Är F/E-test ett bra sätt att komponera en anläggning!?

[jonasp]

Med anledning av en diskussion som från början handlade om nätdelars storlek i apparaten Advantage Thor och i allmänhet spårade jag och Rydberg ur lite, så jag startar en tråd med följande frågeställning:

- Är F/E-test en bra metod att komponera sin anläggning?

Innan man nu reagerar reflexmässigt och säger att man ska lyssna och inte mäta vill jag påpeka att F/E-test är ett lyssningstest och inte en mättmetod i den meningen att man mäter på en apparat med en apparat och får ut ett siffervärde. De som inte vet/inte förstår/inte accepterar detta får anta att vi har en metod tillhands som avslöjar huruvida en apparat är hörbart färgande eller ej.

Då kan vi modifiera frågeställningen en smula:

- När man testar ofärgade apparater var för sig enligt en existerande korrekt metod, är denna då optimal för att finna den optimala anläggningen?

Ursäkta mitt omständliga skrivande, jag vill att alla ska förstå vad jag fiskar efter. Vad Rydberg skrev, som jag triggade på, var vad som händer när man kopplar exempelvis fyra apparater i serie med varandra som var och en visat sig vara hörbart ofärgande. Vad tror ni? Blir resultatet ett annat då?

Som ni säkert anar är min inställning att man ska söka ofärgande apparater med ovan nämnda metod. Jag är övertygad om att det är musiken som är musikalisk, och att apparaterna är stendumma. Enligt min mening ska apparaterna hålla sig ur vägen. Således uppnår man störst musikalisk njutning med minimalt färgande apparater.

Vad är era åsikter i frågan?

Jag hoppas på intressanta svar, även efter denna alldeles för långa och tjatiga inledning...

mvh.
J.P.

PS. Ursprungstråden finns här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1428#21428
DS

[Kakan]

Här kommer ett svar, kanske inte så intressant men ändock längdmässigt i paritet med din inledning


Om du redan från början har bestämt dig för att bygga upp en transparent anläggning så tror jag definitivt att F/E lyssning kommer att ge dig mycket stöd i dina beslutsprocesser. Genom att jämföra signalen före och efter kommer du att kunna utesluta vissa apparater och därmed minska listan över möjliga inköp.

Testandet kommer dock att ta mycket tid av dig, och kanske delar av bekantskapskretsen. Du bör nog fortsätta använda befintlig anläggning (eller köpa in en tillfälligt om du börjar från scratch) för att njuta av musik under testperioden. Testperioden pågår då fram tills du genom testerna funnit en acceptabel komponent för var del av kedjan. Givetvis kan du ju uppgradera den befintliga/tillfälliga anläggningen vartefter.

Jag tror på F/E-lyssning som metod och ser inga nackdelar med metoden i sig förutom att mängden praktiska förberedelser och annat som lätt kan få många att avstå.

Mycket tid och testande kan nog sparas genom att söka efter utrustning som andra redan anser vara transparenta.

Lyssna på du bara, och återkom gärna med resultat från testerna.

[Tony]

Intressant tanke... Kanske (ett för mig iaf) nytt begrepp kan införas? "Den här apparaten har 4 F/E-enheters transparens" d.v.s. i en rimlig lyssningsgrupps individuella genomsnittsbedömning *pust* så upptäcktes ingen eller mycket lite färgning av ljudet med mindre än att fyra stycken enheter seriekopplades i ljudkedjan.

Jaa! Ytterligare en parameter att ta i beaktande vid HiFi-förvärv!

[Ranefjord]

Har skrivit om precis samma sak några topic's ner. Det intressanta är när man jämför den neutrala prylen man hittat i F/E test med sig själv som sagt. Är det fortfarande neutralt eller låter det annorlunda? Isåfall kan det vara problem i testmetoden eller så är apparaten inte neutral. Det blir lite som testa 'testets' giltighet. Lite av en deduktiv metod typ.

[Ranefjord]

http://faktiskt.se/modules.php?name=For ... pic&t=1625

DET är originaltråden.

[Rydberg]

Den anläggning man lyssnar via då man jämför signalen från lasten (då en förstärkare testas) och den bypassade signalen måste ju var så bra att man kan höra de små skillnader som skiljer de 2 signalerna. Hur kom man fram till den anläggningen, rimligen inte via ett F/E test då detta kräver en anläggning. Jag är inte skeptisk till testmetoden som sådan men man måste egentligen ha en anläggning med perfekt upplösning (och goda lyssnare) för att testen ska säga nått. då jag själv är dyrkabelförespråkare och jag vet att de som gjort F/E test inte är det så kan jag säga att det var t.ex. signalkablarnas bristande "upplösning" som gjorde att ni inte hörde nån skillnad i F/E testet, eller högtalarkablarna, eller ......

Även om man lyssnar på en skillnad (vilket inte kräver en transparent förstärkare) måste den dock ha bra upplösning (hög detaljeringsgrad)m har man det i testerna?

Det är för många frågettecken för min del varför jag valt en annan väg att gå, tycker jag lyckats ganska väl änsålänge. Nordostkablaget var verkligen en upplösningshöjare!!

[jonasp]

Rydberg:
Hmmm.. inser att jag skulle hållit mig till apparater i frågan! För min egen del är jag övertygad om att alla någorlunda normala kablar inte kan besitta någon upplösning överhuvudtaget. Åtminstone inte hörbar. Men... även det är en annan diskussion!

Ranefjord:
Utan att ha läst ditt inlägg, kommer jag ihåg det som att det var samma apparat som man skulle köra flera av. Detta tycker jag är helt ointressant, för så kopplar man inte slutsteg i praktiken!

Däremot är det högst väsenligt att de sammanlagda färgningarna hos CD-spelare, försteg, slutsteg och kablar inte tillsammans blir hörbara! Jag trodde inte att det var detta du var ute efter. Men jag läste din fråga! Bara du kan ju svara på vad du egentligen menade!

Alla:
Jag slänger nu ur mig en hypotes: med F/E-test kan man använda en anläggning med mycket lägre upplösning för att detektera signifikanta skillnader än med alla andra subjektiva metoder!!! Vad tror ni om det?

mvh
J.P.

[Nattlorden]

- När man testar ofärgade apparater var för sig enligt en existerande korrekt metod, är denna då optimal för att finna den optimala anläggningen?

Så vitt jag förstår det så går det inte att testa apparaterna var för sig utan man behöver andra apparater för att kunna testa dem...

Och då kan man bara uppnå den precision som övriga apparater tillåter.

Extremfallet är att testa t.ex. med icke-existerande kablar:
Före: Jag hör ingenting.
Efter: Jag hör ingenting.
Slutsats: förstärkaren förändrar ingenting - den måste vara helt transparent. Sålunda har jag bevisat att all utrustning är transparent och ni kan använda vad ni vill - bra, va ?

Som ni säkert anar är min inställning att man ska söka ofärgande apparater med ovan nämnda metod. Jag är övertygad om att det är musiken som är musikalisk, och att apparaterna är stendumma. Enligt min mening ska apparaterna hålla sig ur vägen. Således uppnår man störst musikalisk njutning med minimalt färgande apparater.

Om man är ute efter att reproducera det som finns på plattan med alla de fel och brister som /kan/ inträffa mellan performance och skivköp, så kan jag hålla med - med reservationen att "lycka till att hitta en ofärgande högtalare". Tar vi med i ekvationen att högtalaren färgar så tycker jag synd om dig ifall den minst färgande högtalaren gör att systemet i helhet låter kasst. Väljer du en mer färgande högtalare för att undvika detta - ja, då har du egentligen raserat resonemanget.

Vill som avslutning bara inflika att detta är logiska resonemang för att påvisa problemen med att bygga system på metoden, inte något personligt mot F/E-test. Den som andra tester har sin relevans.... men jag kan inte se den som "Den Heliga Graalen". Tyvärr.... hade varit trevligt om så vore fallet.

Förutom att alla hade suttit med samma anläggning och vi kunde lägga ner hela forumet förutom musiktrådarna.

[Rydberg]

Rydberg:
Hmmm.. inser att jag skulle hållit mig till apparater i frågan! För min egen del är jag övertygad om att alla någorlunda normala kablar inte kan besitta någon upplösning överhuvudtaget. Åtminstone inte hörbar. Men... även det är en annan diskussion!

Där är det ju lätt att göra ett A/B test, nåväl nu ska vi inte sncka kablar. Det jag menade är att man måste ha en extremt bra återgivninskedja för de 2 signalerna i ett F/E test för att det ska säga nått över huvudtaget, det är min bestämda uppfattning. Denna uttagning måste ha varit subjektiv från början så för att göra tester relevant borde man lyssna på de 2 olika signalerna via ett gäng subjektivt bra återgivningskedjor, hör man då inte skillnad ja då skulle jag kunna hålla med om att apparaten är transparent. Sen är det vissa saker som hörs i vissa inspelningar och som man måste koncentrera sig för att höra, detta dröjer vanligtvis ganska lång tid, det som inte hörde som nån skillnad i början kan efter ett tags växlande visa sig var en betydande skillnad, det är iallafall min erfarenhet.

[Tony]

Den anläggning man lyssnar via då man jämför signalen från lasten (då en förstärkare testas) och den bypassade signalen måste ju var så bra att man kan höra de små skillnader som skiljer de 2 signalerna. Hur kom man fram till den anläggningen, rimligen inte via ett F/E test då detta kräver en anläggning.

Korrekt att man inte kan komma fram till detta genom ett F/E-test. Men om vi itererar F/E-tekniken ett stort antal gånger så kan vi genom att testa alla rimliga kombinationer (och säkert några orimliga, bara för att verifiera metodens giltighet) komma fram till den mest ofärgande kombinationen av apparater.
Inget man gör hemma en vecka eller två när man står i begrepp att införskaffa en ny stereo dock...
Det ovetenskapliga i det hela är att musikåtergivningsuppfattning är väldigt subjektivt och svårt att kvantisera (heter det så på svenska? Eller heter det kvantifiera?) och göra exakta analyser som klarar dubbelskapandeprov, utan att ha tränat och analyserat väldigt mycket. Detta i sin tur är tidskrävande då man inte kan "träna" hur länge som helst på raken.

[Magnuz]

"Detta tycker jag är helt ointressant, för så kopplar man inte slutsteg i praktiken!"

