Hur tänker hifitidskrifterna när dom testar?

[Alexi]

Egentligen borde jag kanske ställa denna fråga på ett annat forum där det finns fler medlemmar som tror på denna metod jag vill ha förklarad, men jag testar här först

Jag kan förstå LTS testmetod där man strävar efter neutral färgning och man har hittat en metod som man tror bäst kan användas för att hitta denna typ av apparatur, det är inte det jag vill diskutera här utan:

Hifitidskrifter som jag inte riktigt förstår vad dom letar efter eller hur.

Som jag förståt så har dom en anlägning som dom tycker målar upp en fin tavla, kablarna lägger till lite gult, slutstegen lite blått osv. och till slut har man en vacker mångfärgad helhet som man tycker låter väldigt bra och så använder man den som referens.
Om man då testar en kabel som inte tillför något gult så ser helhetsbilden allt för blå ut och man beskriver då kabeln som att den färgar blått. Medans det kanske i själva verket kan vara vilken komponent som helst i kedjan som färgar och referns kabeln fungerande som kompensation.

Följaktligen, hur kan man bedöma något när man inte har en neutral referensram att utgå ifrån?

Jag betvivlar alltså inte att man hör skillnader eller att vissa komponenter får helheten att låta subjektivt bättre, men hur vet man vad som påverkar vad, när man inte har någon stabil grund att stå på.

Man blir ju helt utelämnad som konsument att helt ensam försöka måla upp sin egen tavla med färger och blint testa sig fram, eftersom dom bedömningar som görs i tidskrifterna bara gäller för den testpersonens anläggning i hans rum och varför isf. köper man tidningen i fråga?

[Jocke]

Jaha, du...

Berättigade frågor. Skulle nog tom vilja kalla dem för berättigade påståenden! Tror att förklaringen ligger i att de menar att smaken är personlig medans anhängare av F/E-lyssning nog menar att goda egenskaper är mer (nåja) generella.

/Jocke

PS. Jag föredrar en svagt rosa ton i min tavla!

[MichaelG]

Jag betvivlar alltså inte att man hör skillnader eller att vissa komponenter får helheten att låta subjektivt bättre, men hur vet man vad som påverkar vad, när man inte har någon stabil grund att stå på.

Just detta är ett av skälen till varför jag har svårt att intressera mig för tester i hifi-tidningarna. Under de år jag köpte tidningarna eller i de lösnummer jag köper någon enstaka gång nu för tiden har jag aldrig någonsin sett detta problematiseras på allvar. Min uppfattning är att testgängen på respektive tidning helt enkelt inte är medvetna om problemet. Och därför tror att om det låter "ljust" med en viss kabel, så beror det på att kabeln är ljust klingande. (Och inte på att kabeln kanske avslöjar att annan elektronik är ljust klingande, alternativt att rummet behöver åtgärdas.)

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Tror att förklaringen ligger i att de menar att smaken är personlig medans anhängare av F/E-lyssning nog menar att goda egenskaper är mer (nåja) generella.

Jag har svårt att se giltigheten i denna förklaring. I de tidningar jag läser (läst) så tillskriver man i pricip genomgående den testutsatta apparaturen egenskaper av ljudmässig karaktär. Alltså att en förstärkare låter mörkt, att en kabel låter ljust, att en högtalare låter för direkt på, etc, etc...

Detta är en logisk omöjlighet med mindre än att man har fullständig kontroll på övriga kedjan inklusive rummet (kompletterat med mätvärden som stöder lyssningsresultaten).

Med tanke på att man snarare kombinerar referensanläggningar där allt låter "bra" tillsammans och i det rum de skall verka, borde slutsatsen snarast vara typ:

-Just denna anläggning i just detta rum med just dessa skivor, låter ljusare med kabel A än med kabel B.

Dvs. testerna säger i princip ingenting för normalkonsumenten. Oavsett om smaken är personlig eller inte. Men eftersom de utger sig för att ge viss vägledning och eftersom många tror att de gör det, blir det hela litet lurigt.

Hälsn. Michael

[BengtO]

De få gånger jag har läst några tester har varit för ~5 år sen då man varit på gång att köpa t.ex en Hembioreciever för runt 5.000 spänn..

Har jag då fastnat för 2 styckna och ser dessa vara testade kan jag ju åtminstone kolla 2 saker i tidningen.. Hur de gillar handhavandet och utbudet av in och utgångar (iofs kan jag ju utläsa det sistnämnda av spec) samt att jag i bästa fall får en effektmätning (typ kub) för att se hur den kan klara av de högtalare jag tänkt använda (om jag vet hur de beter sig frekvensmässigt)..

Tror 50% av deras betyg på dessa prylar är ljud, och när de masstestar t.ex recievers i lägre prisklasser brukar ju ljudet skilja extremt lite. Resten är handhavande, finesser och effektkapacitet.

Sen funderar man ju hur de gör när de avgör ljudkvaliteten.. Jag menar det e ju fan inte lätt att få en ny apparat av ett märke man inte kört förut och köra den "neutralt". Alla ljudformat har sina förinställda värden, det kan ju skilja megamycket i volym/balans/karaktär mellan de många avkodningar som finns. Testar de bara i 2-kanal ger det mig som ska ha den till bio inte så stor vägledning. (jo jag använder mest DPLIIx när jag lyssnar på musik/TV). När de kör filmljud brukar ju möjligheten att påverka begränsa sig till bas/diskant, samt volym på olika kanaler vilket jag antar de borde ha lika på alla testade om det nu är möjligt.

Min 3e hembioreciever, en H/K 630 tog mig nog 2 månader att trimma in så jag tyckte det lät bra.. Alla format lät olika på sitt sätt och jag förstod inte på långa vägar varför i början.. Men det var ju bara att sätta sig och nolla allt och sen börja jämföra.. det tar tid.

[WuXian]

I den senaste H&M tycker de att en extra diskant, för mångatusenkronor placerad ovanpå högtalarna gör bra saker för psyket och annat; men konstaterar i slutet att testa själv, med och utan...inte för länge dock för då låter det lika mycket bättre även utan extradiskanten!

[Max_Headroom]

Följaktligen, hur kan man bedöma något när man inte har en neutral referensram att utgå ifrån?

Det kan man inte, och det är heller inte avsikten. Avsikten är att sälja tidningar. Det man skriver behöver itne vara bra underbyggt, eller sant på något sätt. Det räcker med att läsaren tror det och/eller tycker det är underhållande läsning. Det finns flera bra metoder att att framstå som mer trovärdig. Ett är att ge en detaljerad beskrivning. Därför kan man i tester som rimligen borde ge inge, eller extremt små skilnader, läsa långa målande utläggningar med massor av adjektiv. En annan metod är att använda en ett språk, en vokabulär, som är unik för området. Läsaren känner sig då "invigd", att man håller på med något som "vanligt folk" inte begriper sig på. Hifi-balskorna använder gärna även denna metod.

Jag känner inte till någon HiFi-tidning som har en uttalad målsättning, eller idé varken bakom ljudåtergivning eller det redaktionella arbetet.

[Richard]

Kan hålla med Max Headroom här.

Man kan oftast inte dra några som helst objektiva slutsatser av tidningarnas tester. Inte om testerna går till på det sätt som Alexi beskriver- vilket de tyvärr nästan alltid gör.

Men, det är värre ändå !

Kom också ihåg att annonsörerna/reklamen också påverkar resultatet i hifitidningen- kanske mer än hur själva testen är utformad, samt eventuella produkters förträfflighet.

Tidningarna läses alltså som god underhållning, ungefär som biltidningar, som är ungefär lika beroende av annonsörerna som hifitidningarna, och därmed lika subjektivt färgade.
Någon vettig objektiv information får man sällan.

V. H. Richard.

[subjektivisten]

"Hur tänker hifitidskrifterna när dom testar?"

Finns två fel?

[Rain]

Kan hålla med Max Headroom här.

Man kan oftast inte dra några som helst objektiva slutsatser av tidningarnas tester. Inte om testerna går till på det sätt som Alexi beskriver- vilket de tyvärr nästan alltid gör.

Men, det är värre ändå !

