Ett mycket intressant blindtest med signalkablar

[Richard]

Ett mycket intressant blindtest med signalkablar, från 25:- till 6000:-.

Detta visar vad ämnet placebo verkligen handlar om, mycket intressant för de som tror att man kan höra skillnad.

Länk:

http://hydrogenaudio.org/forums/index.p ... opic=33951



Jag skakar också liv i denna mycket intressanta blindtest, highend versus lowend:


http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm


Som testerna visar är det nästan omöjligt att höra någon skillnad, då lyssningen försigår blint.

Sedan kan man ju naturligvis tro att man kan höra skillnad, men detta hamnar nog under rubriken- placebo!

V. H. Richard.

[Koffe]

Clearly your skepticism interfered with the harmonious transfer of the higher order musical energy signatures within the audiophile cables. Also it's rather obvious your listeners didn't have golden ears and were unable to appreciate the significant improvements to the synergy that is present when using high-end audio cables.

Hehe!

[Richard]

Clearly your skepticism interfered with the harmonious transfer of the higher order musical energy signatures within the audiophile cables. Also it's rather obvious your listeners didn't have golden ears and were unable to appreciate the significant improvements to the synergy that is present when using high-end audio cables.

Hehe!

Ja, det är ju märkligt att vissa skillnader, som tillskrivs sk. audiofiler och " gyllenöron" plötsligt försvinner vid en kontrollerad, nivåmatchad blindtest!

Dessa tester stämmer mycket väl med mina egna erfarenheter, då jag tillslut vågade testa blint, utan förutfattade meningar och inlärda dogmer.

Var och en får dra sin egen slutsats av dessa blindtester.

V. H. Richard.

[Max_Headroom]

Jag orkar inte läsa. Kan någon skriva en kort sammanfattning?

[Richard]

Jag orkar inte läsa. Kan någon skriva en kort sammanfattning?

Ingen kunde höra skillnad på kablarna i den övre blindtesten.

Vad det gäller den dyra highend anläggningen, kontra lowend, där highendanläggningen hade en sk. klockoptimerad Wadiaspelare för 90000:-, förstärkeri för 100000:-, och den billiga anläggningen hade en sony dvd för 900:-, förstärkeri för 2000:-, föredrog något FLER den billiga anläggningen, under nivåmatchat blindtest, men skillnaden var så liten att det lika gärna kunnat vara slumpen.

Samma högtalare användes, den dyra anläggningen hade dock signalkablar för 7000:- , den billiga hade sssk-kabel.

V. H. Richard.

[Kaffekoppen]

Inte var det sssk som användes till högtalarna

Kul test. Vet inte om värdet på den, det kan ju vara musikstycken som är mastrade/mixtrade så att den ena anläggningen får fördel.

[Max_Headroom]

...klockoptimerad Wadiaspelare för 90000:-, förstärkeri för 100000:-, och den billiga anläggningen hade en sony dvd för 900:-, förstärkeri för 2000:-, föredrog något FLER den billiga anläggningen, under nivåmatchat blindtest, men skillnaden var så liten att det lika gärna kunnat vara slumpen.

Jag trodde wadias spelare sög ********. Så jag är inte ett dugg förvånad. Tror dock detta test varit på tapeten här förr...

[Richard]

Inte var det sssk som användes till högtalarna

Kul test. Vet inte om värdet på den, det kan ju vara musikstycken som är mastrade/mixtrade så att den ena anläggningen får fördel.

Det användes samma dyra högtalarkablar till båda förstärkarna, sant.

V.H. Richard.

[Britt-Gunnar]

Inte var det sssk som användes till högtalarna

Kul test. Vet inte om värdet på den, det kan ju vara musikstycken som är mastrade/mixtrade så att den ena anläggningen får fördel.

Det användes samma dyra högtalarkablar till båda förstärkarna, sant.

V.H. Richard.

ahh men där har ni ju förklaringen

[meanmachine]

Vad det gäller den dyra highend anläggningen, kontra lowend, där highendanläggningen hade en sk. klockoptimerad Wadiaspelare för 90000:-, förstärkeri för 100000:-, och den billiga anläggningen hade en sony dvd för 900:-, förstärkeri för 2000:-, föredrog något FLER den billiga anläggningen, under nivåmatchat blindtest, men skillnaden var så liten att det lika gärna kunnat vara slumpen.

Har du själv gjort testet eller går du på hörsägen? Om det senare kunde man ju likagärna lyssna på hi-fidelity.

[Richard]

Vad det gäller den dyra highend anläggningen, kontra lowend, där highendanläggningen hade en sk. klockoptimerad Wadiaspelare för 90000:-, förstärkeri för 100000:-, och den billiga anläggningen hade en sony dvd för 900:-, förstärkeri för 2000:-, föredrog något FLER den billiga anläggningen, under nivåmatchat blindtest, men skillnaden var så liten att det lika gärna kunnat vara slumpen.

Har du själv gjort testet eller går du på hörsägen? Om det senare kunde man ju likagärna lyssna på hi-fidelity.

Jag har inte gjort dessa tester själv, så sant.

Det är ju faktiskt sant det du säger, om man tänker efter litet...

Det är ju bara blindtester, vara och en får dra sina egna slutsatser av dessa.

[housemicke]

är det sant att kablar är mumbojumbo?? ååh nej. nu kommer hela hifibranchen haverera.

vem vill vara först med att posta resultatet på euphonia kabelforum??

[Marbrink]

Personligen tycker inte jag kablar har någon nämnvärd skillnad, men tror faktiskt att många skulle ha svårt att plocka ut cd-spelare, förstärkare och kanske t.o.m. högtalare i vissa fall också.

[Piotr]

Richard,

Detta visar vad ämnet placebo verkligen handlar om, mycket intressant för de som tror att man kan höra skillnad.

Var det du som snackade om att någon annan hade svårt för att (eller inte ville) lära sig något?


Det framgår inte ett smack om rummet vilket är en mycket väsentlig del om ma strävar efter hög upplösning. Vidare är det ju som så att högtalarkabel påverkar signalen mer än en signalkabel... somkanske inte påverkar så mycket alls men däremot kan ha väldigt olika prestanda gällande störskydd/skärmning vilket kan ha betydelse för elektroniken prestanda.

Som testerna visar är det nästan omöjligt att höra någon skillnad, då lyssningen försigår blint.

Det är ju jätteskoj att du avslutar inlägget som ovan... har du funderat på vad du faktisk.se skriver?

/Peter

[Piotr]

Vad gäller testet på matrixhifi så är jag inte överdrivet förvånad. Ett sådant kalt, hårt rum med sådana högtalare skulle inte jag vilja finlyssna i. Att folk inte hajjar vikten av högtalarna och rummet är förvånansvärt i denna tid av upplysning.

Richard, din text i denna tråd osar av okunskap och brist på förståelse för hur saker funkar.. och ändå så är det du som gapar och ska frälsa och stackars programmerade själar.

Skärpning...mer tankearbete.


/Peter

[Slartibartfast]

Personligen tycker inte jag kablar har någon nämnvärd skillnad, men tror faktiskt att många skulle ha svårt att plocka ut cd-spelare, förstärkare och kanske t.o.m. högtalare i vissa fall också.

Agree! Högtalare tror jag i regel är överlägset lättast att peka ut...

[slrt]

[IngOehman]

Richard, din text i denna tråd osar av okunskap och brist på förståelse för hur saker funkar.. och ändå så är det du som gapar och ska frälsa och stackars programmerade själar.

Skärpning...mer tankearbete.

Ursäkta Peter, det där var väl inte något vidare bra inlägg va?

Vore det inte på sin plats att istället sakligt anmärka på de specifka felen du tycker det finns i det
han skriver, istället för att bara påstå att det är okunnigt och visar på brist på förståelse?

Därtill skriver du att han gapar, och att han vill frälsa, trots att det är rätt uppenbart att han inte
alls vill att någon skall tro blint på något, utan snarare att han vill påvisa saker, för att han vill få folk
att tänka själv.

Bättre kan du. Mycket bättre till och med!

Om du tycker det finns fel i det han skriver, så (tycker i varje fall jag att du skall) berätta vad det
är för fel! Inte bara påstå att det är fel.

Hur skall det kunna uppstå en vettig diskussion om du inte beskriver de sakfel du tycker dig se?


Vh, iö

[Piotr]

Nja okejrå..

Tyckte jag pekade på flera saker men visst kan jag skriva mer utförligt och sakligt.

Gör ett nytt försök i morgon.


/Peter

[IngOehman]

Nattinatti!

[Piotr]

Natti na....... ZZZzzzzzz!


