Hur pas mycket förbättrar dessa ljudet?

[matså]

Hej!

Jag undrar om ni har några erfarenheter av sådana här http://www.enjoythemusic.com/magazine/equipment/0503/argentroomlens.htm

Hur mycket förbättrar dom ljudet etc. Jag tänker inte skaffa sådana själv är mest nyfiken. Dessutom kostar de nog en halvförmögenhet.

[Max_Headroom]

Inte så dyra, 7-8000 spänn för en uppsättning på 3.

Hur mycket förbättrar dom ljudet

Jag inte säker på att dom förbättrar alls. Kan nog hända att det kan höras skillnad om man ställer in ett gäng på det som tillverkaren rekomenderar. Jag hör ju skillnad om jag flyttar omkring min flygskärms-säck i rummet och det är en kluns på 130 liter eller så fylld med nylontyg. Så visst, skillnad kan det nog bli allt. Bättre? Tja, svårt att säga, jag tycker dom ser ut som stämgafflar, typ.

Prova att rulla ihop en gamal madrass och st'll in i lyssningsrummet. Prova lite andra grejjor, en kronans terräng-attack-herrcykel borde väl ge likartade effekter (?) som "room lens"-grjjorna, kanske. Ställ en ett par extra stolar från köket. Skillnad? Bättre? Sämre? Här finns utrymme för expriment om man skulle ha tråkigt någon dag...

Edit: Du kan få köpa flygskärmar av mig att ha i lyssningsrummet! 27m^2 är dom, om man lägger ut dom. Endast 5000/styck!

[Morello]

Det är fråga om fysiskt små prylar. Förändringen kan väntas vara marginell.

[siffernisse]

Hej!

Hur mycket förbättrar dom ljudet etc. Jag tänker inte skaffa sådana själv är mest nyfiken. Dessutom kostar de nog en halvförmögenhet.

--Borde ju inte vara så svårt att bygga själv.
du kan säkert få byggt sådanna på en verkstad för någon hundring, eller så mutar du någon ungdom, så att han gör dem på slöjden åt dig.

Men jag skulle tro att det är någon sorts mumbo-jumbo legering, eller special dimensioner på prylarna som man bara måste ha. -annars kommer det aldrig att funka.

mvh

[brumel]

Eh är dom perforerade eller nåt? Ser ut som pluttiga orgelpipor. Jag tror vi behöver 2-3 meter höga pipor för att nånting ska hända i lyssningsrummet.

[DQ-20]

Hej!

Jag undrar om ni har några erfarenheter av sådana här http://www.enjoythemusic.com/magazine/equipment/0503/argentroomlens.htm

Hur mycket förbättrar dom ljudet etc. Jag tänker inte skaffa sådana själv är mest nyfiken. Dessutom kostar de nog en halvförmögenhet.

Det som alltid väcker min misstänksamhet är när en tillverkare inte kan förklara hur saker och ting fungerar. Om vi tar en seriös och känd tillverkare av akustikprylar som t.ex. RPG (http://www.rpginc.com) så gör de ju ingen hemlighet av hur deras prylar fungerar. Pengarna gör de ju på att de tagit fram färdiga produkter som är lätta att använda. Genom att bistå med applikationskunskap om man köper deras grejor bidrar de ju dessutom med ett mervärde. Men i grund och botten kan man snickra ihop det mesta själv som finns på rpg:s hemsida. Kontentan: jag är skeptisk av ren princip.

/Dahlqvist

[matså]

anledningen till att jag är nyfiken är efter ha läst ett repotage hos Timbre site. Så jag undrade vad ni tror.

[Isidor]

Naturligtvis får man en marginell påverkan på akustiken i lyssningsrummet även med denna produkt. För mig räcker dock följande förklaring av verkningssättet, saxad direkt från tillverkarens webbsajt (http://www.roomlens.com), för att hissa bullsh-tflaggan:

"The Argent RoomLens™ is a feedback-controlled modified broadband Helmholtz resonator that damps unwanted room resonances while positively reinforcing and focusing the true sound of the system and the room."

Pseudovetenskapliga förklaringar tar man till när man antingen a) inte förstår vad man håller på med (sannolikt vanligast) eller b) medvetet försöker vilseleda konsumenterna. I bägge fallen kan man räkna med att det finns bättre lösningar.

[Morello]

För att späda på lite:

"The Argent RoomLens™ is a feedback-controlled modified broadband Helmholtz resonator that damps unwanted room resonances while positively reinforcing and focusing the true sound of the system and the room"

Här talar man alltså, ehuru implicit, om våglängder i storleksordningen 10 meter. För att göra ingrepp som ger sig till känna vid så låg frekvens duger inte små plaströr - det krävs avsevärt större geometrisk strukturer

En produkt av samma dignitet som tex. "hallograph" från ormoljans mästare Shakti.

[Kraniet]

hehe roligt att späda på med samma sak som Isidor sa..
Men det är klart har man dubbelt upp av nåt så är det ju mer spädning..
I vilket fall idiotiska saker som knappast bidrar med nåt possitivt i hifidebatten i stort.. Kan inte förstå dessa människor.. Är dom så pengakåta att dom inte skäms när dom lurar i människor en massa strunt? För knappast utvecklingen framåt..

[norman]

Kan inte förstå dessa människor.. Är dom så pengakåta att dom inte skäms när dom lurar i människor en massa strunt? För knappast utvecklingen framåt..

Själv tror jag att det ofta är så att de tror på produkterna själva. De testar väl lite slumpmässigt olika rör och sätter ihop dem så det ser snyggt ut och då upplever dom en skillnad. När de upplever en skillnad försöker dom förklara det med tekniska termer dom inte riktigt behärskar...

[Morello]

Är beredd att hålla med Norrman här. Man ska nog vara försiktig med att påståt att folk är "pengakåta" samt lurar konsumenter. Peter Belt trodde tex. stenhårt på sina oljor(creme electret), tejpbitar och klädnypor

Jag ställde idag en palm(cirka 30 cm hög) på varje högtalare. Skillanden var naturligtvis inte marginell, utan som natt-och-dag

[matså]

Men det är inte säkert att ni har rätt, eller hur?

[Morello]

Men det är inte säkert att ni har rätt, eller hur?

Syftar du på mina palmer eller

[matså]

Nej, men man kan ju inte bombsäkert säga att dom lurar sig själva, eller?

[Magnuz]

"Nej, men man kan ju inte bombsäkert säga att dom lurar sig själva, eller?"

Nej, visst kan det vara så att det rör sig om äkta lurendrejeri och båg, men jag håller nog med norman och morello: jag tror att de oftast tror på det själva.

[dawen]

Vad skulle det annars vara? En sjuk böjelse att kasta bort pengar?

What a minute, jag känner igen det. Kallas inte det...hifi?

[norman]

Men det är inte säkert att ni har rätt, eller hur?

Fenomen inom grundläggande akustik och hur ljudvågor beter sig är ju ganska väl utredda vid det här laget så jag finner det mycket osannolikt att nån kan "hitta på en grej" som har egenskaper som inte stämmer med vetenskapen.