Kom också ihåg att annonsörerna/reklamen också påverkar resultatet i hifitidningen- kanske mer än hur själva testen är utformad, samt eventuella produkters förträfflighet.

Struntprat, annonsörerna får oftast inte reda på testresultaten förrän tidningen har publicerats. Många annonsörer förbokar dessutom annonser månader i förväg, utan att förvänta sig bra recensioner.

[tiefenmesser]

"Hur tänker hifitidskrifterna när dom testar?"

Finns två fel?

Jo, tänker och testar ska det mycket till för att få hamna i samma mening som hifitidskrifterna

[Floyd]

[ironi]

Nä, för självfallet är det så att alla tester som inte är F/E tester måste vara helt irrelevanta och utförda av imbeciller.

[/ironi]

[shifts]

[ironi]

Nä, för självfallet är det så att alla tester som inte är F/E tester måste vara helt irrelevanta och utförda av imbeciller.

[/ironi]

Var det där verkligen ironiskt? Ligger det inte en hel del i Alexis resonemang om hur svårt dett är att få till ettt tillförlitligt resultat på det sätt som många hifi-tidningar testar? Jag tror inte det är imbeciller över huvud taget, utan väldigt vänliga själar med stort hifi-intresse. Men särskilt rättvisande är knappast deras procedurer, det kan jag knappast tro...

[Floyd]

[ironi]

Nä, för självfallet är det så att alla tester som inte är F/E tester måste vara helt irrelevanta och utförda av imbeciller.

[/ironi]

Var det där verkligen ironiskt? Ligger det inte en hel del i Alexis resonemang om hur svårt dett är att få till ettt tillförlitligt resultat på det sätt som många hifi-tidningar testar? Jag tror inte det är imbeciller över huvud taget, utan väldigt vänliga själar med stort hifi-intresse. Men särskilt rättvisande är knappast deras procedurer, det kan jag knappast tro...

Hela diskussionen bottnar antagligen i huruvida det är mer rättvisande att använda öronen när man avgör vad man tycker låter bäst. Eller huruvida man låter ett mätinstrument avgöra.

Audiofilen XX tar mod till sig och läser HiFi-blaskan, tidningen YY. Där står att läsa att man anser att produkten ZZ låter väldigt bra och anses varandes en prisvärd och bra produkt. Dagen efter läser XX i den fiiiiina tidskriften ÅÅ att denna produkt inte mäter speciellt bra. Detta får omedelbart XX att stämpla blaskan YY som väldigt oseriös och dess skribenter är grovt mutade av ZZ:s generalagent som har en liten annons inne i samma nummer.

SJÄLVKLART är subjektiva åsikter just subjektiva, men de ska inte nedvärderas bara därför vilket sker alltför ofta, i synnerhet på detta forum. Inlägg som:

subjektivisten skrev:
"Hur tänker hifitidskrifterna när dom testar?"

Finns två fel?

Jo, tänker och testar ska det mycket till för att få hamna i samma mening som hifitidskrifterna

får väl anses vara hyfsade exempel på detta.

Det finns gott om forumiter som anser sig vara betydligt bättre lämpade att utföra tester än vad etablerade HiFi-journalister är. Ok, det får stå för dem och deras ibland alltför stora egon. Men får väl helt enkelt ta testerna för vad de är och inte läsa dem som fan själv läser bibeln. Ta testerna som tips på potentiellt lyckade produkter och låt det egna öronet avgöra. F´låt, det egna mätinstrumentet borde jag kanske skriva....

[MichaelG]

Hela diskussionen bottnar antagligen i huruvida det är mer rättvisande att använda öronen när man avgör vad man tycker låter bäst. Eller huruvida man låter ett mätinstrument avgöra.

Men detta handlar väl ändå inte denna tråd om?! Denna tråd handlar väl om hur svårt det måste vara att bedöma egenskaperna hos en komponent om man inte har full kontroll på övriga och samspelet dem emellan? Och problemen med att tillskriva den testade komponenten egenskaper som lika gärna kan finnas någon annanstans i anläggningen. Och att detta begränsar värdet av de tester som utförs av dem som inte inser och beaktar detta problem.

Hälsn. Michael

Och om man inte använder sina öron för att avgöra vad man tycker låter bäst vad använder man då? Varför förs detta argument fram tid efter annan precis som om någon tyckte något annat?

[Bongo]

Och om man inte använder sina öron för att avgöra vad man tycker låter bäst vad använder man då? Varför förs detta argument fram tid efter annan precis som om någon tyckte något annat?

jag tror att det finns en överraskande stor andel personer här på detta forum som har använt ANDRAS öron när dom avgjort vad som låter bäst. Hur många har egentligen själva F/E testat pioneer 668 och denon 2105 innan dom köpte den

[MichaelG]

jag tror att det finns en överraskande stor andel personer här på detta forum som har använt ANDRAS öron när dom avgjort vad som låter bäst.

Med risk för att detta blir en semantisk diskussion; Jag tror att många (här och annorstädes) använder andras öron/omdömen vid val av apparatur. Huruvida man sedan anser det låta bra eller inte blir nog väldigt ofta en fråga för de egna öronen. Jag tror (=vet inte, men gissar ändå) dock att "kejsarens nya klädersyndromet" trots allt är något mindre förkommande bland faktisktmedlemmar än bland hifi-nerdar i allmänhet vad gäller uppfattningen om anläggningars/komponenters välljud.

I all ovetenskaplighet baserar jag denna tro på att jag själv är en av få som under (eller efter) en lyssningsseans kan säga att jag inte hörde någon skillnad på exempelvis två olika tveaks. Trots att seansmästaren noga påpekat att de som inte hör skillnaden antingen saknar begåvning eller är olämplig för sitt ämbete. Alla runt omkring bruka då lovprisa produktens närmast undergörande verkan för ljudegenskaperna. När jag då säger att jag inte hörde någon skillnad blir jag snabbt omgiven av himlande ögon, menande blickar och bortvända ryggar.

Eftersom det verkar finnas fler sådana som jag här på faktiskt, tar jag det som inäkt för att skepsismen inför undermediciner och tilliten till de egna sinnena är större här än på andra ställen.

Men jag kan ju så klart ha fel.

Hälsn. Michael

[Richard]

Kan hålla med Max Headroom här.

Man kan oftast inte dra några som helst objektiva slutsatser av tidningarnas tester. Inte om testerna går till på det sätt som Alexi beskriver- vilket de tyvärr nästan alltid gör.

Men, det är värre ändå !

Kom också ihåg att annonsörerna/reklamen också påverkar resultatet i hifitidningen- kanske mer än hur själva testen är utformad, samt eventuella produkters förträfflighet.

Struntprat, annonsörerna får oftast inte reda på testresultaten förrän tidningen har publicerats. Många annonsörer förbokar dessutom annonser månader i förväg, utan att förvänta sig bra recensioner.

.....men en dålig recension av en produkt i tidningen resulterar ofelbart att tillverkaren till produkten drar in sina KOMMANDE annonser - det finns ju ingen som helst anledning att annonsera i en tidning för 10000:- tals kronor, för att sedan som tack få en sågning av en dålig produkt.

Därför skriver recencenterna nästan alltid positivt om allt, med kommentarer som " verkligt bra för prisklassen " mm.
Dessutom hyllar man skräp - eftersom en sågning innebär annonsbojkott, som i slutänden innebär konkurs för tidningen.

Det totala vansinnet inträder då man börjar hylla kablar för 100000:- kronor, men det värsta är nog ändå att några få faller för locktonerna, nämligen de som köper skräpet. ( Vilket man naturligtvis får göra, det är ju ett fritt land ).

Rain har rätt då han påstår att annonsavdelningen ibland inte vet vad som testas i den aktuella tidningen ( den tidning där den nya annonsen finns ). Däremot så innebär en sågning av en produkt- ofelbart, att annonsören slutar annonsera i fortsättningen, vilket ju innebär katastrof för tidningen, i förlängningen.

Kom ihåg att det är annonserna i tidningen, inte köparna av tidningen, som gör att tidningen går runt.

