Transparenta produkter.

[Flint]

Jag skulle vilja att någon från LTS gör en lista på de produkter som de anser är transparenra så att jag och ev. andra som är nyfikna kan prova dom och utvärdera vad vi själva tycker. Nad 208 och Diana har jag förstått ska vara T* men det måste ju finnas flera och kanske från mer nutid. Tråden kan tänkas förtsätta med hur vi uppfattar dessa produkter rent subjektivt. Målet är att utvärdera om begreppet T* har någon positiv verkan i verkligheten.

[Rydberg]

Knoppen testade GamuT DMX 100 och den var näst intill transparent. Skyddskretsen som färgade går att koppla förbi på GamuT D200 så den är nog transparent skulle jag tro. Sitter själv med ett GamuT D200 MKIII just nu

Knoppen skrev:

Det var ett fint inköp! Jag kan nästan lova dig att D200 är en mycket bra förstärkare. Om du kan höra skillnad mellan den och Passen, är förmodligen GamuTen den bättre av dem. Jag har testat en snikmodell av GamuT som hette DMX100 (omskriven i ett nummer av MoLt). Den är uppbyggd av samma kort men mindre effekt, enklare nätdel, och mindre avskärmad låda. Den var inte helt transparent men närapå. Orsaken är spolen på utgången vilken om jag har korrekt information att på D200 finns det två utgångar så att man kan välja att köra utan denna spole. "Lab direct" eller nå´t ska det heta. Det som var kännetecknande (eller snarare frånvaro av missljud är mer korrekt) var "silkeslen" diskantåtergivning, "mycket bra basåtergivning", m m, floskler. Det som var "felet" med DMX100 var bara att vid nedlastning så minskade diskantregistret med omkring 0,5 dB vilket var mycket svagt hörbart. Dämpfaktorn vid höga frekvenser var förmodligen inte tillräckligt hög. Det kan bli lite olika beroende på vilken impedans högtalarna har således.

[patrikf_inaktiv]

Jag skulle vilja att någon från LTS gör en lista på de produkter som de anser är transparenra så att jag och ev. andra som är nyfikna kan prova dom och utvärdera vad vi själva tycker. Nad 208 och Diana har jag förstått ska vara T* men det måste ju finnas flera och kanske från mer nutid. Tråden kan tänkas förtsätta med hur vi uppfattar dessa produkter rent subjektivt. Målet är att utvärdera om begreppet T* har någon positiv verkan i verkligheten.

Besök LTS hemsida, där finner du en lista över produkter de kommit fram till är transparenta.
Huruvida begreppet T* har någon positiv inverkan i verkligheten...?
Vad menar du med " i verkligheten? Om du menar att lyssnare skulle kunna uppleva T* positivt är det väl inte otänkbart, men framförallt en smaksak.

[Flint]

patrikf

Om du menar att lyssnare skulle kunna uppleva T* positivt är det väl inte otänkbart, men framförallt en smaksak.

Det är just det jag vill veta. Det pratas mest om hur efektiv mätningen för att bevisa färgning men det pratas mycket lite om hur det påverkar vanlig lyssning. Subjektiv utvärdering med andra ord.

[Johan_Lindroos]

Måste tyvärr skrika lite nu:
Man kan aldrig säga att en produkt är transparent!!!

Därför Flint, du vet ju också att ordet inte bör användas okritiskt. Därför blir din tråd konstig eftersom man aldrig kan bevisa att en apparat uppvisar helt "transparent" återgivning. Tyvärr har ordet transparent använts alltför okritiskt av vissa andra personer.

[Johan_Lindroos]

Besök LTS hemsida, där finner du en lista över produkter de kommit fram till är transparenta.

...

NEJ, så står det INTE!!

Var vänlig att citera i sådana fall!

[patrikf_inaktiv]

Sorry, slarvigt av mig...

[Nattlorden]

Flint - inte ens 208:an kom genom utan anmärkningar. Minns jag rätt så gick färgningar att detektera vid effektuttag över 200W (förmodligen för att den ändrar operationssätt då).

Försteget Sentec SC-9 och slutsteg PA-9 ligger väl på listan samt
Rotel 1080/1090 (med påpekanden i extremlågbasen). Sen minns jag inte fler.

[Rydberg]

Måste tyvärr skrika lite nu:
Man kan aldrig säga att en produkt är transparent!!!

Det betyder ju per definition att alla apparater har vissa fel i återgivningen, mer eller mindre hörbara. Är det inte omöjligt att bedömma dessa fel på annat än ett subjektivt sätt? jag menar vi borde var olika känsliga mot olika fel!?

(upprepar mig nu, har skrivit detta ett i par ggr i gamla trådar )

[Flint]

Jag uppfattar det som om att den inre kretsen har tonat ner testets förträfflighet men att ytterområdena fortfarande håller benhårt fast vid densamma.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hejsan,

Testets förträfflighet är nog hög så länge man håller sig till att använda resultatet till det det är tänkt.

[dimitri]

F:

Jag uppfattar det som om att den inre kretsen har tonat ner testets förträfflighet men att ytterområdena fortfarande håller benhårt fast vid densamma.

Så uppfattar jag det inte, argumenten har varit konsistenta. Snarare har ett par av testets belackare fått bort en eller par av slöjorna från ögonen

Dimitri

[Flint]

EngelholmAudio
Vad menar du?


dimitri
Jag hänger inte med.

[EngelholmAudio_inaktiv]

EngelholmAudio
Vad menar du?

Ett test, vilket som helst, är aldrig mer än vad det är!

Vad jag förstår av F/E testning så kan man komma fram till att man med testets förutsättningar inte hör nån ljudlig skillnad/påverkan från apparaten.

Vill man ha den typen av apparat så är testet (mycket) vägledande. På denna punkten är det nog ingen som har backat.

Din fråga rör en enligt mig mycket intressant aspekt där flera nya frågor dyker upp. Låt säga att en F/E-testad och rekommenderad apparat introduceras i en bra anläggning där ägaren är mycket nöjd med ljudet (en anläggning som rent av testats fram öppet och med massor med hokus pokus).

Vad blir resultatet? Alltid bättre? Alltid sämre?

Måste alla komponentern i kjedjan vara (nära nog) icke hörbart färgande (ok skrivet, Johan?) för att alla skall uppskatta ljudet?

Måste man acceptera ickefärgade tankesättet och koppla bort tycke och smak för att uppskatta ljudet?

[Maarten]

Helt riktigt EA! Det var bra formulerat.

[Flint]

EngelholmAudio
Det verkar som om vi tänker ganska lika.

[EngelholmAudio_inaktiv]

EngelholmAudio
Det verkar som om vi tänker ganska lika.

Japp! Känslan (tänka lika dant som Flint) är anbvivalent: skrämmande, rolig, irriterande!

[Flint]

EngelholmAudio
Dito.

[dimitri]

EA

Måste man acceptera ickefärgade tankesättet och koppla bort tycke och smak för att uppskatta ljudet?

Tycker du att accepterande av det "ickefärgade tankesättet" betyder per automatik att tycke och smak kopplas bort?
Och detta inom ett område där reproducerbara lyssningstest lyser med sin frånvaro.
Dimitri

[Maarten]

Måste tyvärr skrika lite nu:
Man kan aldrig säga att en produkt är transparent!!!

Det betyder ju per definition att alla apparater har vissa fel i återgivningen, mer eller mindre hörbara. Är det inte omöjligt att bedömma dessa fel på annat än ett subjektivt sätt? jag menar vi borde var olika känsliga mot olika fel!?

(upprepar mig nu, har skrivit detta ett i par ggr i gamla trådar )

Hej Rydberg!

Jag tar mig friheten att komma med en fundering: När man hör skillnad i ett tex F/E-test, ja då kan man subjektivt bedöma denna skillnad och välja efter egen smak. Hör man inte skillnad, ja då faller alla smakfrågor bort. Det är detta som är den viktiga distinktionen.