Fast om man inte är intresserad om hur saker funkar så är det ju rätt bra om man kan uppleva ett bättre ljud med dessa små saker istället för att bygga om stora delar av rummet för att få en verklig förbättring.

[Isidor]

Jag tror också att normans förklaring vanligen stämmer.

Sedan kan det ju tyckas vara en aning märkligt att det finns så många kritiker som är beredda att hjälpa till med marknadsföringen av skräpet genom att bjuda på en superrecension. Nyckelordet här får nog anses vara symbios. Tillverkarna får sälja sina ormoljeprodukter och recensenterna "sina" tidningar. Blä.

[Isidor]

mats,

Om "RoomLens" bevisligen kan ge signifikant bredbandig absorption och diffusion - någorlunda i klass med konventionella och välutredda, d.v.s. fungerande, lösningar - lovar jag att äta upp all akustiklitteratur i min ägo (tusentals sidor). Utan ketchup t.o.m.

Skämt åsido, dessa produkter kan helt enkelt inte fungera på det sätt som beskrivs. Det är inte osannolikt utan omöjligt.

[Naqref]

Skämt åsido, dessa produkter kan helt enkelt inte fungera på det sätt som beskrivs. Det är inte osannolikt utan omöjligt.

Hrm jag borde hålla mig mer neutral som moddis men jag är lite för akustisk utbildad för att inte kunna lägga till ett par:

[dimitri]

Isidor
Hur mycket jag än vill hålla med dig (och Naqref) med bara diy prylar, inga hokus-pokus kablar osv, osv
Så måste jag invända mot ordet "omöjligt". Rent vetenskps-teoretiskt (Som IÖ så förtjänstfullt hävdade), så går det inte att föra till 100%-igt bevis att något saknar verkan.
Detta är en empiristisk ståndpunkt.
Det finns anhängare av vetenskaplig realism, och då har vi med induktionen att göra. Dvs slutsats som kan (tills vidare) dras med stöd av ett antal tester, försök.
Alltså ursprungligen: ontogeni vs epistemologi

Och ja, jag är en realist.
Och är benägen att hålla med dig. Men har inte provat och ärligt talat, i en ev test, skulle önska att dessa inte hade ngn effekt.
Dimitri

[Morello]

Dimitri,

Nu blev det långsökt

[dimitri]

Dimitri,

Nu blev det långsökt

Javisst. På något viss så blev det så allt eftersom jag skrev inlägget. Tänkte på alla kabel/subj/obj - trätor.
Ställer mig i hörnet
Dimitri

[Isidor]

Dimitri,

Du kan komma ut ur hörnet! Det du skriver är förvisso helt korrekt och förtjänar absolut att påpekas. Saken är dock den att alla dessa vetenskapsteoretiska "krumbukter" ligger ganska långt ifrån vad man i dagligt tal menar med "omöjligt". Jag vidhåller därför mitt påstående. Å det starkaste också för övrigt.

Observera dock att man utan tvekan kan erhålla hörbar verkan från produkterna i fråga, men detta kan man uppnå även om man placerar några stora krukväxter eller kanske några smala avloppsrör i närheten av högtalarna. Till det bättre eller till det sämre? Tja, detta kan ju diskuteras. Hänger man pappersservetter framför diskantelementen får man en många storleksordningar större förändring av ljudet. Varför inte tillverka dem i kinesiskt silkespapper med naturlig harmonisk musikalitet och marknadsföra dem som särskilt välljudande akustiska reflektorer?

Det jag inte accepterar är beskrivningen av verkningssättet där man hävdar rena dumheter (feedback-controlled - vad menas? modified broadband Helmholtz-resonator - med vilken ekvivalent absorptionsarea och i vilket frekvensområde? the true sound of the room - vad är det?) och att man underförstått självklart också påstår att produkten är effektiv. Detta görs förstås inte av en slump utan man är väl medveten om att alla dessa "buzzwords" ger produkten trovärdighet.

Om jag lägger in en tändsticksask i lyssningsrummet kan jag ju på samma sätt, och utan att rent formellt ljuga, hävda att jag har infört en bredbandig membranabsorbent. Om jag tvättar vindrutan på bilen kan jag också hävda att bilen får högre toppfart. Detta är naturligtvis bara ordvrängeri eftersom det som påstås praktiskt sett inte är mätbart eller uppfattningsbart och därför inte har något värde.

[Morello]

Från samma tillverkares hemsida:

"The Rosinanté Dulcinea also makes full use of Bybee Technologies filtering to insure optimun clarity and refinement of sound from a variety of sources."

Big surprize

[Mikael2]

Naturligtvis får man en marginell påverkan på akustiken i lyssningsrummet även med denna produkt. För mig räcker dock följande förklaring av verkningssättet, saxad direkt från tillverkarens webbsajt (http://www.roomlens.com), för att hissa bullsh-tflaggan:

Marginell påverkan Menar du att om jag ställer något 5-10 cm snett framför högtalaren får en marginell påverkan av ljudet
Skulle du inte pricka in en sån förändring i ett blindtest? Menar du att det inte har nån betydelse om jag ställer en glasskiva, palm , studiotrap eller en roomlens bredvid?

Kablar kanske du inte prickar in i ett blindtest men klarar du inte av detta så är det märkligt med tanke på alla fakta, blindtester och forskning du drar fram i högtalarkonstruktion. Du menar att vi kan tejpa på en 30 cm bred svängdörr i valfritt material på baffeln och vinkla den efter behag men att det har marginell betydelse för ljudet

Jag klarar dessa förändringar med lätthet i blindtest och blir mycket förvånad om inte nån annan gör det.

Det är lite trist att ni hellre accepterar att ställa en bal Rockwool i rummet trots att Rockwool inte skriver om det positiva det medför med ljudet på sina hemsidor. Tänk om Rockwool var tvungen att leva på just denna applikation och måste fylla en hemsida med just mineralullens akustikförträfflighet. Vi kanske då sitter och skrattar åt alla faktafel men gör det mineralullen sämre för det

Börja nu bara inte att gradera olika förändringar som kan ge mer eller mindre effekt i barnsliga ordalag för det är totalt ointressant.
Det finns alltid någon förändring som ger större effekt per investerad krona men detta är inte det primära i varje situation även om jag får denna filosofi inbankad i varannan tråd på Faktiskt.se

Om ljudet förändras vilket torde vara uppenbart för alla så förstår jag inte att produkten kritiseras så extremt hårt? Försök analysera för- och nackdelar utan att bli barnsliga och prata om servetter o dyl. Är det priset ni hakar upp er på som gör att tankeverksamheten glider över på att kritisera och att förlöjliga en produkt istället för att vara lite seriösa

Måste det i varje tråd finnas alternativ som är bättre och billigare...

[dimitri]

Mikael2
Jag förstår inte ditt inlägg riktigt.
Trådens skapare har frågat om dessa produkter förbättrar ljudet ljudet. och hur mkt.
Folk svarar så gott de kan med uppbringande av all sin kunskap och erfarenheter. Det gör Isidor och det gör du.
Utan att raljera.