V. H. Richard.

Edit: man kan säga att tillverkarna, annonsörerna, tidningen, köparna av tidningen, köparna av produkterna lever i symbios. Det ena leder till det andra. D.v.s. köper många tidningen vill fler annonsörer vara med, annonsörerna är med av den anledningen att de vill sälja fler produkter, goda recensioner i tidningen av en produkt leder till en ökad försäljning av produkten, vilket genererar mera stålar till nya reklamfinanser för tillverkaren, som i sin tur kan göda hifitidningen med mera kulor.........

[Lust]

Kom ihåg att det är annonserna i tidningen, inte köparna av tidningen, som gör att tidningen går runt.

Som med det mesta råder det en viss symbios däremellan...

[Richard]

jag tror att det finns en överraskande stor andel personer här på detta forum som har använt ANDRAS öron när dom avgjort vad som låter bäst.

Med risk för att detta blir en semantisk diskussion; Jag tror att många (här och annorstädes) använder andras öron/omdömen vid val av apparatur. Huruvida man sedan anser det låta bra eller inte blir nog väldigt ofta en fråga för de egna öronen. Jag tror (=vet inte, men gissar ändå) dock att "kejsarens nya klädersyndromet" trots allt är något mindre förkommande bland faktisktmedlemmar än bland hifi-nerdar i allmänhet vad gäller uppfattningen om anläggningars/komponenters välljud.

I all ovetenskaplighet baserar jag denna tro på att jag själv är en av få som under (eller efter) en lyssningsseans kan säga att jag inte hörde någon skillnad på exempelvis två olika tveaks. Trots att seansmästaren noga påpekat att de som inte hör skillnaden antingen saknar begåvning eller är olämplig för sitt ämbete. Alla runt omkring bruka då lovprisa produktens närmast undergörande verkan för ljudegenskaperna. När jag då säger att jag inte hörde någon skillnad blir jag snabbt omgiven av himlande ögon, menande blickar och bortvända ryggar.

Eftersom det verkar finnas fler sådana som jag här på faktiskt, tar jag det som inäkt för att skepsismen inför undermediciner och tilliten till de egna sinnena är större här än på andra ställen.

Men jag kan ju så klart ha fel.

Hälsn. Michael

Mycket bra skrivet.

V. H. Richard.

[Max_Headroom]

[ironi]

Nä, för självfallet är det så att alla tester som inte är F/E tester måste vara helt irrelevanta och utförda av imbeciller.

[/ironi]

Var det där verkligen ironiskt? Ligger det inte en hel del i Alexis resonemang om hur svårt dett är att få till ettt tillförlitligt resultat på det sätt som många hifi-tidningar testar? Jag tror inte det är imbeciller över huvud taget, utan väldigt vänliga själar med stort hifi-intresse. Men särskilt rättvisande är knappast deras procedurer, det kan jag knappast tro...

Hela diskussionen bottnar antagligen i huruvida det är mer rättvisande att använda öronen när man avgör vad man tycker låter bäst.

Precis. Och med HiFi-blaskornas metod så låter man inte öronen avgöra, utan får med även andra saker som dagsform, synintryck, förutfattade meningar, gamala van om hur riggen "brukar låta" mm. Så länge man inte tar bort dessa felkällor är deras testmetod goddag yxskaft. Ett problem i sammanhanget är att dom själva helt verkar sakna insikt i dessa problem, samt intresse av att utforska saken när problemen kommer på tal, vilket händer.

Jobbigt, om allt man skrivit dom sensatse 25 åren i själva verket varit helt fel och/eller kraftigt överdrivet...

[Koffe]

Andra områden där vi vilseleds av våra subjektiva bedömningar:

Vin - här borde man omgående ta fram en neutral referens - tillexempel vatten - och test smakavvikelse mot denna.

Mat - när man äter på diverse näringsställen finns ingen som helt garanti för att kotletten smakar som grisen har tänkt dem! Och självklart är grisens åsikt den enda som räknas - han om någon är väl "artisten". Resten av kedjan skall ägna sig om en neutral förmedling

Bilar - Teknikerna skulle med enkelhet kunna ta fram en modell som motsvarar allas behov. Tänk vad billig den skulle bli tackvare massproduktion! Man skulle till exempel kunna bygga delar av karossen i papp.

Kvinnor - Det finns ingen som helt garanti för att en vacker kvinna är en bra fru eller en duktig arbetare. I stället för att, som nu, låta oss påverkas av våra sinnesintryckt och villfarelser bör vi ta vetenskapen till hjälp. Men matching mot en genbank kan vi utrota ärftliga sjukdomar och vi slipper risken att någon väljer fel på grund av känslosvall på småtimmarna.

KAMRATER! Vi bör omedelbart vända oss mot åratal av kapitalistisk indoktrinering och vilseledande marknadsföring! Låt oss därför ställa oss bakom våra ledare Teknokraterna. De vet vad som är bäst för folket och vill dess väl. Hylla femårsplanen - den kommer att ge oss en ny och bättre värld!

[Max_Headroom]

Andra områden där vi vilseleds av våra subjektiva bedömningar:

Vin - här borde man omgående ta fram en neutral referens - tillexempel vatten - och test smakavvikelse mot denna.

Det har man på¨speriösa vinprovningar...

Bilar - Teknikerna skulle med enkelhet kunna ta fram en modell som motsvarar allas behov. Tänk vad billig den skulle bli tackvare massproduktion! Man skulle till exempel kunna bygga delar av karossen i papp.

Finns också, men modellen lades ned efter att östtyskland blev demokratiskt och marknaden försvann. Trabant heter bilen. Rena skräpet. Hade det varit inom HiFi hade man kunnat guldbelägga den och sålt den för 8 miljoner och tidskrifterna skulle ha berömt såväl prestanda som komfort så som varande bland det bästa som gick att få.

Kvinnor -

Exit Planet Sweden.

KAMRATER! Vi bör omedelbart vända oss mot åratal av kapitalistisk indoktrinering och vilseledande marknadsföring! Låt oss därför ställa oss bakom våra ledare Teknokraterna. De vet vad som är bäst för folket och vill dess väl. Hylla femårsplanen - den kommer att ge oss en ny och bättre värld!

Håller med! Länder med 5års plan är ett föredömme när det gäller miljö, demokrati och välstånd. Svälten i Nord Korea är USAs och teknokraternas fel och i Kina är det ju så bra. Eller för att citera Pierre Shori (eller hur han stavar): "Castro är för stor för Cuba!"...

[Almen]

Andra områden där vi vilseleds av våra subjektiva bedömningar:

Vin - här borde man omgående ta fram en neutral referens - tillexempel vatten - och test smakavvikelse mot denna.

Vid vinprovning är blindtest en självklarhet.

Mat - när man äter på diverse näringsställen finns ingen som helt garanti för att kotletten smakar som grisen har tänkt dem! Och självklart är grisens åsikt den enda som räknas - han om någon är väl "artisten". Resten av kedjan skall ägna sig om en neutral förmedling

Eh...? Kocken är artisten, va? Jag föredrar att kunna välja själv om jag vill ha extra salt och ketchup framför slentriankryddning.

Bilar - Teknikerna skulle med enkelhet kunna ta fram en modell som motsvarar allas behov. Tänk vad billig den skulle bli tackvare massproduktion! Man skulle till exempel kunna bygga delar av karossen i papp.

Vid testning av bilar är en uppsjö mätvärden legio, som anses som helt relevanta för att välja (eller kanske mera välja bort) modeller. I en enkel presentation av en ny bilmodell finns kanske ett tiotal mätvärden, än mer i en riktig test.

[lasselite]

Kan hålla med Max Headroom här.

Man kan oftast inte dra några som helst objektiva slutsatser av tidningarnas tester. Inte om testerna går till på det sätt som Alexi beskriver- vilket de tyvärr nästan alltid gör.

Men, det är värre ändå !

Kom också ihåg att annonsörerna/reklamen också påverkar resultatet i hifitidningen- kanske mer än hur själva testen är utformad, samt eventuella produkters förträfflighet.

Struntprat, annonsörerna får oftast inte reda på testresultaten förrän tidningen har publicerats. Många annonsörer förbokar dessutom annonser månader i förväg, utan att förvänta sig bra recensioner.