/Peter (undertecknat i sömnen)

[meanmachine]

Ursäkta Peter, det där var väl inte något vidare bra inlägg va?

Vore det inte på sin plats att istället sakligt anmärka på de specifka felen du tycker det finns i det
han skriver, istället för att bara påstå att det är okunnigt och visar på brist på förståelse?

Därtill skriver du att han gapar, och att han vill frälsa, trots att det är rätt uppenbart att han inte
alls vill att någon skall tro blint på något, utan snarare att han vill påvisa saker, för att han vill få folk
att tänka själv.

Bättre kan du. Mycket bättre till och med!

Om du tycker det finns fel i det han skriver, så (tycker i varje fall jag att du skall) berätta vad det
är för fel! Inte bara påstå att det är fel.

Hur skall det kunna uppstå en vettig diskussion om du inte beskriver de sakfel du tycker dig se?


Vh, iö
_________________

Jag blir chockad IÖ. Detta är ett lysande exemepl på transparensmaffians idioti. Lika idiotiskt som andra sidans upplevesehysteri. Diametrali motsatta varandra dock men samma idioti tillika.

1. Har förutsätter hörsägen som sanning.

2. Han räknar inte in de olika parametrarna.

3. Har tar upp det för att få acceptans här (min egen tolkning utifrå psykologistuderade)

4. Har slår fast utan att lämna utrymme för oliktyckande.

5. Han vilkar svaret emot så att motsägaren framstår som dum! Detta markerat i svar belyset med tydlighet denna vinkling.

Osv. Tråkigt att du är så blind i sociala beteendemösnter när i övrigt är så smart.

Jag har inte gjort dessa tester själv, så sant.

Det är ju faktiskt sant det du säger, om man tänker efter litet...

Det är ju bara blindtester, vara och en får dra sina egna slutsatser av dessa.

[Piotr]

Mycket bra där MM, dina 5 punkter.

SKa vidareutveckla själv senare.


/Peter

[Richard]

Mycket bra där MM, dina 5 punkter.

SKa vidareutveckla själv senare.


/Peter

Jag förstår inte varför machinehead och Piotr är så upprörda över detta.

Det handlar ju bara om två, noggrant genomförda blindtester.

Sedan får var och en, naturligtvis, dra sina egna slutsatser om dessa.

V.H. Richard.

[Style]

Richard, du är väldigt tröttsam och enkelspårig. Isf att skriva en massa inlägg kan du väl bara länka till ditt första med jämna mellanrum om du är rädd för att vi ska ha glömt dina nyvunna insikter.

[meanmachine]

Kul óch fundigt inlägg och inte minst träffande!

[Empress]

Richard, du är väldigt tröttsam och enkelspårig. Isf att skriva en massa inlägg kan du väl bara länka till ditt första med jämna mellanrum om du är rädd för att vi ska ha glömt dina nyvunna insikter.

Det var stil på detta inlägg..

Håller med dig med...

[Hetsporren]

Forumets barnungar gräver sina skyttegravar, man häpnar!

[Empress]

Forumets barnungar gräver sina skyttegravar, man häpnar!

Tja har du en spade så kankse man skulle ta och gräva sig en skyttegrav..
Det verkar behövas när man inte få lov at ha avvikande åsikt av vissa (ej menat hetsporren)...

[Richard]

Richard, du är väldigt tröttsam och enkelspårig. Isf att skriva en massa inlägg kan du väl bara länka till ditt första med jämna mellanrum om du är rädd för att vi ska ha glömt dina nyvunna insikter.

Nu tycker jag att du är tröttsam. Bättre är väl att skriva inlägg med fakta istället för att sitta tyst och se hur lögner presenteras som sanningar på forumet.
Varför vara antiintellektuell i onödan ?

Du behöver ju faktiskt.se inte läsa mina trådar. ( om du störs av dom )


V. H. Richard.

[Richard]

Forumets barnungar gräver sina skyttegravar, man häpnar!

Tja, tråkigt är det. Det är väl så att då argumenten tryter, kommer personangreppen fram, något som Empress och machinehead uppenbarligen är duktiga på.

Man kan bli sur och ledsen för mindre.
Tråkigt är det.

Varför inte argumentera istället!

Varför är ni så upprörda?

Trådens början innehåller två noggrant genomförda blindtester, samt slutsatsen av dessa.

Var och en får naturligtvis ha sin sin subjektiva tro, på sin väg mot hifinirvana. Jag tänkte bara dryga ut tron litet ( den räcker tyvärr inte långt ) med litet fakta också, för att få fram en mera nyanserad bild av ämnet hifi.

Sen FÅR man naturligtvis tro vad man vill, gör som ni vill !

V. H. Richard.

[Richard]

Richard, du är väldigt tröttsam och enkelspårig. Isf att skriva en massa inlägg kan du väl bara länka till ditt första med jämna mellanrum om du är rädd för att vi ska ha glömt dina nyvunna insikter.

Det var stil på detta inlägg..

Håller med dig med...

Varför är du elak ?

Varför argumenterar du inte istället, sakfrågan?

Beror det på att dina argument tryter?

Likt gossen ruda, vänder du kappan till, då pöbeln kallar och stenkastningen haglar.

Inte uppbyggligt alls... tråkigt tycker jag.

jag blir faktiskt litet sårad....

V. H. Richard.

[Richard]

Vad det gäller den dyra highend anläggningen, kontra lowend, där highendanläggningen hade en sk. klockoptimerad Wadiaspelare för 90000:-, förstärkeri för 100000:-, och den billiga anläggningen hade en sony dvd för 900:-, förstärkeri för 2000:-, föredrog något FLER den billiga anläggningen, under nivåmatchat blindtest, men skillnaden var så liten att det lika gärna kunnat vara slumpen.

Har du själv gjort testet eller går du på hörsägen? Om det senare kunde man ju likagärna lyssna på hi-fidelity.

Jag har inte gjort dessa tester själv, så sant.

Det är ju faktiskt sant det du säger, om man tänker efter litet...

Det är ju bara blindtester, vara och en får dra sina egna slutsatser av dessa.

Tråden början innehåller två blindtester, varför så upprörd ?

Det är ju bara, som jag skrev, blindtester. Du får naturligtvis TRO vad du vill. Sedan vore en hövligare konversation trevligare för båda parter.

V. H. Richard.

[mapem]

Jag var naiv nog att uppfatta mm:s och empress små kommentarer till style som ironiska, men det var tydligen fel, de menade allvar, och då blir jag beklämd. Jag tycker nämligen styles inlägg karakteriseras av just brist på stil. Det var ganska oförskämt.

De där testerna som Richard dristade sig till att hänvisa till är väl inte ointressanta för oss som är intrtesserade av HiFi. Varför ska vi vara så rädda för att ifrågasätta vår förmåga att lyssna? Det är bara nyttigt anser jag. Ock inget att skämmas för.

Jag har erfarenhet av att vara dogmatisk själv, dock inom andra områden än HiFi. Så småningom kommer man underfund med att ens sanningar kanske inte är så sanna och att motståndarna kanske har lite rätt ändå. Det är ganska skönt att erkänna det, man blir klokare. Och förhoppningsvis lite ödmjukare.

[Johan_Lindroos]

Ett mycket intressant blindtest med signalkablar, från 25:- till 6000:-.

Detta visar vad ämnet placebo verkligen handlar om, mycket intressant för de som tror att man kan höra skillnad.

Länk:

http://hydrogenaudio.org/forums/index.p ... opic=33951



Jag skakar också liv i denna mycket intressanta blindtest, highend versus lowend:


http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm


Som testerna visar är det nästan omöjligt att höra någon skillnad, då lyssningen försigår blint.

Sedan kan man ju naturligvis tro att man kan höra skillnad, men detta hamnar nog under rubriken- placebo!

V. H. Richard.

Hör man inte skillnad på en Wadia med lite halvskumt rekonstruktionsfilter och en Sony DVD-spelare så tycker jag nog att de verkar vara ganska inkompetenta. En test som inte bevisar något. Helt fel också att manuellt stå och skifta kablar. För långa stunder av tystnad. Amatörer. Kanske hade de heller inte samma snutt musik från spelarna?

[Richard]

Jag var naiv nog att uppfatta mm:s och empress små kommentarer till style som ironiska, men det var tydligen fel, de menade allvar, och då blir jag beklämd. Jag tycker nämligen styles inlägg karakteriseras av just brist på stil. Det var ganska oförskämt.