[matså]

Tycker det är dumt att säga att det är båg av dom som inte har testat.

[Mikael2]

dimitri

Vad ger du för Isidors kunskaper då om detta har marginell betydelse enligt honom?

Jag anser att han kan mer än så men jag kan ha fel därav min besvikelse, förstår du inte det?

ps

Vart går gränsen för när det inte är tal om en marginell förändring? Om jag monterar en tratt på högtalaren så kanske det blir en förändring som herrarna detekterar i blindtest

Skämt åsido så bör en pryl som ställs så pass nära ha en ganska stor påverkan på ljudet annars är det ju skrattretande att dömma ut konstruktioner med avseende på hur en baffel ser ut om detta inte skulle ha någon påverkan Förlåt om jag lät raljerande men jag tycker det är för många motsägelser i tråden och därav min besvikelse

pps

Här är en produkt som med lätthet kan detekteras i blindtest och förändringarna i ljudet måste vara mätbart...
2 huvudkriterier på Faktiskt är uppfyllda men ändå sågas produkten fullständigt vilket jag tycker är förbluffande

[Johan_Lindroos]

Här är jag benägen att helt hålla med Mikael2.

Placering
Speciellt om man kikar på den av Mats medskickade länken till hur dessa föreslås placeras. Om man ställer sådana "gafflar" bredvid sina högtalare så kommer det ofelbart att höras skillnad (förutsatt normalt direktiva högtalare).

Men är det en bra placering då?
Tyvärr var det lilla "problemet" av det slag att det är synnerligen OLÄMPLIGT att placera reflekterande manicker i närheten av högtalarna. I och för sig, om man inte är nöjd med en tydlig ljudbild, och istället vill ha en mer diffust ljudande ljudbild, åt "Bose-hållet" till, då kan det förstås vara en intressant pryl. Det är en gammal "sanning" att man inte placerar högtalare i hörn för att slippa tidiga reflektioner från väggytor, varför då placera dess märkliga objekt i närheten av högtalarna som ger ofelbart en störning av ljudfältet och medförande frekvensgångs avvikelser och störande reflexer i tidsdomänen?


Själv avråder jag å det bestämdaste från att placera reflekterande objekt närmre än ca 1,5 m från högtalarna.

Konstruktion?
Vad jag förstått av dessa gafflar är att det är öppna rör, isåfall skulle de konna fungera som kvartsvågsresonatorer. Nu vet jag inte exakt hur de är utformade, men normalt så skulle man vilja utforma sådana med någon form av flödesresistans i mynningen. Eller om dessa gafflar har någon form av areaminskning i ändarna, så är de mer åt helmholtzresonatortypen.

Hur många vill man placera ut?
Så, om funktionen är vad det verkar, så har de en viss mindre diffuserande verkan, samt eventuellt någon form av ojusterbar resonator för lägre frekvenser. OM man vill använda dessa seriöst, så kräver en akustiker att få veta åtminstone absorptionskoefficient. Att de diffuserar en smula kan man visuellt se på dem, men det är HELT uppenbart att det finns betydligt bättre diffusorer på marknaden. Speciellt om man som akustiker ska designa en basabsorbent, så vill man kunna göra den för valfri/a frekvens/er för anpassning till det aktuella rummet. En diffusors bästa placering är bakom lyssnaren. för att diffusera väggreflexen. Om man vill diffusera ett ljudfält i den storleksordning som är "bra", då skulle man vilja ställa upp minst ett tiotal av dessa gafflar. Helst tar man förstås som akustiker något annat som fungerar bättre och har en jämnare diffusering för ett bredare frekvensområde.


Kommentar
Funkar till viss del som diffusor och med okänd (förmodat låg och för rummet med stor sannolikhet fel frekvens) absorption vid "låga" frekvenser. Det behövs många för att få lämplig diffuserande verkan. Mycket billig produkt att tillverka. Det finns annat på markanden som är akustiskt sett betydligt bättre till bättre priser.

[Mikael2]

Tack Johan,

Lite teorier och idéer uppskattas. Idealet förstår jag är att ha långa avstånd till reflekterande ytor. Jag måste tyvärr pga rummets storlek ha högtalarna relativt nära sidoväggarna. Jag har satt mineralull på sidoväggarna och testar nu även med dessa roomlens som jag hittade. Har inte testat så väldigt mycket men som du säger så är det helt klart skillnad inget snack om det.
Hur det förändrar ljudet är jag inte på det klara med dvs om det är en förbättring eller försämring. Jag kanske gillar ljudet hos Bose Jag antar att det beror på en mängd orsaker om det blir bättre eller sämre och det hade varit kul att ta del av andras teorier också istället för att stämpla det som shakti och liknande som kan vara svåra att detektera i tester.

Jag är övertygad om att i vissa fall blir förändringen till det bättre men om den är värd priset är ju en helt annan diskussion

ps
Gafflarna verkar vara fyllda till olika nivå med nån massa (isoleringsmaterial?). Jag köpte dessa begagnade så jag är osäker på om mina är enligt ursprungsspecifikationen av roomlens

[matså]

Så man träffar inte gudfader med dessa då?

[Isidor]

Mikael2,

Vissa personer gör alltid sitt bästa för att missuppfatta i trådar som denna. Läs vad jag faktiskt skriver och undvik att göra egna vidlyftiga tolkningar av hifipolitiskt snitt. Jag har varit väldigt tydlig med att påpeka att man kan höra produktens reflektiva verkan eftersom man enligt tillverkaren lämpligen placerar åtminstone några enheter i högtalarens direkta närhet (dock inte alla).

Jag presenterar därför valda delar av vad jag skrivit för att dina vinklade tolkningar inte skall få stå oemotsagda:

Naturligtvis får man en marginell påverkan på akustiken i lyssningsrummet även med denna produkt.

Rumsakustiken i sin helhet påverkas maginellt av produkten.

Observera dock att man utan tvekan kan erhålla hörbar verkan från produkterna i fråga, men detta kan man uppnå även om man placerar några stora krukväxter eller kanske några smala avloppsrör i närheten av högtalarna.

Hörbarhet naturligtvis, men detta är självklart, vilket nedanstående något raljerande citat också ger exempel på:

Hänger man pappersservetter framför diskantelementen får man en många storleksordningar större förändring av ljudet. Varför inte tillverka dem i kinesiskt silkespapper med naturlig harmonisk musikalitet och marknadsföra dem som särskilt välljudande akustiska reflektorer?

Slutsats (som av respekt för läsarens intelligens inte skrevs på hans/hennes näsa): det är inte särskilt klokt att placera reflekterande ytor i högtalarens direkta närhet även om det alltid ger hörbara effekter.

Skämt åsido, dessa produkter kan helt enkelt inte fungera på det sätt som beskrivs. Det är inte osannolikt utan omöjligt.

Det jag inte accepterar är beskrivningen av verkningssättet där man hävdar rena dumheter (feedback-controlled - vad menas? modified broadband Helmholtz-resonator - med vilken ekvivalent absorptionsarea och i vilket frekvensområde? the true sound of the room - vad är det?) och att man underförstått självklart också påstår att produkten är effektiv.