Dubbelstruntprat: Är resultatet dåligt kontaktas inte sällan leverantören för att kontrollera om produkten är felaktig, eller helt enkelt avstå från att delta i testet. Och det är förstahandsinformation jag fått.

Koffe: Att man inte orkar eller har lust att göra rationella val, gör väl irrationella val knappast mer rätt för att de är legio? visserligen kan ett irrationellt val ge samma eller resultat som ett rationellt. Men jag tror man kommer längre mer en räcka rationella val, än en räcka irrationella.

Ett ovanligt dåligt och ogenomtänkt inlägg från dig. Du står för din åsikt, vilket är bra. Men den, åsikten, tycks vara illa genomtänkt, underbyggd och motiverad.

[subjektivisten]

Jo, tänker och testar ska det mycket till för att få hamna i samma mening som hifitidskrifterna

Precis. Helt galet.

[subjektivisten]

Det finns gott om forumiter som anser sig vara betydligt bättre lämpade att utföra tester än vad etablerade HiFi-journalister är.

Ja, dom flesta här på forumet skulle kunna göra ett minst lika bra jobb som dom på tidningarna, och många skulle göra ett klart bättre jobb.

[Max_Headroom]

Det finns gott om forumiter som anser sig vara betydligt bättre lämpade att utföra tester än vad etablerade HiFi-journalister är.

Ja, dom flesta här på forumet skulle kunna göra ett minst lika bra jobb som dom på tidningarna, och många skulle göra ett klart bättre jobb.

Akkurat, men ingen skulle köpa tidningarna efter några nummer om vi gjorde testerna ...

[phloam]

Koffe: Att man inte orkar eller har lust att göra rationella val, gör väl irrationella val knappast mer rätt för att de är legio? visserligen kan ett irrationellt val ge samma eller resultat som ett rationellt. Men jag tror man kommer längre mer en räcka rationella val, än en räcka irrationella.

Ett ovanligt dåligt och ogenomtänkt inlägg från dig. Du står för din åsikt, vilket är bra. Men den, åsikten, tycks vara illa genomtänkt, underbyggd och motiverad.

Håller inte alls med; jag tror att Koffes inlägg pekar på så mycket mer än bara "rationella val eller ej". Det handlar (enligt mig) om förhållingssätt, om livsfilosofi, om att F/E-lyssnaren har ett helt annat synsätt på saker o ting än Shakti-lyssnaren. Det är två olika hifi-intressen, och aldrig mötas de tu.

MichaelG beskriver egentligen hur tokigt det kan bli när dessa två olika hifi-kulturer kolliderar. Teknokraten, objektivisten, F/E-lyssnaren har i själ och hjärta svårt att acceptera att det som de andra håller på med, något för dem fullständigt irrationellt, ändå "makes prefect sense" - om man ser till helheten, ändamålet.

(mer senare)

[Koffe]

Ett ovanligt dåligt och ogenomtänkt inlägg från dig. Du står för din åsikt, vilket är bra. Men den, åsikten, tycks vara illa genomtänkt, underbyggd och motiverad.

Ahhh! Vuxen tilltal! Vad trevligt. En verklig en klassiker i förhandlingsspel.

Motfråga: På vilket sätt är den dåligt underbyggd?

Om vi tar transparensideologin å andra sidan. På vilket sätt är den underbyggd? Inga teorier nu - hårda data tack! Vilka undersökningar har visat att konsumenten alltid föredrar en transparent kedja? Lasselite?

Egentligen tycker jag att trådens ursprungsfråga var intressant - "Hur tänker hifitidskrifterna när dom testar?" Men eftersom alla icke naturvetenskapliga argument/förklaringar omedelbart förkastas just därför att de är... icke naturvetenskapliga så vet jag inte om det är meningsfullt att diskutera seriöst.

PS. Jag tror att den modell för sändare/mottagare som ofta används är för enkel. Det är därför som transparens-tjohejet ofta hamnar ute på hal is i diskussionerna. Och det är kanske därför som det kan vara svårt att förstå recensenterna. - Det, och som sagt, bristande förankring i mätningar av preferenser - vad vill konsumenterna ha?

[Kaffekoppen]

Hela diskussionen bottnar antagligen i huruvida det är mer rättvisande att använda öronen när man avgör vad man tycker låter bäst. Eller huruvida man låter ett mätinstrument avgöra.

Varför tror du det?

(Så uppfattar jag verkligen inte det vill jag bara i all enkelhet påpeka.)

[BengtO]

Varför tror du det?

(Så uppfattar jag verkligen inte det vill jag bara i all enkelhet påpeka.)

Håller med.. 2 matbitar som ser likadana ut behöver ju nödvändigtvis inte smaka likadant.

Men 2 saker som smakar likadant kan se otroligt olika ut.

[i]

...
Det finns gott om forumiter som anser sig vara betydligt bättre lämpade att utföra tester än vad etablerade HiFi-journalister är.
...

Min spontana respons är att närmaste osorterade treåring klarar av det bättre än de flesta etablerade HiFi-journalister.

[lasselite]

Motfråga: På vilket sätt är den dåligt underbyggd?

Om vi tar transparensideologin å andra sidan. På vilket sätt är den underbyggd? Inga teorier nu - hårda data tack! Vilka undersökningar har visat att konsumenten alltid föredrar en transparent kedja? Lasselite?

Till synes illa underbyggd, om man utgår från inlägget. Om vi bara tar det första exemplet, så är blinda vinprovningar väldigt vanliga. Dvs Smakar vinet det jag tycker att det smakar, även när jag inte vet vad jag smakar på. Man eliminerar felkällor. Inget mystiskt, inget konstigt och inget ovanligt. Men i hifisammanhang så är det så jääääävla svårt. Undrar inte du varför?

Transparensideologin: Vem i hela friden har påstått, eller har en tes som går ut på, att en transparent kedja skulle föredras av ett stort flertal? Alltid! dessutom...

Fråga till dig. Hur kan du vara säker på att ditt eget "ljudideal" inte sammanfaller med ljudet från en transparent anläggning?

[Svante]

Andra områden där vi vilseleds av våra subjektiva bedömningar:

Vin - här borde man omgående ta fram en neutral referens - tillexempel vatten - och test smakavvikelse mot denna.

Mat - när man äter på diverse näringsställen finns ingen som helt garanti för att kotletten smakar som grisen har tänkt dem! Och självklart är grisens åsikt den enda som räknas - han om någon är väl "artisten". Resten av kedjan skall ägna sig om en neutral förmedling

Bilar - Teknikerna skulle med enkelhet kunna ta fram en modell som motsvarar allas behov. Tänk vad billig den skulle bli tackvare massproduktion! Man skulle till exempel kunna bygga delar av karossen i papp.

Kvinnor - Det finns ingen som helt garanti för att en vacker kvinna är en bra fru eller en duktig arbetare. I stället för att, som nu, låta oss påverkas av våra sinnesintryckt och villfarelser bör vi ta vetenskapen till hjälp. Men matching mot en genbank kan vi utrota ärftliga sjukdomar och vi slipper risken att någon väljer fel på grund av känslosvall på småtimmarna.

KAMRATER! Vi bör omedelbart vända oss mot åratal av kapitalistisk indoktrinering och vilseledande marknadsföring! Låt oss därför ställa oss bakom våra ledare Teknokraterna. De vet vad som är bäst för folket och vill dess väl. Hylla femårsplanen - den kommer att ge oss en ny och bättre värld!

Här har vi alltså fem jämförbara saker: Hifi, vin, mat, bilar och kvinnor. Saker som bör jämföras på samma sätt?

[lasselite]

En analogi så usel som någon

Vi har 20 personer som gillar rött vin men inte vitt. Nu finns det vita viner som "smakar rött" och röda viner som "smakar vitt". Vi antar för analogins skull att det finns två viner som smakar tämligen lika, varav det ena är vitt, och det andra är rött. Det röda drar en gnutta mot vitt, och det vita mot rött.