Man skulle kunna säga att allt detta med smakfrågor kommer in när återgivningen är hörbart färgad! Detta betyder också att när diskussioner kring detta ämne uppstår, ja då innebär det att återgivningen i allmänhet är för "dålig", för lite verklighetstrogen för att ge en fullständig illusion av verkligheten (lite grovt förenklat, det finns ju i verkligheten många svåra praktiska frågor). HiFi har en historia av att vara så långt från verkligheten att detta med smakfrågor har kommit att bli det centrala inom HiFi, om jag får uttrycka mig så drastiskt. Möjligheten är dock större idag och jag tror att det under speciella omständigheter skulle kunna gå att uppnå en återgivning som tangerar verkligheten i alla avseenden. Om bara kunnandet och viljan finnes.

[EngelholmAudio_inaktiv]

EA

Måste man acceptera ickefärgade tankesättet och koppla bort tycke och smak för att uppskatta ljudet?

Tycker du att accepterande av det "ickefärgade tankesättet" betyder per automatik att tycke och smak kopplas bort?
Och detta inom ett område där reproducerbara lyssningstest lyser med sin frånvaro.
Dimitri

Min syn är nog att man väljer ett synsätt på det hur det skall vara och därmed inte använder tycke och smak som vägledare. Inte lika drastiskt som du utrycker det, men nån stans däråt. Svårt att förklara...

Om jag väljer produkter där jag inte hör nån färgning (/skillnad) så väljer jag väl bort tycke och smak map färgning?

[Maarten]

Jag skulle vilja att någon från LTS gör en lista på de produkter som de anser är transparenra så att jag och ev. andra som är nyfikna kan prova dom och utvärdera vad vi själva tycker. Nad 208 och Diana har jag förstått ska vara T* men det måste ju finnas flera och kanske från mer nutid. Tråden kan tänkas förtsätta med hur vi uppfattar dessa produkter rent subjektivt. Målet är att utvärdera om begreppet T* har någon positiv verkan i verkligheten.

Flint!

Jag tänkte tillägga att om man skall göra en sådan här utvärdering, så för att den skall vara meningsfull så krävs det att man är konsekvent vid komponerandet av anläggningen. Det går liksom inte så bra att utvärdera en F/E-testad produkt i en anläggning som man inte har utprovat på samma sätt. Det är ju summan av alla fel man hör, inte en enskild produkt. Jag vet att det fortfarande är problem med högtalarna och rummet och detta är den stora begränsningen i anläggningen som man inte kommer ifrån med F/E-lyssning heller. Tyvärr. Men om du är intresserad av att kolla in hur det kan låta med en anläggning som i stora delar är utprovad för att vara så ofärgad som möjligt, så kan du ju fråga tex K.. om ett hembesök? Han har bra koll på detta han.

[hifirocker]

Det är just det jag vill veta. Det pratas mest om hur efektiv mätningen för att bevisa färgning men det pratas mycket lite om hur det påverkar vanlig lyssning. Subjektiv utvärdering med andra ord.

Är det inte så att LTS främst gör sin tester baserade på vanlig musiklyssning? Ett par enkla mätningar, simpla kvantiseringar av data duger inte för att förstå och definiera något så komplext som återgivning av musik, något som jag är helt övertygad om att LTS också håller med om.

Det subjektiva (hur något upplevs) kan faktiskt undersökas objektivt, och det objektiva (till exempel en mätkurva) kräver faktiskt att kunna relateras till subjektiva upplevelser för att alls vara meningsfullt.
Skillnaden är väl bara den att LTS använder sig av både öppna och blinda tester (inkl. F/E-lyssning) för att försäkra sig om att deras resultat håller för närmare granskning.

[Flint]

hifirocker
Mycket möjligt men jag har i så fall missat texten där utfallet av f/e-testen jämförs med den rent subjektiv lyssningsutvärderingen.

[dimitri]

EA:

Min syn är nog att man väljer ett synsätt på det hur det skall vara och därmed inte använder tycke och smak som vägledare. Inte lika drastiskt som du utrycker det, men nån stans däråt. Svårt att förklara...

Ja, så är det. Vill man ha en varm, gossig återgivning eller ngn annan karaktär så kan man inte samtidigt välja en ofärgad. Vi är överens igen....
Men då är det lite svårt att förstå vaddan denna debatt. Alla är ju nöjda med sina subjektiva val.
Dimitri

[Thomas_A]

En referens kan också vara hur man upplever den levande musiken. Upplever. Det kan vara allt från att något är färgat, eller som man tycker saknas, som läggs till eller förändras när man byter komponent för att få en bättre livekänsla. Tycker man att det låter mer levande, så är det ju rätt för den personen. Orsaken kan ju ligga i inspelningens kvalitet, högtalarna, eller en annan komponent i kedjan.

Det är alltså det som är alternativet till "transparens", där F/E är en bra metod.

Summa summarum, det finns olika tankesätt till det "perfekta ljudet".

Sen finns det ju grader av "upp eller sid-graderingsnoja" inom varje grupp, men mest tror jag denna föreligger i upplevelsegruppen.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Men då är det lite svårt att förstå vaddan denna debatt. Alla är ju nöjda med sina subjektiva val.
Dimitri

Amen! Det hade varit lysande!

Nackdelen är att retoriken för F/E-testning ibland kan vara så kraftfull och bra att många nyböjare kan missledas vilket aldrig är bra oavsett testmetod (att missledas alltså).

Vi verkar vara många som missuppfattar syftet och nyttan med F/E och detta är nära på den enda där det finns nån form av enhetligt sammförstånd i syfte, fördelar och nackdelar map FE.
Min syn på F/E har varit det som jag skrev ovan - bra för att få fram testmetodens (test) mål; långt från garanterat rätt metod för "alla" att hitta "sin" förstärkare.

[Thomas_A]

Engelholm,

om alla var medvetna om vad de söker så är borde det vara lättare att diskutera.De produkter som ex LTS misslyckats att "höra" i F/E har ofta beskyllts av upplevelseanhängareatt inte vara bra. Det finns många trådar där F/E metoden har missförståtts, eller, att den påståenden att den innehar felaktigheter eftersom de produkter som kommit fram som goda återgivare låtit "fel" i deras öron.

De som kanske tror att de söker en så nära transparent produkt inte alls söker en sådan, utan en produkt som gör att ljudet upplevs som mer levande (med en direkt felaktigt likställande att produkten måste vara mer transparent än en F/E testad apparat som fått högsta betyg av LTS).

I detta har jag inte tagit med orsaken till den upplevda skillnaden, men det har diskuterats så många ggr förr.

T

[EngelholmAudio_inaktiv]

Thomas:
Jag håller nog med dig!

Många vet inte vad dom egentligen söker och hur lätt är det egentligen att veta? Det finns folk som blir osäkra om det finns mer än en färg att välja bland till bilen!

F/E har missförståtts och kommer att fortsätta missförstås. Var så säker!

Det är inte helt lätt att greppa testmetoden, har det väl visat sig?!? Att upplevelsefolket inte tycker om de produkterna som visat sig "bra" i F/E hänseende är ett fakta vi får leva med. Att den kritik som kommer (skillnaderna dök inte upp pga dålig övrig anläggning eller lyssnare) är den kritik man kan komma med och som väl rent av är helt OK att vetenskapligt påpeka att det inte var "rätt förutsättningar".
Att upplevelsefolket testat och tyckt att F/E apparaterna funkar dåligt map totalljudet och upplevelsen är och nått att leva med. Och kanske inte göra mer höna av det än den fjädern det faktiskt är.

[Magnuz]

Hjälp! Jag trycker på refresh och så ser plötsligt allt helt annorlunda ut! Nåja, jag vänjer mig väl...

"Min syn på F/E har varit det som jag skrev ovan - bra för att få fram testmetodens (test) mål; långt från garanterat rätt metod för "alla" att hitta "sin" förstärkare."

