Det kom två brev...

[Alexi]

[Alexi]

Jag rusar till posten, för att konka hem detta lilla paket:

[Kraniet]

grattis till en silvrig japan!
synd den e så gräsligt ful annars kunde man ju köpt en själv..

grattis får jag väl säga till alla skivor som blir bättre!

[__10]

Grattis från mig också! Med i någon utvärderingsgrupp kanske?

Jag håller med Kraniet om att den är ful i silver. Undrar hur svårt det är att "måla" en svart. Någon som har någon uppfattning?

[edit]Om det är så att någon som är med i någon utvärderingsgrupp och inte heller tycker om att den bara finns i silver, glöm inte påpeka det så Pioneer förstår att de behöver erbjuda mer än en färg.[/edit]

[hifirocker]

Lyssningsintryck?

[Alexi]

Den finns i Svart i Japan.

[__10]

Den finns i Svart i Japan.

Jaha, då kan man ju undra varför Pioneer Sverige inte har den i svart... Kan det vara så illa att svensken bara köper elektronik som är silverfärgad?

[Morello]

Vad som är snyggaste tycker jag beror på vilken färg övriga apparater har.

[__10]

Det är ju sant förstås, men rent generellt och rent subjektivt är silver betydligt mindre snyggt än svart på hifi-komponenter. Dessutom är det trist när man inte kan välja själv (oavsett smak).

[Nattlorden]

Vad som är snyggaste tycker jag beror på vilken färg övriga apparater har.

Japp. ...och på väggar och möblemang....

(fast vem bryr sig när man lyssnar med ögonen stängda och lamporna släckta ändå?)

[gromit]

Hm, kan inte fatta hur ni kan föredra en svart apparat framför något annat. Fult blir det förstås också när man köper olika märken som har olika "silver"..
Svarta hifi-prykar ser dock oftast ut som värsta onoff-skräpet.

Alla som tycker annorlunda tycker fel!

/Gr.

[Kakan]

"Black in Japan"

Låter nästan som någonting av Alphaville

[Kraniet]

jag har nog inget emot färgen.. däremot är ju lådformen helt otroligt äcklig.. knappast estetisk formgivning (om man ens kan prata om formgivning )

[Alexi]

Pioneer har många spelare och modeller i Japan som inte kommer hit
Tex deras Pure Malt serie:

[Nattlorden]

Har de "Single Malt" också måntro??

[Alexi]

Eller DVD-V730:

[Nattlorden]

Mouse/keyboard ??

[Alexi]

Så här ser den föresten ut i Svart:

[Kraniet]

må då säga den ser bättre ut i svart..
undras förresten varför dom inte inkluderat HDCD filter på apparaten.. det upplever jag iaf som en stor brist..

[__10]

(fast vem bryr sig när man lyssnar med ögonen stängda och lamporna släckta ändå?)

Flickvännen kanske? Och jag då, förstås!

[__10]

Så här ser den föresten ut i Svart [klipp /]

Är det där verkligen samma maskin? I mina ögon verkar den där ha gamla designen med ett tvärgående spår i stället för avfasningen i toppen.

Viktiga frågor det här!

[Tank]

Så här ser den föresten ut i Svart:(Bild borttagen)

Ser den ut så där så måste jag säga att jag föredrar den som den ser ut här hemma. Trots silvret.

[Johan_Lindroos]

Alexi, det är fel maskin.

Så här ser den ut i USA: (DV-47Ai)


Men det är inte precis samma maskin, då denna har Firewire ut för ljud, men ingen HDMI ut. I Sverige är det bara 868:an som har båda dessa format.

[Tank]

Ge mig!

En sak som slår mig: Varför är inte fossingarna svarta?

[matså]

Nej nu får vi inte störa mästaren Alexi. Nu när han skall testa, då vill han inte bli störd. Jag ser framemot ett intressant test.

[matson]

Alexi: Kom du med i första testgrupp? Fick du något besked mellan inbetalning och leverans?

[Maarten]

Audix sitter nu och spisar DVD-audio, SACD och CD och han verkar njuta! Jag hör genom telefonluren hur bra det låter, -Opus3 SACD är det just nu

[matså]

markih, du tycks ha väldigt bra ljud i din telefon

[Alexi]

Jag är med i första testgruppen ja. Lysningsintyck kommer efterhand med början i morgon.

Sålänge kan jag bjuda på ett par till bilder:


Den passar ganska bra ihop med Sentec PA9

[Alexi]

Idag har jag gjort lite jämförande test mot min Harman Kardon HD300 som är 18år gammal

Skillnaderna var inte så enorma som jag trodde dom skulle vara, men visst är det skillnad framförallt i rumsinformation och detaljer som tidigare inte kunde höras är nu mycket tydliga.

Så jag står fast vid att cd spelaren är det sista man ska lägga pengar på i sin anlägning.

Mer kommer när jag lysnat mera och den blivit mer inspelad.

[Magnus]

Undra när grupp 2 får sina.........sugen.......

hmm vill också ha den i svart egentligen.......

[swek]

tycker silver va stajlish!

bra köp.

är såna där grejjer billiga i korea? sydkorea såklart då...

[matså]

Alexi, naturligtvis gäller det bara cd/dvd spelare upp till tio tusen. När de är dyrare så märker man mer skillnad naturligtvis. Ju dyrare desto bättre. Det är bara och inse sanningen.

[Alexi]

mats menar du att alla spelare under 10'000kr låter lika?
668 har ett normalpris på 8,500kr vilket iaf jag tycker är en heldel pengar!

mag, jag har för mig att det var i början av hösten grupp två skulle få sina.

[NNord]

Det kan möjligeninte vara så att Mats är djupt ironisk.
Jag är nästan säker på det

[matså]

Nja för mig och dig är det en heldel pengar men frågar du ex Jorma eller Niklas Nord så är det småpengar. Vad jag menar att de flesta cd/dvd spelare så hittar man nog inte så stor skillnad mot ex din 18 år gamla cd. Men mot ex dyrare saker som Krell så märker man nog en stor skillnad.

[NNord]

Mats:
"men frågar du ex Jorma eller Niklas Nord så är det småpengar"

Du är ju inte riktigt klok i skallen

[Morello]

mats,

Hur i helsike kan du sitta och spekulera i vad som är småpengar för folk?

[Style]

jag kan tycka att min granne är tät som har en bil för X hundra tusen medan han tycker förmodligen att jag är lyxlirare som har en TV för 35K och en ännu dyrare stereo.

Sanningen är självklart att det är en fråga om prioriteringar. Jag har en rejält gammal Golf för att ha råd och han har säkert prioriterat bort annat.

Mats: den typen av inlägg är rejält onödiga. Ingen vill lägga mer pengar än nödvändigt men hur mycket man betalar är en privatsak och ingen anledning att raljera över. Din underskrift är tillräckligt löjlig.

[OliT]

Jag håller med, många jobbar och sliter för att kunna köpa och njuta av saker man är sugen på, och även fast så inte skulle vara fallet (att man jobbar och sliter) så är det var och ens rätt att lägga sina pengar på vad man vill. Sven Svensson lägger kanske 300.000 på en sprillans ny volvo var 5:e år medans Adam Adamsson lägger ner 300.000 på hifi under dessa fem år, är det inte det viktigaste att båda är nöjda med sitt val och själva har gjort det?

[Rydberg]

Så jag står fast vid att cd spelaren är det sista man ska lägga pengar på i sin anlägning.

Mer kommer när jag lysnat mera och den blivit mer inspelad.

Håller inte med dig alls faktiskt, har haft ett ganska stor antal spelare vid det här laget och jämfört en hel del. Jag tycker det är vettigt att lägga mycket krut på källan, det blir liksom inte bättre än vad den petar ur sig. Sen tror jag nog också att de där "små" skillnaderna du märker nu kan göra ganska mycket för musikupplevelsen. Snabba skiftningar brukar inte säga speciellt mycket för vad de små skillnaderna kommer att betyda i längden.

Nåväl, hoppas du blir nöjd med din nya spelare

[Morello]

Jodå, snabba byten kan vara bra. Upprepade ett blindtest under kvällen. Testet gällde: Hör man skillnad med displayen av/på om man tar signalen analogt från min TEAC VRDS7? Ja, det gör man.
Signalen var skärt brus.

Normalt använder jag den bara som transport

[matså]

Alexi, men skall man ha en riktig skaplig cd/dvd så börjar inte dom förrän priserna vid 5000 o uppåt (om man vill ha riktigt bra ljud enligt många). Fast för mig så började det vid 3000 och jag är nöjd som bara den. Sitter och njuter av musik.



Sedan läste jag fel på Alexi inlägg. Jag fick för mig att du tyckte att det inte finns någon skillnad på dvd/cd under tiotusen. Sorry där, du skrev och trodde att det skulle varit större skillnad. Det trodde jag också du skulle tycka. Man har ju läst att den skulle ha enormt bra ljud och då borde klå din 18 åring ännu mer tycker man.

Det var faktiskt detta jag reagerade mest på

jag står fast vid att cd spelaren är det sista man ska lägga pengar på i sin anlägning.