10 personer får testa vinerna öppet och prata med varandra. Dom får dessutom veta att de ska testa ett typiskt, skapligt dyrt rött vin, och ett lika typiskt vitt vin. De ska tala om vilket vin de föredrar (inte om något av vinerna smakar bra, bara vilket de föredrar).

10 personer får testa vinerna blint och får inte veta annat än att de ska testa ett vitt och ett rött, och säga vilket de föredrar (inte om något av vinerna smakar bra, bara vilket de föredrar).

Vad tror du (i synnerhet Koffe) om utfallet i undersökningen?

[Rain]

Kan hålla med Max Headroom här.

Man kan oftast inte dra några som helst objektiva slutsatser av tidningarnas tester. Inte om testerna går till på det sätt som Alexi beskriver- vilket de tyvärr nästan alltid gör.

Men, det är värre ändå !

Kom också ihåg att annonsörerna/reklamen också påverkar resultatet i hifitidningen- kanske mer än hur själva testen är utformad, samt eventuella produkters förträfflighet.

Struntprat, annonsörerna får oftast inte reda på testresultaten förrän tidningen har publicerats. Många annonsörer förbokar dessutom annonser månader i förväg, utan att förvänta sig bra recensioner.

.....men en dålig recension av en produkt i tidningen resulterar ofelbart att tillverkaren till produkten drar in sina KOMMANDE annonser - det finns ju ingen som helst anledning att annonsera i en tidning för 10000:- tals kronor, för att sedan som tack få en sågning av en dålig produkt.
:

Ännu mer struntprat, för det första så kan man inte avboka annonser av sådana skäl utan vidare och en distributör, generalagent eller tillverkare har inte råd att agera som du skriver att de gör speciellt inte i ett land som Sverige som i princip bara har ett fåtal hifitidningar. Det gäller att synas om man vill sälja....

[Koffe]

Fråga till dig. Hur kan du vara säker på att ditt eget "ljudideal" inte sammanfaller med ljudet från en transparent anläggning?

Au contraire, mon amie. Eller rättare sagt - det gör det. Det sammanfaller i stort sätt. Jag gillar till och med (flera av) metoderna. Jag hävdar dock bestämt att neutralt/transparent inte har en särställning. Det är en smak som vilken som helst... Eftersom man inte kan visa att neutralt/transparent föredras av alla - alltid. Eller ens av majoriteten - oftast. Det är ett tyckande, som vilket som helt - jag tycker si, du tycker så.

Här har vi alltså fem jämförbara saker: Hifi, vin, mat, bilar och kvinnor. Saker som bör jämföras på samma sätt?

Nej. Men jag tackar för att du tog upp mitt ursprungliga inlägg. Jag förklarar:

Andra områden där vi vilseleds av våra subjektiva bedömningar:

Vin - här borde man omgående ta fram en neutral referens - tillexempel vatten - och test smakavvikelse mot denna.

När man skall beskriva hur ett vin smakar gör man det sällan eller aldrig relativt vatten. Man använder en uppsjö av kontextuella referenser för att förklara hur det smakar. Och framför allt - när man skall jämföra två olika viner går man inte omvägen över att förklara hur de båda inte smakar vatten. Sen är det ju som så att det är just det faktum att det inte smakar vatten som är grejen med vin.

Mat - när man äter på diverse näringsställen finns ingen som helt garanti för att kotletten smakar som grisen har tänkt dem! Och självklart är grisens åsikt den enda som räknas - han om någon är väl "artisten". Resten av kedjan skall ägna sig om en neutral förmedling

Nog är det väl grisen som ger kött och blod i processen? Nog borde väl hans åsikt ges tolkningsföreträde? Eller... Det jag är ute efter är att alla delar av kedjan påverkar skapandeprocessen. Passivt eller aktivt. Jag tycker inte att vi skall kräva av ett system att det skall vara intelligent får att erkänna att det "skapar" de intryck vi suktar efter.

Här finns också det som (jag tror) är ett "feltänk" i hur neutralt/transparent ofta används. I botten ligger en enkel modell: Sändaren sänder - mottagaren tar i mot. Det är nog sant sant när det gäller data i signalen (även om man kan anföra att det ibland finns en indirekt feedback-kanal). Men nu är det (oftast) människor i ändarna av signalen. Bara data räcker därför inte till för att förklara vad som händer. Vi måste börja klättra i hierarkierna. Börjar vi istället tala om information så blir det plötsligt intressant. Då börjar man också inse att den enkla sändar/mottagar modellen inte är tillräcklig utan att informationen påverkas av massor på vägen.

Om jag till exempel lyssnar på thailändsk musik förstår jag inte texten. Data går obehindrat förbi - Informationen färgas av att jag inte fattar ett jota. Jag ta omöjligt ta musiken till mej på samma sätt som en thailändare - detta trotts samma data. Vad vi vet/kan/har varit med om/hört tidigare/sociala mönster/osv. på verkar det vi hör.

Jag kan för lite om jazz. Jag förstår inte vad de håller på med. Därför kan jag inte uppskatta vad jag hör. Jag gissar att det är därför jag kan säga att jag aldrig har hört en jazzinspelning som jag tycker låter bra. Någon som gillar jazz kan hävda motsatsen och det respekterar jag.

Min poäng är att för att förstå vad som händer mellan artist och lyssnare måste man ta till mer komplexa modeller än att säga att datat förmedlas ofärgat - då har man missat det intressanta i skedet. Allting påverkar. Hela tiden. Alltid. Ju mer modellen avgränsar - desto ointressantare blir resultatet.

Bilar - Teknikerna skulle med enkelhet kunna ta fram en modell som motsvarar allas behov. Tänk vad billig den skulle bli tackvare massproduktion! Man skulle till exempel kunna bygga delar av karossen i papp.

Det finns en tendens att driva rationalitet på ett oönskat sätt då man slutar fråga sig vad folk vill ha. Man tappar konsumentens vilja. Istället optimerar man utifrån ett "inifrån och ut"- perspektiv (eller i allra värsta fall utifrån ett "inifrån och in"- perspektiv). När konsumenten väljer "fel" så antar man inte att de har valt det som är helt rätt för dem - utan man antar i stället att det är missinformerade eller vilseledda.

- "Om alla visste det vi vet så skulle de också välja en Denon... förlåt Trabi. Det där Mercedes håller på med det är bara smäck. Det är helt optimalt för vår tillverkningsprocess att bygga i papp. Pappen påverkar inte alls bilens förmåga att flytta sig från A till B."

"Kvinnor - Det finns ingen som helt garanti för att en vacker kvinna är en bra fru eller en duktig arbetare. I stället för att, som nu, låta oss påverkas av våra sinnesintryckt och villfarelser bör vi ta vetenskapen till hjälp. Men matching mot en genbank kan vi utrota ärftliga sjukdomar och vi slipper risken att någon väljer fel på grund av känslosvall på småtimmarna.

Vetenskap och vetenskaplig metod är inte hela svaret. I bland är det bra att vi inte är så rationella som vi skulle kunna vara. Vetenskapen (och det rationella valet) behöver inte skydda oss. Vi kan välja själva. Vi kan välja med känsla. Det blir tillräckligt bra - tillräckligt ofta. Att inte välja med känsla vore... fruktansvärt. Ett i olidligt och otänkbart alternativ. Eller hur?

KAMRATER! Vi bör omedelbart vända oss mot åratal av kapitalistisk indoktrinering och vilseledande marknadsföring! Låt oss därför ställa oss bakom våra ledare Teknokraterna. De vet vad som är bäst för folket och vill dess väl. Hylla femårsplanen - den kommer att ge oss en ny och bättre värld!

Det tror jag att ni fattar? Den behöver jag väl inte förklara?

[BengtO]

Bryter man ner allt i beståndsdelar blir det lite väl "analytiskt" när man börjar fundera över hurvida kol från nordamerika påverkar ljudet annorlunda än kol från tyskland..

Jag tycker inte att det är grisen själv som påverkar hur den smakar utan sättet den är uppfödd.. För vi pratar ju inte om vildsvin, eller?

Ang papp så e jag nästan säker att det GÅR att behandla den så den håller lika länge och är lika stark som plåt, om nån hade viljan att lägga ner pengarna på forskningen..