Och detta är min poäng, ingenting annat, så läs riktigt noga den här gången. Det verkningssätt som beskrivs på företagets webbsajt handlar inte om reflektioner från objekt i högtalarens direkta närhet utan om "feedback-controlled", "modified broadband Helmholtz-resonator" och "the true sound of the room". Detta är inte bara långsökta marknadsföringsfraser som med lite god vilja kan accepteras utan akustisk rappakalja. Man kan helt enkelt inte erhålla någon hörbar effekt av den påstådda absorptionen eftersom den som påstått bredbandig får en helt försumbar ekvivalent absorptionsarea. Faktum är att volymen i rören är alltför liten för att man skall uppnå hörbarhet ens om absorbenten arbetar smalbandigt. Återkopplad är en vilseledande beskrivning av en resonators arbetssätt. Rummets sanna ljud går inte att definiera och påståendet att produkten skulle kunna extrahera detta är därför löjeväckande.

[Johan_Lindroos]

Om det är nära från högtalarna till sidoväggarna så brukar jag alltid designa med absorption. Att diffusera reflexerna iställer ger en liknande effekt, dvs mindre (från sidoväggen) reflekterat ljud når lyssningsplats. Däremot är en absorbent mycket effektivare på det än en diffusor. Om det är långt avstånd till sidoväggarna, så kan det t o m vara onödigt med absorbenter/diffusorer där. Reflekterat ljud kommer då så sent i tiden att vår hörselmekanísm kan urskilja direktljudet från reflekterat ljud. Det är alltså beroende på rum vad man kommer att införa för rumsakustiska åtgärder. Men om man ska göra en lyssningsmiljö för reproducerat ljud så måste man förstås ta ett helhetsgrepp, man kan alltså inte bara fokusera på en enda väggreflex. Det är reflexer från alla ritningar som man måste ta hänsyn till och även lågfrekvensegenskaperna.

Absorbent
Grovt sett kan man säga att ljudbilden blir mer tydlig med fullständig absorption vid sidoväggarna. Det blir synnerligen enkelt att placera ut olika instrument i ljudbilden. Man måste förstås tänka på utformningen av väggen bakom högtalarna men det har jag här utelämnat helt för enkelhetens skull.

"Kal vägg"
Helt utan någon behandlig på sidoväggarna blir ljudbilden ofta otydlig och ungefär som "ett moln av ljud".

Diffusering
Genom att diffusera sidoväggarna hamnar man någonstans mittemellan ovanstående, men då krävs det betydligt bättre diffusorer än dessa "rörgafflar".


Typ...

[Johan_Lindroos]

Jag har ännu inte läst något om företagets reklam för deras produkt. Det verkar onekligen löjeväckande marknadsföring det som nämnts tidigare i denna tråd.

[Nattlorden]

Gissningar på betydelse:
"feedback-controlled" - man har kontrollerat produkten genom att få feedback från lyssnare

"modified broadband Helmholtz-resonator" - man har utgått från designen hos en bredbandig Helmholtz-resonator och sedan modifierat den. (Vilket inte betyder att den fungerar som en sådan efter modifikationen)

[Isidor]

Nattlorden,

Du har oanade marknadsföringstalanger märker jag...

Nej, nu är det dags att gå och bygga en modifierad fusionsreaktor för hemmabruk.

.

[Mikael2]

Isidor skrev,

Naturligtvis får man en marginell påverkan på akustiken i lyssningsrummet även med denna produkt.

Jag kanske bredde på lite väl mycket men det var för att få dig att tänka till Det var väl min gode vän Morello som sågade mina roomlens då Jag skall nog se till att han får lyssna på dessa en vacker dag

En naturlig fråga jag har då som utgår från ditt påstående ovan som konfunderar lite.

Om jag inför en pryl (akustikförbättrare som roomlens ) i rummet som väsentligt förändrar ljudet i lyssningspositionen så har väl rummets akustik som helhet förändrats ganska mycket? I alla fall den akustik som är viktig för mig som lyssnar på anläggningen:!:
Menar du att förändringen är liten om man mäter på flera punkter i rummet och tar ett snitt av förändringen som skett?


ps

Jag menar TACT och andra rumskorrigerare ändrar ju på samma sätt dvs inte rummet som helhet utan bara ljudet i just lyssningspositionen

[DQ-20]

ps

Jag menar TACT och andra rumskorrigerare ändrar ju på samma sätt dvs inte rummet som helhet utan bara ljudet i just lyssningspositionen

Huvet på spiken tycker jag det låter som. Digital rumkorrigering är ju ett sätt att påverka ljudet i lyssnarplats UTAN att förändra rumsakustiken. Det är ju det som är hela poängen. Analogt med detta kan man ändra ljudutstrålningen från högtalarna mot lyssningplats genom att förändra elementens absoluta närmiljö, utan att detta påverkar akustiken. Det hjälpte i allafall mig att tänka den typen av förändringar nära högtalaren som diskuterats ovan närmast är besläktade med utformning av högtalarens baffel och elementplacering snarare än "akustikreglering". Pudelns kärna är väl just tillverkarens påståenden om att det är frågan om akustikreglering (som bör ge utslag efterklangstider), inte att de kan påverka ljudet i lyssnarposition (genom exvis. reflektion)

Hälsningar,

Dahlqvist

[Isidor]

Mikael2,

Om jag inför en pryl (akustikförbättrare som roomlens ) i rummet som väsentligt förändrar ljudet i lyssningspositionen så har väl rummets akustik som helhet förändrats ganska mycket? I alla fall den akustik som är viktig för mig som lyssnar på anläggningen:!:
Menar du att förändringen är liten om man mäter på flera punkter i rummet och tar ett snitt av förändringen som skett?

Kommentaren om den marginella påverkan i rummet som helhet gäller, enligt gängse rumsakustisk praxis, dels den försumbara absorptionen som förs fram som huvudpunkten i marknadsföringen och dels den ineffektiva diffusionen. Inverkan av tidiga reflektioner i lyssningspositionen från enheterna snett framför högtalarna är så pass uppenbar att den inte behöver poängteras. Saken är dock den att all psykoakustisk forskning mycket tydligt slår fast att tidiga reflektioner bör minimeras för bästa resultat. Detta för att undvika frekvensgångsproblem och diffus lokalisering, något beroende på vilket frekvensområde vi talar om och vilken tidsfördröjning vi har för reflektionerna.

Jag menar TACT och andra rumskorrigerare ändrar ju på samma sätt dvs inte rummet som helhet utan bara ljudet i just lyssningspositionen

Visst, korrektionen är huvudsakligen lokal i det här fallet. Men digital rums/högtalarkorrektion är för övrigt RoomLens raka motsats! Man strävar här bl.a. efter att minimera inverkan från tidiga reflektioner, något det finns goda psykoakustiska skäl till att göra, medan RoomLens enda påtagliga effekt är att göra det motsatta.


Dahlqvist,

Japp, just så är det.

