Samband fysikaliska egenskaper/hifiupplevelse?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Samband fysikaliska egenskaper/hifiupplevelse?

Inläggav Mr_Ekan » 2004-08-18 20:02

Hej därute!

Martin Eksedler var namnet. Jag har varit passiv medlem här en längre tid - läser och begrundar. De senaste dagarna har jag följt den intressanta debatten om F/E-lyssning, förvrängande produkter etc. Debatten ledde till att följande fundering uppkom:

Vilka fysikaliska data, hos t.ex. en förstärkare, har störst betydelse för min upplevelse av apparaten ifråga som trovärdig/mindre trovärdig musikförmedlare? Är en förstärkares distortion den allena rådande egenskapen som inverkar på återgivningsförmågan? Vidare - kan någon förklara varför jag upplever min Edison Triod som en så väldigt bra musikförmedlare, trots att den (som jag antar) förkastas av LTS som en förvrängande produkt?

Dahlberg har berört mina frågeställningar i tidigare trådar. Kanske kan han m.fl. utveckla resonemanget. Jag misstänker även att Ingvar Öhman hade haft svar på tal på denna fråga, men han har ju dessvärre kastat in handduken här.

För att tjata vidare lite - Erik Andersson framhåller ju motkoppling som boven i dramat vid förstärkarkonstruktion. Finns det något medhåll för den tesen hos Er i den "objektiva" falangen?

Nåja, det räcker nog med funderingar så länge. Hoppas på en trevlig tråd.


Vänligen

Ekan






Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-08-18 20:36

Bra tråd.
Motkoppling är oändligt mycket svårare än bara "ja eller nej".
Kortversionen som jag ser det. Motkoppling är bra mot oliniaritet (dist) men inte frekvenskorrektion(bas och diskanttapp). (Syftar till 35 års testande som i och för sig kan vara åt helv*te)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32804
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-08-18 21:59

Det är ingen lätt fråga du ställer - den sysselsätter all världens HiFi-konstruktörer på fulltid :-)

Som princip kan man säga att distorsion är det allenarådande problemet, dock inte bara i en förstärkare. Distorsion betyder ju förvrängning vilket ju i alla fall jag jämställer med färgning, ett uttryck som används mycket här på forumet.

Oavsett vad man kallar det, om den ingående signalen i en apparat ser annorlunda ut på utgången jämfört med vad som matats in på ingången - så har man en distorsion/färgning. Ja, bortsett från den elektriska nivån när det gäller förstärkare, och omvandlingen från elektrisk energi till akustisk energi när det gäller högtalare. Det här är basic som jag inte tror någon har några invändningar emot. Sedan länge används ju uttrycket "a wire with gain" vilket då skulle betyda att den enda förändring en signal får är just att den kommer ut starkare i slutändan.

Men sedan kommer skillnaderna fram mellan olika förhållningssätt. Vissa av oss är strikta och tycker att ju mindre förändring en apparat åstadkommer, desto bättre är det. Vissa andra (lite hårddraget nu, men jag tänker inte skriva en bok i ämnet...) tycker att när "det låter bra så är det bra".

För naturligtvis är ingenting så enkelt som det ser ut. För det första är det en otrolig skillnad mellan om du konstruerar grejor eller du lyssnar på dem. Du behöver helt olika värderingsverktyg beroende på din situation. För det andra är dina personliga preferenser betydelsefulla. Jag vågar påstå att alla HiFi-komponenter är någon form av kompromiss, och vilka grejor man gillar (accepterar) i hög grad styrs av vilka tillkortakommanden man accepterar. Och detta styrs ju också till exempel av musiksmak, till exempel är avgrundsdjup bas kanske inte första prioritet om man gillar körmusik. Men nog så viktigt när "allt annat" är fixat, för mycket av den information som skapar realism av en körupptagning i en kyrka ligger definitivt i det mycket låga registret.