[Koffe]

Vad tror du (i synnerhet Koffe) om utfallet i undersökningen?

Om jag skulle ha deltagit i undersökningen så hoppas jag att jag:

1. Hamnade i den öppna gruppen så jag jag kunde undvika rödvinet. Eller:
2. Lottades till vitvinsgruppen.

Jag får nämligen ont i magen av röd-tjut. Säkert inte alla rödvin - säkert inte alltid. Men tillräckligt ofta för att undvika det.

Det finns fördelar med öppen testning (eller god tur).

... I vilket fall som helt hoppas jag att inget av dem smakar vatten.

[Koffe]

BengtO > Hehe... och jag gillar din avatar

[Magnuz]

Min poäng är att för att förstå vad som händer mellan artist och lyssnare måste man ta till mer komplexa modeller än att säga att datat förmedlas ofärgat - då har man missat det intressanta i skedet.

Håller med, men tycker att det resonemanget är fristående från återgivningen. Återgivningen handlar om att förmedla datat opåverkat, men har inte nödvändigtvis ett jota med den individuella upplevelsen att göra. Återgivning kan aldrig handla om upplevelsen eftersom den är beroende av tolkningen.

Det finns en tendens att driva rationalitet på ett oönskat sätt då man slutar fråga sig vad folk vill ha. Man tappar konsumentens vilja. Istället optimerar man utifrån ett "inifrån och ut"- perspektiv (eller i allra värsta fall utifrån ett "inifrån och in"- perspektiv). När konsumenten väljer "fel" så antar man inte att de har valt det som är helt rätt för dem - utan man antar i stället att det är missinformerade eller vilseledda.

Och det är de förstås aldrig?

- "Om alla visste det vi vet så skulle de också välja en Denon... förlåt Trabi. Det där Mercedes håller på med det är bara smäck. Det är helt optimalt för vår tillverkningsprocess att bygga i papp. Pappen påverkar inte alls bilens förmåga att flytta sig från A till B."

Dåligt exempel, påståendet är uppenbart felaktigt.

Vetenskap och vetenskaplig metod är inte hela svaret. I bland är det bra att vi inte är så rationella som vi skulle kunna vara. Vetenskapen (och det rationella valet) behöver inte skydda oss. Vi kan välja själva. Vi kan välja med känsla. Det blir tillräckligt bra - tillräckligt ofta.

Det har historien bevisat, va?

[Ragnwald]

Tidningarna lyssnar på musik och jämför med något fritt tänkt hur det borde låta live. Inte fel iofs.

LTS jämför varje enskilt ton (+musik) med källan och beslutar om det föreligger någon skillnad. Korrekt eller inte.

[Jax]

När man skall beskriva hur ett vin smakar gör man det sällan eller aldrig relativt vatten. Man använder en uppsjö av kontextuella referenser för att förklara hur det smakar. Och framför allt - när man skall jämföra två olika viner går man inte omvägen över att förklara hur de båda inte smakar vatten. Sen är det ju som så att det är just det faktum att det inte smakar vatten som är grejen med vin.

Mat - när man äter på diverse näringsställen finns ingen som helt garanti för att kotletten smakar som grisen har tänkt dem! Och självklart är grisens åsikt den enda som räknas - han om någon är väl "artisten". Resten av kedjan skall ägna sig om en neutral förmedling

Nog är det väl grisen som ger kött och blod i processen? Nog borde väl hans åsikt ges tolkningsföreträde? Eller... Det jag är ute efter är att alla delar av kedjan påverkar skapandeprocessen. Passivt eller aktivt. Jag tycker inte att vi skall kräva av ett system att det skall vara intelligent får att erkänna att det "skapar" de intryck vi suktar efter.

Här finns också det som (jag tror) är ett "feltänk" i hur neutralt/transparent ofta används. I botten ligger en enkel modell: Sändaren sänder - mottagaren tar i mot. Det är nog sant sant när det gäller data i signalen (även om man kan anföra att det ibland finns en indirekt feedback-kanal). Men nu är det (oftast) människor i ändarna av signalen. Bara data räcker därför inte till för att förklara vad som händer. Vi måste börja klättra i hierarkierna. Börjar vi istället tala om information så blir det plötsligt intressant. Då börjar man också inse att den enkla sändar/mottagar modellen inte är tillräcklig utan att informationen påverkas av massor på vägen.

Om jag till exempel lyssnar på thailändsk musik förstår jag inte texten. Data går obehindrat förbi - Informationen färgas av att jag inte fattar ett jota. Jag ta omöjligt ta musiken till mej på samma sätt som en thailändare - detta trotts samma data. Vad vi vet/kan/har varit med om/hört tidigare/sociala mönster/osv. på verkar det vi hör.

Jag kan för lite om jazz. Jag förstår inte vad de håller på med. Därför kan jag inte uppskatta vad jag hör. Jag gissar att det är därför jag kan säga att jag aldrig har hört en jazzinspelning som jag tycker låter bra. Någon som gillar jazz kan hävda motsatsen och det respekterar jag.

Min poäng är att för att förstå vad som händer mellan artist och lyssnare måste man ta till mer komplexa modeller än att säga att datat förmedlas ofärgat - då har man missat det intressanta i skedet. Allting påverkar. Hela tiden. Alltid. Ju mer modellen avgränsar - desto ointressantare blir resultatet.

Vinet i denna diskussionen är helt irrelevant. Eller ja, nästan i alla fall. Om du föredrar sött vin kan du antingen få vinet sött från tillverkaren eller hälla socker i det innan du dricker det.

Du verkar blanda ihop återgivning och upplevelse i en enda salig röra. Det är två helt skilda saker. Du säger att du inte förstår jazz eller thailändska, det kan jag förstå men vad har det med inspelnings/återgivningskedjan att göra?

Jag menar på att de avgränsningar du talar om är de som införs om återgivningen inte är exakt, dvs färgad. Om återgivningen varken lägger till eller tar bort något så avgränsar den ingenting, dvs den blir transparent.

Man missar inget om man lyckas överföra data exakt från musikhändelsen till våra öron. Informationen kommer fram oskadad ändå. Om du inte förstår återgiven jazz från en transparent återgivningskedja så skulle du inte heller förstå samma jazz om du satt där och lyssnade under inspelningen.

Folk verkar ha väldigt svårt att skilja upplevelse och återgivning åt.

[Koffe]

[...]men tycker att det resonemanget är fristående från återgivningen. Återgivningen handlar om att förmedla datat opåverkat, men har inte nödvändigtvis ett jota med den individuella upplevelsen att göra. Återgivning kan aldrig handla om upplevelsen eftersom den är beroende av tolkningen.

Hmm... Jag skall tänka på den. Jag är inte riktigt säker på att jag köper din definition av "återgivning". Men jag vill tänka. Särskilt sista satsen. Det är möjligt att vi tjänar på att separera begreppen. Vad skulle du säga om "överföring" i stället för "återgivning"?

[...] När konsumenten väljer "fel" så antar man inte att de har valt det som är helt rätt för dem - utan man antar i stället att det är missinformerade eller vilseledda.

Och det är de förstås aldrig?

Oooohjo! Ofta. Lurade som attan. Men inte så ofta som det blir helt rätt.

Vetenskap och vetenskaplig metod är inte hela svaret. I bland är det bra att vi inte är så rationella som vi skulle kunna vara. Vetenskapen (och det rationella valet) behöver inte skydda oss. Vi kan välja själva. Vi kan välja med känsla. Det blir tillräckligt bra - tillräckligt ofta.

Det har historien bevisat, va?

130 000 år av praktik och 6,7 miljarder - nu levande - exempel på att det går hyfsat bra - oftast. Ganska starkt argument för passion och känsla.

Sweet!

[Koffe]

Man missar inget om man lyckas överföra data exakt från musikhändelsen till våra öron. Informationen kommer fram oskadad ändå.

Ah! Men är det den metod som skänker den starkaste upplevelsen? Om inte - det alltså finns en metod som får oss att uppleva mer - så är den att föredra.

Varför begränsa analysen till det vi hör (data) när vi istället kan undersöka det vi tror oss höra (informationen)?