[celef]

jag byggde egna enl jon rischs recept, funkar kanon för dessa småpengar, men är lite mer tveksam till att betala fabriks/butikspriset

ljudbilden blev mkt bra

[Morello]

M2*,

Don't worry, ska inte hemsöka dig med fogsvansen för att såga några roomlens Som Isidor påpekade är det helt självklart att man, med extrem placering, kan åstakomma mer än marginella effekter. Vad som får mig att dra på näsan samt, för att travestera Isidor, hissa BS-flaggan, är att man missbrukar vedertagna fysikaliska temer som tex. "feedback" och "Helmholtz-resonans". Om Ludwig Ferdinand von Helmholtz (en av 1800-talets mest kända fysiker) vetat om att hans efternamn förekommer i pseudovetenskaplig marknadsförings-mumbo-jumo skulle han troligtvis vrida sig i sin egen grav

En riktig Helmholtz ser ut som prylarna på bilden (tillverkade på 1800-talet) och uppvisar, under adiabatisk* kompression av luften i kaviteten en väldefinierad resonansfrekvens som dikteras av mynningens längd, mynningens area, kavitetens volym samt ljudets våghastighet




* utan värmeutbyte med omgivningen.

[henricsson]

mats:

En stilla undran,
försöker du förstå svaren på din fråga?

[matså]

Vad menar du Henricsson? Nej jag förstår inte allt, speciellt inte formler och dylikt som jag somnar av. Om det är det du menar?

[Johan_Lindroos]

har inte sett en enda formel hittills!

[gromit]

Tycker det är dumt att säga att det är båg av dom som inte har testat.

Men var ska man dra gränsen då? Om någon säger att det blir bättre ljud för att man har strumporna på sig ut-och-in, är man då dum om man förkastar det utan att testa?

/Gr.

[Morello]

har inte sett en enda formel hittills!

Ska vi härleda uttryck för resonansfrekvensen för Helmholtz-resonatorn

[Johan_Lindroos]

Tycker det är dumt att säga att det är båg av dom som inte har testat.

Tycker du att det är rimligt att köpa låna hem all möjlig konstig utrustning för att ens uttrycka synpunkter på densamma?

Jag tycker inte det är rimligt i alla fall. Det är ett mycket vanligt svar från folk som inte råkar gilla det som någon annan skrivit. -"Du har inte provat själv, kom tillbaks när du har testat själv i din egen anläggnin, kom inte här och säga att jag har fel, bla bla". För mig är sådana kommentarer helt meningslösa, eftersom de inte handlar om sakfrågan.

För mig är ett diskussionsforum är ett diskussionsforum. Då måste man kunna tillåta olika åsikter, både för och emot. T ex bör inte någons kvalificerade gissning betraktas med löje, eftersom det den personen skrivit förmodligen (förhoppningsvis) bygger på erfarenhet inom liknande områden, och får inte förringas. Men det är klart, sådana kommentarer som är baserat på endast några meningar o dyl, ger sällan den information som krävs för att beskriva något, och sådana kommentarer är inte mycket värda anser jag.

[dimitri]

Johan, kloka ord:

För mig är ett diskussionsforum är ett diskussionsforum. Då måste man kunna tillåta olika åsikter, både för och emot. T ex bör inte någons kvalificerade gissning betraktas med löje, eftersom det den personen skrivit förmodligen (förhoppningsvis) bygger på erfarenhet inom liknande områden, och får inte förringas. Men det är klart, sådana kommentarer som är baserat på endast några meningar o dyl, ger sällan den information som krävs för att beskriva något, och sådana kommentarer är inte mycket värda anser jag.

Betrakta ett hypotetiskt fall:
Ett tweak Z diskuteras.
1: subjektivisten (menat allmänt, icke S. aka nin) säger: det låter intressant, jag tror på det.
2: objektivisten säger: Det låter helt orimligt. Jag tror inte på det.

imho är båda två påståenden lika lite (eller lika mycket) laddade eller kontroversstimulerande. Båda två har sagt sin (faktiskt subjektiva!) mening.

Vem blir upprörd, t.o.m kränkt? Oftast S. Varför?
Detta kan säkert utvecklas vidare, får se hur tråden utvecklas

Men vad blir effekten:
Medan Subjektivister påstår att forumet styrs av vita rockar, teknokrater, LTS och diktatorer, och får medhåll från både likasinnade och hängivna, men naiva, anhängare av det fria ordet, så blir resultatet paradoxalt i det att:
Objektivister börjar tillämpa självcensur för att inte såra de stackars S's känslor. För att inte de förfördelade Subjektivister ska springa och gråta ut i Mamma HF's varma sköte.
Alltså råder inte det fria ordet!
Liknande mekanismer råder även annorstädes där det inte är OK att skriva sin sanna uppfattning. Det är en tyst, osynlig, t.o.m. omedveten och därför söndrande diktatur...
Dimitri

[Nattlorden]

dimitri - bra försök, men tyvärr funkar det ju inte så eftersom din punkt 2 är fel. Den borde vara så som du skrev, men är snarare:

2: objektivisten säger: Det är orimligt. Det funkar inte.

Nu är det mer förståeligt varför (1) blir upprörda...

[matså]

Johan: och? Jag pratar inte om utochinvändastrumpor som någon dumt tog upp. Jag menar typ shaktistenar osv som en del avfärdar helt utan vidare. Medans andra säger det ger ett bättre ljud. Vad skall man tror eftersom bägge lägren är duktiga på ljud.

[norman]

Johan: och? Jag pratar inte om utochinvändastrumpor som någon dumt tog upp. Jag menar typ shaktistenar osv som en del avfärdar helt utan vidare.

Varför avfärdar du utochinvända strumpor utan att ha testat? Vad avgör om ett tweak är dumt eller inte, priset? (shakti är väl dyrare än att vända på strumporna)

Själv tycker jag shakti och motsvarande är ungefär lika dumt som att vända strumpor eller att hänga nypor i gardinerna eller ha en skål vigvatten bredvid cd:n o.s.v. Alltså saker vars effekt försvinner som ett paket på posten när man nämner blindtest.

[dawen]

Är verkligen bägge lägren duktiga på ljud?

Jag skulle vilja skilja på dokumenterad och ickedokumenterad duktighet i det här fallet, tror jag. Men, det är bara vad jag tror. Jag ändrar mig nog snart

Fast, självklart är vi duktiga på att höra! Det krävs det ingen duktighet för, det är ju medfött.

[Johan_Lindroos]

Hej Mats!

Nu när jag läser inläggen igen så inser jag att det kan misstolkas och det var inte meningen. Förlåt!

Det jag skrev var en allmänt riktad pik till f d diskussioner jag haft på Hififorum. Inte menat till dig alltså.

Min ärliga uppmaning till dig är att utifrån egen förmåga ska bedöma trovärdigheten i vad folk skriver. Ibland kommer du komma framåt, och ibland riskerar du att fastna i spiraler som tenderar till att du kommer tillbaks där du var från början. När du kommit långt och har god förståelse för vad reproducering av inspelad musik innebär, så kommer du att enkelt inse vad som är pladdersvammel och inte. Egentligen är det allra bästa att läsa seriös facklitteratur i området och skita i såna här svammelforum och HiFi-tidningar! Även i den mesta facklitteraturen saknas formler för det mesta! Det är för att även de som studerar till ljudtekniker ska förstå. Ofta har de nämligen en bakgrund inom musikerkretsar, och de var de som råkade "glömma" gå till mattelektionerna. Obs! Det finns förstås en hel del personer som är undantag!