Jag tolkade det som det räckte med en vanlig 2000 kr cd till vilken lyxanläggning som helst, för det kvittade vilken cd/dvd spelare man än köpte det lät likadant ändå. Men jag har säkert tolkat dig fel, eller?

Hm nej ni har rätt, varken jag eller någon annan skall inte spekulera om vad man har råd med.

[Rydberg]

Morello> Att höra att det finns en skillnad kan man göra vid snabba byten, MEN vad denna skillnad kommer att betyda vid normal daglig lyssning förstår man inte lika snabbt. Tror många av tjabben opå forumen bottnar just i detta problem.

[Morello]

Det lustiga är att jag inte kan höra skillnaden med musik
Man (inte Rydberg) kan tycka det är lustigt att displayen påvekar , men det är inte så konstigt, utan beror troligtvis på HF-junk som vissa typer av displayer sprider.

[matså]

Niklas NOrd, nej jag är inte klok i skallen. Jag har inget intyg för det

[Thomas_A]

Morello,

du får hitta nån musik med lite rosa brus...

T

[Morello]

Morello,

du får hitta nån musik med lite rosa brus...

T

Ska göra ett nytt försök. Kanske ska ta och AB-repetera en hi-hat

[Rydberg]

Jag har testat om jag kunde höra skillnad med dispay av och på, på min Audio Aero. Ingen hörbar skillnad i mina öron.

[Morello]

Jag har testat om jag kunde höra skillnad med dispay av och på, på min Audio Aero. Ingen hörbar skillnad i mina öron.

Vad har du för typ display?

[Rydberg]

Vet ej, nån dotmatrix display av nått slag.

[norman]

Jag har testat om jag kunde höra skillnad med dispay av och på, på min Audio Aero. Ingen hörbar skillnad i mina öron.

Dax att gå till öronläkaren! eller skaffa en bättre anläggning! eller.. o.s.v.

förlåt, kunde inte hålla mig... det är ju inte ofta det dyker upp chanser att ge igen.

[Rydberg]

Jag har testat om jag kunde höra skillnad med dispay av och på, på min Audio Aero. Ingen hörbar skillnad i mina öron.

Dax att gå till öronläkaren! eller skaffa en bättre anläggning! eller.. o.s.v.

förlåt, kunde inte hålla mig... det är ju inte ofta det dyker upp chanser att ge igen.

He he, det där hade jag nog förtjänat

[Morello]

Vet ej, nån dotmatrix display av nått slag.

En lysdiodsmatrix kanske?

Norman:

[Thomas_A]

Mats,

det är ju inte så svårt att skaffa sig en uppfattning själv. Låna hem en spelare +10000 och gör ett öppet + ett blindtest.

Det är bättre att lyssna själv än att lyssna på andra...

T

[Rydberg]

Vet ej, nån dotmatrix display av nått slag.

En lysdiodsmatrix kanske?

Norman:

Mycket möjligt.

Jo det där med öronläkaren var nog inte så genomtänkt, dessutom när ja t.o.m. missförstod vad som stod ...men man blir lite frusterad på människor som hela tiden ska tävla om att höra minst skillnad. I synnerhet på detta forum verkar det vara nån slags tävling i att vara mest "objektiv", ur töntigt.......

[Morello]

Jag tror inte det handlar om att vara mest objektiv, utan att många här är något trötta på extrema ståndpunkter som oftast saknar verklighetsförankring. Signalkabel A "gräver minst en oktav djupare i basen" skriver kanske någon trots att alla kablar jag någonsin stött på har full nivå till DC. eller "när jag bytte till spikes försvann alla rumsresonanser"

[Rydberg]

Jo visst, men sen finns det en hel del seriösa också (räknar mig själv dit, Gromit är också ett bra exempel). Vi lyfter på ögonbrynen vi också, dessutom ganska ofta.

[norman]

Jag tror inte det handlar om att vara mest objektiv, utan att många här är något trötta på extrema ståndpunkter som oftast saknar verklighetsförankring.

Stämmer in på mig iaf!
Inte konstigt tycker jag om folk är skeptiska till hörbarheten av olika saker när det snurrar runt så otroligt mycket trams som det gör inom hifi...

Nej, nu skall jag nog spela in min nätsladd igen. Råkade röra på den förut och då nollställs den ju (som alla vet).

[Rydberg]

Nu har jag inte hört skillnad på varken olika kablar, olika förstärkare eller olika cdspelare, fy fan vad jag är objektiv!

[Morello]

Jo visst, men sen finns det en hel del seriösa också (räknar mig själv dit, Gromit är också ett bra exempel). Vi lyfter på ögonbrynen vi också, dessutom ganska ofta.

Har du funderat mer på dom där AQ-sladdarna med batteri.(här bör man verkligen höja ögonbrynen) Man kan göra en ganska lustig analogi med kondensatormikrofoner nämligen Alla vet ju att mikrofonen blir tyst om man kopplar bort polarisationsspänningen, således borde även kabeln bli maximalt "tyst" om man kopplar bort batteriet

[Morello]

Nu har jag inte hört skillnad på varken olika kablar, olika förstärkare eller olika cdspelare, fy fan vad jag är objektiv!

Nä, nu har du lyssnat slarvigt

[Rydberg]

Jo visst, men sen finns det en hel del seriösa också (räknar mig själv dit, Gromit är också ett bra exempel). Vi lyfter på ögonbrynen vi också, dessutom ganska ofta.

Har du funderat mer på dom där AQ-sladdarna med batteri.(här bör man verkligen höja ögonbrynen) Man kan göra en ganska lustig analogi med kondensatormikrofoner nämligen Alla vet ju att mikrofonen blir tyst om man kopplar bort polarisationsspänningen, således borde även kabeln bli maximalt "tyst" om man kopplar bort batteriet

Funderat mer!? Har jag funderat över dem alls!?

[Morello]

Jag vill bestämt minnas att vi hade en livlig diskussion om dessa AQ-sladdar med batteri. Möjligtvis var det på ett annat forum där jag möjligtvis uppträdde under annan pseudonym

[Rydberg]

I så fall msåte jag förträngt det

[Morello]

I så fall msåte jag förträngt det

Klokt av dig. Var ju bara trams-sladdar ändå

[Rydberg]

Snacka lite med Björn-Ola på HF, han vet minsann vilka stickkontakter som låter bra

[Morello]

Snacka lite med Björn-Ola på HF, han vet minsann vilka stickkontakter som låter bra

Frågan är om han observerat alla riktiga problem som excisterar? Ibland börjar jag tro att dom som inbillar sig mest, är samma personer som hör minst. Någon annan som hade en liten stativare avstämd till 50Hz försökte få mer bas genom att byta kabel

[Rydberg]

Ja det är mycket galet man läser.......en sak som också är galet är det nya Pass steget som låter galet bra. Kopplad till Gromits ML 39:a blev det galet neutralt.

[Morello]

Ja det är mycket galet man läser.......en sak som också är galet är det nya Pass steget som låter galet bra. Kopplad till Gromits ML 39:a blev det galet neutralt.

39:an är ju makalöst tjusig. Men jag är en smula skeptisk till Pass-stegens linjäritet Jag tycker inte att THD över -60dB anstår ett steg i den prisklassen I det avseendet är ju ML's steg imponerande, men kan ju naturligtvis vara sämre på andra sätt.

[matså]

Men stopp här! Alexi du är med i en utvärderingsgrupp tilldelat av vem? Pioneer själva? Varför har de gjort det nu? Trodde de hade utvärderat den innan(har för mig att man brukar göra det innan den kommer ut på marknaden.

Skall ni bara (bara och bara) utvärdera ljudet eller gäller det bilden också? I så fall kan ni ju säga till om den där chromabuggen som en del klagar på. Tycker det är konstigt att de släpper en maskin som är suverän förutom på den punkten.

Ser framemot mer av dina intryck, Alexi

[Johan_Lindroos]

Och du störs förstås jättemycket av s.k. "chromabuggen" på din TV?

[Alexi]

Det var faktiskt detta jag reagerade mest på

jag står fast vid att cd spelaren är det sista man ska lägga pengar på i sin anlägning.

Jag tolkade det som det räckte med en vanlig 2000 kr cd till vilken lyxanläggning som helst, för det kvittade vilken cd/dvd spelare man än köpte det lät likadant ändå. Men jag har säkert tolkat dig fel, eller?

Japp du har tolkat mig helt fel!
Vad jag säger är att: När man ska uppgradera sin anlägning så tar man cdspelaren som den sista komponenten att uppgradera.
För att förtydliga mig ännu mer gör jag en lista:

På vad hörs det störst skillnad:
1. Hörlurar
2. Högtalare
3. Förstärkare
4. CD-spelare
5. Kablar

Så enligt mig, när man ska köpa nytt så ska man först hitta dom högtalare man är nöjd med och sedan välja kringutrustningen.
Att välja högtalare innan förstärkare borde vara en självklarhet eftersom förstärkaren måste orka driva högtalarna och man vill inte måla in sig i ett hörn redan från början.

p.s att jag har kvar min 18år gamla CD beror ju inte direkt på att den var dålig det som förvånade mig var mest att den änns kunde komma i närheten av 668:an, jag hävdar på inget vis att den är lika bra.