Irrelevant kanske, men ointressant, nja där håller jag nog inte riktigt med. Man skulle ju till exempel kunna höra en färgning lättare på det sättet och på så vis lära sig hur den låter. Om man sedan byter till bara ett slutsteg (eller vad det nu kan vara) kanske man lättare hör färgningen (om den fortfarande är hörbar) och kan på så vis spara tid.

"Det jag menade är att man måste ha en extremt bra återgivninskedja för de 2 signalerna i ett F/E test för att det ska säga nått över huvudtaget"

Frågan är om man måste det? Vad jag förstått är de flesta apparater ganska lätta att detektera i F/E-test.

[Tony]

Ranefjord:
Utan att ha läst ditt inlägg, kommer jag ihåg det som att det var samma apparat som man skulle köra flera av. Detta tycker jag är helt ointressant, för så kopplar man inte slutsteg i praktiken!

Det är väl inte den enda stora lösningen, utan ett komplement till en massa andra tester och urvalskriteria?
Menar du att man inte genom att seriekoppla ett flertal likadana komponenter ökar denna komponents inverkan (och denna komponents totala fel) på slutprodukten, om man har någorlunda jämstälda komponenter för övrigt? Eller är det jag som är extra tjock i tanken idag?

Alla:
Jag slänger nu ur mig en hypotes: med F/E-test kan man använda en anläggning med mycket lägre upplösning för att detektera signifikanta skillnader än med alla andra subjektiva metoder!!! Vad tror ni om det?

Mycket generaliserat: Ja, varför inte? Visst finns det (i vanlig ordning) en ziltijon fallgropar och faktorer att ta hänsyn till, men om man nu måste ge sig in på att förenkla allting till svart eller vitt så ligger ett Ja närmare sanningen än ett Nej. Tror jag utifrån min verklighetsuppfattning iallafall...

[Ranefjord]

Alltså, LTS f/e test om jag inte minns fel nu innebär att man stoppar in apparaten i slingan 'anläggningen' för att INTe höra den. Hör man INTE den är den transparent.

Om man då tar NAD 208an som exempel så stoppar du in NAD208an som testobjekt i slingan (sedan dämpas signalen om jag minns rätt). Därefeter förstärker du den igen med ytterligare en NAD208a. Den första NAD208an ska alltså INTE låta någonting alls om den nu är neutral vilket innebär att om vi jämför slingan med en 208a mot den med två 208or ska de låta mycket mycket mycket lika. Mer lika än då tex två likadana rörförstärkare. Det är det som är grejen. OM det ny inte hörs någon skillnad alls kan man ju anta att den ÄR neutral ELLER att testet på någotvis optimerar för just den apparaten. Om man HÖR stora skillnader mellan slingorna kan man anta att testet i sig inte är speicellt bra, ELLER att NAD208an inte är så neutral som man trodde.

Det intressanta med att koppla en massa NAD208or efter varandra är för att ta reda på NÄR isåfall testet i sig börjar påverka resultatet. Detta gäller OM NAD208an är trasparent.

Tydligare än så kan jag inte beskriva det. Jag orkar inte dra hela LTS f/e metod här. Säkert nån som har en länk.

[Ranefjord]

En annan uppenbar fördel med att testa testobjektet (tex förstärkaren) mot sig själv är att man inte begränsar testobjektet med en sämre apparat. Så istället för att lyssna efter att testobjektet INTE låter, så lyssnar man jämförade mellan de två slingorna istället. Ju mer lika de två slingorna låter ju neutralare bör testobjektet vara. Men detta gäller enbart OM f/e testet i sin originalform verkligen fungerar.

[Morello]

Som en parantes kan jag nämna att det system LTS nyttjar vid FE-test är av en dignitet, avseende distorsion, klang, dynamiskt omfång, frekvensomfång med mera, som jag starkt betvivlar att något system hemma hos forumets medlemmar över huvud taget tangerar, än mindre överglänser.

Spekulationer kring systemts eventuellt bristande prestanda vill jag med emfas dementera.

mvh\Morello

[norman]

Som en parantes kan jag nämna att det system LTS nyttjar vid FE-test är av en dignitet, avseende distorsion, klang, dynamiskt omfång, frekvensomfång med mera, som jag starkt betvivlar att något system hemma hos forumets medlemmar över huvud taget tangerar, än mindre överglänser.

Spekulationer kring systemts eventuellt bristande prestanda vill jag med emfas dementera.

mvh\Morello

Aha! så det är LTS som smyger in hos mig på nätterna och tjyvspelar med min anläggning!!!

[Thomas_A]

I en annorlunda vinkel kan man ju se det så här (vilket jag har full förståelse för). Jag kom att tänka på det nu när jag höll på med mina tester av BIS skivorna som är/borde vara av hög kvalitet men ändå kan låta illa i vissas (mina) öron.

Om majoriteten av alla skivor har defekter så att de låter illa i vissas öron kan man nog kanske till viss del kompensera detta med en viss färgning (övertonsspektralfördelning). Och för exempelvis vinyl där stora fasdistproblem finns inbyggda i systemet, kanske problemen likt det jag beskriver i den tråden, inte får samma utslag och låter mer "mjukt". Dock finns liknande problem i sönderspelade LP-skivor i mina öron, samt våldsamt mycket mer i diskantregionen.

Bara vilda spekulationer.

T

[Nattlorden]

( Ifall det måhända halvsyftade på mitt inlägg så syftade jag i min tur inte på LTS utförande och komponenter utan ett mer generellt användande av metoden... alla audiofiler i världen kan ju inte köra utanför LTS för att FE-testa sina prylar. )

[Rydberg]

Som en parantes kan jag nämna att det system LTS nyttjar vid FE-test är av en dignitet, avseende distorsion, klang, dynamiskt omfång, frekvensomfång med mera, som jag starkt betvivlar att något system hemma hos forumets medlemmar över huvud taget tangerar, än mindre överglänser.

Spekulationer kring systemts eventuellt bristande prestanda vill jag med emfas dementera.

mvh\Morello

Inte så konstigt du tycker det, det är inte många åsikter du har som jag håller med om (även om sådana finns (ett fåtal dock)).

[Naqref]

Inte så konstigt du tycker det, det är inte många åsikter du har som jag håller med om (även om sådana finns (ett fåtal dock)).

Hmmm kan ju vara svårt att veta vad om menas men ett förtydligande kan ju aldrig skada! Menar du att den anläggning som LTS använder inte är bra? Och i så fall vet du vilken anläggning som avses och slutligen: har du lyssnat på den?

[Morello]

Som en parantes kan jag nämna att det system LTS nyttjar vid FE-test är av en dignitet, avseende distorsion, klang, dynamiskt omfång, frekvensomfång med mera, som jag starkt betvivlar att något system hemma hos forumets medlemmar över huvud taget tangerar, än mindre överglänser.

Spekulationer kring systemts eventuellt bristande prestanda vill jag med emfas dementera.

mvh\Morello

Inte så konstigt du tycker det, det är inte många åsikter du har som jag håller med om (även om sådana finns (ett fåtal dock)).

Rydberg,

Du kan knappast ha någon uppfattning om det system jag refererar till, då du ingalunda har lyssnat på det.

mvh\Morello

[Kraniet]

vad består anläggningen av då? kan ju vara nog så intressant att veta.. såvida det inte är en hemlighet vill säga..

[Rydberg]

Morello> Nej det var inte så jag menade men varför skulle du och jag tycka lika på vad som är ett bra system då vi inte delar andra åsikter

Dessutom tror jag att du menar system som finns på studio blue, har jag rätt?

[Ranefjord]

Som jag ser denna tråden, så handlar den inte om anläggningen LTS testar prylar med utan den lite speceilla f/e test som görs. Det är en intressant metod men man måste undersöka om den har några brister och om man kan förbättra metoden...

[Rydberg]

Huvet på spiken, ska man lyssna på t.ex. på förstärkaren via en en förstärkare eller ska man lyssna på förstärkaren direkt? Om man lyssnar på skillnaden måste ju resten av alla lyssningsparmetrar passera oförstörda.

[Thomas_A]

Rydberg,

förklara gärna varför resten av lyssningsparametrarna måste passera orörda, gärna med något praktiskt exempel. Man jämför kabel mot aktiv elektronik och kabeln torde vara mindre färgande än förstärkaren.

T

[Rydberg]

Gör de inte det så förstörs ju en del av jämförelsen och man kan inte detektera skillnader på som är på kabelnivå, som kan betyda ganska mycket. Ex, gör ett kabelbyte

[Ranefjord]

För att man inte kan emulera uppåt. Bara neråt. Typ... Om tex en förstärkare är testobjekt kommer det inte låta bättre än den förstärkande delen iallafall. Även om man kan höra (inte höra) transparensen. Det är heller inget test som 'hittar' bättre produkter i den meningen. Om man testar (som jag skrev innan) testet i sig själv med en funnen transparent produkt (tex NAD208) hade det varit intressant att få veta resultatet. Nad208an kommer att låta som två NAD208or. Sätter du till en till låter det 4 NAD208or.

[Thomas_A]

Rydberg,

då är det bara att testa förstärkaren mot olika kablar... Hör man skillnad med alla kablar så är det troligt att det förstärkaren färgar (samt om färgningen är densamma/liknande). Hör man skillnad med vissa kablar men inte mellan andra kan det vara så att det är kablarna som "hörs".

Det blir ett omfattande test. Fast om man gjort testet (jag har dock inte gjort F/E), så tror jag man snabbt kommer fram till en slutsats vad som färgar mest av kabel eller förstärkare.

T

[Thomas_A]

Ranefjord,

även om den av högtalaren drivande förstärkaren skulle dippa 3 dB vid 20 kHz (dvs vara icke-transparent) så spelar det ingen roll då fel är additiva (eller subraktiva om man så uttrycka sig så) . Det enda jag kan tänka mig kan fela är om brusnivån är så hög att detaljer dränks eller att förstärkaren ger slumpmässiga fel från gång till gång för samma signal/musikstycke. Dvs varannan gång man lyssnar på ett stycke höjs nivån vid 20 kHz och varannan sänks nivån vid 20 kHz.