De där testerna som Richard dristade sig till att hänvisa till är väl inte ointressanta för oss som är intrtesserade av HiFi. Varför ska vi vara så rädda för att ifrågasätta vår förmåga att lyssna? Det är bara nyttigt anser jag. Ock inget att skämmas för.

Jag har erfarenhet av att vara dogmatisk själv, dock inom andra områden än HiFi. Så småningom kommer man underfund med att ens sanningar kanske inte är så sanna och att motståndarna kanske har lite rätt ändå. Det är ganska skönt att erkänna det, man blir klokare. Och förhoppningsvis lite ödmjukare.

Tack för detta !

Sedan kan jag inflika, att den bäst ljudande anläggning, subjektivt, undetecknad någonsin hört,var en för mig helt okänd anläggning ( okänd, eftersom jag inte läst några tester eller utvärderat subjektivt ) hos en kompis.
Anläggningen bestod av Martin logan högtalare med aktiv subbas, accupase förstärkeri och Muse cd-spelare.
Kablar var transparent audio. Detta är den för mig subjektivt bästa anläggning jag hört. Troligen kan man säkert komponera en liknande anläggning för mindre pengar dock.

Däremot var ljudet troligen inte helt ofärgat, om man ser det ur objektiv synpunkt.
Troligen spelade placebo en liten roll också ( martin logan är snygga ).

Man måste således skilja på subjektiv upplevelse och objektiv ( fakta ) upplevelse.

Jag är numera övertygad om att rätt väg till hifinirvana går genom hyfsat transparenta produkter, däremot är var och en naturligtvis fria att föredra shaktistenar, source first och diverse kabelsnören.
Bara man är medveten om att det man lyssnar på, troligen, men kanske inte alltid, är en färgning/ försämring av återgivningen.

V. H. Richard.

[Johan_Lindroos]

Nu har jag även läst resten av tråden och min kontenta är att det var en jävla massa trams i den! Somliga verkar ha väldigt svårt att diskutera en sakfråga utan att lägga in en snyting här eller där. Läge att bete sig som folk IRL.

[Richard]

Ett mycket intressant blindtest med signalkablar, från 25:- till 6000:-.

Detta visar vad ämnet placebo verkligen handlar om, mycket intressant för de som tror att man kan höra skillnad.

Länk:

http://hydrogenaudio.org/forums/index.p ... opic=33951



Jag skakar också liv i denna mycket intressanta blindtest, highend versus lowend:


http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm


Som testerna visar är det nästan omöjligt att höra någon skillnad, då lyssningen försigår blint.

Sedan kan man ju naturligvis tro att man kan höra skillnad, men detta hamnar nog under rubriken- placebo!

V. H. Richard.

Hör man inte skillnad på en Wadia med lite halvskumt rekonstruktionsfilter och en Sony DVD-spelare så tycker jag nog att de verkar vara ganska inkompetenta. En test som inte bevisar något. Helt fel också att manuellt stå och skifta kablar. För långa stunder av tystnad. Amatörer. Kanske hade de heller inte samma snutt musik från spelarna?

Vem vet. Det handlar ju knappast om noggranna F/E tester här.

Som sagt: detta är bara två blindtester, som visar att det kanske ibland kan vara svårt att höra någon skillnad mellan dyrt och billigt.

[Johan_Lindroos]

Vem vet. Det handlar ju knappast om noggranna F/E tester här.

Som sagt: detta är bara två blindtester, som visar att det kanske ibland kan vara svårt att höra någon skillnad mellan dyrt och billigt.

Problemet var nog att i ditt ursprungsinlägg tog du upp placebobegreppet och syftar till att de som tycker sig höra skillnad (de flesta normalhörande alltså) indirekt har "fel på hörseln". Sedan visar inte testen på något som helst resultat att det är skillnad och dessutom taffligt genomfört, alltså inget att ta på, varför det för mig var ett helt ointressant lyssningstest.

[Richard]

Vem vet. Det handlar ju knappast om noggranna F/E tester här.

Som sagt: detta är bara två blindtester, som visar att det kanske ibland kan vara svårt att höra någon skillnad mellan dyrt och billigt.

Problemet var nog att i ditt ursprungsinlägg tog du upp placebobegreppet och syftar till att de som tycker sig höra skillnad (de flesta normalhörande alltså) indirekt har "fel på hörseln". Sedan visar inte testen på något som helst resultat att det är skillnad och dessutom taffligt genomfört, alltså inget att ta på, varför det för mig var ett helt ointressant lyssningstest.

Ok, jag medger att trådens första inlägg var något litet tillspetsat från min sida, dock med ett uns av fakta, vilket jag ber om ursäkt för.

V. H. Richard.,

[Bill50x]

Ok, jag medger att trådens första inlägg var något litet tillspetsat från min sida, dock med ett uns av fakta, vilket jag ber om ursäkt för.

V. H. Richard.,

Vari är din ursäkt, att din kommentar var tillspetsad eller att den innehöll ett uns av fakta?


Hahaha! Kunde inte låta bli
(egentligen är jag ganska snäll...)

/ B

[Richard]

Ok, jag medger att trådens första inlägg var något litet tillspetsat från min sida, dock med ett uns av fakta, vilket jag ber om ursäkt för.

V. H. Richard.,

Vari är din ursäkt, att din kommentar var tillspetsad eller att den innehöll ett uns av fakta?


Hahaha! Kunde inte låta bli
(egentligen är jag ganska snäll...)

/ B

Både och! ( vilket du säkert räknat ut.. )

( tog inte alls illa vid mig, tvärtom. )

[Bill50x]

Vari är din ursäkt, att din kommentar var tillspetsad eller att den innehöll ett uns av fakta?

Både och! ( vilket du säkert räknat ut.. ) [/quote]

Jo, det vore väl synd att besudla våra diskussioner med fakta

/ B

[Richard]

Jag tror nog att tråden är död, stäng den, om inget mera vettigt kommer fram angående blindtester.

V. H. Richard.

[Style]

Jag var naiv nog att uppfatta mm:s och empress små kommentarer till style som ironiska, men det var tydligen fel, de menade allvar, och då blir jag beklämd. Jag tycker nämligen styles inlägg karakteriseras av just brist på stil. Det var ganska oförskämt.

De där testerna som Richard dristade sig till att hänvisa till är väl inte ointressanta för oss som är intrtesserade av HiFi. Varför ska vi vara så rädda för att ifrågasätta vår förmåga att lyssna? Det är bara nyttigt anser jag. Ock inget att skämmas för.

Jag har erfarenhet av att vara dogmatisk själv, dock inom andra områden än HiFi. Så småningom kommer man underfund med att ens sanningar kanske inte är så sanna och att motståndarna kanske har lite rätt ändå. Det är ganska skönt att erkänna det, man blir klokare. Och förhoppningsvis lite ödmjukare.

Nu är jag väl inte direkt känd som en motståndare till rationellt tänkande och metodiskt testande. Men testerna var faktiskt helt ointressanta och R är ohyggligt tröttsam.

[Amit]

Som testerna visar är det nästan omöjligt att höra någon skillnad, då lyssningen försigår blint.

För tydligheten skull; innebär det du skriver ovan att det är svårt, men fullt möjligt att höra skillnad, då lyssningen försigår blint? "... nästan omöjligt..." innebär ju i praktiken att det är faktiskt är möjligt. För mig är det en väsentlig skillnad mellan 'omöjligt' och 'nästan omöjligt'.

Vh, Amit

[Grismannen]

Richard:

Detta visar vad ämnet placebo verkligen handlar om, mycket intressant för de som tror att man kan höra skillnad.

Och det kan man inte menar du då? Jag kan iaf.
Och kan man inte höra skillnad på en sony dvd för 900:- och en spelare för 90000:- ska man nog inte hålla på med blindtester.

Mvh// Matte.

[Amit]

... beror väl på vad det är på den dyra spelaren man betalar för - väldig skillnad om det är den genomtänkta konstruktionen och de noggrant utvalda komponenterna eller om det är fötterna av guld som apparaten står på.



... sen finns det ju genomtänkta och billiga produkter också.

Amit

[Grismannen]

Amit:

... sen finns det ju genomtänkta och billiga produkter också.

Absolut. Men jag hoppas att dom inte har lagt 89100 kr på kosmetika till dyrspelaren, och använder samma komponenter som till dvd'n.

[Richard]

Richard:

Detta visar vad ämnet placebo verkligen handlar om, mycket intressant för de som tror att man kan höra skillnad.

Och det kan man inte menar du då? Jag kan iaf.
Och kan man inte höra skillnad på en sony dvd för 900:- och en spelare för 90000:- ska man nog inte hålla på med blindtester.

Mvh// Matte.