[matså]

Lindroos, jag menade såklart dom som har projektor och har klagat på buggen vilket är en del. Jepp jag märker inget av det på min tv. Men för det behöver du inte vara så överlägsen.

[Martin]

Rydberg, måste bara ta åt mig lite :

Jag kan säkert joina alla "coola" hifi-nördar och höra skillnad mellan olika CD-spelare och kanske tom förstärkare om jag verkligen går in för det och anstränger mig, men jag tycker att skillnaderna är för små för att det ska vara värt att bry sig. Att nästan alla högtalare på marknaden har helt kass ljudspridning är något som jag känner mera för att jobba på. Där finns det verkligen förbättringar att göra. Gissa vad mycket mikro-detaljer och stereoperspektiv som går åt skogen i ett par vanliga hifi-högtalare...

[matså]

Master Morello wrote:

Så enligt mig, när man ska köpa nytt så ska man först hitta dom högtalare man är nöjd med och sedan välja kringutrustningen.
Att välja högtalare innan förstärkare borde vara en självklarhet eftersom förstärkaren måste orka driva högtalarna och man vill inte måla in sig i ett hörn redan från början.

aha, håller med dig.

[Alexi]

Hm känner igen den texten...
Det var inte jag som skrev den precis

[Johan_Lindroos]

Lindroos, jag menade såklart dom som har projektor och har klagat på buggen vilket är en del. Jepp jag märker inget av det på min tv. Men för det behöver du inte vara så överlägsen.

Jag tycker att om man klagar på något, så bör man ställa det i relation till vad man själv upplever det som dåligt av någon anledning. Har du ens sett fenomenet som kallas "chroma-bugg"? (jag har det inte ännu hittills)

Jag skulle kunna kalla dig för "överlägsen" bara för att du ständigt pratar om pris kontra kvalitet på diverse märkliga sätt men uppenbarligen inte själv vet riktigt. Därför blir det bara att du blottar din okunskap om ljudåtergivning, snara skulle jag kunna kalla dig för "okunnig", känns det bra för dig? Det verkar som om du tar till dig lite för lätt på vad du har läst att andra skriver om sådant som prisklass och därav följande ljudprestanda.

Om du kallar mig överlägsen så ger jag igen med samma mynt!

[Kraniet]

chroma buggen går att se.. men du behöver lite större tv.. vi jämförde spelare på en plasma tv (50tum kanske?) och där syntes det skillnad.
det roliga var att vi jämförde med en spelare för 1500 spänn* (väldigt omtalad spelare tydligen.. nåting på M heter den..).
Vet dock inte om det skulle synas på en vanligt 30 tums CRT..

edit: *som var bättre.. fruktansvärt prisvärd dvd-spelare vad det verkar.. moduluppbyggd och många finesser som skalning av bild etc..

[Alexi]

Hur gjorde ni för att se cromabuggen?
Filken fim använde ni etc.

[Kraniet]

filmen var monsters inc. finns ju nåt sånt exempel på nån internetsida.. en liten bit in i filmen då dom är vid den gröna killens bil. pausat och inzoomat ser man chromabuggen runt bilens lyktor tex..
men även strax innan denna scen så åker kameran längs en gata där en röd rund snubbe går längst gatan.. denna figur var rätt pixlig med pioneer. något som inte märktes med den andra spelaren..

rent allmänt tycker jag också att pioneeren var mer pixlig.. en subjektivt sämre bildkvalité rent allmänt alltså..
men på en crt bör detta inte synas då dessa smetar ut bilden rätt betydligt..

edit: tror jag iaf.. jag tror iaf inte att jag skulle uppmärksamma felen på en CRT..

[Tank]

Jae, det där var väl ändå inte chromabuggen? Inga svarta utdragna streck syndes ju?

[matså]

Rättning av mitt inlägg. Mitt förra som jag ändrar nu lät jag arg. Jepp Lindroos jag är okunnig när de gäller den tekniska biten till en stor del. Jag hänger inte alls med när ni svamlar i det blå om det tekniska .

Men jag vet att man kan naturligtvis få mycket bra ljud av en anläggning som inte kostar svindyra kosingar. Tex beror ju mycket på hur rummet är. Tyvärr så är det många som har fört för sig att det måste kosta mycket för att det skall låta bra.

Det är inte jag som har klagat på chroma buggen och det är inte säkert jag hade gnällt särkilt mycket på den om jag hade sett den på en proj. Men jag vet att många har klagat på den och jag tycker det är konstigt inte Pioneer har ändrat på detta. Dom har haft denna bugg i sina spelare rätt länge. Hade de rättat till det, så hade de fått fler köpare

Ha en trevlig Valborgmässoafton på er alla.

[Belker]

Jag tycker det är oklädsamt att göra okunskap (bl.a. teknisk) till en dygd. Själv störs jag över mina bristande tekniska kunskaper och vill gärna förkovra mig. Det är en av anledningarna till att jag hänger på faktiskt.se (och försöker undvika andra svammelfora).

[matså]

Belker: jag har inte gjort min okunskap till någon sorts dygd. Det vore ju knäppt. Jag har försökt att läsa deras tekniska formuleringar. Men jag blir så trött och börjar somna. Inget dumt mot de som skriver det utan det är bara jag som inte hänger med. Men det är ju faktiskt lättare för dom som har läst på tekniska skolor osv.

Men nu är jag nyfiken på vad Alexi säger mera om spelaren

[Aleph]

:?
Jag tycker det är oklädsamt att göra okunskap (bl.a. teknisk) till en dygd. Själv störs jag över mina bristande tekniska kunskaper och vill gärna förkovra mig. Det är en av anledningarna till att jag hänger på faktiskt.se (och försöker undvika andra svammelfora).

Det är väll i så fall lika oklädsamt att göra kunskapen till en dygd!

personligen tycker jag det är bättre att man försöker visa lite ödmjukhet och smidighet när man ger sig in i diskussionerna här.

Vad jag försöker säga är bara att kunskap ingalunda är nödvändig för att ha HIFI och musik som intresse. Därmed inte sagt att jag gillar okunskap som dygd! hmmm...lät lite svammel nu

/B

[Aleph]

Glömde och säga hur grymt immpad jag är över somligas kunskapsnivå här inne!!

[Belker]

Det är väll i så fall lika oklädsamt att göra kunskapen till en dygd!

Jag påstår inte att alla ska kunna allt för att uttala sig (jag uttalar mig ju själv ) men jag tycker faktiskt att kunskap är något bra och att man inte ska kokettera med sin okunskap.

Självklart är inga avancerade kunskaper nödvändiga för att ha hifiomusik som intresse. Har jag sagt det? Är man däremot road av DIY (jag) kan det vara bra.

[Magnus]

rent allmänt tycker jag också att pioneeren var mer pixlig.. en subjektivt sämre bildkvalité rent allmänt alltså..
men på en crt bör detta inte synas då dessa smetar ut bilden rätt betydligt..

Smetar ut , då har du bara sett dåligt inställda CRTer.

[Kraniet]

grattis du lyckades missförstå mig på precis det sätt jag var oroliga att folk skulle missförstå..

jag menar alltså CRT-TV* inte projektorer.. funderade på om jag skulle editera det i mina tidigare inlägg..

som present får du en ros @--->-----

edit: *vilket, för att förtydliga för de som inte är av den insikten, är en helt vanlig TV.

[matså]

Som sagt det är väldigt konstigt att de har glömt (frivilligt ) ta bort denna lilla bugg och i övrigt gjort en strålande maskin.

[Rydberg]

Rydberg, måste bara ta åt mig lite :

Jag kan säkert joina alla "coola" hifi-nördar och höra skillnad mellan olika CD-spelare och kanske tom förstärkare om jag verkligen går in för det och anstränger mig, men jag tycker att skillnaderna är för små för att det ska vara värt att bry sig.

Ja du, det kanske är där vi skiljer oss åt, speciellt cool är jag dessutom inte

Jag vill ha förbättringar som gör att JAG njuter mer av musiken, det enda jag är ute efter. Dessutom så om man är cool är man det inför andra, inte inför sig själv (ligger liksom lite i definitionen).

Tycker du inte det är värt att lägga pengar för att få ut det där allra sista är det helt förståligt MEN det betyder ju inte att det inte finns folk som vill få ut det allra sista och som har hifi som en seriös hobby

[Magnus]

grattis du lyckades missförstå mig på precis det sätt jag var oroliga att folk skulle missförstå..

jag menar alltså CRT-TV* inte projektorer.. funderade på om jag skulle editera det i mina tidigare inlägg..

Tydligen............

som present får du en ros @--->-----

Tack

[Martin]

Jag vill ha förbättringar som gör att JAG njuter mer av musiken, det enda jag är ute efter.

Samma här! Men jag tycker även att perfektsionism kan vara ett hinder för förbättringar.

Har man en CD spelare för 30000 så kan det vara svårt att ta steget till att använda en helt vanlig digital parametrisk eq för att justera ner basresonanser i rummet t ex även om det skulle innebära en klar förbättring på ljudet, mindre maskering, mer detaljer mm.