T

[Rydberg]

Vad som färgar mest är inte frågan här. Kablar var ett exempel. Det som kan låta ofärgat via Studioblås högtalare kanske inte låter ofärgat via ett par bra elektrostartet. Som jag ser det är det viktigt eller snarare en förutsättning att återgivningskedjan ska kunna återge alla skillnader som förstärkarna var för sig ger, detta kräver ju nån slags reference som knappt är nåbar. Du har ju rätt att man kan grovsortera men det finns än sålänge inge apparat som jag testat som inte har sin egen karakteristik, ibland kan det dröja veckor innan man helt kommit på det klara med den. Att man skulle kunna dektektera dessa skillnader, som är väldigt viktiga för musik, i ett F/E test har jag svårt att tro, det man däremot direkt hör är den direkta färgningen, dvs de stora bitarna. Som att kolla på en tavla från 2 meter mot att jämföra med lupp.

Så att säga att en förstärkare inte färgar är att kolla på de stora detaljerna från långt håll, jag tycker också att det är de små detaljerna som skiljer bra förstärkare från dåliga, egenheter som man måste lyssna igenom massa musik för att höra.

Som du säger är det lätt att detektera apparater i F/E test, hur kan man då tro att de små detaljerna slipper igenom ytterligare en förstärkare?

Som du märker är jag inte lika övertygad om F/E-testet i praktiken är ett så superbra test. Teoretiskt sätt är det ganska genialiskt men det kräver ju i princip en oändligt bra återgivningskedja att lyssna igenom.

F/E i kombination med vanliga tester (gärna blinda) tycker jag är att föredra.

mvh
R*

[Ranefjord]

Thomas: Jag tror inte riktigt jag förstår vad du menar. Kan du förklara på ett 'svensson-mässigt' sätt? :) Jag köper inte att man kan höra positiva effekter från tex en Mark Levinsson 383a som testobjekt om man förstärker med en Nad3020 tex.

Låt säga att du inte hör Mark Levinssonen. Den är den transparent med en förstärkning av NAD3020. Du kommer då inte att höra Mark Levinssonens fördelar utan enbart höra 3020an återgivning ändå. Du strävar alltså inte framåt mot bättre prylar.

Men det är inte det som är grejen. Grejen är att testa f/e testet i sig själv, eftersom jag tror att man kan höra skillnad på en NAD208a mot slingan där två stycken NAD208or spelar.

[Rydberg]

Men det är inte det som är grejen. Grejen är att testa f/e testet i sig själv, eftersom jag tror att man kan höra skillnad på en NAD208a mot slingan där två stycken NAD208or spelar.

Precis, lite som viskningsleken som jag skrev i en annan tråd. Eller som att stämma strängar på en gitarr och gå från en sida till den andra utan att "titta bakåt", varje steg (par av stängar) kan låta stämmt men likförbannat är det ostämmt värre om man tar ett ackord.

[Thomas_A]

Rydberg,

jag tycker mig minnas denna diskussion från en svunnen tid (inte med dig dock, men med den gode herr A*).

Det kan kräva lång tids testning och många tester, håller med dig. Som jag alltid sagt, ju fler tester som görs ju mer kött på benen...men när ska vi få tid och ork? [Vi kan välja ut ett par tre förstärkare som testas lite här och var under tre års tid och sedan redovisa resultaten fortlöpande.]

Men håller fortfarande inte med dig att kedjan i övrigt behöver vara transparent, med undantag av följande exempel:

1. Ett gäng förstärkare som endast färgar signaler som ligger nära brusnivån för förstärkaren i testuppsättningen. Dvs den förstärkare man använder i sin testuppsättning kommer att maskera dessa signaler med brus vilket omöjligjör att höra signalen som (potentiellt) färgas i dessa förstärkare. Alla dessa förstärkare kommer således att bli definerade som hörbart ofärgande men kan i ett eget test skiljas ut från varandra om de brusar betydligt mindre än testuppsättningen.

2. Förstärkaren som man har i sin testuppsättning är på något sätt instabil och ger varierande utsignal från gång till gång, tillräckligt för att man ska få ett slumpmässigt resultat i sin blindtestbedömning, vilket i slutändan kan ge en färgande förstärkare ett felaktigt omdöme som ofärgande.

Nu är det dock läggdags.





T

[Rydberg]

Oki, kontentan av det jag säger är att det kan var svårt att mäta skillnad på två gruskorn med en diameter på 1,1 mm respektive 1,2 mm med en tumstock.

Nåväl, to be continued

God natt!

[Thomas_A]

Ranefjord,

Det där med additivt test föreslog jag redan på Hifimagasinets tid tror jag. Och jag tror att Ingvar svarade att det är alldeles utmärkt test. För om färgningen ligger strax under hörbarhetströskeln så kan man genom förstärka denna färgning genom att lyssna på 4 st i serie. No problemo.

Återkommer om NAD 3020 imorgon kväll.

T

[mattepatte(removed)]

Hmm ganska smart liknelse (jag gillar liknelser)

Men F/E testet varar ju hela ackordet och lite till. Jag tycker att det är ett mycket bra sätt att testa om än att det kan verka för krångligt för de flesta.

Ett annat alternativ för lata, är ju att använda en referens från F/E test som verkligen anses återge ofärgat och göra blint abx test.
Kan ju ta död på en del fördomar i alla fall.

[Ranefjord]

Ja, to be continued. Jag väntar med spänning på testresultat av en NAD208a med NAD208a som förstärkning.

[Ranefjord]

Så man har alltså testat med ett gäng NAD208or i en serie alltså?

[mattepatte(removed)]

Jag vet inte ?

[Ranefjord]

Frågan är då hur stor del av färgningen (i den där 208 serien) som kommer från testet i sig själv.

[Thomas_A]

En sista...

Ranefjord,

jag är nästan säker på att man testat NAD208 också med NAD208 i testuppsättningen. Vet ej om man testat fler i serie, men det torde vara enkelt gjort.

Dessutom. Den färgar ju hörbart vid högre effektuttag. Så varför inte leta fram en totalt ofärgande (ohörbart) förstärkare? Vem vill göra jobbet?

T

[Ranefjord]

Mycket intressant om man gjort det. Skulle absolut vilja vara med på ett sånt test. Frågan är om det inte är smidigare att testa 'testobjektet' mot sig själv i f/e tester. Orsaker som jag skrivit innan.

[Rydberg]

Frågan är ju hur man kan simulera hur bra förstärkaren t.ex. håller greppet om ett par stora baskoner via en statisk last

[mattepatte(removed)]

Man behöver ju inte köra den över 250 Watt där hemma

Det var ett alternativ för lata subjektiva människor som ändå aldrig skulle klara att köra ett F/E test.

[Thomas_A]

Ranefjord skrev:

"Frågan är då hur stor del av färgningen (i den där 208 serien) som kommer från testet i sig själv."

Svar: Den delen av färgning som hörs pga skillnaden hörs från NAD208 serien vs kabel, resten av färgningen kommer från testet själv (dvs irrelevant).



T

[Thomas_A]

Rydberg pekar på en viktig sak; vilken last ska man välja?

Det finns ju en komplex konstlast i testet, men den kanske ska utökas?

T

[Ranefjord]

Men efter den testade 208an dämpar man väl signalen? Och om jag inte minns fel så kopplade man på en last på testobjektet oxo. Detta kan färga.

[mattepatte(removed)]

Mycket intressant om man gjort det. Skulle absolut vilja vara med på ett sånt test. Frågan är om det inte är smidigare att testa 'testobjektet' mot sig själv i f/e tester. Orsaker som jag skrivit innan.

Får jag föreslå att du tar med din håriga jycke från köket , och sätter igång med reportaget hos I.Ö med F/E test.
" för forumet i tiden "

[Ranefjord]

Ni får allt vara vakna en liten stund till

[Ranefjord]

mattepatte: Får jag föreslå att du betalar flygbiljett tur/retur plus ett ställe att övernatta

[mattepatte(removed)]

lalalla

[Thomas_A]

Ranefjord,

konstlasten är för att att förstärkaren lättare ska avslöja sig som färgande (i det verkliga livet, dvs kopplad med en högtalare). Man kan ju använda så svåra laster att ingen förstärkare klarar det om man vill...

T

[Ranefjord]

Man gör en Ulf Lundell genom att skriva förnedrande om en annan.

[mattepatte(removed)]

pom pom pom

[Ranefjord]

Thomas: Man använder alltså samma högtalare som last som dem man lyssnar på? Hur kan man garantera att det inte färgar? Och an.g den där dämpningen av signalen... Den kan oxo färga.

PS. Jag är medveten om att LTS gör mer än bara detta f/e testet. DS

[Ranefjord]

mattepatte: Nej, det gjorde han inte. Precis tvärtom.

[Thomas_A]

http://www.sonicdesign.se/amptest.htm



T

[mattepatte(removed)]

Dumma jycke

[Ranefjord]

Det finns alltså en del möjligheter till färgning från testet i sig självt som jag ser det. Men att de kanske är försummbara mot NAD208ans färgning när man testar den mot sig själv.

[mattepatte(removed)]

Du skulle aldrig höra någon färgning. promise !

vh

nu är det läggdags.

[Ranefjord]

OM jag inte skulle höra en förvrängning kan det vara ett bra test. Frågan är vid vilken NAD208 i serie som man kommer att höra förändringar. Mest kul att prova typ. När man hör den förändringen kan man ta bort en 208a o lyssna på samma sak, sen ta bort en till o en till. Karaktären ska vara kvar men bli mindre och mindre tills man inte hör den.

Frågan är egentligen fortfarande om det är testat eller inte.

Sen återstår som vanligt 'lyssnaren'. Vilka är det som gör testerna mer än johan? Ja, jag är inte med i LTS än, så jag vet inte. Jag litar nämligen enbart på mina egna öron, så längre än så kommer man inte där. Faktum är att observationens teoriberoende kan spela sina spratt. Även för LTSare.

[Maarten]

="Rydberg"]Vad som färgar mest är inte frågan här. Kablar var ett exempel. Det som kan låta ofärgat via Studioblås högtalare kanske inte låter ofärgat via ett par bra elektrostartet. Som jag ser det är det viktigt eller snarare en förutsättning att återgivningskedjan ska kunna återge alla skillnader som förstärkarna var för sig ger, detta kräver ju nån slags reference som knappt är nåbar.

Svar: Fördelen är att med F/E-lyssning krävs INTE en optimal anläggning eller superupplösning. Testmetoden är mycket kraftfullare än vanlig öppen lyssning, som ju kräver en transparent anläggning, väl behandlat rum som är anpassat efter högtalare och egentligen även skivor inspelade med närapå transparent elektronik, om man nu vill kunna göra en "bedömning efter att det ska låta som i verkligheten".