Jag märker att detta, som ju bara är två blindtester, retar upp känslor.

Varför kan man inte acceptera att en 900:- dvd kan, objektivt, spela bättre än en cd-spelare för 90000:-?

Testet visar ju, omän inte lika noggrant som en F/E test, att så är fallet.

V. H. Richard.

[Richard]

Amit:

... sen finns det ju genomtänkta och billiga produkter också.

Absolut. Men jag hoppas att dom inte har lagt 89100 kr på kosmetika till dyrspelaren, och använder samma komponenter som till dvd'n.

Den dyra spelaren vet jag är mera påkostad på elektroniksidan än den billiga. Den dyra spelaren har dock ett legato link filter a´la´pioneer som eventuellt färgar ljudet hörbart. I reklambroschyren står det att man använder filtret för att det skall färga mindre än ett riktigt konventionellt filter.

Grejen är den, att god ingengörskonst uppenbarligen låter sig göras för en spottstyver, då det gäller cd-spelare.
Dvs: konstruerar man en spelare som inte förfular signalen hörbart finns det liksom ingen förbättringpotential i den dyrare spelaren.

Bättre än fullt genomsläpp av signalen blir det ju inte.

V. H. Richard.

[Richard]

Som testerna visar är det nästan omöjligt att höra någon skillnad, då lyssningen försigår blint.

För tydligheten skull; innebär det du skriver ovan att det är svårt, men fullt möjligt att höra skillnad, då lyssningen försigår blint? "... nästan omöjligt..." innebär ju i praktiken att det är faktiskt är möjligt. För mig är det en väsentlig skillnad mellan 'omöjligt' och 'nästan omöjligt'.

Vh, Amit

Vid blindtester kan man ibland faktiskt höra skillnad, om en verklig hörbar skillnad finns, samt att testet är hyfsat korrekt utfört.

Om det inte finns en verklig, hörbar skillnad så hör man ibland också ingen skillnad.

Tydligare, och sannare än så, törs jag nog inte skriva.

V. H. Richard.

[meanmachine]

Du springer iväg på hörsägen och tappar omdömet av fritänkande och ifrågasätteande idin nyvunna ideologi.

[Lust]

Varför kan man inte acceptera att en 900:- dvd kan, objektivt, spela bättre än en cd-spelare för 90000:-?

Testet visar ju, om än inte lika noggrant som en F/E test, att så är fallet.

Bättre? Det enda de kom fram till var väl att ingen hörde någon skillnad?

Sedan undrar jag hur man objektivt kan avgöra att en av dom "spelar bättre"? Det är ett subjektivt utlåtande.

Mindre hörbart färgande skulle man kanske kunna komma fram till via F/E lyssning, men "spela bättre"?

För vem?

[mapem]

Nu är jag väl inte direkt känd som en motståndare till rationellt tänkande och metodiskt testande. Men testerna var faktiskt helt ointressanta och R är ohyggligt tröttsam.

Jag har ingen aning om vad du är känd eller inte känd för, jag känner dig inte alls och måste erkänna att jag inte lagt på minnet vad du eventuellt skrivit tidigare, men jag tyckte att just detta ditt angrepp på R var utan respekt och stil.

Om du tycker testerna var ointressanta och R tröttsam så är det helt okej, men respektera gärna oss andra som ännu inte nått fram till din visdoms höjder och är dumma nog att finna visst nöje i att läsa dem.

[Harryup]

Som testerna visar är det nästan omöjligt att höra någon skillnad, då lyssningen försigår blint.

För tydligheten skull; innebär det du skriver ovan att det är svårt, men fullt möjligt att höra skillnad, då lyssningen försigår blint? "... nästan omöjligt..." innebär ju i praktiken att det är faktiskt är möjligt. För mig är det en väsentlig skillnad mellan 'omöjligt' och 'nästan omöjligt'.

Vh, Amit

Vid blindtester kan man ibland faktiskt höra skillnad, om en verklig hörbar skillnad finns, samt att testet är hyfsat korrekt utfört.

Om det inte finns en verklig, hörbar skillnad så hör man ibland också ingen skillnad.

Tydligare, och sannare än så, törs jag nog inte skriva.

V. H. Richard.

Vad är det du skriver Richard?
Först förklarar du att det är blindtestser som du pratar om. Och trots att det verkar omöjligt så går det ibland att höra skillnad. Hur har JUST DU kommit fram till det? Måste väl ändå bero på vad man testar?
Sen skriver du att om det nu inte finns någon skillnad, så hör man IBLAND också ingen skillnad?
Kan man alltså vid blindtester ibland höra skillnader som inte finns?
Och sen kallar du det tydligt?
Ledsen men jag fattar inte alls vad du skriver?
Och tycker du det känns tydligt så har vi olika åsikter även om det.

mvh/Harry[/code][/u]

[soundbrigade]

Oavsett om vi gör blindtester, A/B-tester, F/E-tester kommer någon alltid att hävda något synnerligen besynnerligt - att det är bara människor med "guldöron" som kan höra skillnader.
Ett sådant konstaterande är elitistiskt och hör inte hemma någonstans i en sund hobby eller fritidsutövning. Dessutom antyder det att HiFi är en celest sysselsättning enbart för upplysta människor, vilka liksom scientologernas "upplysta" betalat enorma belopp för att komma till "klarhet".
Vi ser samma argument med slagrutor. Slagruteanvändning är en "absolut vetenskap" vilken borde foga sig efter vetenskapliga metoder och metodiker (om det är någon skillnad där) men som ändå bara kan utföras av speciella "mottagliga" personer.

Har vi kommit dithän att vi inte accepterar resultat som visar att en viss produkt är snarlik en annan som råkar vara välsignad av HiFi-guro och/eller vara extremt prissatt och när detta ändå inträffar tar oss före att att marginalisera dem som inte kan höra skillnader för att de inte är "upplysta" eller saknar "guldöron", kan vi ju spela frisbeegolf istället.

[meanmachine]

Soundbrigade.

Så kallade vetenskapliga resultat kan vara väldig färgade och tolkning av reutlat beroede av detta lik väl som detta som du antyder. Det finns två djupa diken och en mycket smal stig mellan dessa.

[soundbrigade]

Resultat kan vara väldig färgade och tolkning av reutlat beroede av detta lik väl som detta som du antyder. Det finns två djupa diken och en mycket smal stig mellan dessa.

Jag kan ha menat två saker:
a) om jag säljer en pryl kan jag med mätningar påvisa att den fungerar som påstått. Förstärkaren har faktiskt en distortion på 0,000000001% eller signalbrus-faktor på 117dB.
b) jag kan ju hävda att en viss grunka fungerar på ett sätt som strider mot naturlagarna. Jag kan ju hävda att mina puckar som ska placeras inuti apparater är magnetiska dipoler, eller att jag har en elektrisk saltblandning med negativ elektrisk laddning som suger åt sig störningar på jorden.

I detta senare fallet kan man ju hävda att vetenskapen inte kan bevisa att något INTE finns/fungerar och att detta då är ett bevis att min 10,00kr-pryl funkar. Men hur seriöst är det.

[BengtO]

Har jag förstått saken rätt om jag menar att:

1. Vissa påstår att signalkablarna i testerna inte skiljer sig märkbart.

2. Vissa menar att signalkablar enbart gör skillnad om "rummet" är perfekt? ( Hur detta fungerar vill jag inte ens börja tänka på.. Kabel A låter bäst med mörkblå tapeter och 3-sits-soffa medans kabel B trivs bäst med kohud på bakre vägg och hörnsoffa osv..)

3. Vissa har ingen direkt åsikt om testerna utan vill enbart anmärka på trådskaparens inlägg?

[Piotr]

Richard:

Detta visar vad ämnet placebo verkligen handlar om, mycket intressant för de som tror att man kan höra skillnad.

Och det kan man inte menar du då? Jag kan iaf.
Och kan man inte höra skillnad på en sony dvd för 900:- och en spelare för 90000:- ska man nog inte hålla på med blindtester.

Mvh// Matte.

Jag märker att detta, som ju bara är två blindtester, retar upp känslor.

Varför kan man inte acceptera att en 900:- dvd kan, objektivt, spela bättre än en cd-spelare för 90000:-?

Testet visar ju, omän inte lika noggrant som en F/E test, att så är fallet.

V. H. Richard.

Tror inte det är testerna som retar Richard..

Själv tycker jag det är löjligt att testa "en billig" mot "en dyr" anläggning.. jag menar.. tänk lite va!