[Magnuz]

Vad skulle du säga om "överföring" i stället för "återgivning"?

Samma sak i grund och botten. Hela min poäng är:

Ah! Men är det den metod som skänker den starkaste upplevelsen? Om inte - det alltså finns en metod som får oss att uppleva mer - så är den att föredra.

Det går inte att generalisera på det sättet, eftersom upplevelsen är så beroende av tolkningen. Inte ens om man tänker sig en 100% perfekt återgivning (d.v.s. en i alla delar identisk fysisk händelse som utspelar sig senare i tiden) - och dessutom samma lyssnare - kan man vara säker på att upplevelsen blir densamma. Tvärtom finns det nog skäl att tro att den kommer att vara annorlunda.

130 000 år av praktik och 6,7 miljarder - nu levande - exempel på att det går hyfsat bra - oftast. Ganska starkt argument för passion och känsla.

Visst - och ingen har förstås lidit eller råkat ut för något elände. Sedd ur evolutionssynpunkt och på ett statistiskt plan fungerar nog "känslometoden" ganska bra (den är väl i själva verket en evolutionsprodukt) men som individ har man ju (kanske i alla fall*) möjlighet att göra rationella val och därmed kanske möjlighet att förbättra oddsen lite.

* Möjligen bör jag inflika att jag själv är en hopplös känslomänniska och fattar de flesta av mina beslut intuitivt (tror jag).

[lasselite]

Jag håller med om att transparensen bara är en preferens bland andra. Sen rör du ihop et.

Du är inte dum (det tycker jag framgår tydligt), du har bara otur när du tänker (Och så mixar du upp det med en hel del retoriska knep och undviker att svara på frågor)

Gonatt

[Svante]

Folk verkar ha väldigt svårt att skilja upplevelse och återgivning åt.

Ja, eller så vill de skruva på den enda kran de kan skruva på för att ändra upplevelsen.

[Koffe]

Jag håller med om att transparensen bara är en preferens bland andra. Sen rör du ihop et.

Du är inte dum (det tycker jag framgår tydligt), du har bara otur när du tänker (Och så mixar du upp det med en hel del retoriska knep och undviker att svara på frågor)

Gonatt

Det samma!

Och god natt på dej också!

[Koffe]

Ja, eller så vill de skruva på den enda kran de kan skruva på för att ändra upplevelsen.

Återgivningskranen?

[Svante]

Ja, eller så vill de skruva på den enda kran de kan skruva på för att ändra upplevelsen.

Återgivningskranen?

Nja, vad jag menar är att man som tekniker genast önskar sig ett svagt lågpassfilter om det låter lite ljust, och ser då ett motstånd och en kondensator framför sig.

Har man inte kunskap eller ork att bygga själv, men möjlighet att välja och kombinera apparater så kan det bli "kranen" man har kontroll över. I stället för att byta ett motstånd byter man hela högtalaren sas.

[subjektivisten]

Au contraire, mon amie. Eller rättare sagt - det gör det. Det sammanfaller i stort sätt. Jag gillar till och med (flera av) metoderna. Jag hävdar dock bestämt att neutralt/transparent inte har en särställning. Det är en smak som vilken som helst... Eftersom man inte kan visa att neutralt/transparent föredras av alla - alltid. Eller ens av majoriteten - oftast. Det är ett tyckande, som vilket som helt - jag tycker si, du tycker så.

Nja, skulle vilja påstå att neutral/transparent inte är en smak, för den är smaklös. Den ger ju ingen som helst bieffekt eller smak åt något håll, eftersom den är transparent. Det blir ju som att klaga på ett perfekt fönster som du inte "ser" utan det enda du ser är skogen utanför. Det är ju inte fönstret som gör att träden ser gamla och fallfärdiga ut.

Så det håller inte IMO.

[Jax]

Man missar inget om man lyckas överföra data exakt från musikhändelsen till våra öron. Informationen kommer fram oskadad ändå.

Ah! Men är det den metod som skänker den starkaste upplevelsen? Om inte - det alltså finns en metod som får oss att uppleva mer - så är den att föredra.

Varför begränsa analysen till det vi hör (data) när vi istället kan undersöka det vi tror oss höra (informationen)?

Huruvida transparens är den "metod" som ger någon den största upplevelsen är individuellt och subjektivt. Men om transparens inte ger den upplevelse man strävar efter så måste man ju modifiera data tills man är nöjd och därmed förstöra information. Då ställer man sig frågan hur man kan gå på en konsert där man inte kan modifiera data, kommer det att bli den upplevelse du strävar efter? Återigen subjektivt.

Det trevliga med transparens är att den är sin egen referens och lätt att härleda, åtminstone till vår hörselgräns. Det gör att transparens har en särställning jämfört med allt annat. Vill man sätta färg på återgivningen kan man göra det enkare för sig genom att utgå från transparens.

Fast idag får vi mycket musik som redan är färdigfärgad i form av förstörande mastring.

I det här resonemanget har jag uteslutit allt annat upplevelsepåverkande än självaste ljudvågorna som träffar våra trumhinnor, t.ex. en anläggnings utseende

[Harryup]

Jag tycker det verkar som om ni tror att transparens existerar i verkligheten ur en anläggning.
Naturligtvis är det inte så.
Rummet påverkar för mycket och dom flesta prylar som ingår i en stereo kan man inte F/E-lyssna, även om nu nån kommer säga att det har IÖ visst sagt att det går. Dessutom så testar man apparaterna individuellt så är det ju inte automatiskt en garanti för att kombinationen är summan av delarna, samverkar och påverkan existerar också.
Så alla ni som sitter med "transparenta" anläggningar hemma kommer ändå ha olika ljud.
Så allt är i slutändan färgat.
Däremot gör det inte mig något om man har transparent som måttstock, bara man inser att man aldrig kommer nå ända fram.

mvh/Harry

[Max_Headroom]

Dessutom så testar man apparaterna individuellt så är det ju inte automatiskt en garanti för att kombinationen är summan av delarna, samverkar och påverkan existerar också.

Nä, men chanserna för framgång ökar ju enormt jämfört med slump-metoden som dom flesta använder (typ HiFi-balskornas testning där testarna verkar helt omedvetna om bristerna i metoden).

Dom totala felen är ju summan av alla fel. Och om dom respektive felen är små blir summan det också. Och när man har en (någorlunda) neutral bas att utgå ifrån, det är då man kan börja jobba med att få det som man vill, om det nu inte duger som det är. Annars famlar man liksom i blindo. Byter komponent A som var ljus mot ännu ljusare för att komensera högtalaren som hade klen diskant. Ja, du fattar resonemanget.

Säger Max, som inte ser något behov att labba med ljudet för anläggningens brister, men däremot brister i fonogramens kvalitet. Mer EQ åt folket!

[Jax]

Jag tycker det verkar som om ni tror att transparens existerar i verkligheten ur en anläggning.
Naturligtvis är det inte så.

Vet inte vem du syftar på men för mig är transparens ett mål att sträva efter, väl medveten om att jag aldrig kommer att nå fram. Det är dock för mig ingen ursäkt för att överse med en färgande apparat.

Dessutom tror jag nog att sannolikheten för att en kombination blir transparent är stor om de ingående delarna är det.

[Harryup]

Jag tycker det verkar som om ni tror att transparens existerar i verkligheten ur en anläggning.
Naturligtvis är det inte så.

Vet inte vem du syftar på men för mig är transparens ett mål att sträva efter, väl medveten om att jag aldrig kommer att nå fram. Det är dock för mig ingen ursäkt för att överse med en färgande apparat.

Dessutom tror jag nog att sannolikheten för att en kombination blir transparent är stor om de ingående delarna är det.

Håller med.
Bara att hur vet man att delarna är det, dvs transparenta? F/E-test går att göra med framgång på appratar med ingångar och utgångar. Men annars så är det upp till en själv eller man litar på någon annans öron.

mvh/Harry

[Magnuz]

Så alla ni som sitter med "transparenta" anläggningar hemma kommer ändå ha olika ljud.
Så allt är i slutändan färgat.
Däremot gör det inte mig något om man har transparent som måttstock, bara man inser att man aldrig kommer nå ända fram.