Så att säga att en förstärkare inte färgar är att kolla på de stora detaljerna från långt håll, jag tycker också att det är de små detaljerna som skiljer bra förstärkare från dåliga, egenheter som man måste lyssna igenom massa musik för att höra.

Som du säger är det lätt att detektera apparater i F/E test, hur kan man då tro att de små detaljerna slipper igenom ytterligare en förstärkare?

Enligt länken till sonic design, urskiljs fler än 9 av 10 förstärkare med dena testmetod. För att få ännu större upplösning, kan man som Ranefjord nämner, koppla flera apparater i serie. Öhman lär ha gjort det om jag inte minns fel.

F/E i kombination med vanliga tester (gärna blinda) tycker jag är att föredra.

mvh
R*

Instämmer!

Sen att metoden har nackdelar såsom att den är mer jobbig, att man lättare kan koppla fel osv, bör ju kanske också nämnas.

Mer info om metoden: http://www.hifimagasinet.com/fetest.asp

Mårten

[jonasp]

Kul med alla svar!

Ranefjord:
Ok då, vad jag menade med att säga att koppla flera apparater i serie är att det är ointressant/irrelevant för mitt vidkommande i min stereo! För där kopplar jag dem inte så. Däremot för att upptäcka eventuella fel på mycket låg nivå är det ju ett utmärkt test. För egen del har jag dock liten praktisk nytta av sådana test...

Rydberg / Thomas A:
Vad jag tror är att ett F/E test är en så pass mycket effektivare metod att man kan minska anläggningens upplösning och ändå få bra resultat. Helt enkelt för att metoden är så effektiv, jämfört med normal lyssning. Däremot krävs det naturligtvis att man har ett programmaterial som provocerar fram felen!!! Då kan det ändå ta lång tid innan man vågar sluta sig till att en apparat inte färgar.

mvh
j.p

[Hetsporren]

Är F/E-test ett bra sätt att komponera en anläggning!?

Jag förstår faktiskt inte frågan! Före/efter vadå?
Någon referens som en klubb enats om eller vad?
Jag lyssnar mig gärna fram i min egen anläggning,
sakerna som hamnar där har jag hört/läst gott om
på andra ställen än i MoLT... Du kunde ju istället ha
frågat: Är LTS ett bra sätt att leva?

Innan ni nu börjar gapa om att jag provocerar så
vill jag förtydliga att jag inte är det minsta ironisk
eller ute efter någon "effekt", detta är bara mina
egna ärliga tankar om frågeställningen...

MVH
Stefan

[jonasp]

Stefan!
Du förstår helt uppenbart inte hur ett F/E-test fungerar, eller vad det gör! Det märks på vad du skriver!

Jag föreslår en snabb genomfläsning här:

http://www.hifimagasinet.com/fetest.asp

Nej förresten, läs långsamt och noga. Och försök hålla negativa tankar som 'LTS bra sätt att leva' borta!

Så här ser jag på det: F/E-test är en metod, ingenting annat. Metoden kan påvisas ha vissa egenskaper. Frågan är om dessa egenskaper är lämpliga för att komponera en anläggning eller ej. Detta har INGET med LTS att göra (att LTS använder metoden är ointressant för frågeställningen - frågan är ju om DU anser det vara lämpligt, inte LTS...)

Stefan, ta nu heller inte detta som en provokation åt andra hållet: på det sätt du skriver syns det att du har en väldigt negativ uppfattning om LTS och MoLT. Jag skulle uppskatta om vi skippade detta i denna tråd (samtidigt som jag undrar vad det grundar sig på).

Du fick ju goda råd (hehe ) av en förträffligt kompetent LTS-förespråkare alldeles nyligen i val av en CD-spelare som inte alls rekommenderats i MoLT, hehe Vill förresten be att påpeka att inga av mina signalkälllor är rekommenderade av LTS.

mvh
Jonas

[Hetsporren]

Hej jonasp!

Jo, jag har läst den där texten tidigare men läste den nu igen.
Till att börja med så köper jag inte alls huvudingrediensen i
detta testförfarande, nämligen:

Man försöker återskapa verkligheten. Återgivningen är god, när man kommer nära verkligheten. Helst ska varken ursprungsinformation förloras, eller något tillföras på vägen genom återgivningskedjan. Med andra ord; transparens (=genomskinlighet) är målet och färgningar är inte önskvärda.

Visst, det kan vara fantastiskt att höra en stålsträngad akustisk
gitarr klinga så verkligt att man nästan kan tro det är en riktig
och inte en skiva - men verkligheten låter på så många olika sätt,
därför blir det betydligt viktigare för mig att min stereo klarar av
att återge majoriteten av mina skivor på ett sätt som gör att man
rycks med i musiken. Färgningar - av ngt slag - är därför - påstår
jag - önskvärda!

Med andra ord: jag väljer hellre komponeneter efter hur de:

1) Låter tillsammans (interagerar)
2) Interagerar med mitt rums akustiska egenskaper
3) Hur majoriteten av mina favoritskivor återges...

Dock, när jag går till väga på detta sätt finner jag alltid att mina
bäst ljudande plattor oxå låter mycket naturtroget. Det gäller att
finna balansen i de nödvändiga förgningarna så att man inte går
"Linn" och får allt att låta likadant... Jag tycker alltså inte att ert
synsätt (enligt) ovan tillför någonting positivt när det gäller den
svåra konsten att komponera ett system...

MVH
Stefan

[MichaelG]

Hotspur, jag är nog benägen att hålla med Jonas i detta.

Vet du verkligen vad ett F/E-test är för något? Dina synpunkter indikerar att du inte riktigt har koll på detta.

Att (som man kan tolka det) bedöma en metod (F/E) utifrån någon som använder metoden (LTS) är väl kanske något tveksamt. Det är litet grand som att inte vilja stå upp och pinka (=metod att tömma blåsan) bara för att Saddam H (=någon som använder metoden) gör det - typ.

Utan att på något sätt vara kunnig inom teknink eller fysik, så tycks mig F/E-test vara utmärkt att komplettera "traditionella" lyssningar med för att bedöma apparaters färgning. Den enda egentliga nackdelen är väl att det inte är helt enkelt att på egen hand genomföra för tekniskt mindre bemedlade (=med undertecknad i spetsen).

Hälsn. Michael

[Kraniet]

men blir det inte moment 22 det där?
Ända sättet att veta att en apparat är icke-färgande är att testa den i en f/e test. En f/e testning fungerar inte om man inte gör testet i en icke-färgande anläggning.

[Hetsporren]

MichaelG: Du får hålla med vem du vill, detta är ju ingen tävling...

Vet du verkligen vad ett F/E-test är för något?

Tja, jag kan läsa...

Dina synpunkter indikerar att du inte riktigt har koll på detta.

Jaså? Tro vad du vill... För mig faller allt redan med testens syfte...

[Maarten]

När du skriver som du nu gör, Stefan, ser jag inga som helst provokationer och jag har inga problem att acceptera ditt synsätt. Nu när du förtydligar att du inte ville uppnå återgivning i ordets bemärkelse, utan vill finna ett ljud som du trivs med, så är det något som jag tycker att man måste respektera. Detta grundval är en ren smakfråga. Jag gör ett annat val, mer mot att uppnå transparens så gott det går och det är också en smakfråga.

Det stora problemet är att återgivning tolkas lite hur som helst. För en del är detta inget problem, speciellt för de som liksom du bara vill finna ett ljud man trivs med, -man kan kalla det vad man vill för varje person håller på och testar och trivs med det.

Men när hifitidningar eller när folk i allmänhet skall kommunicera, så finns det plötsligt lika många betydelser av ordet återgivning som det finns människor och det blir svårt att förstå vad den andre menar. En del vill ha musikaliskt, andra värme, eller detaljer, luft, lite behaglig dist osv.

Det kan säkert upplevas som OK för några, -That's the way life is".

Men för de som verkligen vill uppnå en transparent återgivning är detta synsätt katastrofalt, för det blir mycket svårt att uppnå något när det inte ens finns en referens att utgå ifrån.

Jag vill betona att en verklig referens inte är något diffust eller personligt. En verklig referens måste kunna användas som jämförelseobjekt för värdering. I detta fall blir det en musikalisk händelse i ett verkligt rum, eller i studion där musiken sattes samman. CD-skivan kan också användas som referens, men den kan ju låta hur illa som helst, så då för man skitljud också via en hyfsat "transparant" anläggning.

Mvh Mårten

[dole]

Kraniet

[Maarten]

men blir det inte moment 22 det där?
Ända sättet att veta att en apparat är icke-färgande är att testa den i en f/e test. En f/e testning fungerar inte om man inte gör testet i en icke-färgande anläggning.

Nej nej , det verkar precis tvärtom! Det lär gå att använda en ganska färgande anläggning, för man slipper ju med denna metod ifrån inverkan av resten av anläggningen.

Den invändning du nämner gäller istället för vanlig lyssning., vilket är just det problemet man undgår med F/e-lyssning

[dole]

Är F/E-test ett bra sätt att komponera en anläggning!?

Ett komplement kan det kanske vara men det som är viktigt är att det låter bra. Helt transparent kan ju vara det som låter rätt, men låter det bra?

vh dole

[Hetsporren]

Tack för en trevlig replik, Markih!

Dock utläser jag mellan raderna att du (och de med ditt synsätt)
utgår från att de med mitt synsätt inte har en anläggning som
kan återge skivorna på ett trovärdigt sätt.. Du använder dock
inte samma nedvärderande tonfall som "kompetenstrion" brukar
svänga sig med, vilket är bra. Välkommen förbi på en skiva!

MVH
Stefan

[MichaelG]

men blir det inte moment 22 det där?
Ända sättet att veta att en apparat är icke-färgande är att testa den i en f/e test. En f/e testning fungerar inte om man inte gör testet i en icke-färgande anläggning.

Det kan väl aldrig vara så att jag har missförstått något?

Men en poäng med F/E-test (som jag förstått det) är just den att det inte spelar någon större roll hur bra (eller dålig!) anläggningen i övrigt är. Det är ju endast den testade komponentens bidrag som efterfrågas. Visserligen torde en välupplöst anläggning lättare kunna avslöja sådana bidrag än en mindre upplöst (om jag tänker rätt) men i princip krävs det ingen välupplöst anläggning.

Hälsn. Michael

[jonasp]

Hej jonasp!

<snip>

Färgningar - av ngt slag - är därför - påstår
jag - önskvärda!
<snip>

Jag tycker alltså inte att ert
synsätt (enligt) ovan tillför någonting positivt när det gäller den
svåra konsten att komponera ett system...