Precis! Det gäller för övrigt alla metoder (i bästa fall). Just F/E-test är ju en ganska genomtänkt metod med ett tydligt definierat mål, vilket gör att den har förutsättningar att fungera som det är tänkt. Därmed inte sagt att den automatiskt tar fram den produkt som alla gillar bäst, eftersom det ju handlar om något helt annat.

Jag skulle nog för övrigt vilja påstå att en orsak till att ökad transparens inte är allas "cup of tea" snarast är att återgivningen nuförtiden generellt ligger så pass nära verkligheten som den ändå gör. Lyssnar man på en gammal raspig stenkaka återgiven via trattgrammofon skulle nog de flesta höra vilka bristerna i återgivningen är och uppfatta det som om de förtar verklighetskänslan. Lyssnar man på en modern inspelning återgiven via t.ex. två olika förstärkare blir det genast mycket svårare att avgöra exakt vilka bristerna är och vilken förstärkares brister som påverkar verklighetsillusionen mest negativt, även om man hör en tydlig skillnad.

[Maarten]

Magnuz!

Håller med dig till en del, men ändå inte! Jag tror att för hela system (skivor + anläggning + rum) gäller följande (som jag skrev tidigare):

.....Man skulle kunna säga att allt detta med smakfrågor kommer in när återgivningen är hörbart färgad! Detta betyder också att när diskussioner kring detta ämne uppstår, ja då innebär det att återgivningen i allmänhet är för lite verklighetstrogen för att ge en fullständig illusion av verkligheten (lite grovt förenklat, det finns ju i verkligheten många svåra praktiska frågor). HiFi har en historia av att vara så långt från verkligheten att detta med smakfrågor har kommit att bli det centrala inom HiFi, om jag får uttrycka mig så drastiskt. Möjligheten är dock större idag och jag tror att det under speciella omständigheter skulle kunna gå att uppnå en återgivning som tangerar verkligheten i alla avseenden. Om bara kunnandet och viljan finnes (verkar vara sällsynt).
I ovanstående resonemang räknar jag med hela kedjan från inspelning till uppspelning som påverkande faktorer.

För enskilda apparater är jag dock benägen att hålla med dig Magnuz.

[Harryup]

Magnuz:
Jag tror faktiskt att du har helt fel i att folk inte skulle gilla ett "ofärgat" ljud bara för att man inte köper att man når Nirvana genom att få tag i en gammal Nad 208.
Snarare så tror jag att det är sådana komentarer som gör att det blir ett LTS läger och "vi" andra. Vilket jag tycker är synd.
För det finns så otroligt många människor i landet som har ett ännu mer ofärgat ljud hemma än om man satt med ett gäng gamla apparater "godkända" av LTS. Och inget konstigt med det, LTS kan ju omöjligt hinna med att testa alla apparater. Så en del som inte är testade rankas som färgad tills dom upphöjs till ofärgade som jag uppfattar det. Att LTS även normalt letar apparater i "rimliga" prisklasser är väl också ganska självklart eftersom många inom LTS är rätt så unga eller vanliga familjer med begränsad budget. Sen finns det förstås fantaster inom LTS också med stora anläggningar men jag tror det är tveksamt att man inom LTS kommer att finna en CD för 80.000 som prisvärd någonsin.
SÅ lägg inte beslag på ordet ofärgat som något ni vill ha och ha förstått hur ni skall nå, och vi andra vill ha det gosigt och trevligt och därför köper färgande apparater.
Det som är relevant är helheten och jag är helt övertygad om att kontra verkligheten är varje tillverkad apparat färgande på något sätt. Så i en blindtest skulle jag förmoda att om man jämför en LTS transparent anläggning mot en annan välbalanserad uppsättning så skulle mycket väl även LTS medlemmar uppfatta "sin" anläggning som mer färgande.

[DQ-20]

För det finns så otroligt många människor i landet som har ett ännu mer ofärgat ljud hemma än om man satt med ett gäng gamla apparater "godkända" av LTS.

För ordningens skull kanske de skulle vara bra att byta ut "godkända" mot "rekommenderade". Det är nämligen det ord som står på hemsida och som jag själv tycker representerar andemeningen i listan: "ser här några apparater som vi tycker är bra på grundval av de kriterier vi satt upp för god återgivning". (Obs: inte "bra ljud", inte "ofärgat ljud", inte "transparens" utan "god återgivning")

För övrigt väcks ju frågan hur dessa otroligt många människor kan veta att de har ett "ofärgat ljud" hemma utan att ha använt objektiva testmetoder. Om man med ofärgat ljud menar "god återgivning" alltså. Om man menar något annat är det nog bra att definiera det på ett sätt som är tillämpbart för mer än en person.

Undrar,

Dahlqvist

[Flint]

Harryup
Ett välformulerat inlägg.


LTS
Om nu tranparentbegreppet är så överlägset ur musikalisk synvinkel (vi pratar väl musikåtergivning) så kan ni väl dela med er lite mer av det goda. Gör en lista på det produkter som besitta dess esoteriska egenskaper eller behåller ni hemligheterna för er själva.
Transprentbegreppet påminner om den gamla öststatliga Konsumfilosofin. Ett blåvitt paker som det stod ”Frysta ärtor” på. Varor utan egenskaper och själ. Kanske ska transparenta ljuprodukter förpackas likadant. En standard grå lacklåda som är märkt ”Förstärkare”. Sedan har vi en låda till men med en lucka. På den lådan står det ”CD-spelare”. Fram för likriktning inom HiFi-världen. Det tjänar inte minst semantikförespråkarna på.

[Maarten]

Flint! (mycket flint blir det.. )

Jag tror inte att överlägsenheten skall överdrivas. Jag tror att jag skulle kunna digga entaktare till en del skivor. Om vi skulle börja snacka musikaliska termer, sväng driv, liv och lust, extas, blod, pulserande och orgiastiskt...mm... så.. Nä, men alltså, nu försade jag ju mig, nu faller ju hela meningen.. Jag tror att jag skall byta hobby. Jag orkar ju inte hålla transparensens fana uppe längre. Är alldeles trött i armarna.

Jag har förresten haft en Edison 60, den gick att lyssna på musik med den också. Fast jag gissar att den inte är din favoriträtt.

Mer seriöst:
TRansparensens fördelar skall inte överdrivas så som inspelningar, högtalare och rum i allmänhet ser ut idag. Under optimala förutsättningar är det en annan fråga! Varför jag ändå tjatar om det, är för att jag ser den vägens utvecklingsmöjligheter som större än andra vägar, som blir återvändsgränder förr eller senare.

[Flint]

markih
En eloge för att du svarar sansat. Det är inte dig och Knoppen jag angriper. Jag reflekterar den debatt som har varit.

[Magnuz]

"Jag tror faktiskt att du har helt fel i att folk inte skulle gilla ett "ofärgat" ljud bara för att man inte köper att man når Nirvana genom att få tag i en gammal Nad 208."

Det var väl inte riktigt det jag sa? Det jag menade var i alla fall att om felen hos två apparater är förhållandevis små är det mycket svårare att avgöra vad förvrängningen består i och vilken apparat som förvränger mest. Har man t. ex. ett brusigt kassettdäck är nog alla överens om att bruset ska bort, men när det blir tal om små, små subtila förvrängningar är det inte säkert att alla är lika överens längre.

[Magnuz]

"För det finns så otroligt många människor i landet som har ett ännu mer ofärgat ljud hemma än om man satt med ett gäng gamla apparater "godkända" av LTS."

Hmm, vet du det och i så fall hur? Jag har själv ingen aning om det är så eller inte, men jag skulle vilja veta hur du kommit fram till att ljudet är ofärgat i de fallen? Det är väl ofta där sådana här debatter brukar köra fast. Hur avgör man egentligen vad som är ofärgat? Sedan tror jag nog du kan ha rätt i att LTS missat en del goda produkter, men det kan nog Johan L säga mer om.