[dawen]

Hej, jag heter David och är visst ett undantag

Fast, jag struntar i facklitteraturen. Jag håller mig till boken Sound System Engineering av Don och Carolyn Davis. Skrevs 1975, men är fortfarande den bästa boken om ljud jag någonsin hört talas om. Men, den är rätt teoretisk också, och innehåller massvis med formler.

[Johan_Lindroos]

Det är också de böcker jag uppskattar mest som har en hel del formler, tycker jag. Diagram är mycket värdefullt också.

[dawen]

Text kombinerat med formler och diagram är i princip allt som återfinns i boken, förutom några retrospektiva bilder i början av boken, bl.a. lite bilder från Magiae Universalis, kanske världens första bok som behandlar ämnet akustik ingående?

[matså]

oj, så trevligt. Här fick man tips på böcker. Verkar intressant, jag bugar och tackar.

[LarsR]

Dimtri, så himla bra skrivet..... Otroligt känner mig nästan stum när man läser dina otroligt insiktsfulla inlägg. Tack!

//Lars

[JohanS]

Jag tror att det som rör upp så starka känslor i ena lägret är att de faktiskt har lagt ner ansenliga summor på de saker som andra tvärsäkert hävdar är bluff. Ingen vill ju erkänna att man gått på en blåsning.

[matså]

Nej precis. Fast jag undrar om de har gått på en blåsning. För i fallet shakti så är det en hel del som säger att de har fått ljudförbättringar. Alla ljuger väl inte?

Nu skall jag inte köpt shaktisten. Men det skall tilläggas att jag hade nog velat provat det.

[dawen]

Det handlar nog inte om lögn mats, snarare brist på insikt.

[Harryup]

Jag tycker det är rätt komiskt att dessa stackars Shatki stenar kan uppröra alla så länge. Få om nån utom IÖ och nån mer har hört dom (dvs inte), men alla vet att dom inte funkar. Bara för att dom vid ett tillfälle inte gick att detektera. Jag är själv skeptisk till dom men jag vet ju inte om dom skulle funka hemma hos mig eftersom jag inte har testat. Så om man nu skall vara vetenskaplig i sina tester räcker det med ett enda test när det finns andra som säger att dom faktiskt fungerar?

Och lustigt nog vet jag svaret redan, absorbenter ger större skillnad och dessutom är det upp till dom som blir ifrågasatta att bevisa att dom har rätt vid blindtester. Tills dess kan man efter en test vid ett enskilt tillfälle utgå ifrån att dom aldrig kan fungera under några som helst förutsättningar. Så detta kommer att ältas precis hur länge som helst eftersom den amerikanske tillverkaren förmodligen inte kommer göra testen.

[Kraniet]

varför skulle dom? shakti verkar ju sälja som smör.. ingen anledning att bevisa deras effektivitet då det förmodligen bara skulle skada dem själva.. Så är det ju med den mesta hifi.. Kbalar och annat.. det är ju ingen tillverkare som fixar blindtester på sina "hokus pokus grejjor". Kanske är det så att inte ens dom går på det? Lyssnar man på de historier Öhman tex har från sina möten med diverse tillverkare så verkar många vara av den åsikten att det dom säger i reklamen är rent bogus. "köparna för skylla sig själva för att dom är dumma" verkar ju vara åsikten hos åtminstonde en del tillverkare av "high end" pryttlar..

[Harryup]

Kraniet:
Utan tvekan finns det alltid märkliga företag inblandade där det finns pengar att tjäna. Helt rätt.

Dock så är det lite mycket hörsägen alla refererar till. IÖ har träffat, IÖ har hört, IÖ har inte hört osv.
Säger inte nu att inte det skulle vara sant, men självupplevda tester är nog bäst på så många olika anläggningar som möjligt. Eftersom forumet annars inte skulle gå framåt om inte IÖ hörde något nytt.
Därför är min åsikt innan man dissar Shatki som icke fungerande så måste man ha x-antal tester på olika apparater. Det kan vara så att den inte fungerar alls, men tänk om den skulle fungera på en möjligen dåligt konstruerad CD eller förstärkare? Då fungerar den ju faktiskt under vissa betingelser. Även om denna kombination skulle vara helt ointressant att lyssna på för oss på forumet. Att överdrifter finns i en firmas reklam är väl inget konstigt. Säg den firma som alltid varit helt sakliga och dessutom når fram till konsumenter.

Nu är det ju så att ingen i hela branschen genomför blindtester gentemot kunder dock ofta internt under utveckligen av produkter.
Inte ens Nad med sin 208 drog världen över och bevisade att den låter bättre än det mesta oavsett pris. Så att begära det av vissa som även jag kan tycka tveksamma firmor är nog att hoppas på för mycket.

[Kraniet]

ja du har helt rätt.. tänkte på det efter jag lagt in inlägget.. Öhman har ju egentligen inget med detta att göra..
det är ju trots allt fler som pratat och hört dessa förtagssnubbar stå och dissa sina egna produkter..

det är i vilket fall inte poängen.. poängen är som sagt att det finns en hel del företag som utnyttjar massa "hifi-flum" för att tjäna miljoner (miljarder?) medans kunderna bara tror blint på det dom säger.. Fick man nåt för sina pengar är det ju en sak (en "supertvättmaskin" tvättar förmodligen kläder iaf..) men när det gäller shakti tex så fungerar den ju inte ens i teorin i enlighet med rådande fysikalisk beskrivning. Så det kanske inte är så konstig att folk dissar den utan att hört den..
Men man ska ju aldrig säga aldrig antar jag.. Jag skulle gärne "lyssna på" en shakti..
Eller just det det kan jag ju! Eftersom en shakti fungerar precis som en cdskiva invirad i aluminiumfolie! återkommer med lyssningsintryck

[Johan_Lindroos]

Jag har provat en Shaktiklump och dessutom gjort en del tester av dess avskärmande verkan. Det hördes ingen skillnad, åtminstone inte i min välskärmade anläggning. För det sätt den är ämnad att användas, är det en bullshitprodukt. Om man ser till dess egenskaper så har den en viss RF-absorberande verkan. Det lilla abret var ju dock det att den är tänkt att placeras utanför skärmande faradaybur (d.v.s. apparatlådan), den är således helt onödig. Men detta finns ju snart miltals skrivet om redan...

[dimitri]

Harryup:

Därför är min åsikt innan man dissar Shatki som icke fungerande så måste man ha x-antal tester på olika apparater. Det kan vara så att den inte fungerar alls, men tänk om den skulle fungera på en möjligen dåligt konstruerad CD eller förstärkare?