MVH
Stefan

Du skriver i klartext att du söker ett system som har (vissa) färgningar! Då är det självklart att F/E-test är en dålig metod för dig! Metoden är ju till för att eliminera färgningar.

Jag har funnit att med mer ofärgade komponenter blir skillnaderna mellan skivorna större, och med mer färgade komponenter drabbas jag mer av att allt låter likadant. Vilket jag naturligtvis vill undvika.

Jag har dock aldrig tyckt det vara speciellt svårt att komponera system. Svårast är att hitta högtalare som duger, inkl aktiva filter för delning till basmoduler (även om jag förstått att en del av de som numera finns inbygga i hemmabiomojänger inte är så pjåkiga).

För mig är det alltså mycket svårt att förstå att man vill ha färgningar! Denna inställning/insikt hade jag redan innan jag kände till LTS, så kom nu inte här och säg att jag är helt förstörd... (av LTS iallafall )

mvh
Jonas

[Hetsporren]

Du skriver i klartext att du söker ett system som har (vissa) färgningar! Då är det självklart att F/E-test är en dålig metod för dig! Metoden är ju till för att eliminera färgningar.

Precis! Jag har alltså förstått rätt och blivit förstådd, amen!

[MichaelG]

MichaelG: Du får hålla med vem du vill, detta är ju ingen tävling...

Oj det trodde jag...

Tja, jag kan läsa...

Va bra!

Jaså? Tro vad du vill... För mig faller allt redan med testens syfte...

Okidoki!

Hälsn. Michael

[Kraniet]

2: Det andra är att det kräver att hela kedjan är testad enligt F/E-metodiken. Om man tar en apparat som är ej hörbart färgande enligt F/E-lyssning och använder den i en otestad kedja, är sannolikheten relativt liten att man uppfattar eventuella fördelar. Detta eftersom resten av kedjan kommer att sätta sin prägel på ljudet. Detta gör också, att i en slumpmässigt vald anläggning, kan andra apparater föredras pga av synergi-effekter (egentligen kompensations-effekter). En mörk cd kan kompenseras med ljus förstärkare och så vidare. Sannolikheten är dock stor att andra mindre fel förblir okompenserade samt att man tillför nya fel.

Häri ligger också själva begränsningen med F/E-lyssning. Används inte testet konsekvent har det begränsat värde när man skall komponera ihop en anläggning. En färgande apparat som byts mot en ofärgande i en okänd kedja behöver inte uppfattas som en förbättring. Varken hörbart subjektivt eller mätmässigt.

det var mest detta jag reagerade. det verkar ju som att f/e testning inte fungerar så bra utanför en riktig "f/e-test-ankläggning".
Annars låter det som en trevlig och "objektiv" testmetod. Inte så olik A/B test som jag brukar använda.

[MichaelG]

2: Det andra är att det kräver att hela kedjan är testad enligt F/E-metodiken. Om man tar en apparat som är ej hörbart färgande enligt F/E-lyssning och använder den i en otestad kedja, är sannolikheten relativt liten att man uppfattar eventuella fördelar. Detta eftersom resten av kedjan kommer att sätta sin prägel på ljudet. Detta gör också, att i en slumpmässigt vald anläggning, kan andra apparater föredras pga av synergi-effekter (egentligen kompensations-effekter). En mörk cd kan kompenseras med ljus förstärkare och så vidare. Sannolikheten är dock stor att andra mindre fel förblir okompenserade samt att man tillför nya fel.

Häri ligger också själva begränsningen med F/E-lyssning. Används inte testet konsekvent har det begränsat värde när man skall komponera ihop en anläggning. En färgande apparat som byts mot en ofärgande i en okänd kedja behöver inte uppfattas som en förbättring. Varken hörbart subjektivt eller mätmässigt.

Detta läser jag ungefär som:

att om jag använder en (genom F/E-test konstaterad) ofärgad apparat tillsammans med komponenter som inte är F/E-testade, så är det inte säkert att det blir bra. Detta eftersom alla i kedjan ingående komponenter och samspelet dem emellan är avgörande för slutresultatet.

eller om man så vill:

F/E test är bra för att detektera färgning hos en komponent.

Detta säger emellertid ingenting (eller åtminstone inte hela sanningen) om hur denna komponent kommer att fungera tillsammans med min övriga anläggning.

Hälsn. Michael

[Maarten]

Hej Stefan!

Kanske har du rätt i jag utgår från att du inte har en ofärgande anläggning, jag vet faktiskt inte vad jag egentligen tänkte .

Men absolut tror jag att du visst kan ha en anläggning som är ganska ofärgande, det går ju att uppnå med vanlig lyssning också. Vanligvis tar det antagligen bara längre tid att komponera en sådan anläggning, men det finns ju flera vägar till samma mål, som någon kliche uttrycker det...
Det finns antagligen också fler fallgropar med vanlig lyssning, det krävs mycket erfarenhet av många olika produkter för att kunna gissa bra var färgningarna kommer in i kedjan och hur varje del låter "för sig". Men med god känsla och lite tur så... Trial and error helt enkelt.

När jag har träffat olika Audiofantaster, så slår det mig ibland, (gäller även mig själv), att man ofta har svårt att acceptera förändringar och ibland tvärtom; alldeles för lätt att förföras av ett nytt "ljud". Då krävs det också erfarenhet och att man har gjort en del "misstag" för att finna mer rätt i fortsättningen. Absolut inget fel i det, det tar bara så j-kla mkt tid!

Förresten tycker jag att det var kul du tyckte att en del i det som stör, är 'hur saker sägs', om jag tolkar dig rätt. Jag håller med dig och jag kan själv tycka att en del LTS'are kan uttrycka sig väldigt drygt i text ibland, fast jag vet att de är inte sådana personer privat. De fäster nog också ovanligt stor vikt vid att innehållet är korrekt och struntar i formen, vilket ju kan tolkas som en viss arrogans, men ibland tror jag att de bara inte orkar fästa stor vikt vid formen. Jag har nämnt detta för några LTS'are och nu var det kul att indirekt, utan min inblandning, få ett kvitto på att det ligger kanske en del i vad jag då tyckte.

För övrigt; japp jag dyker gärna över vid tillfälle.

Mvh Mårten

[dole]

Men en poäng med F/E-test (som jag förstått det) är just den att det inte spelar någon större roll hur bra (eller dålig!) anläggningen i övrigt är. Det är ju endast den testade komponentens bidrag som efterfrågas. Visserligen torde en välupplöst anläggning lättare kunna avslöja sådana bidrag än en mindre upplöst (om jag tänker rätt) men i princip krävs det ingen välupplöst anläggning.

Hälsn. Michael

Det var tänkvärt.

Det är inte häller alla som får låna 4st Krell,Mark Levinson för att göra ett sådan test, frågan är om det någonsin är gjort. Har det inte det är ju frågan akademisk i alla andra avseenden.

[jonasp]

Kraniet:
Texten ska tolkas så här: F/E-testet som sådant fungerar utmärkt i en mindre optimal anläggning, däremot när man till dagligdags använder den apparat som passerat ofärgad genom testet i sin "vanliga" anläggning utan i övrigt F/E-testade komponenter, kanske man inte uppskattar fördelarna/förtjänsterna med den ofärgade apparaten.

Jag tar ett exempel från verkliga livet. För många år sedan provade jag en Sentec Diana i min anläggning. Jag hade då ett sunkigt rum och ett sunkigt slutsteg. Det fanns alltså för mig ingen chans att dra nytta av den fina D/A-omvandlaren.

Man skulle kunna säga att jag blev besviken när jag hörde den i min anläggning. Men nu vet jag naturligtvis att en bra CD/DA-kombo inte kan få en i övrigt tråkig installation att plötslig bli bra. Ingen skugga ska falla över sentec diana för detta!

Det är ju precis det här som är det fina med F/E-test - genom att man kopplar in och ur kompnenten man testar hela tiden hör man differensen (eller egentligen residualen). Då vet man vilken apparat man lyssnar på!

Om man lyssnar med normala subjektiva "metoder", hur i hela fridens namn ska man då kunna veta vad som orsakar den trevliga alternativt otrevliga upplevelsen!? Man har ingen aning. Så enkelt är det bara. Man hör ju då summan av hela anläggningen, och kan omöjligt urskilja om det är en kabel, CD-spelare eller något annat som orsakar ett givet fenomen.

Ovanstående illustrerades senast på hifimässan i malmö. Jag kom in i ett rum där det stod på dörren "här demas Clou Cable". Min kompis kläckte ur sig "hur ska man kunna veta att det är kabeln man lyssnar på"... svara på det, den som kan!

Ojoj, märker att jag blir lite "bortburen" (en. carried away). Hoppas ni står ut med mig.

mvh
Jonas Persson

[Hetsporren]

Hej igen, Markih!

Förresten tycker jag att det var kul du tyckte att en del i
det som stör, är 'hur saker sägs', om jag tolkar dig rätt.

Å andra sidan så kastar jag sten i glashus här, jag
uttrycker mig ju också onödigt provokativt ibland...

Det finns antagligen också fler fallgropar med vanlig lyssning, det krävs mycket erfarenhet av många olika produkter för att kunna gissa bra var färgningarna kommer in i kedjan och hur varje del låter "för sig". Men med god känsla och lite tur så...

Detta är säkert skälet till varför jag blir så provocerad av "kompetenstrion"
m.fl., nämligen att jag har lång erfarenhet, vet vad jag tycker, har
goda referensramar (live och studio) men ändå får höra att LTS
sätt att göra är det enda rätta. Är det något jag avskyr så är det
att bli mästrad, om så indirekt. Tror säkert många känner likadant?

MVH
Stefan

[Maarten]

Dole!

Är det verkligen akademiskt när man kan urskilja mer än 90% av apparaterna (kanske är det 95%?), som färgande? Säg att man testar 100 apparater och finner 5 st som passerar "godkänt", skulle du då önska en testrigg med Krellar för att sortera ut ytterligare, så att du bara får 2-3 kvar, om det nu skulle gå?

Om man nu vill höja noggrannheten ytterligare, så är det bara att koppla in två testobjekt efter varandra, så har du dubblerat precisionen.