[Conan]

Flint, men hur skulle du karakterisera en bra förstärkare kontra en annan? Är det en apparat som får dig att stampa takten mer, som får nackhåren att resa sig mer, som får smilbanden att bli stramare? Fundera sedan på hur du vill att det företaget som tillverkar din förstärkare ska utveckla nästa, och i ditt tycke, förbättrade produkt – ska man skicka hem den till dig för ett stampa-nackhår-smilband-test eller ska man själv försöka stampa takten i lyssningsrummet, eller…

Som jag ser saken är ”ofärgad” inte bara en karaktär som vilken annan subjektiv egenskap (som ljust klingande, något instängd, bra basförmåga etc), utan ett verkligt kvalitetsbegrepp på produkten där tillverkaren tagit hänsyn till vad en förstärkare har för uppgift, nämligen att förstärka en signal utan att dra ifrån eller ta bort information. En ofärgad förstärkare är en bra förstärkare!

Vidare kan man ju se införandet av en ofärgad förstärkare som att man faktiskt har åtgärdat (en gång för alla) den delen av återgivningskedjan för att kunna koncentrera sig på andra delar. Ungefär som att välja vanliga neutrala fönsterrutor– när väl det neutrala, ofärgande fönstret sitter där så kan man ju koncentrera sig på utsikten istället för att fundera på om man istället för ett svagt blått fönster inte borde byta till ett med lite grönt i för att bättre uppleva trädgården utanför.

Att försöka bedöma en produkt utifrån upplevelsen av vad man betraktar, är att riskera att vandra runt i cirklar. Det blir ungefär som att bedöma kvaliteten på en kamera genom att enbart tala om hur rädd man är för älgen som fotograferades. Har man ingen absolut referens (som i ett F/E-test) finns risken att en kompaktkamera bedöms som en bättre kamera för avancerad fotografering än Hasselblads värsting.

[Karl_Banan]

Flint (igen):

Det intressanta är att en av anledningarna med att komponera anläggningar med "ohörbart färgande" egenskaper är just att alla inspelningar inte skall låta lika dant... Vad är det som är likriktande i detta? Är det inte mjukvaran som skall stå för själen?

[Flint]

Karl_Banan
En bra förstärkare plockar fram musikens och skivans identitet oavsett om den är transparent eller inte. Det ska till rena tekniska fel om den lägger samma ljud på allt.

[DQ-20]

Jag tror att man måste sätta in "transparensbegreppet" i det sammanhang i det används i LTS.

Stereosystemet har två gränssnitt mot den akustiska verkligheten: mikrofonen och högtalaren. Det är också här de stora begräningarna ligger i återgivningskedjan. Elektromekanisk överföring är svår att få lika linjär som övriga delar av återgivningskedjan och stereosystemet fel gör sig gällande här. Om man vill göra åtegivningen av en ljud/musikupplevelse så nära verkligheten är det en fråga att a) så (psykoakustiskt) bra som möjligt få mikrofonen att koda informationen från musikhändelsen, b) vidarebefordra och lagra denna information så oanfrätt och (psykoakustiskt) förlustfri som möjligt och c) dekoda information i högtalaren så att så (psykoakustiskt) mycket av den ursprungliga ljudupplevelsen bevaras. Om vi ser på kedjan kodning-överföring/lagring-dekodning så hör elektroniken nästa uteslutande till "överföring/lagring" och den bör då vara så "förlustfri" som möjligt: information bör inte försvinna/läggas till, såvida det inte är psykoakustiskt harmlöst och andra fördelar kan uppnås.

Överföring/lagring sker via elektriska signaler för vilka vi har mycket bra beskrivningsmodeller. Vad man kan tvista om är vad som är "psykoakustiskt" harmlöst, men det finns idag ingen anledning att behöva chansa: det tycks redan idag vara möjligt för signaler att kunna överföras över en hel återgivningskedja utan hörbar påverkan (efter mikrofon-före högtalare). Detta betyder dock inte att så är fallet i verkligheten. Bara för att det är tekniskt möjligt betyder det ju inte att leden fram till att ljud hamnar på media är "transparenta". Men om man skall ha en ambition att nå så bra återgivning har jag svårt hur man på logisk grund kan försvara överföring/lagring som förändrar signalen.

Man behöver förstås inte sträva efter god återgivning hemma hos säg. Många fonogram har brister som kan förbättras subjektiv genom att påverka signalen. Denna påverkan kommer att drabba alla fonogram likadant, även de som klarat sig bra fram till pressningar av fonogrammet. Det kommer dessutom att försöka förbättra alla fel på samma sätt. Om man lyssnar till musik med olika typer av inspelningsfel verkar det vettigare med signalprocessning som är urkopplingsbar. "Transparens" för hela återgivningskedjan inte en subjektiv fråga, utan som Conan skriver ett kvalitetskriterium. Om däreomt vissa delar delar av återgivningskedjan, t.ex. i producentledet, då blir det en subjektiv fråga om man vill stå ut med att lyssna på "icke-transparent" ljud genom en anläggning som "är så transparent som möjligt". Taskig inspelningar kommer ju att låta just taskigt om man inte gör något åt signalen innan den når högtalaren.

Slutligen vill jag bara säga att jag tycker att jag personligen tycker att själva "apparatdelen" av hifiintresset blir ganska "Blåvitt" om man försöker göra sin anläggning så "transparent" som möjligt. Endast finesser, mekanisk funktion och design återstår. Tycker man att apparater har inneboende egenskaper och själ, ungefär som ett musikinstrument, då blir ens hifi-intresse nog ganska stympat om man annammar "god återgivning" som princip för sina apparatval; tillvaron kan nog känns lite Kaursimäkiartad i början.

/Dahlqvist

[Flint]

Conan

Flint, men hur skulle du karakterisera en bra förstärkare kontra en annan?

Jag kollar hur jag reagerar. Blir jag lyssningstrött eller inte? Får jag lust att lyssna och blir jag intresserad av musiken istället för hur det låter? Börjar jag köpa mer skivor för att det är så satans kul att ta hem dom och lyssna? Spelar jag en skiva till slut eller tröttnar jag efter 30 sekunder? Tycker jag efter ett halvår att det är lika skitkul att spela skivor eller infann sig leda och missnöje efter en vecka eller två. Det har alltså väldigt lite med det vi snackar mest om som teknik, bas och diskant och dist och f*n vet allt. OBS att jag inte är teknikfientlig men teknik ska användas för att konstruera en förstärkare som uppfyller kraven jag nyss beskrev vilket jag också har gjort.

[Harryup]

Ja, otroligt kanske var ett något väl tilltaget ord.
Men massor då?
Menar att ni missar många människor som potenciella medlemmar för att det finns folk där ute som fixat ljudrum. Byggt upp sina anläggningar under många år med stor möda och stort kapital i alf i förhållande till sin familjebudget och nått en ljudkvalité hemma som är väldigt väldigt bra och mycket nära en verklighetstrogen upplevelse.
Dessa besitter en hel del kunskaper också, men inget ont om LTS provade och testade apparater men i deras helthet skulle det bli en nedgradering av transparensen om man satte in en gammal Nad. Så vill dessa människor veta att dom är ute efter ett färgat ljud? Nej, då ler man åt ordet transparens och undrar vem som kommit längst.
Så vem har då kommit längst? Närmast verkligheten, för de är väl den båda lägren söker nå genom diverse manipulationer av rum, apparater etc.
Svaret är ju att det är helt individuellt efter rum och möjligheter.
Att sitta i ett studenrum med transparenta apparater är väl en bra början, men det går inte att jämföra med ett dedicerat riktigt akustiskt rätt rum med under många års hopplockade apparater om det är gjort med omsorg. Misslyckanden finns ju många av också förstås.
Så att vi är upplysta och har fattat vad som gäller och ni andra kan säkert ha trevligt ljud men en återvändsgränd sitter ni i är inte så särskilt sant alla gånger tyvärr.