Orkar inte leta bland alla inläggen, men t.o.m. de mest rabiata objektivisterna inkl ständigt-denne-IÖ har sagt att Shakti är utmärkta utstrålningsstoppare (minns inte och vet inte vilken sorts utstrålning som avsågs).
Men inte som några magiska prylar som omsluter en apparat som en strålningsskyddande sköld, utan som strålningsavskärmare i sig själva, dvs bara inom den yta de själva har. Preciss som en lika stor metallbit gör.
Detta skrevs flera ggr på detta forum av återigen-denne-ständigt-hat-kärlekts-objektet-IÖ och andra.
Sedan, om man absolut tycker att man måste, kan man ställa sig tveksam eller t.o.m. raljerande till IÖ's berättelse om hur tweaktillverkare skrattar åt oss sinsemellan.
Men tänk om det är sant:
vem får höra dem skrocka sinsemellan? Inte du och inte jag. Bara andra tillverkare som dessa utgår ifrån är av samma skrot och korn och därför pålitliga, dvs inte kommer att föra detta vidare.
IÖ förde detta vidare, vilket inte ger honom ngra guldstjärnor i tweaktillverkningsledet. Titta bara vilka tillverkare (dvs av vad) och vilka försäljare är mest rabiata i sin kritik mot honom.
Inte är det seriösa högtalartillverkare.
Han skriver inte på forumet längre. Jag tycker faktiskt att det gör han rätt i.
Dimitri

[Harryup]

En sak tycker jag är helt klar är att en tillverkare inte skall kommentera andras konkurrerande produkter. Tror ifs kanske inte att IÖ håller på med egna bättre stenar . Men om en kabelleverantör uttalar sig om en annans kablar är det fel.

Vad jag menar är även om det blev en smula oklart är att om IÖ har upplevt/inte upplevt en sak så är det inte för mig värt mer än om ex. vis Kraniet eller Naqref gjort det. Dock om IÖ och Kraniet oberoende av varandra i upprepade tester påvisat något så ökar förstås värdet av uttalandena dramatiskt.

Dock även om det är svårt så är det ju bra om man kan genomföra en test så den som testar inte ens vet om han skall höra en skillnad eller inte. Om nu Johan mäter och testar Shatki hos sig så vet han ju undermedvetet att jag borde inte höra någon skillnad. Och som sagt så tror jag honom då han säger att han inte gjorde det.

Om man däremot gjorde en blindtest hemma hos någon som hävdar att stenarna gör stor skillnad på hans/hennes system så kan det ju finnas en möjlighet att det finns en skillnad just där.

Och eftersom detta mig veterligen inte är gjort så vet vi (jag) inte om dom aldrig kan fungera. Och ingen ingenjör i världen kommer få mig att tro att man kan avfärda dom pga mätningar om dom inte är genomförda i det system som dom påstås påverka. Att mäta dom i ett system som dom bevisligen inte påverkar och som ingen påstår att dom skall påverka är ju möjligen en inte lika vederhäftig test.
Så därför min agnostiska inställning. Jag är skeptisk till att dom påverkar min stereo, tycker dom är dyra, är inte intresserad av försvara dom annat än rena principen för kollektiv dissning. Jag kommer aldrig hävda att dom inte funkar för att IÖ har hört att dom inte gjorde det på en mässa. Däremot kan det ju vara helt sant att dom aldrig gör det, men jag vet inte.

[Johan_Lindroos]

Jag tycker att det är ju ett önskemål att en produkt fungerar på en mängd olika utsrustningar. Om den inte gör det, så tycker jag att det börjar närma sig mer av "kvasi-produkt". Om man ska köpa en pryl så vill man ju gärna veta vad den gör för nytta i förväg. Det är inte alltid man kan/vill köpa på öppet köp. Det är heller inte säkert att man roas av att prova hemma i x antal veckor och fundera om den är bra ljudmässigt eller inte, man kanske vill ha en pryl som är en påtaglig förbättring. Obs! Kan vara vilken produkt som helst, ej menat som någon som nämnts redan.

Jag tycker också som du Harry-up att många ofta alldeles för slentrianmässig hänvisar till vad Ingvar Öhman har sagt/skrivit.

[Nattlorden]

Johan - innebär det att en "ström-regenerator" är en kvasiprodukt också? Finns ju slutsteg (ex. de största Mark Levinson) som gör detta själv och således har inte en extern sådan någon funktion.

[Johan_Lindroos]

Ja en dylik produkt börjar närma sig "kvasiproduktgruppen", men inte helt dock. De kan ju förstås göra nytta om man har speciella problem med elnätet. Det vanligaste är dock att det inte behövs. Helst tycker jag att det är bäst med utfomningen av apparater som görs så att de är oberoende av hur nätspäningens kvalitet är på ingången, och hur man åstadkommer det kan ju göras på många olika sätt, varav det du har fantasifullt döpt till strömregenerator är ett av de mindre kostnadseffektiva.

[Harryup]

Jag tycker att det är ju ett önskemål att en produkt fungerar på en mängd olika utsrustningar. Om den inte gör det, så tycker jag att det börjar närma sig mer av "kvasi-produkt".

Japp håller med, särskilt om produkten säljs som en allmän förbättrare.
Försvarar inte Shatki som sådana, försvarar mer principen att man kan göra en test där inget hörs, men i nästa test kanske man får fram en skillnad om möjligen denna hade gjorts. Så ett eller ett par är för lite. Testa mera innan ni tycker.

[dawen]

Enligt den där första vetenskapliga regeln, ni vet den som IÖ alltid tjatar om , så funkar det inte att testa och sen säga att det inte blev någon skillnad. Det är bara när man får skillnader som man bevisat något!

Det roliga var väl att Shaktikillarna på någon mässa sa att Shaktin i princip alltid hade resultat. I test så klarade de inte alls att pricka in den, och blev uppriktigt förvånade.

Nåt sånt var det!

[Harryup]

Enligt den där första vetenskapliga regeln, ni vet den som IÖ alltid tjatar om , så funkar det inte att testa och sen säga att det inte blev någon skillnad. Det är bara när man får skillnader som man bevisat något!

Det roliga var väl att Shaktikillarna på någon mässa sa att Shaktin i princip alltid hade resultat. I test så klarade de inte alls att pricka in den, och blev uppriktigt förvånade.

Nåt sånt var det!

Ja just det. Dvs, man har inte bevisat något eftersom man inte fick nån skillnad.
Så att eftersom ingen skillnad uppstod så det ända man då bevisade är att det inte gick att höra någon skillnad just då.
Om nu 50 personer refererar till att IÖ har hört att dom aldrig funkar eftersom dom inte funkade just då så blir det ju fel. IÖ har ju inte hört just det. Dessutom om man läser det du skrev ordagrannt så vet vi ju inte ens om IÖ hörde någon skillnad. Det var ju Shatki killarna som missade. Dom kanske hade supit skallen av sig kvällen innan?
Så vad jag menar, Shatki nu vilken produkt nästa gång?
Spelar ingen roll att det är Shatki, man kan inte dra slutsatser och citera IÖ och det blir en sanning som gäller jämt bara för att det nog är så. Vad hade hänt om det motsatta gällt? Shatki killarna hörde skillnad men inte IÖ? Hade alla hånat IÖ?
Så min personliga slutsats efter denna information är att IÖ verkar vara trovärdig. Johans test verkar vara trovärdig. Men jag vet inte varför det inte blev någon skillnad i en specifik test i USA.
Om man däremot blindtestar på ett system dom påstås påverka under kontrollerade former och möjligen kan mäta en skillnad. Då har man fått ett svar på om dom gör någon skillnad i det systemet. Men att dom aldrig skulle fungera vet vi inget om.
Det finns dom som raljerade om att det aldrig funnits möjligheter till liv på Mars och kanske använde sitt vetenskapliga rykte i pant för att detta var självklart som nu kanske funderar på hur man bäst tillagar sin doktorshatt.
Av många självupplevda tester är överlägsna i trovärdighet än att en trovärdig person testar en produkt en gång.