/Peter

[Piotr]

Richard

Grejen är den, att god ingengörskonst uppenbarligen låter sig göras för en spottstyver, då det gäller cd-spelare.
Dvs: konstruerar man en spelare som inte förfular signalen hörbart finns det liksom ingen förbättringpotential i den dyrare spelaren.

Bättre än fullt genomsläpp av signalen blir det ju inte.

V. H. Richard.

Nu vet jag inte riktigt hur jag ska tolka dig här.

Menar du att det finns en CD spelare som inte "förfular" signalen hörbart.. dvs. har den egenskaper du kallar "fullt genomsläpp av signalen"?

Vilken eller vilka maskiner är det du pratar om isf. och hur har du kommit fram till detta?


/Peter

[Kaffekoppen]

Är det inte så att rent generellt, påverkar elektroniken signalen som når våra öron rätt lite jämförelsevis?

[Style]

Är det inte så att rent generellt, påverkar elektroniken signalen som når våra öron rätt lite jämförelsevis?

alldeles för enkelt formulerat, hur mycket debatt tror du det blir om man skriver såna här inlägg, trådsabbare!!!!!!

[Kaffekoppen]

[Piotr]

Har jag förstått saken rätt om jag menar att:

1. Vissa påstår att signalkablarna i testerna inte skiljer sig märkbart.

2. Vissa menar att signalkablar enbart gör skillnad om "rummet" är perfekt? ( Hur detta fungerar vill jag inte ens börja tänka på.. Kabel A låter bäst med mörkblå tapeter och 3-sits-soffa medans kabel B trivs bäst med kohud på bakre vägg och hörnsoffa osv..)

3. Vissa har ingen direkt åsikt om testerna utan vill enbart anmärka på trådskaparens inlägg?

Ang. ditt alternativ 2.

Varför göra sig lustig över rumsakustik och dess inverkan på den totala upplösningen utav en återgivningskedja?

Det är väl hyggligt känt och accepterat att rummet och dess akustiska beskaffenhet har stor inverkan på det vi hör.

Min erfarenhet är att om rummet är anpassat för att påverka signalen rimligt lite så ökar möjligheten att höra skillnad på olika komponenter. Även skillnader på det uppspelade materialet differentieras i högre grad.

Inte sällan möter man på folk som glatt hänvisar till en dåligt utförd test och tror sig ha bevisat frånvaron av hörbara skillnader i div. komponenter. Mediokra rum och mediokra högtalare är vanligt i dessa sammanhang. Då rum och högtalare kan påstås vara det som påverkar signalen mest är det viktigt att upplösningen på dessa är hög om man ska kunna detektera små fel och skillnader på andra komponenter i kedjan.


/Peter

[BengtO]

Näe jag gör mig inte lustig över det, alls.

Men det är ju inte nåt man blir informerad om när man köper kabel i butiken att man bör ha kriterie A, B och C infriade innan man drar nytta av den eventuella förbättring som kabeln kan ge..

De flesta tror nog, att hör man inte skillnad på kabel A och B i rummet man har så gör man det inte nån annanstans heller med samma utrustning, hur fel det än är.

Däremot tror jag att rummet har ungefär 1100 gånger större inverkan på ljudet än skillnaden som kablar kan ge, så länge båda är av någorlunda kvalitet och avsedda för samma sak och att det krävs in i helvete mycket finputs av allt annat innan man märker den lilla skillnad som just kablarna kan ge. Om det nu är bättre eller sämre med en dyr vs en billig dessutom, må ju vara upp till var och en.

Hela kabeldiskussionen utgår ju alltid från att dyr=bättre, och det må hända att de kan vara så. Men jag tror inte det är nån regel utan undantag om nu övriga förutsättningar är optimala.

[Martin]

Är det inte ännu vanligare att de som laborerar mycket med olika elektronik och kablar har högtalare och framför allt rum med sämre upplösning? Att det blir ett slags lättillgängligare substitut till mer markanta och verkliga ljudförbättringar.

[Piotr]

BengtO

Näe jag gör mig inte lustig över det, alls.

Ok, upplevde det så.. placebo?

Men det är ju inte nåt man blir informerad om när man köper kabel i butiken att man bör ha kriterie A, B och C infriade innan man drar nytta av den eventuella förbättring som kabeln kan ge..

Man bör nog ha en sund skepcism gentemot alla som vill ner i din plånbok. Kunskap och upplysning införskaffas lämpligen på annan plats..

De flesta tror nog, att hör man inte skillnad på kabel A och B i rummet man har så gör man det inte nån annanstans heller med samma utrustning, hur fel det än är.

Jo, och den problematiken (ser helst att vi byter ut "kabel A och B" mot "en komponent i kedjan") ligger bakom mången debatt på internet.


/Peter

[Kaffekoppen]

Jo, se mitt inlägg ovan som just kontentan av det

[Piotr]

Är det inte ännu vanligare att de som laborerar mycket med olika elektronik och kablar har högtalare och framför allt rum med sämre upplösning? Att det blir ett slags lättillgängligare substitut till mer markanta och verkliga ljudförbättringar.

Det är absolut min uppfattning också.

Rummet och högtalarna.. rummet och högtalarna.. rummet och högtalarna.. så lyder mitt mantra.


/Peter

[Grismannen]

Är det inte ännu vanligare att de som laborerar mycket med olika elektronik och kablar har högtalare och framför allt rum med sämre upplösning? Att det blir ett slags lättillgängligare substitut till mer markanta och verkliga ljudförbättringar.

Det är absolut min uppfattning också.

Rummet och högtalarna.. rummet och högtalarna.. rummet och högtalarna.. så lyder mitt mantra.


/Peter

Där håller jag med. Måste vara de 2 viktigaste delarna. Men vad kommer sen?
Jag skulle säga förstärkare och sist cd-spelare.

Mvh// Matte.

[Bill50x]

Är det inte ännu vanligare att de som laborerar mycket med olika elektronik och kablar har högtalare och framför allt rum med sämre upplösning? Att det blir ett slags lättillgängligare substitut till mer markanta och verkliga ljudförbättringar.

Det är absolut min uppfattning också.

Rummet och högtalarna.. rummet och högtalarna.. rummet och högtalarna.. så lyder mitt mantra.


/Peter

Där håller jag med. Måste vara de 2 viktigaste delarna. Men vad kommer sen?
Jag skulle säga förstärkare och sist cd-spelare.

Mvh// Matte.

Inte för mig. Men det har jag väl sagt så många gånger att det börjar låta som ett mantra

Alltså, för nytillkommna läsare....

De lokaler man lyssnar på musik i, dessa varierar otroligt mycket i hur de låter. Vissa låter ljust andra mörkt. Efterklangstid och reflexmönster varierar. Kort sagt, klangfärgen varierar stort sett varje gång du lyssnar på musik live. I mitt tycke (obs, helt subjektivt, inga påhopp nu!) varierar ljudet mer i olika lokaler än vad det gör mellan olika bostadsrum.

Så hur en oboe låter på Berns skiljer sig stort hur samma instrument låter på konserthuset. Eller hemma hos mig för den delen.

Men vad som finns live är låg dist (IM, THD typ), en äkta dynamik, riktningskänsla... och en ljudnivå som du ganska sällan spelar med hemma. Med mera, jag har kunskapsluckor här (också...)

Så vad är det viktiga när jag spelar fonogram hemma, klangfärgen? Knappast, den är ju olika i varenda lokal jag befinner mig i. Det är här (klangfärgen) jag menar att högtalare och rum ger det största bidraget till upplevelsen. Men är detta det största bidraget till skillnaden också den viktigaste parametern? Nej, inte för mig. För mig är en bibehållen dynamik (men inte fullt ut för mina grannar gillar inte slutet på Bolero), låg dist, en "avbild" av musiken i form av riktning, stereobild osv långt viktigare. Jag önskar det berömda "fönstret" där jag känner att jag är på plats. Även om platsen är skapad i studio och mitt sätt att känna denna plats kanske skapar en viss "sameness" som IÖ brukar kalla det.

Högtalare, frekvensgång, rum... är i det avseendet inte lika viktigt för mig, även om det ger störst klangmässig förändring vid den första initiala lyssningen.

/ B

[Richard]

Richard:

Detta visar vad ämnet placebo verkligen handlar om, mycket intressant för de som tror att man kan höra skillnad.

Och det kan man inte menar du då? Jag kan iaf.
Och kan man inte höra skillnad på en sony dvd för 900:- och en spelare för 90000:- ska man nog inte hålla på med blindtester.

Mvh// Matte.

Jag märker att detta, som ju bara är två blindtester, retar upp känslor.

Varför kan man inte acceptera att en 900:- dvd kan, objektivt, spela bättre än en cd-spelare för 90000:-?