[Belker]

Ja, det är lätt att hamna i suboptimeringsträsket i den här världen. Bara att gå till mig själv . Vissa saker är konkreta och greppbara, t.ex. höga priser och gyllene kontakter. Då är det lätt att trilla dit.

(detta inte riktat till ngn särskild person)

[Rydberg]

Jag vill ha förbättringar som gör att JAG njuter mer av musiken, det enda jag är ute efter.

Samma här! Men jag tycker även att perfektsionism kan vara ett hinder för förbättringar.

Har man en CD spelare för 30000 så kan det vara svårt att ta steget till att använda en helt vanlig digital parametrisk eq för att justera ner basresonanser i rummet t ex även om det skulle innebära en klar förbättring på ljudet, mindre maskering, mer detaljer mm.

Oväntat, men jag håller inte med dig

[Martin]

jag håller inte med dig

För att?

Kan du förstå mitt resonemang? "Den där högtalaren har inte lika "bra" internkablage som mina högtalarkablar, då kan den ju inte vara bra. Måste bli en flaskhals där enl. mina puristiska principer." Då spelar det ju ingen roll ifall högtalaren är bäst i världen på verkliga prestanda, den får inte en chans ändå.

[Harryup]

Martin: "Har man en CD spelare för 30000 så kan det vara svårt att ta steget till att använda en helt vanlig digital parametrisk eq för att justera ner basresonanser i rummet t ex även om det skulle innebära en klar förbättring på ljudet, mindre maskering, mer detaljer mm."

Förstår inte att det skall vara en motsats innan man provat. om priset är en faktor så köp en ännu dyrare digital eq då, så CD blir billig i jämförelse.
Annars är det väl bara att testa och se om man gillar vad man kopplar in.

[Martin]

Problemet är att det för en del inte anses puristiskt med eq så det blir aldrig ett alternativ oavsett vad den gör. Det där med att man ska prova allt osv tror jag inte en sekund på i verkliga livet. Alla gör en slags bedömning/gallring innan man provar något utifrån vad man anser är rimligt. Det finns ingen som provar allt förutsättningslöst och utan förväntningar av resultatet.

[swede]

Tjenare,

Jag är inte med i testgruppen själv, dü jag är bosatt utomlands. Skulle gärna ha varit med, men då reglerna var satta så, kan jag bara avundas er som har möjlighet att testa den till en billigare peng.

Dock är jag på gång att investera i en, så fort jag fått nyckeln till min nya lägenhet nästa vecka, och får hit mina möbler. Känns lite löjligt att ha en DVD-spelare, men inget vardagsrum. ;:)

Spelaren finns att köpa här i Schweiz för 1098 CHF (6 356,21 SEK enligt www.forex.se idag). http://www.fischerhifi.ch

Dock vill jag kommentera den så kallade chroma-buggen.

Den är BARA synlig när du kör en progressiv signal. Det är liksom det alla (som ser problemet) beklagar sig över.

Fenomenet baserar sig på hur man bygger den progressiva signalen från en interlace:ad källsignal. Buggen beror på en "förenkling" av hur man interpolerar färgerna mellan scanningarna.

Och en progressiv signal brukar oftast inte kunna ses på en TV, utan på plasma/lcd, eller på projektor.

Och! Det är inte alla som ser problemet! Ofta har man större problem med visningsapparaten (projektorn eller plasma/lcd), som har en tuner som inte kan göra en godtagbar progressiv signal av snabba bildförlopp, som exempelvis snabb panorering i en ishockeymatch, eller tennis.

Enligt mig, är det här lite ett uppblåst problem, då man (om man är vanlig dödlig) oftast måste anstränga sig riktigt hårt för att kunna se fenometet. Och det är inte alltid det är Pioneeren som är källan till problemet (alltså problemet kan uppstå på grund av projjen/skärmen också).

Så var inte så oroliga. Har ni en vanlig TV, behöver ni inte ens bry er om buggen. Och har ni projektor/platt skärm, så tycker jag ni skall låna hem en spelare och bilda er en uppfattning om hur stort problemet är.

Jag skall skaffa en i alla fall. Och jag kommer köra med antingen en Sanyo Z2 eller en Panasonic AE 500 för att visa bilden.

Ha det gott,
//magnus

[Nattlorden]

Skulle folk vara mer "puritaner" för att de råkar köpa dyr CD-spelare?

Inte så säker på det, jag.

[Rydberg]

jag håller inte med dig

För att?

Kan du förstå mitt resonemang? "Den där högtalaren har inte lika "bra" internkablage som mina högtalarkablar, då kan den ju inte vara bra. Måste bli en flaskhals där enl. mina puristiska principer." Då spelar det ju ingen roll ifall högtalaren är bäst i världen på verkliga prestanda, den får inte en chans ändå.

Man kan inte se det hela som en kedja där inget blir bättre än den svagaste länken. Dessutom har man ju konstruerat högtalarna med ett specifikt internkablage. Det kan ju dock vara möjligt att man får bättre ljud om man skulle byta det men en duktig konstruktör har nog tagit med påverkan av det redan.

[Johan_Lindroos]

Problemet är att det för en del inte anses puristiskt med eq så det blir aldrig ett alternativ oavsett vad den gör. Det där med att man ska prova allt osv tror jag inte en sekund på i verkliga livet. Alla gör en slags bedömning/gallring innan man provar något utifrån vad man anser är rimligt. Det finns ingen som provar allt förutsättningslöst och utan förväntningar av resultatet.

Martin, du använder både ordet puristiskt och ordet perfektion* när du beskriver din synpunkt på som jag tolkar det; samma syn på en ljudåtergivningskedja. Det behöver inte alls vara så att perfektion är liktydigt med puristiskt. Det finns massor av sätt att uppnå något som börjar närma sig perfektion, men det behöver inte innebära att anläggningen behöver vara puristiskt uppbyggd. (en puristiskt uppbyggd anläggning brukar i folkmun vara en sådan som innehåller ett fåtal apparater med vardera bara ett minimum av finesser. Om någon avser annorlunda med innebördena av en pusistisk anläggning, så är det förstås bara att skriva och opponera sig).

* I ditt inlägg ovan det citerade.

/Johan

[Martin]

Skulle folk vara mer "puritaner" för att de råkar köpa dyr CD-spelare?

Jag tror inte att så många "råkar" köpa en dyr CD-spelare. "Vaddå, jag har så mycket pengar så jag bara valde en CD-spelare i mängden och den råkade visst kosta 30000 men det spelar ingen roll. " Troligtvis så har man på något sätt lyssnat på och jämfört olika CD-spelare och tyckt att den skillnad man upplevt mellan dem varit värt priset, eller hur? Undantaget köp av andra skäl än rent ljudupplevelsemässiga som prestige, design, känsla osv. Därmed inte sagt att känslan av en apparat inte kan påverka hur man upplever att ljudåtergivningen är...

Med purism/perfektionism menar jag alltså att man fokuserar på små skillnader och vill att varje enskild del ska vara så nära perfekt som möjligt även om det begränsar det syfte man har med helheten.

Ta livet som exempel. Om man är perfektionist vill man gärna att allt i sin tillvaro ska vara så nära perfekt som möjligt. Går det att uppnå: knappast! Därför kanske man i stället fokuserar på vissa bitar i sin tillvaro som man lättare kan påverka tex att lägenheten är överdrivet ren och snygg. Inte ett dammkorn. Lägger man ner så mycket tid på att hålla lägenheten snygg och fin så tar det tid/ork från andra delar i ens liv: relationer, vänner, familj, karriären, hobbys mm. Om man i stället tog det lungt och insåg att det inte blir perfekt utan man får strunta i detaljerna för att få helheten att funka någorlunda bra, så kanske man skulle kunna få en bättre tillvaro helt enkelt.

Man kan inte se det hela som en kedja där inget blir bättre än den svagaste länken.

Sant!

Dessutom har man ju konstruerat högtalarna med ett specifikt internkablage. Det kan ju dock vara möjligt att man får bättre ljud om man skulle byta det men en duktig konstruktör har nog tagit med påverkan av det redan.

En duktig konstruktör behöver inte ha samma åsikter/erfarenheter som Nordost och andra hifi-kabel tillverkare vad som krävs av en kabel. Det är säkert svårt för konstruktören att ta med i beräkningen vilka kablar som användaren kopplar in högtalarna med förutom att det kanske spelar mindre roll för ljudet.

[Martin]

Johan, jag håller med dig angående begreppens betydelser, det är inte samma sak. Men jag tycker nog att purism är en form av perfektionism.

[Nattlorden]

Martin - jag använde inte ordet råka i den betydelsen. Syftade inte på köpet utan på person.

Edit: Själv känner jag ett par purister som aldrig skulle släppa en CD-spelare över tröskeln... där är ju signalen sönderhackad i bits... nej, vinylsvarv skall det vara då. Sen av någon underliga anledning så verkar de därefter vilja ha trioder... så där faller purism=perfektionsm för min del.

[Johan_Lindroos]

Johan, jag håller med dig angående begreppens betydelser, det är inte samma sak. Men jag tycker nog att purism är en form av perfektionism.