[Johan_Lindroos]

Jag tycker att det är ju ett önskemål att en produkt fungerar på en mängd olika utsrustningar. Om den inte gör det, så tycker jag att det börjar närma sig mer av "kvasi-produkt".

Japp håller med, särskilt om produkten säljs som en allmän förbättrare.
Försvarar inte Shatki som sådana, försvarar mer principen att man kan göra en test där inget hörs, men i nästa test kanske man får fram en skillnad om möjligen denna hade gjorts. Så ett eller ett par är för lite. Testa mera innan ni tycker.

Exempelvis skulle den kunna funka på en apparat som inte har metalliskt lock. (jag har nämligen studerat dess RF-absorberande egenskaper). MEN, då skulle jag hellre skaffa en apparat med faradaybur på traditionellt vis. Då bortfaller nämligen nyttan med Shaktiklumpen.

Jag har en grymt bra liknelse till varför Shaktiklumpen inte gör någon speciell nytta. Vill du ha liknelsen?


Men det är riktigt som någon påpekar, man kan inte bevisa frånvaron av något slags fenomen, bara närvaron av något.

[dawen]

Om nu 50 personer refererar till att IÖ har hört att dom aldrig funkar eftersom dom inte funkade just då så blir det ju fel. IÖ har ju inte hört just det.

Det var ett blint test, så jag tycker nog att man kan lita rätt bra på det ändå.

Johan, ge oss liknelsen!

[Harryup]

Kom igen Johan!
Dräp till

Dawen:
Nä jag tycker faktiskt inte att det räcker eftersom det bara var vid ett tillfälle där det inte var en helt kontrollerad ostörd miljö. Var ju på ett hotel har jag uppfattat det som. Att representanterna ställde upp tyder ju på att dom rimligen hade ärliga avsikter. Hade väl varit värre om dom inte gjort det. Dessutom vet vi ju inte om dom upprepade testen själva senare och faktiskt hörde skillnad. Alltså, i mitt tycke för lite info för att häckla dom i all evighet. Så en test i ett system där någon hävdar att dom gör skillnad skulle tillföra något. Skall nån häcklas är det väl dom som inte ställer upp på blindtester, eller?

[dawen]

Jag ämnar inte häckla i all evighet heller Harryup, bara ett litet tag

[Johan_Lindroos]

Ok, här kommer liknelsen:

Föreställ dig att du bor i en villa. Utomhus är det ganska bullrigt eftersom den ligger nära en motorväg (symoliserar RF-störningar såsom t ex mobiltelefonstrålning o dyl).

Inne i villan har du ett ekofritt rum (symboliserar ett RF-absorberande chassi i en apparat, t ex skal av plåt), vilket tyvärr inte är helt optimalt för musiklyssning från högtalare, men men, så ser det ut i alla fall.

Inne i villan kan du sitta och lyssna på musik från högtalare (symboliserar RF-genererande störkällor inne i en apparat). Inga andra bullerkällor i huset antas finnas.

Villan har även extremt tjocka ca 1 meter betongväggar (symboliserar ett apparatchassi av metall) som gör att buller utifrån inte stör musikupplevelsen. Tyvärr finns det inga fönster i villan vilket gör att man inte kan se den väldigt fina sjöutsikten.

Tänk nu såhär:

Musiken från högtalarna ger ljud inomhus. Detta ljud kommer förstås även att gå genom de tjocka betongväggarna och ge ett visst buller utomhus om än extremt lite. Det kommer inte att märkas alls i förhållande till det buller som kommer från motorvägen. Trots det så finns det några ljudreflekterande objekt i villans omgivning som reflekterar tillbaka musikljudet tillbaks till villan, genom de tjocka väggarna, och på så sätt stör den angenäma musikupplevelsen inne i villan. Hur många är det nu som gissar att det reflekterade musikljudet som kommit tillbaks in i villan faktiskt går att höra?

Nu ska vi placera en Shaktiklump vid villan på ett nära avstånd. Låt oss gissa att den faktiskt är en väldigt bra RF-absorbent. För att liknelsen med ljudet ska stämma så säger vi att den är hela 2 meter tjock, och täcker ungefär en femtondel av villan.

Tror nu någon att denna Shaktiklump har en väldigt gynnsam bullerdämpande effekt av det musikljud som låter inne i villan och som sedan reflekteras tillbaka in i villan? Jag tror iallafall inte det eftersom villans väggar ju är extremt tjocka redan från början och det är bara en ytterst marginell del av musikljudet inifrån villan som reflekteras tillbaka in i villan. Dessutom täcker ju den extra bullerskärmen bara en femtondel av villan ändå vilket gör att fjorton femtedelar av villan exponeras för det utifrån kommande ljudet. Om nu ändå bullerskärmen dämpar utifrån kommande ljud en liten aning, så är det fortfarande det omgivande vägtrafikbullret som dominerar fullständigt och således i mycket liten omfattning kommer in i huset tack vare de tjocka väggarna. Bullret utifrån blir ändå så litet att det ligger under gränsen för hörbarhet, både med eller utan den extra bullerskärmen.

Nu till det slutliga avgörandet, hur många av er vill ha en 2 m tjock betongklumpsbullerkärm i trädgården för att få "bättre" ljud i anläggningen?

Att jag skriver om att musikljudet inne i villan eventuellt störs av reflekterat musikljudljud som kommer tillbaka, gör jag eftersom det är så som Shakti hävdar att produkten ska användas, prestandan från den apparat man lägger Shaktiklumpen ovanpå kommer att förbättras.

[Harryup]

Johan:
Låter jäkligt jobbigt att för att den skall funka måste man söka bygglov för en rejäl Shatki. Alltså jag försvarar inte stenen bara slutledningar av att en enda test gjord vi ett tillfälle med ingen möjlighet för nån att kontrollera varför det blev så skulle vara en absolut sanning. Alltså om man nu inte tror på Shatki och dyra kablar. Voffo häcklar man dom som faktiskt ställde upp? Tycker det vore rimligare att häckla kabeltillverkare som inte ställer upp.
Fast ok Johan en stor jäkla klump blir det. Men nu har ju rättrogna ibland flera på samma apparat. Skall man lägga Shatkina på granntomterna kanske för att få plats med alla?

Fast finns det nån Faktiskt medlem som tycker att Shatki fungerar i deras system?

edit: rättstavning