tex Kina.

Vad som tar lite längre tid är att förändra strukturerna med plattare hierkier och ett delegerat ansvarstagande. Det är man ännu långt ifrån i många länder. Och det är väl något vi i Sverige ska vara tacksamma för. För vad händer med alla tjänstemannajobb när Herr Indier jobbar effektivare och till halva kostnaden än vad en trött svensk gör? Med dagens allt snabbare internet-förbindelser kan man ju i praktiken arbeta var som helst.

Anledningen till att vi fortfarande har Forskning & Utveckling i Sverige beror till stor del på att svenska ingenjörer är så billiga. Sådana kostar dubbelt så mycket i Tyskland, tre gånger så mycket i USA. Det lönar sig alltså att ta fram nya produkter här, köra nollserie och liten testproduktion och sedan när marknaden är redo för de stora volymerna flyttar man produktionen till Kina.

/ B