[Kraniet]

men det hela är väldigt likt A/B testning förutom att det är mer komplicerad uppställning som ska till.
i A/B testning testar man ju bara en apparat åt gången och lyssnar efter skillnaden mellan de två testade apparaterna. Dock har man ju problemet med synergi effekter kan jag tänka mig. Fast på "Linn-vis" så lyssnar man ju inte efter ljud utan snarare efter hur det "spelar musik" något som är orört av synergi-effekter (av vad jag hört iaf).. Synergi-effekter verkar mest vara ett "ljudligt" fenomen.

[Nattlorden]

Jag kom in i ett rum där det stod på dörren "här demas Clou Cable". Min kompis kläckte ur sig "hur ska man kunna veta att det är kabeln man lyssnar på"... svara på det, den som kan!

Är inte svaret rätt enkelt - det var därför som skylten fanns där - annars hade det nog varit ganska svårt...

[Rydberg]

Det skulle var kul att göra en test med männsikor från gatan. Låt en LTS:are, öhman, knoppen eller nån annan plocka ihop den mest transparena anläggningen de kunde (oavsett pris), låt t.ex. Sladd blocka ihop den bästa anläggningen han kan uppbringa. Låt sedan människor blindtesta båda anläggningarna och se vilken som skulle vara populärast, de får naturligtvis ha med sin favvoskiva. Hur skulle ett sådant test falla ut tror ni?

[Rydberg]

Svar: Fördelen är att med F/E-lyssning krävs INTE en optimal anläggning eller superupplösning. Testmetoden är mycket kraftfullare än vanlig öppen lyssning, som ju kräver en transparent anläggning, väl behandlat rum som är anpassat efter högtalare och egentligen även skivor inspelade med närapå transparent elektronik, om man nu vill kunna göra en "bedömning efter att det ska låta som i verkligheten"

Anläggningen måste dock har en upplösning som är högre än de skillnader man vill detektera, det är det jag menar

[Maarten]

Absolut Rydberg!

Apropå ditt föregående inlägg: Jag tror att det kan utfalla hursomhelst, beroende på vilka skivor som spelas (musiksmak) och i vilket rum som används.

Om testet gick ut på att försöka återskapa en verklig musikalisk händelse, där man kunde jämföra mot levande musik (A-B mot levande musik), så tror jag på Knoppen, Öhman mfl

[Kraniet]

Detta är säkert skälet till varför jag blir så provocerad av "kompetenstrion"
m.fl., nämligen att jag har lång erfarenhet, vet vad jag tycker, har
goda referensramar (live och studio) men ändå får höra att LTS
sätt att göra är det enda rätta. Är det något jag avskyr så är det
att bli mästrad, om så indirekt. Tror säkert många känner likadant?

MVH
Stefan

men det är just det som är så fånigt. om människor kunde disskutera utan att blanda in sina känslor så skulle man nog komma lite längre.
jag har åsikter tills nån bevisat deras felaktigheter. tills dess tycker jag bara det är intressant att lyssna på andras åsikter. om man slutar ta allt som en personlig skymf så skulle det bli lite smidigare här i livet (inte bara på forum..)
men visst ibland kan det väl vara svårt när folk verkar dumförklara en. men so what? folk får tycka jag e dum i huvet det är deras förlust! (speciellt när det är via internet..)

[jonasp]

Kraniet:
Skillnaden mot A/B test är väsentlig: när man jämför två apparater i A/B test kan man hitta den man föredrar på subjektiva grunder (dock utan inblandning av förutfattade meningar eftersom det sker blint).

Med F/E-test kan man finna om en apparat är färgande gentemot en absolut referens, nämligen "ingen färgning"!

Skillnaden är dramatisk. Att godtyckligt välja mellan två alternativ som är halvdåliga (eller lika bra) ger inte så mycket information. Dessutom får man problem om man spelar ett illaljudande programmaterial, som då låter mest illa i den mest ofärgande apparaten - man drabbas då av att den som egentligen är bäst uppfattas som sämst!

mvh
J.P.

[jonasp]

Är inte svaret rätt enkelt - det var därför som skylten fanns där - annars hade det nog varit ganska svårt...

[Kraniet]

ja lyssnar man efter ljudåtergivning så kan jag möjligtvis hålla med. men "vår" (om man ska kalla det så men det sätt Linn testar apparater är det som eftersöks) metod är inte godtycklig annat än i valet av parameter att lyssna efter. "Tune-dem" metoden (som Linn kallar den) är upprepningsbar och ger samma resultat hos en stor mängd "Linn-människor". Och detta på en vid bas (alla) av musikmaterial och kvalitéer. Eftersom musikstycket är samma genom hela a/b-testningen så spelar musikstycket mindre roll.
När jag testar apparater tycker jag nästan det är fördelaktigt att använda mindre "perfekta" inspelningar med svårplacerad musikinformation och "stökigt ljud"
Dessutom verkar "linn-metoden" sammanfalla med många "icke-hifi-människor":s smak också. Så nått är det ju som verkar tilltala en stor mängd människor.

Dock ska jag tillägga att jag numera inte är så säker på denna lyssningsparameter längre. Det verkar mer och mer som att det "vi" lyssnar efter är en färgning av materialet som gör att det "svänger" mer, alltså att det spelar "mer musik" och är mer objektivt korrekt (Linns tolkning av detta test).

[Rydberg]

Apropå ditt föregående inlägg: Jag tror att det kan utfalla hursomhelst, beroende på vilka skivor som spelas (musiksmak) och i vilket rum som används.

Det får naturligtvis fixa ett rum också så att det blir optimalt. Vi gör ett stickprov av befolkningen och testar.

Om testet gick ut på att försöka återskapa en verklig musikalisk händelse, där man kunde jämföra mot levande musik (A-B mot levande musik), så tror jag på Knoppen, Öhman mfl

Folk tar med sig sina favoritplattor, dessa borde ju var ganska väl fördelade med tanken på hur man gör urvalet.

Jag får lite känslan ibland att folk tänker såhär: "Fan, den där rörförstärkaren lät ju verkligen bra i mina öron men Nad 208 steget är ju mer transparent" varpå personen i fråga väljer Nad steget för det är ju närmare verkligheten och sedan sitter och lider. "Ååå vad bra och transparent det låter, rörförstärkaren har inte en chans" så inbillar sig personen detta.

Jag vill optimera mitt eget utbyte av musiken, dvs största möjliga nytta per spelad minut. Om detta råkar ske via en färgad eller ofärgad anläggning är väldigt sekundärt, varför är strävan mot en transparent anläggning så viktig om man inte trivs med ljudet?

[Nattlorden]

Kraniet:
Skillnaden mot A/B test är väsentlig: när man jämför två apparater i A/B test kan man hitta den man föredrar på subjektiva grunder (dock utan inblandning av förutfattade meningar eftersom det sker blint).

Med F/E-test kan man finna om en apparat är färgande gentemot en absolut referens, nämligen "ingen färgning"!

A/B test där den ena är en NAD 208 borde väl vara identiskt med ett F/E test om nu denna är transparent?

Frågan då är... om man subjektivt hör en stärkare som klangmässigt låter identiskt men har högre detaljupplösning... är det då en färgning som gör den sämre... eller "får" man tolka den till att vara bättre?

[Maarten]

Nattlorden!

Jag skulle tro att antingen så är den första lite färgande i form av luddighet, eller så tillför den andra en viss dist som förstärker detaljer.

[Hetsporren]

Jag skulle tro att antingen så är den första lite färgande i form av luddighet,
eller så tillför den andra en viss dist som förstärker detaljer.

Ursäkta, Markih, men här någonstans orkar jag inte ens försöka förstå vad det egentligen är F/E-folket eftersträvar? Har ni något tips på ngn bra ny musik kanske?

MVH
Stefan

[Nattlorden]

markih - viss dist som förstärker detaljer? Wow - är det möjligt? Kan man bygga ett transparent steg med ett litet vred på fronten där man kan välja hur mycket detaljer man vill ha? Det hade ju varit kanon! Kanske rattar för bredd, djup och höjd på ljudbilden också? Eller sådan dist finns inte?

*sagt med lätt roat/humoristiskt tonfall*

Edit: stavningskorrektion

[Maarten]

Sorry, jag såg att det jag skrev såg något suspekt ut..

Men förstärka detaljer är ingen konst, skaffa en kompressor bara så ska ni få se på detaljer i återgivningen, alla detaljer kommer fram lika mycket som "resten av musiken" . Fast allt låter ju nästan lika starkt hela tiden, en massiv och superdetaljerad ljudmassa.

Skämt åsido, en mild kompression lyfter fram svaga detaljer i musiken som då uppfattas tydligare

Ett vred för rymd, höjd och djup? Fixa en fasvridande manick och en som manipulerar med skillnadsignalen

[Martin]

viss dist som förstärker detaljer? Wow - är det möjligt?

Jomenvisst!
Jag tror absolut det är inte bara möjligt utan t.o.m. väldigt troligt. Läs mitt test som jag gjort, gav väldigt intressanta resultat:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1592

[Hetsporren]

Det lutar åt att subjektiva lyssningstest på förstärkare mm med tråkigt och platt inspelad testmusik kan ge viss fördel för förstärkare som har en viss mängd distorsion eller "rörljud", eller vad tror ni?

Javisst, det är säkert därför Caesars Palace låter så mkt bättre
på min anläggning än på den Krell/Wilson-dito som jag testat!?
Morello hade förmodligen rätt: HCA-2 distar, på ett "bra" sätt!

[Ranefjord]

Har man testat NAD208 mot sig själv?

[Janders]

Hittills har diskussionen mest verkat handla om apparater som kan kopplas in i en lyssningskedja EFTER signalkällan, typ förstärkare.

Då följer en uppriktigt menad fråga:
Kan f/e tester verkligen användas för att avgöra hur mycket/litet en signalkälla (ex.vis CD-spelare) färgar ljudet? Låter svårt i min föreställningsvärld. Har man kanske tillgång till masterbandet som referens? Men detta masterband måste ju spelas upp på en bandspelare i sådana fall, och hur vet man hur mycket den färgar?
Mot bakgrund av ovanstående undrar man hur t.ex. LTS kommer fram till omdömen om de CD-spelare de rekommenderar vilka brukar formuleras i stil med: "denna apparat har få ljudfel" (Denon DCD-625) etc??

[Maarten]

Det står i artikeln om F/E-lyssning på HiFimagasinet, som refereras tidigare i tråden

[Christer_Tamm]

Jag får lite känslan ibland att folk tänker såhär: "Fan, den där rörförstärkaren lät ju verkligen bra i mina öron men Nad 208 steget är ju mer transparent" varpå personen i fråga väljer Nad steget för det är ju närmare verkligheten och sedan sitter och lider. "Ååå vad bra och transparent det låter, rörförstärkaren har inte en chans" så inbillar sig personen detta.