Martin, beskriv gärna på vilket sätt du menar att purism är en form av perfektionism i ljudsammanhang. Du verkar ju inte heller tycka att det är samma sak, men ändå tycker du det?

[Martin]

Ok, jag förstår. Du har iofs rätt att man inte behöver vara puritan för att köpa en dyr CD-spelare. Men det hänger samman lite iaf.

Ett till exempel då. Säg att man har lyssnat sig fram till att tonkontroller på en förstärkare försämrar ljudet. Man är helt säker på det och kan för en specifik förstärkare peka ut blint om tonkontrollerna är i eller urkopplade och även bypasskopplingen tycks försämra ljudet så inga tonkontroller alls är nog det bästa. Man har sålunda bestämt sig för att utan tonkontroller är ett måste, eftersom allt som försämrar ljudet ska undvikas, detaljerna och de små skillnaderna är ju viktigast eftersom man är audiopurist. Valet av förstärkare smalnar då drastiskt och man har plötsligt bara 10 olika att välja mellan när pris och andra faktorer/behov har tillgodosetts. 8 utav dessa är rörförstärkare och 2 är transistor utan motkoppling med kraftiga mängder dist i förstärkarsammanhang. Nu pratar vi förstås integrerat eftersom för/slutsteg innebär extra kablar som självklart försämrar ljudet. Skit också! Nu måste jag ta budget från mitt framtida högtalarinköp och köpa en dyrare förstärkare i stället. Det kommer jag nog tjäna på i slutändan eftersom iaf förstärkaren är bättre då. Två år senare så kommer det en liten kotte och högtalarköpet blir aldrig av iaf.

Det är bara ett exempel och behöver inte ha någon som helst verklighetsförankring förutom som princip att illustrera hur purism kan påverka viljan att kompromissa med detaljer till förmån för helheten.

[Rydberg]

En duktig konstruktör behöver inte ha samma åsikter/erfarenheter som Nordost och andra hifi-kabel tillverkare vad som krävs av en kabel. Det är säkert svårt för konstruktören att ta med i beräkningen vilka kablar som användaren kopplar in högtalarna med förutom att det kanske spelar mindre roll för ljudet.

Syftade naturligtvis på internkablaget

[Martin]

Jag tycker inte att purism behöver betyda vinyl och rör. Det kan lika gärna vara något annat. Poängen är att det fokuseras på ett fåtal enskilda detaljer eftersom det inte går att fokusera på allting samtidigt utan att missa detaljerna. Det kan tex vara att man sitter och laborerar med olika sorters kondensatorer i högtalafiltret i diskanten eftersom man hör att det är skillnad mellan dem. Då glömmer man lätt bort andra saker man också borde tänka på om man gräver ner sig för djupt. kalla det kondensatorpurism eller nåt.

[Martin]

Syftade naturligtvis på internkablaget

Jo, jag vet. Men vi snackade ju om intern kontra externkablage från början och jag drog en parallell angående "din" kabelmedvetna kostruktör där konstruktören inte vet vilka kablar som blir externkablar och då är det svårt att få dem att ingå i konstruktionen.

[Johan_Lindroos]

Martin, jag tror att vi egentligen är inne på samma spår, men att en visss begreppsförvirring råder.

Därför slog jag upp orden i sv. akademins ordlista (tog bort en del oväsentligt).

Purism ... språkrensning; konstriktning som eftersträvar stilrenhet o. enkelhet

Perfektion ... fulländning, fullkomlighet -ism överdriven strävan efter fulländning ...

Du ser nu att dessa ord inte alls betyder samma sak, eller hur? De betyder bara samma sak om man på förhand bestämt sig för att man måste ha en puristisk anläggning för att uppnå perfektion i ljudåtergivning. Samtidigt kan jag ge lite mothugg till ovanstående. Nu vet jag ett antal personer som har ett puristiskt tankesättet med sina ljudanläggningar. De har ofta missat målet med hästlängder, samtidigt som mer komplext uppbyggda anläggningar (t.ex. inspelningsstudior) ofta uppnår ljudande resultat som vida överstiger "puristiska" anläggningar. Naturligtvis kan även det omvända inträffa. Därför finns det synnerligen lite fog för att kunna sammankoppla dessa två ord för att betyda liknande sak.

Sedan vet jag inte om jag någonsin tidigare hört talats om ditt egenhändigt ihopsnickrade "audiopurist".

Jag har inte pratat om cd-spelare, det var Rydberg!

Är vi på samma våglängd nu?

Hälsn. Johan

[Rydberg]

Syftade naturligtvis på internkablaget

Jo, jag vet. Men vi snackade ju om intern kontra externkablage från början och jag drog en parallell angående "din" kabelmedvetna kostruktör där konstruktören inte vet vilka kablar som blir externkablar och då är det svårt att få dem att ingå i konstruktionen.

Jo det är väl självklart ...lika lite som han vet i vilka rum de ska spela och med vilken elektronik etc. Fattar inte riktigt vad du fiskar efter.

[Martin]

Vet inte vart jag ville komma riktigt med kablarna och det, har tappat tråden.

Men poängen var iaf att jag tycker att perfektionism kan vara ett hinder för målet, när man fokuserar på detaljer som kan vara nära till hands och "enkla", så kommer de stora felen i skymundan.

Purism kan vara en form av perfektionism där man väljer att göra det så enkelt och rent som möjligt på de punkter som är nära till hands och "enkla" att få bra. Man vill inte gå omvägar eller krånga till det för att nå närmare målet helt enkelt. Observera att jag menar perfektionism i den meningen att det är överdrivet/osunt dvs resultatet behöver inte bli närmre perfekt totalt sett.

Men man kan även hitta perfektionism i andra inriktningar i hifi-världen, det behöver inte vara just purism det handlar om.

[Rydberg]

Men poängen var iaf att jag tycker att perfektionism kan vara ett hinder för målet, när man fokuserar på detaljer som kan vara nära till hands och "enkla", så kommer de stora felen i skymundan.

I andra sammanhang brukar man tala om suboptimering och du har helt rätt i att det inte är speciellt lyckat. Sila mygg och svälja kameler är det många som sysslar med i hifkretsar, dock räknar jag mig inte själv till dem trots en "dyr" cdspelare

[Martin]

Sila mygg och svälja kameler är det många som sysslar med i hifkretsar, dock räknar jag mig inte själv till dem trots en "dyr" cdspelare

Jag tror att de flesta gör detta mer eller mindre vare sig de vet om det eller inte. Ägnar man en månad åt att shoppa CD-spelare vare sig de kostar 1000 eller 100000 så tycker jag det verkar som att man bryr sig om små skillnader/detaljer ganska mycket och tycker att de är viktiga. Det finns större förbättringar att hämta! Har man bestämt sig för att Wilson Audio eller B&W gör detaljerade högtalare så anar man inte hur mycket information man missar i inspelningarna. Missförstå mig inte de är bra med dagens mått mätt men rätt långt ifrån perfekta.

[Rydberg]

Jaha.......

[Martin]

Om B&W är din referens så lyssna t ex på intelligent sound IS8. De är inte heller perfekta men jag tycker de har kommit en bra bit på väg att förbättra högtalare. Det bästa är att jämföra direkt med andra högtalare (Ljudminnet är bra men kort. ) då hör man precis vad som fattas, man blir rätt förvånad. Man kan ana hur mycket bättre högtalare skulle kunna bli rent generellt.

[Rydberg]

Om B&W är din referens så lyssna t ex på intelligent sound IS8. De är inte heller perfekta men jag tycker de har kommit en bra bit på väg att förbättra högtalare. Det bästa är att jämföra direkt med andra högtalare (Ljudminnet är bra men kort. ) då hör man precis vad som fattas, man blir rätt förvånad. Man kan ana hur mycket bättre högtalare skulle kunna bli rent generellt.

B&W är ett av de största märken i världen och bedriver seriös forskning inom området, tror nog att det kan bygga högtalare. Vilka B&W har du lyssnat på egentligen!?

Intelligent sound IS8!? Dessa då eller?



De har alltså vad B&W saknar.....

[Kraniet]

B&W äe väl bara bra om man pratar om Nautilus serien.. de andra modellerna tycker inte jag låter så speciellt bra..
Nautilusserien är ju konstruerad med rak frekvensgång också vilket inte är så optimalt. Bra till studios men sämre när man lyssnar hemma..

Skulle vara roligt dock att höra ett par 802 i en riktig anläggning.. har bara hört dom (och 803) i en NAD silverline uppställning och där lät det inte roligt Men det var nog mera NADarnas förtjänst än högtalarna..

edit: när det kommer till kompetens så verkar ju dock B&W ligga i topp i världen.. Få tillverkare som verkar ha så pass mycket seriös forskning..

[Johan_Lindroos]

Martin, jag tror jag sällar mig till en perfektionistisk syn på att optimera en ljudanläggningskedja, möjligtvis utan att överdriva, d.v.s. oväsentligeheter som har ringa betydelse på ljudresultatet tillåts ej dominera. Men det innebär inte att apparaterna måste ha prislappar med stor area, utan jag brukar bara betrakta rå prestanda som väsentligt. Då blir det så att ibland kostar det mycket pengar, och ibland kostar det lite.