[Harryup]

Största problemet med att använda ett ord som tranparent på en högtalare för mig skulle vara att det finns så få personer som har möjlighet att spela på en realistisk nivå som det låter i verkligheten.
Vare sig det är rock eller symphonier man vill återskapa så går inte det ens på dagtid om man är ensam hemma, då våra vardagsrum helt enkelt är för små för att kunna återge allt. En trubadur skulle väl funka för väldigt många. Ok hörlurar, ja men hela kroppen hör ljud om man är på konsert.
Så om man sitter med ett fullområdes system som kanske kan spela 95dB innan det börjar låta illa av någon anledning kommer ju aldrig kombinationen kunna bli transparent ens med transparenta apprater, iaf inte för mig.
Så i princip är alla system dynamikbegränsade och begränsade transientmässigt och då har man förlorat mycket av verklighetskänslan. Sen måste man ju kompromissa förstås. Så vad jag menar är att om alla apparater inte är fullt transparenta (om det finns?) så kan helheten mycket väl vara väldigt mycket mer transparent, än ett gäng rekommenderade apparater som kanske uppfyller vissa krav helt men missar andra helt.

[Maarten]

HarryUp!

I ditt resonemang ovan tror jag mig se var haken delvis klämmer: Många verkar ta "LTS's argumentation" som kritik av deras ljud och ljudideal. Jag tycker att det inte alls är fallet. I själva verket sägs det nog väldigt sällan att någon (Edit: ENSKILD PERSON) skulle ha dåligt ljud hemma. Däremot finns det, som jag ser det, gott om kritik angående oklar användning av ord, tex återgivning, transparens etc och hur man bäst testar detta. Om detta kan debatterna bli lite infekterade ibland, även om det har varit väldigt sansat och nyanserat denna gång.
Jag tycker att det är viktigt att förstå att det inte är personlig kritik av andra människors val. Folk på forum kan verkligen inte veta vad den andre har för "ljud" hemma (såvida de inte varit på hembesök) och det har sällan eller aldrig påståtts att andra har dåligt ljud, smak etc. Däremot finns det som sagt mycket att säga om testmetoder och definitioner.

En liten fundering som jag har läst: Om man har komponerat en anläggning efter egen smak, blir det naturligtvis personlig kritik av ens smak om någon inte gillar ljudet, eller kritiserar det på ett eller annat sätt.
Om man däremot utgår från originaltrogenhet, kan inte smaken längre kritiseras, däremot kan metoder och synsätt kritiseras och diskuteras.

Mvh Mårten

[EngelholmAudio_inaktiv]

Så vem har då kommit längst? Närmast verkligheten, för de är väl den båda lägren söker nå genom diverse manipulationer av rum, apparater etc.

Den stora frågan är väl hur man viktar den tekniska aspekten "nära orginalet" mot upplevelsen "att vara där".

[Maarten]

Så vem har då kommit längst? Närmast verkligheten, för de är väl den båda lägren söker nå genom diverse manipulationer av rum, apparater etc.

Den stora frågan är väl hur man viktar den tekniska aspekten "nära orginalet" mot upplevelsen "att vara där".

Bra fråga!

Jag tror att ibland sammanfaller de båda, ibland inte. När det gäller skivor med 'dålig' inspelning så sammanfaller de ej. Med originaltrogen inspelning fångad på ett bra vis och med bra musik, så lär de sammanfalla. Annars föredrar man nog inte varken verkligheten eller illusionen av vara där?

Så jag skulle vilja ställa en annan fråga: Hur kommer man så nära verkligheten att man inte längre kan skilja på originalhändelsen; musiker spelandes i ett rum där du sitter och lyssnar, och reproduktionen via en anläggning där du också sitter och lyssnar men i ett annat rum?

[DQ-20]

Den stora frågan är väl hur man viktar den tekniska aspekten "nära orginalet" mot upplevelsen "att vara där".

Frågan är om det är någon skillnad. Om "att vara där" är det man vill så kan man ju fråga sig vart det är man är? Att man har känslan av att befinna sig "någon annanstans" betyder ju inte nödvändigtvis "där" i betydelsen den ursprungliga ljudhändelsen. Genom att lägga till ljud, främst via högtalarnas interaktion med rummet, kan man ge en känsla av att anläggning lägger en annan akustisk miljö i lyssningsrummet. Men "en annan" är alltså inte identiskt med "den ursprungliga". "Nära orginalet" är alltså betydligt mer än en "teknisk aspekt". Men hur väl man når dit är helt och hållet en teknisk fråga. Ljudåtergivning är i högst grad en fråga om teknik.

/Dahlqvist

[Harryup]

Markih:
Nä personligen har jag aldrig sett "er" tokförklara någon för sitt val i direkta termer. men om man liiite för mycket hänger upp sig på att det bara är få apparater som funkar, då blir det lite fel.
Även om det inte är LTS's officella ståndpunkt så blir enskilda tolkningar av vad "vi" har uppnått och vad "andra" inte förstått ibland lite väl provocerande uttryckt.

Och närmast verkligheten tror jag vi skulle vara ganska överens om. Tror nog att när verklighetskänslan infinner sig så tänker man väldigt lite på huruvida all teknik är perfekt, för då har man inte nått fram.
Och en dålig inspelning skall just låta dåligt på en bra anläggning för annars håller jag med om att det färgar rejält.

[Maarten]

hARRYuP!

Jag tycker att det ligger en del i det du skriver. Jag var nog lite för snabb ovan, rannsakar jag mig själv har jag tyckt att en del har varit vansinnigt men det har ganska sällan rört enskilda personer utan snarare delar av Musik&HiFi-branschen, som jag har tyckt betett sig antingen onödigt tokigt eller i vissa fall tom bedragande.

[Rydberg]

Måste tyvärr skrika lite nu:
Man kan aldrig säga att en produkt är transparent!!!

Det betyder ju per definition att alla apparater har vissa fel i återgivningen, mer eller mindre hörbara. Är det inte omöjligt att bedömma dessa fel på annat än ett subjektivt sätt? jag menar vi borde var olika känsliga mot olika fel!?

(upprepar mig nu, har skrivit detta ett i par ggr i gamla trådar )

Hej Rydberg!

Jag tar mig friheten att komma med en fundering: När man hör skillnad i ett tex F/E-test, ja då kan man subjektivt bedöma denna skillnad och välja efter egen smak. Hör man inte skillnad, ja då faller alla smakfrågor bort. Det är detta som är den viktiga distinktionen.

Man skulle kunna säga att allt detta med smakfrågor kommer in när återgivningen är hörbart färgad! Detta betyder också att när diskussioner kring detta ämne uppstår, ja då innebär det att återgivningen i allmänhet är för "dålig", för lite verklighetstrogen för att ge en fullständig illusion av verkligheten (lite grovt förenklat, det finns ju i verkligheten många svåra praktiska frågor). HiFi har en historia av att vara så långt från verkligheten att detta med smakfrågor har kommit att bli det centrala inom HiFi, om jag får uttrycka mig så drastiskt. Möjligheten är dock större idag och jag tror att det under speciella omständigheter skulle kunna gå att uppnå en återgivning som tangerar verkligheten i alla avseenden. Om bara kunnandet och viljan finnes.

Det jag skrev byggde naturligtvis på utsagan som Johan skrev. Dessutom tror jag testet är för trubbigt att höra alla småfärgningar som endå undermedvetet påverkar vårt lyssnande. Min erfarenhet är att det kan var svårt att skilja mellan olika apparater i blindtest och särskilt då dessa är små. Efter ett par veckors användande av apparater man inte kunde höra skillnad på i ett blindtest med snabba växlingar kan man endå uppleva dem ljudmässigt olika.

Men hur som helst tycker jag metoden med f/e lyssning är smart och kraftfull, men den har även brister som jag ser det.