Testet visar ju, omän inte lika noggrant som en F/E test, att så är fallet.

V. H. Richard.

Tror inte det är testerna som retar Richard..

Själv tycker jag det är löjligt att testa "en billig" mot "en dyr" anläggning.. jag menar.. tänk lite va!

/Peter

Varför skulle det vara löjligt att testa en dyr anläggning mot en billig?

Varför tycker du att det är fånigt?

Jag tycker tvärtom, att det är ytterst upplysande och lärorikt.

V. H. Richard.

[Martin]

Så vad är det viktiga när jag spelar fonogram hemma, klangfärgen? Knappast, den är ju olika i varenda lokal jag befinner mig i. Det är här (klangfärgen) jag menar att högtalare och rum ger det största bidraget till upplevelsen. Men är detta det största bidraget till skillnaden också den viktigaste parametern? Nej, inte för mig. För mig är en bibehållen dynamik (men inte fullt ut för mina grannar gillar inte slutet på Bolero), låg dist, en "avbild" av musiken i form av riktning, stereobild osv långt viktigare. Jag önskar det berömda "fönstret" där jag känner att jag är på plats. Även om platsen är skapad i studio och mitt sätt att känna denna plats kanske skapar en viss "sameness" som IÖ brukar kalla det.

Högtalare, frekvensgång, rum... är i det avseendet inte lika viktigt för mig, även om det ger störst klangmässig förändring vid den första initiala lyssningen.

/ B

Det kliar i fingrarna på mig. En svaghet i ditt resonemang som jag direkt uppmärksammar är att du vänder på en viktig sak.

Du säger att av olika komponenter så påverkar högtalare och rum klangfärg mest och klangfärgen är mindre viktig (åsikt som jag respekterar fullt ut), men sedan vänder du på det och säger att därför att klangfärg är mindre viktig så blir högtalare och rum inte så viktiga. Då utelämnar du ju alla andra saker som högtalare och rum kan ha störst påverkan på av alla komponenter, tex: Upplösning (!) Stereoperspektiv (!) Distorsion (!) Dynamik (!) Tidsfel (!). Detta är parametrar som högtalare och rum har enormt stor inverkan på.

Alltså det ser ju lite ut som retorik (fast smart sådan) att vända på det på det sättet.

[Richard]

Richard

Grejen är den, att god ingengörskonst uppenbarligen låter sig göras för en spottstyver, då det gäller cd-spelare.
Dvs: konstruerar man en spelare som inte förfular signalen hörbart finns det liksom ingen förbättringpotential i den dyrare spelaren.

Bättre än fullt genomsläpp av signalen blir det ju inte.

V. H. Richard.

Nu vet jag inte riktigt hur jag ska tolka dig här.

Menar du att det finns en CD spelare som inte "förfular" signalen hörbart.. dvs. har den egenskaper du kallar "fullt genomsläpp av signalen"?

Vilken eller vilka maskiner är det du pratar om isf. och hur har du kommit fram till detta?


/Peter

Denon 1720 ( 1795:-) och dess efterföljare, Denon 1730 verkar vara hyfsat transparenta, dvs. dessa maskiner förfular signalen, men gör det minimalt.
Troligen inte speciellt hörbart vid blindtest.

"Bättre än fullt genomsläpp av signalen blir det ju inte", skrev jag.
Om man tänker efter litet, är detta 100% korrekt.

Detta om man vill att ens stereoapparater skall försämra ljudet så litet som möjligt.

Detta kan vi väl vara överens om.


Ovanstående citat gäller INTE, om man vill att ens stereoapparater skall färga ljudet på något sätt.

Färgade, icke transparenta cd-apparater finns från 300 - 300 000:- kronor.


Därmed inte sagt att det definitivt finns cd-spelare som förfular minimalt, som kostar väldigt mycket pengar. Benchmark Dac 1 är ju ett exempel på en D/A, relativt kostsam, som är en av världens mest transparenta dacar. Det finns säkert fler ändå.

Kom ihåg att stereoapparaten endast kan försämra signalen, inte förbättra den, på något sätt.

Alla apparater försämrar mer eller mindre.

Konstruktörens uppgift blir således att försöka fixa så att signalen degraderas så litet som möjligt. Något som uppenbarligen inte behöver kosta så mycket om man använder cd-spelare.

Läser man div. hifitidningar blir man matad med precis det motsatta, vilket LTs tester visat, är ofta helt felaktigt. Dyrt behöver inte alls vara bra.
Hifitidningarnas levebröd är annonser, samt myten att dyrt alltid är bra.

Priset har mycket liten betydelse, om man vill få fram ett ljud som försämrar skivsignalen minimalt från cd-spelaren.
Man kan lika gärna köpa en dyr cd-spelare, där man avsiktligen försämrat ljudet, som en billig spelare, som försämrar minimalt.

Hoppas du inte tycker att detta är tramsig retorik, jag tror faktiskt att jag har hyfsat rätt här.

V. H. Richard.

[Richard]

Är det inte ännu vanligare att de som laborerar mycket med olika elektronik och kablar har högtalare och framför allt rum med sämre upplösning? Att det blir ett slags lättillgängligare substitut till mer markanta och verkliga ljudförbättringar.

Det är absolut min uppfattning också.

Rummet och högtalarna.. rummet och högtalarna.. rummet och högtalarna.. så lyder mitt mantra.


/Peter

Alldeles riktigt! Där är vi helt överens, att rummet och högtalarna oftast försämrar mest.

Det spelar ju ingen som helst roll vart i kedjan av apparater förfulningen av signalen sitter. Återstår endast att kolla vilken komponent som förfular mest.
Apparaterna är ju inte intelligenta ( förlåt om jag tjatar ).

Ett sifferexempel från Svante:

En ofärgande ( finns inte ) apparat har siffran ett.

Cd = 0,97
Förstärkare= 0,95
Högtalare + rum= 0,5

Summan av förfulningen av signalen blir: 0,46 ( högtalaren/rummet bidrar till den största försämringen )


V. H. Richard.

[Richard]

Är det inte så att rent generellt, påverkar elektroniken signalen som når våra öron rätt lite jämförelsevis?

Det har du ju rätt i, även om det finns ovanliga undantag.

[Richard]

Bill 50 x sade:

Jag önskar det berömda "fönstret" där jag känner att jag är på plats. Även om platsen är skapad i studio och mitt sätt att känna denna plats kanske skapar en viss "sameness" som IÖ brukar kalla det.

Slut på citat.





Du är nog helt rätt ute här!

Det vittnar om insikt om att försämringar som t.ex. biwiring medför ( sameness ) verkligen är försämringar, och inte på något magiskt vis " förbättringar".


Jag påstår inte att jag står inne med hela sanningen om hifi, men detta måste vara det mest vettiga jag läst på länge.


V. H. Richard.

Edit: sedan kan jag tycka att " det öppna fönstret" blir än mera tydligt utan " sameness" försämringar ", men detta är ju ytterst subjektivt.

[Richard]

Så vad är det viktiga när jag spelar fonogram hemma, klangfärgen? Knappast, den är ju olika i varenda lokal jag befinner mig i. Det är här (klangfärgen) jag menar att högtalare och rum ger det största bidraget till upplevelsen. Men är detta det största bidraget till skillnaden också den viktigaste parametern? Nej, inte för mig. För mig är en bibehållen dynamik (men inte fullt ut för mina grannar gillar inte slutet på Bolero), låg dist, en "avbild" av musiken i form av riktning, stereobild osv långt viktigare. Jag önskar det berömda "fönstret" där jag känner att jag är på plats. Även om platsen är skapad i studio och mitt sätt att känna denna plats kanske skapar en viss "sameness" som IÖ brukar kalla det.

Högtalare, frekvensgång, rum... är i det avseendet inte lika viktigt för mig, även om det ger störst klangmässig förändring vid den första initiala lyssningen.

/ B

Det kliar i fingrarna på mig. En svaghet i ditt resonemang som jag direkt uppmärksammar är att du vänder på en viktig sak.

Du säger att av olika komponenter så påverkar högtalare och rum klangfärg mest och klangfärgen är mindre viktig (åsikt som jag respekterar fullt ut), men sedan vänder du på det och säger att därför att klangfärg är mindre viktig så blir högtalare och rum inte så viktiga. Då utelämnar du ju alla andra saker som högtalare och rum kan ha störst påverkan på av alla komponenter, tex: Upplösning (!) Stereoperspektiv (!) Distorsion (!) Dynamik (!) Tidsfel (!). Detta är parametrar som högtalare och rum har enormt stor inverkan på.