I fallet B&W vs IS8 så håller jag B&W 801 som en bättre högtalare, men det vore inte konstigt om IS8 kanske är bättre än vissa andra av B&W:s modeller i liknande prisklass. Fast det är ändå svårt att säga att den och den är bättre än den eller den, eftersom högtalare i mindre prisklasser alltid har en massa kompromisser. Det går alltid att finna något som inte är tillräckligt bra. Om då ena högtalaren har ett konstig ljudåtergivning i basregistret och den andra har det i diskantregistret, vilken är då sämst? Då beror det väldigt mycket på lyssnarens smak och vilken typ av musik personen främst lyssnar på. Själv gillar jag inte sådana kompromisser överhuvudtaget och skaffar mig utrustning som är bättre på alla punkter istället.

[Kraniet]

jag måste nog medge att jag nog också har en perfektionistisk syn på det hela..
Det handlar ju om ljud reproduktion och då finns det inga om eller men.. Det det handlar om är att ta fram det som finns på skivan utan att lägga till eller dra ifrån. Det är ju vad det handlar om egentligen. Då kan man inte heller prata om sådant man upplever låter bäst.. En sämre produkt är sämre punkt slut..
Sen när man väl uppnåt det kan man ju fundera på om man gillar "soundet" men det är en annan fråga..

[Martin]

Det som fattas i IS8 jämfört med B&W 801 kanske är kraftfull basåtergivning. Jag har inte jämfört dem bredvid varandra så man kan ju aldrig veta. Men det jag har hört av B&W har inte varit imponerande direkt, inte ens 801, men jag har bara "tjuvlyssnat" lite kort på dem iofs.
Jag ska inte säga att det är en dålig högtalare, jag tror den är ganska bra om man jämför med det mesta.

Nautilusserien är ju konstruerad med rak frekvensgång också vilket inte är så optimalt. Bra till studios men sämre när man lyssnar hemma..

Rak frekvensgång i vilka vinklar, jag menar frekvensgång innefattar ju högtalarens hela ljudavstrålning och inte bara rakt framåt, eller hur? Det kanske är sådana fel du hör som inte passar i hemmamiljö.

B&W är ett av de största märken i världen och bedriver seriös forskning inom området

Då är det ju inte så imponerande med tanke på vad högtalarna presterar. Jag tänker då särskillt på hur förvånansvärt olika bra/dåligt deras olika högtalare låter.

Johan, när/hur har du lyssnat på IS8, vad tyckte du?

[Martin]

De har alltså vad B&W saknar.....

Du får helt enkelt lyssna på dem Rydberg! Tittar man på dem så ser det ju inte mycket ut för världen.

[Nattlorden]

B&W är ett av de största märken i världen och bedriver seriös forskning inom området

Då är det ju inte så imponerande med tanke på vad högtalarna presterar. Jag tänker då särskillt på hur förvånansvärt olika bra/dåligt deras olika högtalare låter.

Är det inte bra att där finns något för "alla" smaker och plånbokstjocklekar? Långt ifrån alla söker ju perfektion oberoende av prislapp.

[Martin]

Är det inte bra att där finns något för "alla" smaker och plånbokstjocklekar?

Men varför låter vissa modeller bra och andra dåligt? Och varför byter de ut modellerna hela tiden mot nya som liknar de gamla men låter helt annorlunda? Det känns ju som att de inte har nån som helst koll på hur de ska bygga högtalare på bästa sätt eller hur de vill att högtalarna ska låta, de bara spottar ut olika högtalare med en rasande takt. Vissa floppar, andra blir rätt hyffsade, några modeller blir sämre och dyrare i nästa generation. Totalt kaos!

Om de har en så bred kunskapsbas med forskning osv varför använder de inte den till att målmedvetet göra bättre och billigare högtalare? Jag vet inte om ett par B&W är bättre nu än de var för 10 år sedan, och ändå har de släppt säkert hundra olika högtalare sedan dess.

[Johan_Lindroos]

... Nautilusserien är ju konstruerad med rak frekvensgång också vilket inte är så optimalt. Bra till studios men sämre när man lyssnar hemma..

Sämre när man lyssnar hemma? Du vill ha krokig frekvensgång , eller? Det blir ju lite tråkigt om alla ens skivor präglas av "fet bas", "essigt ljud", "ihåligt mellanregister", o.s.v., d.v.s. sådan aeffekter som kan härröras till frekvensgångsavvikelser. Då får nog förklara vad du menar om jag ska fatta.

Skulle vara roligt dock att höra ett par 802 i en riktig anläggning.. har bara hört dom (och 803) i en NAD silverline uppställning och där lät det inte roligt Men det var nog mera NADarnas förtjänst än högtalarna..

...

Det jag skulle kunna kommentera är att så gott som samtliga fall då folk har synpunkter på soundet i någons anläggning eller i butik, så präglas ljudet nästan undantagslöst av rummets akustiska egenskaper. Står högtalarna i ett kasst rum så hjälper det inte om de har ypperliga prestanda, det låter skrutt i alla fall. Om jag skulle placera den anläggningen ovan som du inte var så nöjd med i en mycket god lyssningsmiljö, skulle den väldigt troligt låta utmärkt.

[Johan_Lindroos]

Johan, när/hur har du lyssnat på IS8, vad tyckte du?

Jag lyssnade på dem en halv dag i Petter Höllås labb/fabrik/lager vid Kungsängen/Bålsta. Jag vågar inte kommentera hur de egentligen låter eftersom jag skulle vilja leva med dem ett tag innan, prova i olika rum o.dyl.. Därför avstår jag att kommentera sådant som jag inte vet tillräckligt mycket om.

[Nattlorden]

Martin - Vad som är sämre är en fråga om tycke och smak.

Om man uppgraderar en modell på en viss punkt och försämrar någon viss detalj i dina och mina öron... men modellen säljer 30% bättre... är den sämre då?

Fast jag kan inte påstå att jag märkt någon försämring direkt... Ta 602-modellen som fått ett antal uppgraderingar - framför allt på diskantsidan... den har ju bara blivit bättre och bättre.

Sedan får man ju se en modellserie för vad den är... man gör ju inte en serie utan att det finns ett design och/eller försäljningskoncept bakom det. Vissa är audiofil-riktade, andra är pop-rock-riktade, andra är budgetdesigner... osv.

Skulle B&W ge sig på att göra en serie med målsättningen att sno kunder från Cerwin Vega... så skulle vi säkert inte tycka det var ett fall framåt... men den kan ju bli lyckad i just den genrén.

Sen vet jag inte om jag tycker att stegen som tagits i de olika Matrix-serierna och nu i Nautilus gjort någon större förändrig mer än prismässigt (och utseendemässigt - det är mycket snyggare nu). De har alltid låtit för trist för mina öron. Men det skulle inte förvåna mig om de mäter bättre nu.


Skall man filosofera lite så kan man ju tycka att en högtalartillverkare som har som målsättning att bygga den bästa högtalaren de kan inte behöver en modellserie... utan då skall de bara ha en modell... det bästa de kan just nu som ersätts så fort de kan bättre.

Edit: förtydligade vad jag svarade på.

[Johan_Lindroos]

...

Sen vet jag inte om jag tycker att stegen som tagits i de olika Matrix-serierna och nu i Nautilus gjort någon större förändrig mer än prismässigt (och utseendemässigt - det är mycket snyggare nu). De har alltid låtit för trist för mina öron. Men det skulle inte förvåna mig om de mäter bättre nu.

...

Jag rycker bara en liten del av din text ur sitt sammanhang som jag i övrigt inte har några direkta synpunkter/kommentarer på. Frekvensgångsmässigt har 801 Nautilus faktiskt en krokigare frekvensgång än Matrix 801. Filtret i den gamla var mycket komplext (bra) uppbyggt. Å andra sidan har nya 801:an fått större ljudtryckskapacitet och lägre distorsion, så det blir svårt att välja ändå. Likadant här, ett exempel på högtalare som inte är perfekta såsom i princip allt annat. Det gäller bara att välja den med minst antal kompromisser som man kan stå ut att leva med.

[Nattlorden]

Johan - jag specificerade väl varken modell eller på vilket sätt det skulle mäta bättre. Så där var vi väl eg. överrens?

[Johan_Lindroos]

Eh oj, det vara bara 801:or som snurrade i mitt huvud!

[Johan_Lindroos]

Resonemanget gäller f.ö. även nya och gamla 802 också.

[Morello]

Jag hade ett par B&W802 matrix serie 3 hemma under några månader förra året och måste säga att det är en mycket fin högtalare. I vissa avseenden tar jag hellre den gamla 802:an framför den nya. Det jag gillar bättre med den gamla är diskantregistret. Alla som var hemma hos mig under den aktuella perioden var överens om att det är en kompetent burk

[Martin]

Johan, med tanke på dina krav på basåtergivning så skulle nog IS8 dra stor fördel tillsammans med basmoduler.

[Kraniet]

... Nautilusserien är ju konstruerad med rak frekvensgång också vilket inte är så optimalt. Bra till studios men sämre när man lyssnar hemma..