[DQ-20]

Det jag skrev byggde naturligtvis på utsagan som Johan skrev. Dessutom tror jag testet är för trubbigt att höra alla småfärgningar som endå undermedvetet påverkar vårt lyssnande. Min erfarenhet är att det kan var svårt att skilja mellan olika apparater i blindtest och särskilt då dessa är små. Efter ett par veckors användande av apparater man inte kunde höra skillnad på i ett blindtest med snabba växlingar kan man endå uppleva dem ljudmässigt olika.

Men hur som helst tycker jag metoden med f/e lyssning är smart och kraftfull, men den har även brister som jag ser det.

Vad du egentligen säger är att vissa ljudmässiga skillnader är så små att man inte kan höra dem; man kan bara se dem.

Blindtest med snabba omkopplingar är det som används inom forskning på området. Anledningen till detta är att man, tvärtemot vad du påstår, funnit att denna metod är maximalt känslig mot ljudmässiga förändringar. Kritiska hörgränser, typ att man kan höra en dip på 0,1 dB vid 20 kHz, är bara relevanta om man gör jämförande (blind)test med snabba omkopplingar. Att du tycker dig höra små skillnader som du inte uppfattar vid blindtest kan bero på att blindtesterna skett före den öppna lyssningen och du inte har någon god möjlighet att lära dig känna igen skillnaderna. Den andra förklaringen, om du först lyssnar öppet och sedan blint, är att du tolkar ljudet annorlunda när du ser apparaten från när du inte ser den: du "ser" ljudskillnaden men "hör" den inte. Din upplevelse av skillnaden är dock lika verklig som om den kommit ur skillnader från själva apparaterna.

/Dahlqvist

[Rydberg]

Vad du egentligen säger är att vissa ljudmässiga skillnader är så små att man inte kan höra dem; man kan bara se dem.

Nej, vad jag menar är att de skillnader man förnimmare är för små för att pekas ut med statistisk signifikans. Denna förnimmelse av något i ljudet är något, iallafall jag, har otroligt svårt att detektera med snabba skiftningar. Hur vi upplever är inte helt trivialt

[Harryup]

markih:
Javisst finns det dom som beter sig tokigt, men jag tror ändå att av dom som verkligen uppfinner en produkt som inte funkar och man medvetet säljer den ändå är nog ganska få.Små firmor drivs i allmänhet av entusiaster och inte bedragare, sen kan dom ha uppfunnit något nys, men dom är övertygade själva, om möjligt utan blindtester men iaf. Det finns ingen illasinnad kabelmaffia eller handlar maffia etc.
Sen kan ju dom förtjäna en väckning ur sin väckelse ändå, håller med. Och om priset på grukan är orealistiskt behöver det inte innebära att det är det i förhållande till sin tillverkningskostnad eller nedlag tid på tester , säljvolym etc.
"Bara" kanske i förhållande till sin funktion.

[Johan_Lindroos]

Fast Rydberg, praktiska prov visar alltid att vid snabba växlingar når man resultat mycket snabbare och med bättre statistisk signifikans. Om vi tar ett exempel. Vi testade Halcro dm68 (Harryup, de var väl ändå inte så "billiga"? ). I samtliga andra tidningar som jag läst har de höjts till skyarna. Ett gemansamt drag av tidningarnas omdömen handlar om att de skriver att de har ett väldigt rent ljud och ord som "transparent" har nämnts. Men det vet de inget om! Vi lyckades detektera Halcrostegen och de är verkligen mycket bra, men de uppvisar en svag svag förvrängning. Stereophile tyckte väl att de var "best ever" el.likn. I och för sig var det den mindre modellen dm58 som de testade. Jag tycker att det visar på att de tester som görs för MoLt ändå visar på en teknisk seriositet som det är mycket svårt att kritisera. Då kan man berätta om denna lilla lilla förvrängning och beskirva hur den låter och försöka beskriva dess magnitut också. Jag har för mig att jag skrev i testen att vid praktiskt hembruk så är det ingen som skulle kunna "klaga" på ljudkvaliteten hos Halcrostegen. Men för de personer som är ute efter en förstärkare som uppvisar "straight wire with gain" in i absurdum, så skulle man kunna leta efter någon annan förstärkare.

Likaså Rydberg (vi har ju diskuterat detta väldigt mmycket förut), så har ju typ 90 - 95% av alla förstärkare vi testat, alltid kunnat höra något/några slags återgivningsfel (i princip oavsett prisklass) så det borde ju ändå vara någon slags grovrensning av de sämre produkterna på marknaden tycker jag.

Sedan vad man väljer för förstärkare att köpa till sig själv kan ju handla om ekonomi, design, finesser och inte minst; man kanske vill ha ett visst "sound" på sin förstärkare av olika anledningar. Ofta har jag vid hembesök och annat märkt att de som önskar förstärkare med vissa karaktärsdrag väldigt ofta har andra och ofta mycket grova återgivningsfel i sina anläggningar. Då kan det förstås vara bra med en förstärkare som får ljudet att dra mer mot ett ljud som kanske uppfattas som "mer naturligt" el.likn., men jag har aldrig hittills stött på någon som lycktats kompensera brister på ett ställe med brister på ett annat ställe till att uppnå något som är i ens närheten av goda återgivningsprestanda. Många som är ute och försöker komponera ihop en sådan anläggning är också ganska vanligt att de byter apparater väldigt ofta, för det tycks alltid vara något med "ljudet" som de inte riktigt är nöjda med.

[Rydberg]

Jo Johan vi har ju diskuterat detta och det du skriver stämmer, men jag tror inte alla skillnader är bäst detekterbara genom snabbskiftningar. Dock så kan man säkert kartlägga de viktigaste aspekterna i ljudet med denna metod.

OT Blindtestade GamuT vs Pass igår (A B), intressant resultat

[Maarten]

Tackar för ett belysande inlägg Johan! Det var du som skulle säga det, du som har gjort många grundliga tester.

Om man, som jag, försöker se en överensstämmelse mellan resultaten ovan och testresultat i tidskrifter, så har jag lite svårt att se en tydlig överensstämmelse, inte bara när det gäller subjektiv uppfattning som ju kan vara individuell (typ bra/dålig, härlig/tråkig etc) utan även när det gäller mer tydligt definierade (alltså inte ord med strikt personliga betydelser, innehållande en personlig värdering på outsagda grunder) såsom ljus/mörk etc (de orden lär ju inte gå att missförstå eller lägga in en personlig betydelse i ). Det gör att jag får i princip ingen tillit till dessa recensioner. Då ger "lyssna själv" nästan en oändligt bättre möjlighet, tycker jag, om än inte utan praktiska fallgropar.

Bäst tycker jag det vore om tidningar definierade tydliga mål, vilka de må vara och sedan slaviskt relatera dessa målsättningar till lyssningen vid test. Det är ungefär så LTS gör idag, enligt min uppfattning. Andra tidningar skulle givetvis kunna ha en annan målsättning i stil med vad Flint m fl eftersträvar.

Dessutom: För att ord och recensioner skall bli meningsfulla krävs att betydelsen av orden är tydlig och att testresultaten är någorlunda tillförlitliga*, - och därmed meningsfulla. Så är inte fallet idag.

* Med tillförlitlig menar jag att resultatet består även vid andra lyssningar i andra anläggningar. Detta är det bara F/E-lyssning som klarar av efter vad jag vet. Alltså att man vid lyssningsprovet av en apparat får samma omdömen när man provar i olika anläggningar och använder F/E-lyssning som princip.



HarryUp!

Jag tror att många är entusiaster som tror på sina produkter och inte är bedragare, absolut!
Man kan försöka gissa hur det ligger till, men det är nästan omöjligt att egentligen veta hur 'det är' i denna fråga. Det finns ibland saker som utlovas som i praktiken inte håller. Det händer lite då och då och det kan även drabba den mest välmenande. Dessutom är det svårt att 'döma' ett beteende när man inte känner till detaljer eller förstår sammanhanget.