Precis. Naturligtvis kan man aldrig nå fram till det jag skrev i mitt "100% transparens-exempel" ovan, men man kan sträva åt det hållet. Fördelen med transparensidealet är att det är någorlunda entydigt. Man strävar efter samma sak oavsett vilken musik man lyssnar på, oavsett vilka andra apparater man redan har och det är samma ideal från person till person. Sedan tror jag faktiskt att så gott som alla bekänner sig till transparensidealet i någon mån. Det är för de flesta en självklarhet att man vill undvika svaj, distorsion, brus o.s.v. Det är bara det att dagens apparater är så pass bra att det ofta är svårt att avgöra om en apparat färgar och på vilket sätt, i synnerhet om man lyssnar på den som en del av en kedja.

[Harryup]

Och jag håller med dig Magnuz.
Och då kanske tidningarnas ideal i slutändan inte är så långt ifrån "alla andras"? Bara att tillvägagångssättet skiljer. Men deras sätt att testa motsvarar hur medelsvensson kan välja grejor i en vanlig affär. Den stora massan känner helt enkelt igen sig.

mvh/Harry

[Richard]

Jag tycker det verkar som om ni tror att transparens existerar i verkligheten ur en anläggning.
Naturligtvis är det inte så.

Vet inte vem du syftar på men för mig är transparens ett mål att sträva efter, väl medveten om att jag aldrig kommer att nå fram. Det är dock för mig ingen ursäkt för att överse med en färgande apparat.

Dessutom tror jag nog att sannolikheten för att en kombination blir transparent är stor om de ingående delarna är det.

Håller med.
Bara att hur vet man att delarna är det, dvs transparenta? F/E-test går att göra med framgång på appratar med ingångar och utgångar. Men annars så är det upp till en själv eller man litar på någon annans öron.

mvh/Harry

Litet OT: F/E test av cd eller DVD kan göras med hyfsad precision också.
( Kunde inte vara tyst ).

Harryup har ju rätt i att en perfekt transparent kedja aldrig kan uppnås, men man kan komma nära.
Väljes t.ex. en hyfsat transparent, F/E testad Cd-spelare tillsammans med en dylik förstärkare är det ju bara högtaleriet kvar att försöka finna. Och det är ju, förvisso knappast någon lätt uppgift- här får en stor del av subjektivitet, enligt undertecknad, fritt spelrum, det är ju individen som skall leva med återgivningen.
Sedan finns det ju högtalare som verkligen eftersträvat en reproduktion av materialet som finns inspelat. Carlsson OA 52 är väl ett lysande exempel på detta, m.fl.

V. H. Richard.

[lasselite]

Jag håller med om att transparensen bara är en preferens bland andra. Sen rör du ihop et.

Du är inte dum (det tycker jag framgår tydligt), du har bara otur när du tänker (Och så mixar du upp det med en hel del retoriska knep och undviker att svara på frågor)

Gonatt

Det samma!

Om du uppfattar det som jag undvikit någon av dina frågor, så har jag bara missat dom/den. Quota eller ställ den/dem igen så svarar jag gärna

Vad är det jag rör ihop tycker du?

Otur i tänkandet och en gnutta retorik får jag väl ta på mig...

[Richard]

Ja, eller så vill de skruva på den enda kran de kan skruva på för att ändra upplevelsen.

Återgivningskranen?

Nja, vad jag menar är att man som tekniker genast önskar sig ett svagt lågpassfilter om det låter lite ljust, och ser då ett motstånd och en kondensator framför sig.

Har man inte kunskap eller ork att bygga själv, men möjlighet att välja och kombinera apparater så kan det bli "kranen" man har kontroll över. I stället för att byta ett motstånd byter man hela högtalaren sas.

Det låter fruktansvärt kostsamt i längden, men är nog rätt vanligt.

Man kan dra analogin med att välja mellan att byta sina tändstift i sin bil då den börjar gå dåligt ( motståndet i serie med diskanten för att den låter för ljust i högtalaren ) eller att köpa en helt ny bil ( ny högtalare ).
Tur att högtalare är något billigare, oftast iallafall.

V. H. Richard

[celef]

egentligen är detta inget problem utan vi/ni gör det till ett. att testa prylar är inget svårt, att själv veta vad man tycker är bra/bättre/bäst (eller kanske dåligt) är heller inget svårt, men att kunna skriva om och förmedla detta till måånga på ett underhållande sätt är riktigt riktigt svårt. prova själv och när (eller om) ni blir färdiga låt oss alla ta del av resultatet

jag tror det är få på detta forum som skulle lyckas på riktigt (=utan kompissmörande ljug)

[Max_Headroom]

egentligen är detta inget problem utan vi/ni gör det till ett. att testa prylar är inget svårt, att själv veta vad man tycker är bra/bättre/bäst (eller kanske dåligt) är heller inget svårt, men att kunna skriva om och förmedla detta till måånga på ett underhållande sätt är riktigt riktigt svårt. prova själv och när (eller om) ni blir färdiga låt oss alla ta del av resultatet

jag tror det är få på detta forum som skulle lyckas på riktigt (=utan kompissmörande ljug)

Jovisst. Men för att kunna skriva om det testade, så måste man ju, om artikeln ska vara av mer än underhållningsvärde för läsaren, veta VAD man testar. Det vet man inte med HiFi-balskornas metod. Det är för mycket felkällor.
Men, som tdigare nämts, så ligger HiFi-balskornas ambition mer på underhållningsnivå än som konumentupplysning, så då kan man ju säga att deras metoder är goda nog.

[Kevin_Mitnick]

egentligen är detta inget problem utan vi/ni gör det till ett. att testa prylar är inget svårt, att själv veta vad man tycker är bra/bättre/bäst (eller kanske dåligt) är heller inget svårt, men att kunna skriva om och förmedla detta till måånga på ett underhållande sätt är riktigt riktigt svårt. prova själv och när (eller om) ni blir färdiga låt oss alla ta del av resultatet

jag tror det är få på detta forum som skulle lyckas på riktigt (=utan kompissmörande ljug)

Det är inte skrivande i sig som är problemet, det gör de bra. Det är trovärdigheten idet de skriver som är problemet.

[Chuck_V]

Jag hävdar dock bestämt att neutralt/transparent inte har en särställning. Det är en smak som vilken som helst... Eftersom man inte kan visa att neutralt/transparent föredras av alla - alltid. Eller ens av majoriteten - oftast. Det är ett tyckande, som vilket som helt - jag tycker si, du tycker så.

Det finns absolut vetenskap som peker på motsatsen av det du antyder, att vad människor uppfattar som bra ljud är helt godtyckligt och rent subjektivt tyckande.

Floyd Toole har visat i sina samlade studier att majoriteten (de med normalgod hörsel) föredrar en "neutralt" eller "transparant" återgivning av ljud jämfört med ljud som är på något sätt färgat.

Så jag hävdar att det finns substans bakom att vi just kallar det för Hi-Fi.

MVH
/g

[Koffe]

Det finns absolut vetenskap som peker på motsatsen av det du antyder, att vad människor uppfattar som bra ljud är helt godtyckligt och rent subjektivt tyckande.

Floyd Toole har visat i sina samlade studier att majoriteten (de med normalgod hörsel) föredrar en "neutralt" eller "transparant" återgivning av ljud jämfört med ljud som är på något sätt färgat.

Så jag hävdar att det finns substans bakom att vi just kallar det för Hi-Fi.

Ahhh! Mannen (en av männen) bakom mina favorithögtalare! Mirage M-serien. Så skall en slipsten dras! Man testar på riktiga testgrupper.

Titta bara på det han publicerat: F.E. Toole, “Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance”

... Nu är ju inte Mirage någon superfavorit bland dem som brukar hålla den vetenskapliga fanan högt. Fast de har några anhängare bland oss som brukar förkämpa det subjaktiva... hmmm...

[subjektivisten]

Floyd Toole har visat i sina samlade studier att majoriteten (de med normalgod hörsel) föredrar en "neutralt" eller "transparant" återgivning av ljud jämfört med ljud som är på något sätt färgat.

Samma visar väl dom tester Öhman gjort med?