Sämre när man lyssnar hemma? Du vill ha krokig frekvensgång , eller? Det blir ju lite tråkigt om alla ens skivor präglas av "fet bas", "essigt ljud", "ihåligt mellanregister", o.s.v., d.v.s. sådan aeffekter som kan härröras till frekvensgångsavvikelser. Då får nog förklara vad du menar om jag ska fatta.

det jag menar var att en högtalare hellre ska anpassas till öronens känslighet vid olika frekvenser.. något som gör att högtalare gärna får ha en liten svacka mellan 1000-4000 Hz för att det inte ska bli för mycket mellanregister i förhållande till resten av registren..

[norman]

det jag menar var att en högtalare hellre ska anpassas till öronens känslighet vid olika frekvenser..

Anpassar man musikinstrument på samma sätt? och kör med oanpassade när man spelar in?...

[Nattlorden]

Norman - du tog orden ur munnen på mig.

[Kraniet]

bra fråga det har jag också funderat på.. just med tanke på att studiomonitorer brukar ha rak frekvens gång medan man säger att hemma så ska man ha krokig..
har inte fått det där att gå ihop.. dock så är den sk "BBC-dippen" mer behaglig och känns mer korrekt än en rak frekvensgång..

[Johan_Lindroos]

Kraniet, den lilla BBC-dippen är en väldigt liten grej i det stora hela. Om det fanns högtalare som bara hade den lilla korrektionen så skulle de ändå i det stora hela se mycket raka ut i frekvensgången. Det finns mängder av högtalare som har desto mer kraftiga avvikelser än så, vilket inte upplevs neutralt alls. I tillägg är hörseln mycket mer känslig för överbetonigar än svackor.

[Johan_Lindroos]

Martin: Det finns väl snart basmodulstillägg till IS8. Det var den kobinationen jag lyssnade på; ett par IS8, med ett par passiva basmodulsprototyper som adderades till förstärkaren.

[Rydberg]

jag måste nog medge att jag nog också har en perfektionistisk syn på det hela..
Det handlar ju om ljud reproduktion och då finns det inga om eller men.. Det det handlar om är att ta fram det som finns på skivan utan att lägga till eller dra ifrån. Det är ju vad det handlar om egentligen. Då kan man inte heller prata om sådant man upplever låter bäst.. En sämre produkt är sämre punkt slut..
Sen när man väl uppnåt det kan man ju fundera på om man gillar "soundet" men det är en annan fråga..

Alltså kom igen, dax att börja tänka igenom sina inlägg eller??? Min favorit:

En sämre produkt är sämre punkt slut..

Ehh, det beror väl på hur man definierar sämre.....som Knoppen sa innehåller högtalarkonstuktion många kompromisser och hur fanken ska man värdera olika brister på en högtalare annat en rent subjektivt!?

[Kraniet]

nej.. ska man se det helt krasst så finns det bara ett som är korrekt.
den anläggning som återger skivans information utan att lägga till eller dra ifrån är den som är korrekt.
alltså en
CD-spelares uppgift är att läsa av skivans information och föra den vidare utan att påverka signalen
Förförstärkares uppgift är att ta CD-signalen och förstärkar den, utan att lägga till eller dra ifrån information, och skicka signalen vidare till
Slutsteget som har till uppgift att förstärka signalen, utan att lägga till och dra ifrån information, så att den kan driva
Högtalaren som, utan att lägga till eller dra ifrån information, ska påverka luften så ljudet kan nå dina (och mina och alla andras)
Öron där du ska höra skivans information såsom den spelades in.

Det finns bara ett som är korrekt, bara en sannning. Om det är realistiskt att vilja nå det är ju en annan sak..

edit: om man sen inte gillar ljudet utan vill förvränga det så man får ett "sound" som man gillar det är ju en helt annan sak.

[Magnuz]

"Det jag skulle kunna kommentera är att så gott som samtliga fall då folk har synpunkter på soundet i någons anläggning eller i butik, så präglas ljudet nästan undantagslöst av rummets akustiska egenskaper."

Icke desto mindre kan man ju påverka ljudet rätt väsentligt med valet av högtalare, men visst, rumsakustiken är en begränsning, helt klart.

"ska man se det helt krasst så finns det bara ett som är korrekt."

Det håller jag nog med om i största allmänhet, men när det gäller just högtalare måste man nog reservera sig lite. Bland annat därför att högtalarna i så stor utsträckning samverkar med lyssningsrummet och lyssningsrummet är ju en okänd faktor, det specificeras inte av någon standard. Vilka högtalare som ger det korrektaste resultatet kan alltså variera beronde på rummet.

[Kraniet]

jo iofs men givet ett rum med en slags uppställning finns det bara ett som är korrekt..

eller om man nu ska prata om perfekt anläggning.. i ett perfekt rum med den perfekta uppställningen finns bara en högtalare som är optimal.

[Svante]

Kraniet: Jag instämmer med uppgifterna, men om man jämför två prylar som misslyckas med sina uppgifter på olika sätt, vilken är då bäst? Det är väl då som smaken kommer in?

Dessutom glömde du rummet. Enligt dessa kriterier vore ekofritt rum bäst, eller? Om nu rummet inte är ekofritt kan det kompenseras av en högtalare som påverkar informationen?

Det viktiga är väl att kedjan som helhet är opåverkande. Eller kanske inte ens det. Vill vi tex att det ska låta som att musikerna står i vårt rum och spelar, eller vill vi att det ska låta som att det står där de stod vid inspelningen? Det ställer olika krav, åtminstone på rummet.

Så det finns nog många sanningar ändå.

[Johan_Lindroos]

Svante, jag tror det är mest rimligt om vi alla enas om att musikuppspelning via högtalare syftar till att det ska låta "som det lät där de stod vid inspelningen".

Anledningen är ganska självklar egentligen. För att få det att låta som om musikerna stod och spelade för mig i mitt vardagsrum så skulle det låta ganska förfärligt av flera anledningar:

1) 99,999%(?) av alla inspelningar är inte inspelade i ekofria rum som borde behöva krävas om det ska ge sken av att bara instrumentets egensljud ska faltas med lyssningsrummets efterklang.

2) Ett vardagsrums efterklangstid är alldeles för kort och ger mycket tidiga reflexer som skulle gröta till ljudet väldigt mycket.

3) De flesta musikinstrument är gjorda för att åstadkomma ljudtryck i större lokaler, vilket innebär att det skulle bli nästan ofantligt starka ljudtryck i ett rum av vardagsrumsstorlek, även violiner.

4) Vore det inte ganska tråkigt om allt som spelades får samma sorts efterklangsljud? Det är ju det som är det roliga; att bli skenbart transporterad till en annan plats när man lyssnar på olika musik.

5) finns säkert fler argument...


Är det egentligen någon här som vill att det ska låta som om musikerna står i mitt eget vardagsrum och lirar (Ok, någon gång ibland skulle ju vara lite kul, men inte för jämnan, väl?)

[Belker]

Finska skrikkören i lägenheten

Kanske inte ändå...

Edit: Fast det finns ju några trevliga sångerskor som kan få hälsa på

[Svante]

JL:
Jo, det tror jag också i de allra flesta fall, men det är ändå inte helt självklart, just pga punkt 2. Vi har ett vardagsrum med, i varje fall vi fattiga stackare som inte har ett ekofritt rum att sitta och mysa i. Ibland undrar jag om hjärnan inte är för smart för att bli lurad att vi sitter någon annanstans. Det är inte bara ljudet som gör hjärnan medveten om det.

En parallell: På jobbet gjorde jag en gång en inspelning med en mikrofon vid varje öra. Lyssnar man på detta i lurar låter det ganska övertygande, som det gjorde när man spelade in det. Men man fattar ändå att det är en inspelning, det behövs mer för att man ska tro att man förflyttats till stället där man var. Det gällde speciellt de passager där jag gick omkring vid inspelningen. Man "åkte liksom inte med".
Men så satte jag mig ner vid datorn och skrev på nånting medans jag lyssnade vidare. Då råkade det komma en snutt som var inspelad på med mig sittande vid datorn. Jag hörde rumskompisarna prata bredvid mig och tänkte inte på det, föränn jag insåg att de hade sagt precis samma sak nyss. Jag tittade upp och jag insåg att jag var ensam i rummet! När den verkliga omgivningen stämde överens med inspelningen blev jag lurad. Det gällde förmoodligen både akustik och det faktum att jag visste var jag var.
Min tolkning av detta är att hjärnan nog kan förstå att en inspelning är gjord någon annanstans, men för att lura den krävs det betydligt mer. Det är det som får mig att undra om det inte vore kul att ha instrumenten hemma i vardagsrummet, åtminstone ibland. Då skulle vi ha en chans att bli lurade.

[Rydberg]

nej.. ska man se det helt krasst så finns det bara ett som är korrekt.
den anläggning som återger skivans information utan att lägga till eller dra ifrån är den som är korrekt.
alltså en
CD-spelares uppgift är att läsa av skivans information och föra den vidare utan att påverka signalen
Förförstärkares uppgift är att ta CD-signalen och förstärkar den, utan att lägga till eller dra ifrån information, och skicka signalen vidare till
Slutsteget som har till uppgift att förstärka signalen, utan att lägga till och dra ifrån information, så att den kan driva
Högtalaren som, utan att lägga till eller dra ifrån information, ska påverka luften så ljudet kan nå dina (och mina och alla andras)
Öron där du ska höra skivans information såsom den spelades in.