[Flint]

Rydberg

OT Blindtestade GamuT vs Pass igår (A B), intressant resultat

- som vi gärna delar med dig.

[Rydberg]

Rydberg

OT Blindtestade GamuT vs Pass igår (A B), intressant resultat

- som vi gärna delar med dig.

Tänkte göra ett fotoreportage om testen, så det vore ju tråkigt att läsa utgången redan nu

[Flint]

Rydberg
OK. Jag slår över mig i stand by så länge...

[Maarten]

Kul Rydberg!!

[Johan_Lindroos]

Rydberg, jag är också nyfiken. Det ska bli spännande att läsa utgången. Med tanke på att du inte har hållit på i ett halvår, gissar jag att det gick att utröna någon form av skillnad ganska enkelt.

Nivåkalibrering...? Högtalarswitch? Försteg med dubbla utgångar eller Y-koppling på utgången? Äsch, ta det sen i din kommande tråd!

[Rydberg]

Nivåkalibrering...? Högtalarswitch? Försteg med dubbla utgångar eller Y-koppling på utgången? Äsch, ta det sen i din kommande tråd!

Nä tyvärr vi hade inte de sakerna vi behövde Jag blev förpassad till köket när omkoppling gjordes, fingrarna i öronen och nynnande på nån låt. Vi ställde in nivån till subjektivt samma (dvs inte särskilt vetenskapligt) men vad gör man om man inte har de rätta prylarna hemma.

Hur som helt var det ganska lätt att veta vilken förstärkare som spelade (har ju levt med båda några veckor )

[Nattlorden]

Nackdelen är att retoriken för F/E-testning ibland kan vara så kraftfull och bra att många nyböjare kan missledas vilket aldrig är bra oavsett testmetod (att missledas alltså).

Kan så vara. Tror dock det finns annan, mer tillgänglig och effektivare retorik ute på marknaden som är mycket mer missledande. Man brukar ha kommit en bra bit innan man ens stöter på begreppet F/E-test...

[EngelholmAudio_inaktiv]

Nackdelen är att retoriken för F/E-testning ibland kan vara så kraftfull och bra att många nyböjare kan missledas vilket aldrig är bra oavsett testmetod (att missledas alltså).

Kan så vara. Tror dock det finns annan, mer tillgänglig och effektivare retorik ute på marknaden som är mycket mer missledande. Man brukar ha kommit en bra bit innan man ens stöter på begreppet F/E-test...

Som jag skriver ovan avser jag allt "oavsett testmetod" så vi är överens NL.

Ett annat problem är folks normalt dåliga egenskap att veta vad dom vill ha.

[Maarten]

[quote="EngelholmAudio: Ett annat problem är folks normalt dåliga egenskap att veta vad dom vill ha.[/quote]

Jag får så många associationer till vitt skilda saker och sammanhang, inte minst till vanlig beslutsångest.. men det var förstås inte det du menade

[Nattlorden]

Det ska till rena tekniska fel om den lägger samma ljud på allt.

Vad är en färgning om inte ett rent tekniskt fel? Möjligtvis den bästa kompromissen designern kunnat göra med sin kunskap/sin budget eller sin smak. Men ändå ett fel.

[Martin]

Jag vet inte men är det verkligen så viktigt att få absolut färgfritt ljud från en förstärkare, räcker det inte med att den är nästan neutral (så att det fortfarande kan höras skillnad i F/E-test) bara den inte förvränger ljudet så att det låter illa eller att ljudet maskeras på något sätt? Detta hörs ju också lätt i ett F/E-test, men jag tycker nästan det är lite petigt att sortera bort allt som inte är 99,9% ofärgat. Det kan ju låta lika bra ändå i praktiken.

[EngelholmAudio_inaktiv]

[quote="EngelholmAudio: Ett annat problem är folks normalt dåliga egenskap att veta vad dom vill ha.

Jag får så många associationer till vitt skilda saker och sammanhang, inte minst till vanlig beslutsångest.. men det var förstås inte det du menade [/quote]Mycket dålig svenska från min sida.

Min andemening är att folk sällan vet vad dom vill ha.

[Nattlorden]

Martin - vad är det för vits med att inte göra det om man kan göra det?

[Martin]

Martin - vad är det för vits med att inte göra det om man kan göra det?

Vad är det för vits med att göra det då, om det minskar utbudet och föjlden blir att det kanske koster mer eller man får kompromissa med andra krav som funktioner mm?

[Nattlorden]

Martin - men om det snarare visar sig bli billigare och utan att man blir av med funktionalitet?

[Maarten]

Jo, Pär jag antog det, men jag tyckte meningen var applicerbar på många situationer. Det är bara mina egna urspårade associationer som spökar. Nä, nu får jag sluta skriva, annars fattar du/ni bara ännu mindre. Själv vet jag inte exakt vad jag tyckte var roligt, kanske var det bara ett igenkännandets leende.

[Martin]

Martin - men om det snarare visar sig bli billigare och utan att man blir av med funktionalitet?

Själklart ska man välja den som är mindre färgande i det fallet, men min utgångspunkt med första inlägget var ifall man blir tvungen att kompromissa vilket stämmer bättre överens med mina förstärkarerfarenheter.

[Nattlorden]

Martin - okej. Själv blev jag mycket gladare över att få tag på 2 begnagade NAD 208:or än att fortsätta spara till en GamuT D200 som jag lyssnat mig fram till. Och med tanke på att det lutar mot att D200:an skulle klarat F/E-test eller i vart fall legat mycket bra till där, så tjänade jag både pengar och behövlig effekt på att gå på NAD:arna. (Som jag var väldigt tveksamma till efter att ha haft en NAD 3100 i min hifibarndom samt för inte alltför länge sedan haft NAD Silverline hemlånat på prov och blivit rejält besviken).

[Harryup]

Rydberg

OT Blindtestade GamuT vs Pass igår (A B), intressant resultat

- som vi gärna delar med dig.

Tänkte göra ett fotoreportage om testen, så det vore ju tråkigt att läsa utgången redan nu

Ok, ser fram emot att få se bilder på den upplevda skillnaden i en blindtest. Egen ny testmetod ? *duckar länge*

[Martin]

Nattlorden, så kan det absolut vara. Kul att du är nöjd med dina 208:or, de är riktigt prisvärda. För mig är det lite mycket pengar för tillfället, men jag skulle inte tacka nej till en 208:a eller ett Rotel 1090 eller 991 för den delen heller. Just nu får jag nöja mig med en mindre kraftfull förstärkare.

[Rydberg]

Rydberg

OT Blindtestade GamuT vs Pass igår (A B), intressant resultat

- som vi gärna delar med dig.

Tänkte göra ett fotoreportage om testen, så det vore ju tråkigt att läsa utgången redan nu

Ok, ser fram emot att få se bilder på den upplevda skillnaden i en blindtest. Egen ny testmetod ? *duckar länge*

Mitt syfte var väl att jag inte skulle veta vad jag lyssnade på helt enkelt, alltså rensa eventuella förutfattade meningar. Sen att testet inte håller vetenskaplig standard är sekundärt för mig, jag fick reda på det jag ville

[Flint]

"Färgat" ljud hindrar inte en musikalisk upplevelse.
"Färgat" ljud kan däremot störa en ljudmässig upplevelse och reta en ljudrättsaktivist (obs ljud - inte musik) att nå nirvana.

Den som vill ha 100% ofärgat ljud bör sälja sin stereo och i framtiden bara gå på livekonserter. Den gröt på 130dB som serveras från överbelastade burkiga PA-riggar med distnivåer på åtskilliga "pocent" får ju ändå anses som ofärgad eftersom det är originalljud.

[Martin]

[img]"Färgat"%20ljud%20hindrar%20inte%20en%20musikalisk%20upplevelse.[/img]

Flint: Hur färgat ljud då? Visst går det att njuta utmärkt av musik på en 1500kr:ers kompaktstereo, det hindrar inte mig att njuta iaf.