Alltså det ser ju lite ut som retorik (fast smart sådan) att vända på det på det sättet.

Det ligger oerhört mycket i det du ,martin, skriver, men det verkar som att Bill 50x, successivt, verkligen vill lära sig något.

Glädjande!

[Richard]

Är det inte ännu vanligare att de som laborerar mycket med olika elektronik och kablar har högtalare och framför allt rum med sämre upplösning? Att det blir ett slags lättillgängligare substitut till mer markanta och verkliga ljudförbättringar.

Det är absolut min uppfattning också.

Rummet och högtalarna.. rummet och högtalarna.. rummet och högtalarna.. så lyder mitt mantra.


/Peter

Där håller jag med. Måste vara de 2 viktigaste delarna. Men vad kommer sen?
Jag skulle säga förstärkare och sist cd-spelare.

Mvh// Matte.

Då tycker du precis som jag.

V. H. Richard.

[Richard]

Näe jag gör mig inte lustig över det, alls.

Men det är ju inte nåt man blir informerad om när man köper kabel i butiken att man bör ha kriterie A, B och C infriade innan man drar nytta av den eventuella förbättring som kabeln kan ge..

De flesta tror nog, att hör man inte skillnad på kabel A och B i rummet man har så gör man det inte nån annanstans heller med samma utrustning, hur fel det än är.

Däremot tror jag att rummet har ungefär 1100 gånger större inverkan på ljudet än skillnaden som kablar kan ge, så länge båda är av någorlunda kvalitet och avsedda för samma sak och att det krävs in i helvete mycket finputs av allt annat innan man märker den lilla skillnad som just kablarna kan ge. Om det nu är bättre eller sämre med en dyr vs en billig dessutom, må ju vara upp till var och en.

Hela kabeldiskussionen utgår ju alltid från att dyr=bättre, och det må hända att de kan vara så. Men jag tror inte det är nån regel utan undantag om nu övriga förutsättningar är optimala.

Det är ju bevisat, genom F/E test, att billiga kablar ( EKK ) förfular minimalt.

Dyrt är mycket sällan bättre, då det gäller högtalarkablar samt signalkablar.

V. H. Richard.

[Bill50x]

Så vad är det viktiga när jag spelar fonogram hemma, klangfärgen? Knappast, den är ju olika i varenda lokal jag befinner mig i. Det är här (klangfärgen) jag menar att högtalare och rum ger det största bidraget till upplevelsen. Men är detta det största bidraget till skillnaden också den viktigaste parametern? Nej, inte för mig. För mig är en bibehållen dynamik (men inte fullt ut för mina grannar gillar inte slutet på Bolero), låg dist, en "avbild" av musiken i form av riktning, stereobild osv långt viktigare. Jag önskar det berömda "fönstret" där jag känner att jag är på plats. Även om platsen är skapad i studio och mitt sätt att känna denna plats kanske skapar en viss "sameness" som IÖ brukar kalla det.

Högtalare, frekvensgång, rum... är i det avseendet inte lika viktigt för mig, även om det ger störst klangmässig förändring vid den första initiala lyssningen.

/ B

Det kliar i fingrarna på mig. En svaghet i ditt resonemang som jag direkt uppmärksammar är att du vänder på en viktig sak.

Du säger att av olika komponenter så påverkar högtalare och rum klangfärg mest och klangfärgen är mindre viktig (åsikt som jag respekterar fullt ut), men sedan vänder du på det och säger att därför att klangfärg är mindre viktig så blir högtalare och rum inte så viktiga. Då utelämnar du ju alla andra saker som högtalare och rum kan ha störst påverkan på av alla komponenter, tex: Upplösning (!) Stereoperspektiv (!) Distorsion (!) Dynamik (!) Tidsfel (!). Detta är parametrar som högtalare och rum har enormt stor inverkan på.

Alltså det ser ju lite ut som retorik (fast smart sådan) att vända på det på det sättet.

Det ligger oerhört mycket i det du ,martin, skriver, men det verkar som att Bill 50x, successivt, verkligen vill lära sig något.

Glädjande!

Martin: Mjae. All förändring av signalen är egentligen distorsion, men i mitt resonemang menar jag IM, THD å sånt. Och det brukar man väl inte få av rummets påverkan? Tidsfel, javisst. Det får man IRL också. Jag har upplevt väsentliga skillnader i uppfattningen av samspel mellan två musiker beroende på var i lokalen jag satt. Jag kan tänka mig att det var de två instrumentens olika spridningsmönster (flygel och fiol) som bidrog till detta, men jag vet naturligtvis inte om så var fallet.

Det är möjligt att rummet kan påverka dynamiken, eller åtminstone uppfattningen om den. Men troligen är högtalaren den största boven i dålig dynamik. Men jag har väl aldrig sagt att inte högtalaren kan påverka i det avseendet? Vad jag skrev var att klangfärgen (i avseende på frekvensgången) inte är lika viktig som andra parametrar, jag poängterade faktiskt att bibehållen dynamik är viktigare!

Richard: Din kommentar är ett nytt lågvattenmärke och jag tänker inte ens bemöda mig att bemöta den. Däremot borde du skämmas.

/ B

[Richard]

Förlåt Bill 50 x ,om du tog illa upp.

Mina inlägg är ibland något tillspetsade, men här kanske jag gick över gränsen, vilket jag ännu en gång ber om ursäkt för.

[Bill50x]

Förlåt Bill 50 x ,om du tog illa upp.

Mina inlägg är ibland något tillspetsade, men här kanske jag gick över gränsen, vilket jag ännu en gång ber om ursäkt för.

De é lugnt

/ B

[Piotr]

Richard,

i den senaste raddan av inlägg från dig måste jag säga att ja, vi är mestadels överens.. Tror vi hela tiden legat nära varandra men det har nog handlat om hur du uttryckt dig/hur jag tolkat dig (utan att gå in mer på det).

Lite måste jag gnälla dock så jag valde det här;

Varför skulle det vara löjligt att testa en dyr anläggning mot en billig?

Jaa, det bara är det! Närå.. men jag tycker nog det är intressantare att testa enstaka produkter en i taget. Sen tycker jag att det mejkar mer sense att testa produkter som ÄR olika inte som kostar olika.

I det specifika fallet med dyr vs. billig på matrix.com så vet man ju inte VAD som gjorde att en majoritet föredrog den billiga. Det kan ha varit fel på något ställe som kompenseras av annat fel. Mao. kan den dyra riggen rent hypotetiskt ev. vara bättre i ett annat rum med andra högtalare.

Det enda man kommit fram till i matrix testet är att den ena av två på måfå hopsatta anläggningar lät olika. Vissa föredrog den ena vissa föredrog den andra.. dom kostade olika mycket. Föga intressant i mitt tycke.


Glöm nu inte att jag skulle kunna citera flera av dina senaste inlägg och skriva "Håller med"


/Peter

[Richard]

Richard,

i den senaste raddan av inlägg från dig måste jag säga att ja, vi är mestadels överens.. Tror vi hela tiden legat nära varandra men det har nog handlat om hur du uttryckt dig/hur jag tolkat dig (utan att gå in mer på det).

Lite måste jag gnälla dock så jag valde det här;


Varför tycker du att det är fånigt?

Jag tycker tvärtom, att det är ytterst

Varför skulle det vara löjligt att testa en dyr anläggning mot en billig?

Jaa, det bara är det! Närå.. men jag tycker nog det är intressantare att testa enstaka produkter en i taget. Sen tycker jag att det mejkar mer sense att testa produkter som ÄR olika inte som kostar olika.

I det specifika fallet med dyr vs. billig på matrix.com så vet man ju inte VAD som gjorde att en majoritet föredrog den billiga. Det kan ha varit fel på något ställe som kompenseras av annat fel. Mao. kan den dyra riggen rent hypotetiskt ev. vara bättre i ett annat rum med andra högtalare.

Det enda man kommit fram till i matrix testet är att den ena av två på måfå hopsatta anläggningar lät olika. Vissa föredrog den ena vissa föredrog den andra.. dom kostade olika mycket. Föga intressant i mitt tycke.


Glöm nu inte att jag skulle kunna citera flera av dina senaste inlägg och skriva "Håller med"


/Peter

Tja, då jag tänker efter en smula, håller jag nog med dig i ovanstående inlägg tillfullo. Det är ju bara ett blindtest, kanske taffligt genomfört, vem vet. Det är dock kanske intressant läsning, som en motpol till " lyssna och tyck" filosofin, som är legio i hifitidningarna.