Det finns bara ett som är korrekt, bara en sannning. Om det är realistiskt att vilja nå det är ju en annan sak..

edit: om man sen inte gillar ljudet utan vill förvränga det så man får ett "sound" som man gillar det är ju en helt annan sak.

Hoppas du inte tror det själv! Det finns inte ett rätt, det borde du med lätthet inse. Det finns inga högtalare, och kommer aldrig finnas, som återger hundra procent rätt.

Men det klart, ser man det krasst kan man ju ha alla rätt på alla Lottodragningar resten av livet också även om det inte är speciellt trolig.

Du måste ju inse att man aldrig kan nå ända fram och då har man ju automatikst fel i återgivningen, hur man ställer sig till dem är ju rent subjektivt.

Är du så naiv att du tror på det du säger är det nog ingen större mening vi fortsätter denna diskussion

[hifirocker]

Det är väl ganska självklart att Kraniet generaliserade men att konstruera apparater och högtalare med så få och små fel som möjligt borde ju vara idealet om det är hög kvalitet på återgivningen som man söker, och vem söker inte det??

[Rydberg]

Det är väl ganska självklart att Kraniet generaliserade men att konstruera apparater och högtalare med så få och små fel som möjligt borde ju vara idealet om det är hög kvalitet på återgivningen som man söker, och vem söker inte det??

Små fel, visst, men hur ser en eventuell viktvektor för felen ut? små fel i förhållande till vad!? Generalisera för ju oss knappast närmare lösningen!

[Kraniet]

hmm ne jag cencurerar mig själv tror jag... inte värt besväret..

[Maarten]

Rydberg!

Jag håller med om det du skriver om högtalarna, eftersom de verkar i ett rum.

Men genrellt sett kan man sikta mot stjärnorna men nå trädtopparna! En även målsättning som inte går att uppnå till 100%, kan vara användbar.
Jag håller med att om man bara uppnår, säg 80% eller kanske bara 15%, så kan målsättningen ändå vara användbar.

Jag tycker att du har rätt i att "de fel som finns kvar", måste vägas subjektivt. Men problemen är dels att veta hur man får så lite fel som möjligt, -man måste jämföra mot en absolut referens i någon form, men även att överhuvudtaget identifiera vad som är fel och vad som bara är återgivning

Utgår man från "tycke och smak synen", kan man själv välja vad som är återgivning och folk kan då välja precis hur de vill, vad som är rätt och fel.

Utgår man från att återgivning är reproduktion; en mer eller mindre bra kopia av ett original, måste egentligen andra metoder än "lyssna och tyck-metoden" användas om man inte vill gå i cirklar, - strikt sett måste man försöka finna en absolut referens i någon form.

[Johan_Lindroos]

Svante, det finns många anlednigar till att man inte bör ha en ekofri lyssningsmiljö för högtalarlyssning. Vi lever med ett stereosystem som enbart bygger på två informationskanaler. Då visar det sig att det är betydligt mer lämpligt att ha en lyssningsmiljö som innebär kraftig absorption av tidiga reflexer i högtalarna närmiljö, samt en mer diffust reflekterande miljö kring lyssningsplats. På det sättet får man en bättre anpassning till hur vi lyssnar på musik i verkligheten då man ofta sitter inomhus på publikplats med väggar i vår närhet.

Kul med din inspelning! Där har du med någon binaural teknik tollat bort en hel del av systemfelen. Har du provlyssnat Studers mixerbord för 5.1 med "hörlursprocessor" eller vad den nu kallades och gyro som känner av om man vrider huvudet? Det var väldigt övertygande faktiskt. Det blev som ett steg längre eftersom man kunde vrida på huvudet och ljudbilden ändå låg kvar. I och för sig byggde detta inte på binaural teknik. Sony har visst något system som ska vara något liknande, men undrar om det egentligen funkar så bra.

Någon som spelar gitarr och sjunger lite är ju annars alltid trevligt i en hemmiljö!

[Johan_Lindroos]

"Rydberg vs. Kraniet":

Jag tror ni båda intar något extrema ytterlighetspositioner.
Dels Kraniet som bör se vidare att vi lever med ett stereosystem med enbart två ljudkällor, vilket har vissa begränsningar redan i sig självt, speciellt med högtalarna som måste åstadkomma en slags kodning av ett ljudfält med enbart två källor.
Och på andra kanten Rydberg som inte påpekar detta utan mer hänvisar till att diverse apparater är olika. Bra av dig Rydberg att du har utelämnat alla övriga apparater och endast tar upp högtalarna då avspelningsutrustning och förstärkeri har uppnått sådan kvalitet att det åtminstone finns en del utrusning på jordklotet att köpa som inte ens i extensiva blindtester har lyckats beläggas med reproduktionsfel av den mänskliga hörseln. Om man funderar lite på Kraniets uttryck "det finns bara en sanning",
så skulle jag kunna hålla med om att det låter lite kocko, det är en sådan sak som man inte bara säger så där (jämför politik, religion o.dyl). Där har jag en liten paralell att man kan göra en massa blindtester på apparatar och sedan frågar lyssnarna vilket de tycker bäst om, så är det mycket vanligt att lyssnarna helt ovetande automatiskt väljer den apparat/ljudkedja el.dyl. som har den minsta påverkan på musiksignalen. Likadant på en mässa då ett flertal anläggningar låter förfärligt medans kanske någon utmärker sig som "bra". Ofta är det då en anläggning som har låg förvrängning, kan spela starkt utan att transienter komprimeras och distorderar, har hyfsat rak frekvensgång, m.fl. egenskaper. Om man frågar ett antal mässbesökare så brukar brukar många vara tämligen överens om var det lät bra någonstans, även om det förstås finns folk som tycker olika också, men de brukar vara fårvånansvärt få ändå tycker jag. Så det ligger ändå en del tänkvärt i vad Kraniet skriver, tycker jag.

Rydberg - Kraniet: Oavgjort 1 - 1!

[Svante]

Svante, det finns många anlednigar till att man inte bör ha en ekofri lyssningsmiljö för högtalarlyssning. Vi lever med ett stereosystem som enbart bygger på två informationskanaler. Då visar det sig att det är betydligt mer lämpligt att ha en lyssningsmiljö som innebär kraftig absorption av tidiga reflexer i högtalarna närmiljö, samt en mer diffust reflekterande miljö kring lyssningsplats. På det sättet får man en bättre anpassning till hur vi lyssnar på musik i verkligheten då man ofta sitter inomhus på publikplats med väggar i vår närhet.

Kul med din inspelning! Där har du med någon binaural teknik tollat bort en hel del av systemfelen. Har du provlyssnat Studers mixerbord för 5.1 med "hörlursprocessor" eller vad den nu kallades och gyro som känner av om man vrider huvudet? Det var väldigt övertygande faktiskt. Det blev som ett steg längre eftersom man kunde vrida på huvudet och ljudbilden ändå låg kvar. I och för sig byggde detta inte på binaural teknik. Sony har visst något system som ska vara något liknande, men undrar om det egentligen funkar så bra.

Någon som spelar gitarr och sjunger lite är ju annars alltid trevligt i en hemmiljö!

Nej, jag tror inte heller på ekofria lyssningsrum, det var väl kanske det jag menade. Däremot tycker jag att det kan få vara rätt dämpat om det finns rumsakustik på inspelningen. Vad jag far efter är kanske att i fallet högtalare och rum så krävs det kompromisser om man inte går till extremen ekofritt rum, och kompromisser kan göras olika beroende på smaken. Och sen som sagt så är inte hjärnan så lättlurad som hörseln.

Jag har inte provat den där Studerprylen. Däremot leker vi lite med ambisonics på audioteknikkursen hos oss. I år hade de en labb med åtta småhögtalare i en kub. Sen fick man flyga en helikopter runt huvet med en joystick. Funkade hyfsat, men jag duckade inte.

[Johan_Lindroos]

Jag har också labbat en del med Ambisonics fast i mitt eget lyssningsrum. Jag gjorde det för att det var en del diskussioner på nätet om att det minsann var sååå jättebra och halleluja, typ. Jag blev inget vidare förtjust i konceptet p.g.a att skivan som placerades mellan de tätt sittande högtalarna påverkade frekvensgången med mer än 10 dB (det var mellanregistret och uppåt som minskade i nivå). Det orsakades helt enkelt av interferenser med mellanväggen. Jag valde att placera en skumgummimadrass där i brist på annat, men det skulle enligt påhejarna samt ambisonics "skapare"* vara en fullt godtagbar pryl att ha som mellanvägg. Jag erhåller i mitt lyssningsrum precis lika bra ljudbild (eller bättre eftersom frekvensgången inte påverkas) med vanlig stereotriangel** med ljudkällor som kan ändå låta som om de kommer rakt från sidan o.dyl om inspelningen så tillåter.

* om han nu är det
** Jag använder 46 graders toppvinkel.


/Johan