Hehe. Vi får hoppas att det bara är din känsla och inte ett reellt fenomen. Skulle det till äventyrs vara så kan man ju mata sin 208:a med den nerdämpade utsignalen från en rörförstärkare.

Förutom att det skulle ge effekt och basförmåga som få, om ens någon rörförstärkare besitter, så skulle ju arrangemanget ge fördelen att rörfärgningarna kan kopplas ur om man skulle tröttna på dem -- vilket inte är helt ovanligt.

...varför är strävan mot en transparent anläggning så viktig om man inte trivs med ljudet?

Tycker det låter på dig som att det är ett etablerat faktum att folk sitter och plågar sig med sina ofärgande anläggningar, men det är ju långtifrån säkert. Om man tittar på andrahandsvärdena på färgande respektive ofärgande apparater blir det svårt att värja sig för misstanken att ägarna till de förra byter ofta och att ägarna till de senare inte byter så ofta. Det tycker jag motsäger din förmodan.

[Morello]

Ang högtalarsystem vid FE-test:

Det högtalar system LTS nyttjar vid FE-test är inte bara extremt ljudtryckskapabelt, utan uppvisar en distorsionsnivå som mig veterligen är oöverträffad. Diskantelementet uppvisar en dist som med marginal underskrider 0.1% Detta är avsevärt lägre än disten från Scanspeak, focal T&P med flera kända element. Dessutom sträcker sig frekvenssvaret en bra bit in i ultraljudsregistret. Jag har aldrig hört något system med lika obeslöjad, okomprimerad och "högupplöst" diskantåtergivning.

Kommer speciellt ihåg när Halcro testades och vi spelade en skiva från Denon med jazz(med inslag av country). Ljudnivån torde ha varit minst 120dB i topparna, men det upplevdes inte så starkt - bara vansinnigt dynamiskt och rent. Med denna skiva var det tämligen lätt att höra att Halcron distorderade en smula. Jag vill minnas att alla mina svar i blindtestet var korrekta. På samma sätt var det ytterst lätt, tack vare systemets extrema basprestanda, att höra en liten avrullning i subkontraoktaven.

[Rydberg]

C_T> Det är bara en känsla jag har¨ . Som en medlem sa här på forumet för ett tags sen: "Varför ska jag lyssna på andra apparater då jag kan välja de som fått bra i F/E testen och slippa göra jobbet själv, varför uppfinna hjulet igen?"

(Där har du även svaret varför dessa apparater ligger högt även beg, en hype helt enkelt (behöver ju inte betyda att apparaterna är dåliga))

Men hallå, alla hör ju inte ens likadant, det som inspelaren upplevde i sitt huvud kanske inte jag upplever ändå. Om man använde samma argument på syn så skulle jag inte få ha glasögon då det inte är närma sanningen (oj vad bulor jag skulle få )

Var hemma hos en kille och lyssna, jag höll på att dö av den ohyggligt vassa diskanten och jag ville bara att han skulle sänka, han tyckte det var så det skulle vara (kanske en hörselskada i senare år?)

[jonasp]

Morello:
Hehe, du låter ganska sugen på ett "medelstort" system från Ino Audio...

Rydberg:
Tankegroda! Att du och din kompis upplever samma ljud olika har inget att göra med återgivning! Ljudet från anläggningen bör vara detsamma innan det når någon lyssnares öron! Först då har man god återgivning. (Undantag: hörselskador)

mvh
J.P.

[Rydberg]

Rydberg:
Tankegroda! Att du och din kompis upplever samma ljud olika har inget att göra med återgivning! Ljudet från anläggningen bör vara detsamma innan det når någon lyssnares öron! Först då har man god återgivning. (Undantag: hörselskador)

mvh
J.P.

Tankegroda är det inte då vi inte talar om samma sak riktigt. Jag och min polare får ju nästan samma ljus in i våra ögon också, han ser bra men inte jag, hur bra ljuset än är.

[Morello]

Hittills har diskussionen mest verkat handla om apparater som kan kopplas in i en lyssningskedja EFTER signalkällan, typ förstärkare.

Då följer en uppriktigt menad fråga:
Kan f/e tester verkligen användas för att avgöra hur mycket/litet en signalkälla (ex.vis CD-spelare) färgar ljudet? Låter svårt i min föreställningsvärld. Har man kanske tillgång till masterbandet som referens? Men detta masterband måste ju spelas upp på en bandspelare i sådana fall, och hur vet man hur mycket den färgar?
Mot bakgrund av ovanstående undrar man hur t.ex. LTS kommer fram till omdömen om de CD-spelare de rekommenderar vilka brukar formuleras i stil med: "denna apparat har få ljudfel" (Denon DCD-625) etc??

I studio blue, där LTS F/E-testar, finns inspelningsutrustning av högsta dignitet. Naturligtvis finns även en analog master-rullbandare (Tascam) samt AD-omvandlare:wink:

[Nattlorden]

Tankegroda! Att du och din kompis upplever samma ljud olika har inget att göra med återgivning! Ljudet från anläggningen bör vara detsamma innan det når någon lyssnares öron! Först då har man god återgivning.

Vem bryr sig över huvud taget om återgivningen om vi skall tolka det strikt? Hörseln måste ju vara sista komponenten i kedjan... för det är ju det hjärnan tar emot som skall jämföras med tidigare lyssningsminnen.

[Callisto]

Ang högtalarsystem vid FE-test:

Det högtalar system LTS nyttjar vid FE-test är inte bara extremt ljudtryckskapabelt, utan uppvisar en distorsionsnivå som mig veterligen är oöverträffad. Diskantelementet uppvisar en dist som med marginal underskrider 0.1% Detta är avsevärt lägre än disten från Scanspeak, focal T&P med flera kända element. Dessutom sträcker sig frekvenssvaret en bra bit in i ultraljudsregistret. Jag har aldrig hört något system med lika obeslöjad, okomprimerad och "högupplöst" diskantåtergivning.

Hur står sig en elektrostat i jämförelse. För min egen del så tycker jag inte någon "vanlig" högtalare kommer i närheten av elektrostatens klarhet i mellan och topp registret. Ett elektrostat element har väl också bara en bråkdel av distorsionen från ett konventionellt system, eller ljuger alla andra bokförfattare till diverse "ljud och hifi böcker".
En fråga: Är vikten av elementet proportionellt mot distorionen?

mvh

C

Edit: stavfel

[subjektivisten]

Rydberg, hehe, intressant test det skulle bli. Och helt klart skulle folk välja olika.

Tankegroda! Att du och din kompis upplever samma ljud olika har inget att göra med återgivning! Ljudet från anläggningen bör vara detsamma innan det når någon lyssnares öron! Först då har man god återgivning. (Undantag: hörselskador)

Det är just detta som skiljer folk en hel del. För låt oss spåna på detta:

En kille ska köpa en ny stereo. Har får välja mellan två alt:

1. En anläggning som är både mätmässigt och F/E testat med MKT goda resultat.

2. En anläggning som inte har exakt samma "bra" resultat som anläggning 1.

Så när han lyssnar på dessa anläggningar med sina skivor så kommer han fram till detta:
Med anläggning 1 så låter allt tråkigt, skrikigt och inget "go" i musiken.
Med anläggning 2 så låter större delen av skivorna kanonbra och han kan verkliga leva sig in i musiken.

Så frågan är, VAD ska han välja? Ja, JAG skulle iaf välja alt 2. Om det är nu så att vissa på forumet skulle välja alt 1, även om alla deras skivor låter trist och dåligt med den, så är det upp till dom. Själv så ser jag ingen "statussak" att ha en anläggning som kanske mäter fint men är totalt värdelös för mig som lyssnare.

Men för person två så är det kanske ombytta roller. Varför? Hör olika, olika preferenser mm. [/b]

[__10]

Ovanstående bygger ju på att en ofärgande anläggning låter tråkigt och oengagerande. Vet du att så är fallet?

[Thomas_A]

Om nu preferensen för en person är ofärgad signalbehandling (vilket i sig är en subjektiv åsikt), vad är det som är fel med detta? Att hävda F/E test är fel kan man göra om man söker sig ljudideal på annat sätt (viss färgning), vilket är helt korrekt också.

Och vad är det som gör att de som vill ha en färgad anläggning klagar på de som har ofärgade preferenser och drar upp negativa aspekter på LTS, MoLT, NAD, F/E test, Denon...? Att LTS hävdar att ofärgad signalbehandling är "rätt" blir ju bara en åsikt ur den stora massan. Likaväl att söka "mest live" ideal, vem säger att det är rätt? Att vissa väljer det ena eller det andra är subjektivt.

Jag har därför aldrig förstått "hatet" mot LTS och deras filosofi. De som påstår att det är fel med LTS syn på god HiFi säger ju emot sig själva när det säger att "alla har rätt" eller "sin egen rätt att välja HiFi filosofi".

LTS bidrar till mångfald, inte tvärtom. Hade LTS inte funnits hade möjligheten till att välja F/E test och hörbart ofärgade förstärkare inte funnits!

[Audiomanikern]

Hej!

Ja samt nej!

F/E-test är ett mkt kraftfullt verktyg för att utvärdera hifiapparatur men
framförallt för o förhindra flumm (här i neg bemärkelse ), då musik = magi!,
medan musikteknik... är det ej! Att ngn levnadskonstnär "känna" ngn kabel/
/kondensator vara mera "musikalisk" ger inte dig bättre hifiljud/musikupplevelse,
iaf inte i längden. Studera teknik uti 10-tals år, jobba på typ:Sanoj samt spendera
1000-tals timmar vid kollegieblock/mätmaskin må vara tråkigare än att (relativt
enkelt) istället kunna "lyssna"´sig till ex "överlägsna" musik-kablar/kondensatorer.
Dock hade ju faktiskt.se kondensatorer(i.v.f.s.h) ex, ej ens existerat (för o därefter
kunna "lyssnas" till) om vi alla besutte superhörseln dylik hobby** kräfva!


** Hobbyn att "lyssna" till ex kabel/kondensator & Co.

Mvh A*

[subjektivisten]

Ovanstående bygger ju på att en ofärgande anläggning låter tråkigt och oengagerande. Vet du att så är fallet?