V. H. Richard.

[Bill50x]

Själv tycker jag det är löjligt att testa "en billig" mot "en dyr" anläggning.. jag menar.. tänk lite va!

Varför det? Så många svindyra anläggningar som jag har det svårt att hålla mig vaken till. Fan, en vanlig reggae-limpa låter många gånger roligare än dyr-fi....

/ B

[brumel]

Tycker det var en intressant test men tyvarr kan den inte overtyga mig om att skillnade mellan den dyra anlaggningen och den billiga ar forsumbar. Behringer distar tex ganska friskt.
Majoriteten av deltagarna kunde ju hora skillnad. Sen framgar det inte vilket eller vilka musikstycken som anvants. Min erfarenhet ar att man maste spela komplex musik som provocerar fram fel for att uppfatta skillnad.
Att folk foredrog den billigare anlaggningen behover ju inte bero pa att den ar mer transparent snarare tvartom.

Mvh J

[Richard]

Tycker det var en intressant test men tyvarr kan den inte overtyga mig om att skillnade mellan den dyra anlaggningen och den billiga ar forsumbar. Behringer distar tex ganska friskt.
Majoriteten av deltagarna kunde ju hora skillnad. Sen framgar det inte vilket eller vilka musikstycken som anvants. Min erfarenhet ar att man maste spela komplex musik som provocerar fram fel for att uppfatta skillnad.
Att folk foredrog den billigare anlaggningen behover ju inte bero pa att den ar mer transparent snarare tvartom.

Mvh J

Sant. Detta är ju bara två enkla blindtester. Inte F/E tester.

( Sedan kan ju Behringer eventuellt vara bättre vid F/e test, än den dyra förstärkaren - bara för att något är dyrt behöver det inte alls vara tekniskt bra. )

V. H. Richard.

[brumel]

Tycker det var en intressant test men tyvarr kan den inte overtyga mig om att skillnade mellan den dyra anlaggningen och den billiga ar forsumbar. Behringer distar tex ganska friskt.
Majoriteten av deltagarna kunde ju hora skillnad. Sen framgar det inte vilket eller vilka musikstycken som anvants. Min erfarenhet ar att man maste spela komplex musik som provocerar fram fel for att uppfatta skillnad.
Att folk foredrog den billigare anlaggningen behover ju inte bero pa att den ar mer transparent snarare tvartom.

Mvh J

Sant. Detta är ju bara två enkla blindtester. Inte F/E tester.

( Sedan kan ju Behringer eventuellt vara bättre vid F/e test, än den dyra förstärkaren - bara för att något är dyrt behöver det inte alls vara tekniskt bra. )

V. H. Richard.

Ja det ar ratt att man ska skilja pa transparens a ena sidan o BT a andra sidan. Att man har genomfort ett blindtest behover ju inte betyda att man testar transparens.

Att Behringer skulle klara ett F/E test har jag svart att tro eftersom det ar en switchad typ av forstarkare med dist som dyker upp aven vid moderata nivaer. Kanske passar bra som subforstarkare dock

Att en billigare produkt klarar ett F/E test battre an en dyr ar ju fullt mojligt eftersom det beror pa konstruktionen inte priset.

Mvh J

[Johan_Lindroos]

Favorit i repris!?

Jag får snart en flashback.

[Martin]

Så vad är det viktiga när jag spelar fonogram hemma, klangfärgen? Knappast, den är ju olika i varenda lokal jag befinner mig i. Det är här (klangfärgen) jag menar att högtalare och rum ger det största bidraget till upplevelsen. Men är detta det största bidraget till skillnaden också den viktigaste parametern? Nej, inte för mig. För mig är en bibehållen dynamik (men inte fullt ut för mina grannar gillar inte slutet på Bolero), låg dist, en "avbild" av musiken i form av riktning, stereobild osv långt viktigare. Jag önskar det berömda "fönstret" där jag känner att jag är på plats. Även om platsen är skapad i studio och mitt sätt att känna denna plats kanske skapar en viss "sameness" som IÖ brukar kalla det.

Högtalare, frekvensgång, rum... är i det avseendet inte lika viktigt för mig, även om det ger störst klangmässig förändring vid den första initiala lyssningen.

/ B

Det kliar i fingrarna på mig. En svaghet i ditt resonemang som jag direkt uppmärksammar är att du vänder på en viktig sak.

Du säger att av olika komponenter så påverkar högtalare och rum klangfärg mest och klangfärgen är mindre viktig (åsikt som jag respekterar fullt ut), men sedan vänder du på det och säger att därför att klangfärg är mindre viktig så blir högtalare och rum inte så viktiga. Då utelämnar du ju alla andra saker som högtalare och rum kan ha störst påverkan på av alla komponenter, tex: Upplösning (!) Stereoperspektiv (!) Distorsion (!) Dynamik (!) Tidsfel (!). Detta är parametrar som högtalare och rum har enormt stor inverkan på.

Alltså det ser ju lite ut som retorik (fast smart sådan) att vända på det på det sättet.

Martin: Mjae. All förändring av signalen är egentligen distorsion, men i mitt resonemang menar jag IM, THD å sånt. Och det brukar man väl inte få av rummets påverkan? Tidsfel, javisst. Det får man IRL också. Jag har upplevt väsentliga skillnader i uppfattningen av samspel mellan två musiker beroende på var i lokalen jag satt. Jag kan tänka mig att det var de två instrumentens olika spridningsmönster (flygel och fiol) som bidrog till detta, men jag vet naturligtvis inte om så var fallet.

Det är möjligt att rummet kan påverka dynamiken, eller åtminstone uppfattningen om den. Men troligen är högtalaren den största boven i dålig dynamik. Men jag har väl aldrig sagt att inte högtalaren kan påverka i det avseendet? Vad jag skrev var att klangfärgen (i avseende på frekvensgången) inte är lika viktig som andra parametrar, jag poängterade faktiskt att bibehållen dynamik är viktigare!

/ B

IM, THD och annat: högtalare
Tidsfel: högtalare och rum
Stereoperspektiv: högtalare och rum
Dynamik: högtalare och i viss mån rum (spelar man svarage så hörs rummet mindre)
Upplösning: högtalare och rum (båda har maskeringseffekter)

Det jag reagerade på var inte vad du utelämnade utan den slutledning du drog pga det du inte sa, att högtalarna och rummet inte är så viktiga.

Om högtalarna /och rummet påverkar dynamik, stereoperspektiv, distorsion, tidsfel och upplösning generellt i relativt hög grad jämfört med andra komponenter så gör det väl högtalarna och rummet väldigt betydelsefulla i högsta grad?

Sedan att många av dessa parametrar ofta är direkt kopplade till olika typer av frekvensgångsbeteenden precis som klangen är, även om man kan tycka att just klangen inte är så viktig, gör ju inte att man måste dra slutsatsen åt andra hållet att eftersom klangen inte är viktig så är frekvensgång inte lika viktig. Då vänder man ju på det på samma sätt där eftersom frekvensgångsegenskaper påverkar så mycket annat (tex stereoperspektiv, upplösning, tidsfel osv).

[Bill50x]

Sedan att många av dessa parametrar ofta är direkt kopplade till olika typer av frekvensgångsbeteenden precis som klangen är, även om man kan tycka att just klangen inte är så viktig, gör ju inte att man måste dra slutsatsen åt andra hållet att eftersom klangen inte är viktig så är frekvensgång inte lika viktig. Då vänder man ju på det på samma sätt där eftersom frekvensgångsegenskaper påverkar så mycket annat (tex stereoperspektiv, upplösning, tidsfel osv).

Om jag inte missminner mig så har jag inte påstått att högtalare och rum inte är viktiga. Däremot har jag sagt att bara för att klangfärgsskillnader är tydliga och ibland stora så är inte detta, i min värld, det viktigaste. Just beroende på att klangfärgen ändå varierar så mycket i det verkliga livet.

Jag har säkert ingen speciellt jämn frekvensgång hemma, i alla fall har jag inte jobbat på det i någon nämnvärd utsträckning. Men jag har placerat högtalarna där jag upplever en trivsam återgivning och med ett bra stereoperspektiv. Hos mig hörs inte ljudet komma från högtalarna utan huvudsakligen emellan och ibland t.o.m bredare än högtalarna, mycket beroende på inspelningen. Dynamiken har jag, såvitt jag vet, inget störra problem med även om jag behöver mycket mer effekt om högtalarna ska sjunga ut ordentligt. Å andra sidan är grannarna redan idag lite tveksamma till mitt musikintresse

/ B

[Martin]

Du får väl flytta till kiruna som han sonen i reklamen för något som bodde hos sin pappa på gärdet.