[Flint]

Martin
Exakt vad jag menar. Musikalisk upplevelse och ljudupplevelse är inte samma sak.
Svaret på frågan är: Det är upp till dig själv, dvs. individuellt.

[Martin]

Martin
Exakt vad jag menar. Musikalisk upplevelse och ljudupplevelse är inte samma sak.
Svaret på frågan är: Det är upp till dig själv, dvs. individuellt.

Men nu handlar det ju om musik- och ljudåtergivning, att det ska bli så bra som möjligt. Om det inte var en drivkraft så skulle vi alla fortfarande sitta och njuta via vår bardomsstereo, för färgning spelar ju ingen roll för njutningen.

[Flint]

Martin

Men nu handlar det ju om musik- och ljudåtergivning, att det ska bli så bra som möjligt. Om det inte var en drivkraft så skulle vi alla fortfarande sitta och njuta via vår bardomsstereo.

Det är inte omöjligt att du fick ut mer av musiken då. Sen blev det också ett tekniskt intresse som skymde musiken. Hypotes, ja.

[Martin]

Flint: skönt att vi är övverens då. Men lite motsägelsefullt är det ändå, eller vad tycker du?

[Flint]

Martin
Visst är det motsägelsefullt. Jag släppte kraven på teknisk perfektion i 40-års åldern. Gav upp helt enkelt. Då blev det mycket lättare att hitta tillbaka till musikupplevelsen men även till tekniken men från en lite annan vinkel. Teknik som redskap och inte som mål.

[flateartharn]

[img]"Färgat"%20ljud%20hindrar%20inte%20en%20musikalisk%20upplevelse.[/img]

Flint: Hur färgat ljud då? Visst går det att njuta utmärkt av musik på en 1500kr:ers kompaktstereo, det hindrar inte mig att njuta iaf.

Med färgat ljud menar man ju ofta en klangfärgsförändring. Men att t.ex. stråkarna låter lite varmare stör inte musikupplevelse nämnvärt.

Det är inte önskvärt i en musikanläggning - däremot beror det på vad du får prioritera bort för att eliminera färgningen.

Ta NAD-208 som av en del anses 100% transparent (som bl.a. måste innebära ofärgad). Den har en 5532 op-amp i ingångssteget med långt ifrån optimal power supply. Det är en o.k. op-amp men ofärgad är den inte. Utom just i fallet NAD-208 då ...

[Svante]

Ta NAD-208 som av en del anses 100% transparent (som bl.a. måste innebära ofärgad). Den har en 5532 op-amp i ingångssteget med långt ifrån optimal power supply. Det är en o.k. op-amp men ofärgad är den inte. Utom just i fallet NAD-208 då ...

Hehe, eller så innebär det att ytterligare optimering av nätdel och opamp helt enkelt är onödig. De kanske är tillräckligt bra i den givna kretslösningen, även om de inte är tekniskt fulländade.

[Johan_Lindroos]

Flateartharn, begreppet "färgad" inbegriper alla sorters förvängning som avviker från originalsignalen. Jag brukar istället använda ordet förvrängning som är mindre risk för feltolkningar. Fast då kanske folk tror att jag bara pratar om harmonisk distorsion, eller? Vad tror du och andra?

Du får också gärna ge dina synpunkter i tråden "Nybörjare söker råd" bland "köpråd", där jag skrev ett svar till dig.


Du verkar veta en hel del om just 208:an. Hur kan du döma ut en konstruktion som "färgad" just p g a att den har en viss IC-OP på något ställe? Har du därmed analyserat exakt hur den är koplad där den sitter? Jag kan inte påsta att jag tycker att 208:an har en dålig nätdel, snarare är den betydligt smartare gjord än måmnga andra. Beskriv gärna VAd du tycker är dåligt med den. Varför inte ta ett helhetsgrepp och jämföra utsignal med insignalen istället? Det är ju det som har betydelse om det är en "bra" förstärkare eller inte. Sedan om det ser ut soom hejkomochhjälpmig inuti den så strunt samma, jag anser att det viktigaste är att den presterar bra vid verklig användning. Nu har många 208:or använts länge och driftsäkerheten verkar inte vara den bästa har jag dystert kunnat konstatera på mina egna. Därför kanske de inte är ett så bra begagnatköp längre.

[Morello]

[img]"Färgat"%20ljud%20hindrar%20inte%20en%20musikalisk%20upplevelse.[/img]

Flint: Hur färgat ljud då? Visst går det att njuta utmärkt av musik på en 1500kr:ers kompaktstereo, det hindrar inte mig att njuta iaf.

Med färgat ljud menar man ju ofta en klangfärgsförändring. Men att t.ex. stråkarna låter lite varmare stör inte musikupplevelse nämnvärt.

Det är inte önskvärt i en musikanläggning - däremot beror det på vad du får prioritera bort för att eliminera färgningen.

Ta NAD-208 som av en del anses 100% transparent (som bl.a. måste innebära ofärgad). Den har en 5532 op-amp i ingångssteget med långt ifrån optimal power supply. Det är en o.k. op-amp men ofärgad är den inte. Utom just i fallet NAD-208 då ...

5532:an sitter efter ett diskret diffsteg (2SA970, 2SC2240) och har garanterat extremt lågt distorsion. I själva verket är 5532:an en fin OP, men användingsområdet är begränsat pga den bipolära ingången med tillhörande strömbrus. I 208:an är den dock korrekt implementerad.

[Flint]

Det går alldeles utmärkt att bygga ett välljudande slutsteg som innehåller kretsen NE5532 som spänningsförstärkare. Allt beror på konstruktionen.



Morello. OT.
Anser du att 5532 har problem med bruset? Vilka IC är i så fall märkbart, och jag menar märkbart, bättre? Som jag förstår det är vi nere och slåss med motståndens grundbrus och att man bör hålla allt så lågohmigt som möjligt.

[Morello]

Menar bara att man bör se till att driva ingångarna relativt lågohmigt, eftersom vi får ett brusbidrag som motsvarande ingångarnas brusström multiplicerat med drivresistansen. Annars har jag inga synpunkter på 5532. I många fall kan det kanske vara bekvämare med en JFET-OP (tex TL072 eller den exklusivare OPA134).

"Det går alldeles utmärkt att bygga ett välljudande slutsteg som innehåller kretsen NE5532 som spänningsförstärkare. Allt beror på konstruktionen. "

Kunde inte sagt det bättre

[d_anders]

Givet att ingångarna drivs relativt lågohmigt - kan man då höra skillnad på olika op som tex opa2134, opa627 och tl072?
Det skiljer rätt mycket i pris och "pappersprestanda". Opa627 verkar vara populär på diyaudio.

Edit: Jag tänker mig en tillämpning med låg förstärkning och snäll last.

[Flint]

d_anders
TL072 tror jag mig kunna skilja bort. NE5532 har däremot alltid imponerat ljudmässigt. Opa2134 och opa627 tror jag är kalas men dom återstår för mig att testa. Den generella uppfattningen brukar dock stämma och alla påstår att dom är bra. Vad gäller förhållandet pris - kvalitet bör NE5532/34 vara oslagbar.

Konstigt att ingen IC-tillverkare har konstruerat en IC som klarar säg +/- 60V matningsspänning för slutsteg. En 5532 som man bara hängde på en biaskrets och några par sluttrissor.

[Morello]

Flint,

Problemet med matningen kan man lösa genom att låta matningen "tracka" utsignalen.

[Flint]

Morello
Hur?

[matså]

Martin
Visst är det motsägelsefullt. Jag släppte kraven på teknisk perfektion i 40-års åldern. Gav upp helt enkelt. Då blev det mycket lättare att hitta tillbaka till musikupplevelsen men även till tekniken men från en lite annan vinkel. Teknik som redskap och inte som mål.

Flint du är en mycket klok och förståndig människa.

[Flint]

mats
He, he... Det är inte alla som håller med dig där. Kanske kan påståendet blindtestas.