I detta fallet så är det så för den personen. Du måste inse att alla tycker inte samma sak. Det du kanske tycker är kanon kanske någon annan tycker är skrikigt och dåligt. Så för denna personen så är det så.


Thomas_A, Nja, tror nog inte det. Tror att vissa inte håller med om att F/E är bästa testet för DOM och det tycker jag är helt okej om dom tycker. Men att det kanske är så att dom känner att många säger att det är den enda metoden som är bra och att det är det som dom stör sig på.
Jag vet inte. Använder inte F/E metoden själv.

[Ranefjord]

Jag har nu fått svar an.g om man testat NAD208an i en slinga där NAD208 själv agerar förstärkare. Svaret är att man inte gjort det. Så min önskan är helt enkelt att man gör det. Orsak? läs tråden från början!

[Thomas_A]

Ranefjord,

nu är det ännu senare på kvällen, men jag förstår inte varför man måste testa med NAD 208 i anl + som testobjekt...har läst ditt inlägg flera gånger.

Antingen hörs den eller inte! Man kan testa testobjektet på väldigt låg volym eller skyhög volym, men ändå lyssna på den behagligaste volymen ut i högtalarna. Det som är förändring är färgning oavsett hur testförstärkaren låter.





T

[Ranefjord]

Thomas: Beror på lite. OM Nad208 är neutral kan du inte garantera att skillnaderna du hör med två 208or inte kommer från testet i sig själv.

f/e testet är i grunden logiskt uppbyggt. MEN, logik är en männsklig egenskap och ingenting som kan garanteras funka ute i världen (som jag ser det). Visst, du kan argumentera för logiska kretsar, men skillnaden är att männsikan är medveten om det rationella i logiken, det är inte de logiska kretsarna. Som exempel bara, så vi slipper den diskusionen.

Vad man gör när man testar två NAD208or på raken mot den enkla slingan är att 'till en viss del' testa testets legitimitet.

Förhoppningsvis hör man ingen skillnad, men tänk om skillnaden är ganska stor? Det är det ingen som egentligen vet.

[Ranefjord]

Och det är ju inte så svårt att göra testet, så jag ser inte vad problemet är förutom 'ork o vilja'.

Jag försöker inte 'sänka' testet. Jag tycker det är ett vettigt test. Men det skadar inte att dubbelkolla metoden, iallafall 1 gång.

[Callisto]

Morello vill du svara på min fråga (mitt förra inlägg) eftersom du verkar vara mycket insatt i det hela.

mvh

C

[brumel]

F/E test tror jag är en mycket bra metod att utvärdera en hifianläggnings färgningar, vilka dom är samt vad dom medför. Om det är någonting i färgningarna man gillar så är det ju bara finimang.
Då vet man var man har dom. Jag tror att det går att skräddarsy förstärkarens dist på ett subjektivt valljudande sätt. Så för F/E:s del gäller bara att finslipa metoden ev genom att ge en provkarta på alla typer av färgningar=avvikelser och undersöka på vilket sätt dessa färgningar går att addera och subtrahera.
För det säger sig självt att färgning 1+ färgning 2+ färgning 3+ färgning n tillsammans blir en smet som går att upplösa i ett i varje steg för sig hörbar förändring tillbaka till ursprunget.

[matson]

Man skulle ju kunna tänka sig att man har några/någon apparater i sin kedja som har klarat F/E-testet med "flying colours" och då kan plocka bort dom ur "färgningarnas ekvation" och leta orsaker till eventuella missljud på annat håll......

[ThePreTor1aN]

Är det någon som komponerat sin anläggning med FE?. Om inte, kan man ju inte se den till att vara en bra metod för just detta.

[Johan_Lindroos]

Är det någon som komponerat sin anläggning med FE?. Om inte, kan man ju inte se den till att vara en bra metod för just detta.

Jag vill meddela dig att jag tycker det är jävligt irriterande beteende du har. Nu är det andra gången (minst?) på kort tid som du drar upp en gammal tråd med en kort one-liner, i syfte att skapa trassel. Det här är rent och skärt trollande. Som du märkte högg jag direkt, och det gläder dig säkert. Då får f-n sluta.

[n3mmr]

Är det någon som komponerat sin anläggning med FE?. Om inte, kan man ju inte se den till att vara en bra metod för just detta.

Jag vill meddela dig att jag tycker det är jävligt irriterande beteende du har. Nu är det andra gången (minst?) på kort tid som du drar upp en gammal tråd med en kort one-liner, i syfte att skapa trassel. Det här är rent och skärt trollande. Som du märkte högg jag direkt, och det gläder dig säkert. Då får f-n sluta.

Kan man F/E-testa Faktiskt.se?? Före och efter ThePreTor1aN??

[single_malt]

Är det någon som komponerat sin anläggning med FE?. Om inte, kan man ju inte se den till att vara en bra metod för just detta.

Jag vill meddela dig att jag tycker det är jävligt irriterande beteende du har. Nu är det andra gången (minst?) på kort tid som du drar upp en gammal tråd med en kort one-liner, i syfte att skapa trassel. Det här är rent och skärt trollande. Som du märkte högg jag direkt, och det gläder dig säkert. Då får f-n sluta.

[distad]

Är det någon som komponerat sin anläggning med FE?. Om inte, kan man ju inte se den till att vara en bra metod för just detta.

Jag vill meddela dig att jag tycker det är jävligt irriterande beteende du har. Nu är det andra gången (minst?) på kort tid som du drar upp en gammal tråd med en kort one-liner, i syfte att skapa trassel. Det här är rent och skärt trollande. Som du märkte högg jag direkt, och det gläder dig säkert. Då får f-n sluta.

Finns väl inget förbud på forumet emot att skriva i gamla trådar? Om inte så är det okej tills det finns ett förbud så det är varken att skapa trassel eller trollande. Lyssna på någon bra skiva istället för att jaga upp dig på något som inte är något att jaga upp sig för, bara ett gott råd i all välmening.

[Ragnwald]

Problemet är väl bara, att många som skrivit i dessa gamla trådar, har hunnit ändra inställning.

DIY-audio tex, uppmanar att man i första hand ska söka gamla trådar.

[Goldfinger]

Värst är det väl för Callisto här ovan, som har väntat i över 7år på svar från Morello.

[distad]

Problemet är väl bara, att många som skrivit i dessa gamla trådar, har hunnit ändra inställning.

DIY-audio tex, uppmanar att man i första hand ska söka gamla trådar.

Jag drog upp denna gamla tråd http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 8&start=60
för att jag ville skriva ner vilket märke som jag har varit märkestroget emot ett tag (TRÅDEN HANDLAR BARA OM DET), men det började babblas om öl och kaviar (som jag även delade med mig av)så det är visst inte poppis för en del att man skriver i gamla trådar, trist tycker jag.

[phon]

Man borde låsa gamla trådar automatiskt efter en viss förutbestämd tid av inaktivitet. Vill någon skriva i en gammal låst tråd så kan denne någon sända sitt inlägg till närmaste mod med begäran om trådens upplåsning igen.

[Ragnwald]

Vilken tidsgräns känns lämplig?

[MagnusÖstberg]

Är det någon som komponerat sin anläggning med FE?. Om inte, kan man ju inte se den till att vara en bra metod för just detta.

Jag vill meddela dig att jag tycker det är jävligt irriterande beteende du har. Nu är det andra gången (minst?) på kort tid som du drar upp en gammal tråd med en kort one-liner, i syfte att skapa trassel. Det här är rent och skärt trollande. Som du märkte högg jag direkt, och det gläder dig säkert. Då får f-n sluta.

Finns väl inget förbud på forumet emot att skriva i gamla trådar? Om inte så är det okej tills det finns ett förbud så det är varken att skapa trassel eller trollande. Lyssna på någon bra skiva istället för att jaga upp dig på något som inte är något att jaga upp sig för, bara ett gott råd i all välmening.

Jag ser fram emot när du först och främst börjar skriva hifirelaterade inlägg. För mig går det bra om du gör det i en gammal tråd du känner är relevant.

Ett råd i all välmening

[Laila]

Vilken tidsgräns känns lämplig?

Om vi nöjer oss med ett par timmar, så skulle
det onekligen, "sätta sprätt på modsen" . . . .

[phon]

Vilken tidsgräns känns lämplig?

Jag vet inte, nåt halvår eller så kanske?

Man kan väl gärna kombinera begäran om upplåsning med nån lämplig påföljd om upplåsningen sedan endast resulterar i en troll-liknande oneliner.

[Laila]

Låter, lätt som en plätt . . eller . . .

[phon]

Jaaa a .. ?

Systemet finns ju redan på Faktisk, att begära upplåsning av låsta trådar. Möjligheten att låsa finns också, men bara manuellt tror jag. Det där är nog plättlätt att fixa med ett litet script.

[KarlXII]

Finns en ju en speciell forumavdelning för såna här diskussioner - om man nu inte gillar att uppmuntra och fylla på gamla trådar menar jag.

[phon]

Huvudsaken är trådarna blir låsta, oavsett forumavdelning.

Man kanske skulle skriva nåt om Gu .. näe .. jag vågar inte ... tråden blir låst, men jag kanske blir blåst ...

[Laila]

Finns en ju en speciell forumavdelning för såna här diskussioner - om man nu inte gillar att uppmuntra och fylla på gamla trådar menar jag.

Snappat . . .

[petersteindl]

Huvudsaken är trådarna blir låsta, oavsett forumavdelning.

Man kanske skulle skriva nåt om Gu .. näe .. jag vågar inte ... tråden blir låst, men jag kanske blir blåst ...

Va Menar du verkligen att om du skriver om Guru så blir trådarna låsta? Ere så? Tror du verkligen att Guru skulle blåsa dig?

MvH
Peter

[Ragnwald]

Tråkigt om långa fina trådar som fortfarande är löpande högaktiva, plötsligt skulle stängas pga ålder.

[Vee-Eight]

ThePreTor1aN:

För att sk bumpa en såpass gammal tråd så får du komma med ngt avgörande mer intressant än att tex återupprepa trådens grundfråga. Det hör till gott forumbeteende att starta nya trådar snarare än att bumpa gamla. Du verkar heller inte ha ngt intresse för tråden du bumpar.

Du är härmed varnad för detta och kommer således automatiskt få semester vid upprepning.



Regnwald:
Hade den varit íntressant så hade man ju kunnat förvänta sig lite mer aktivitet de senaste 7 åren.