Ett annat "problem" är ju att den lyssningssituation man har hemma skiljer sig mot IRL. När jag ska lyssna på Peter Gabriel hemma gör jag det knappast i en miljö som ser ut som Globen, med en PA-rigg i ena änden. Men inspelningen därifrån ska i min anläggning ge mig en illusion av att jag är i Globen. Men nästa gång jag väljer musik kanske jag vill lyssna på en lugn Damien Rice som spelar på Kulturbolaget i Malmö. Alltså, jag kan inte ha en anläggning som gör att allt låter som en PA-rigg i Globen, utan bevarandet av ljudmiljön är något som måste "fixas" i inspelningen. Det min anläggning ska göra är alltså att så korrekt som möjligt återge det som finns på fonogrammet (cd, vinyl, kassett osv). En väsentlig fråga här är förstås, hur vet jag hur ljudteknikern ville att det ska låta och hur vet jag att denne person är kompetent nog att skapa denna återgivning? Detta gäller naturligtvis i allra högsta grad när musik skapas i studio, här finns ju ingen live-referens utan det är helt och hållet artistens och producentens idé om hur det ska låta som styr. Men fortfarande gäller; vi vet egentligen inte (utom i några få speciella fall när vi själva varit med vid inspelning och mixning) hur det är TÄNKT att det ska låta :-)

Nu finns det, enligt mitt sätt att se det, ytterligare två aspekter på detta med ljudåtergivning. I föregående stycke propagerade jag för att inspelningen/fonogrammet är det som ska styra "hur det låter". Och i princip tycker jag så. Men, det är alltid ett "men", eller hur?

1) Eftersom lyssningssituationen i 99% av alla fall skiljer sig från musikens ursprung (live eller studio) blir det näst intill omöjligt att skaffa sig en fullständigt naturtrogen återgivning. Bara kravet på en dynamik på 100 dB för att återge en symfoniorkester med realistisk ljudvolym kan få vilken granne som helst att ringa "Stör-jouren" :-) Många av de andra tekniska hindren är lika svåra att komma runt. Vårt öra reagerar säkert annorlunda på ljud vid olika nivåer som gäller live kontra återgiven musik (med väsentligt lägre volym).
Därutöver har vi de övriga mentala bitarna. Ljudet och lukten från den unga grabben som sitter bredvid mig på en Zappa-konsert och spyr i en plastpåse är möjligen lätt att återskapa i en lyssningssituation så att hög realism erhålles, men mycket annat måste helt enkelt bara negligeras. Frågan är då, ska man ersätta tex syn-, lukt- och andra intryck med lite fetare ljud, komprimerad dynamik osv för att skapa en illusion av verklighet? Många av oss gör nog detta mer eller mindre omedvetet, i våra försök att skapa en riktig eller naturtrogen återgivning. Men man kan ju också gå...

2) den andra vägen, "a wire with gain", det vill säga vi lägger realismen och det goda ljudet i händerna på de som gjort inspelningen. Och glömmer de psykologiska faktorerna med miljö och annat, det får inspelningsteknikerna/-producenterna ta hand om. Så vad vi försöker skapa är en så ofärgad återgivning som möjligt, med fonogrammet som referens.
Fast nu är vi ute på hal is igen. Precis som tidigare vet vi egentligen inte hur fonogrammet "låter". Det vill säga vi har ingen referens, eller rättare sagt, ytterst få av oss har en sådan.
Teknikfalangen menar att det här kan vi mäta upp. Dels har vi de traditionella metoderna, dvs mätning av harmonisk och icke harmonisk distorsion, signal/brusförhållande, bandbredd, dynamik, övergångsdistorsion och annat skoj man kan mäta med adekvat utrustning. Därutöver finns de mer subjektiva mätmetoderna (obs, subjektiv betyder inte sämre eller mindre pålitlig) såsom lyssning generellt, lyssning i A/B-test, lyssning i F/E-test, man kan lyssna blint eller med öppna ögon osv.
Rent logiskt låter detta som en användbar väg att gå. Vi ser till att anläggningen inte färgar ljudet och sedan skyller vi på inspelningen när det låter apa.

Men nu måste jag få anlägga ett personligt perspektiv på det hela (fast det har jag troligen gjort hela tiden även om jag försökt beskriva problematiken någorlunda objektivt). VAD är det som säger att de mätmetoder vi idag förfogar över kan beskriva en apparats återgivningskvalitet? Jag har tidigare förfäktat åsikten att ett rörsteg inte låter varmt och naturligt TACK VARE den högre harmoniska distorsionen de uppvisar gentemot ett transistorsteg utan TROTS detta! Jag har alltför många gånger hört en alldeles hänförande naturlig återgivning av musik på (tekniskt uppmätta)undermåliga anläggningar för att jag ska tro att vi idag sitter inne med hela sanningen. Jag har också hört raka motsatsen, dvs kompetent utrustning med tekniska data som inte lämnar något övrigt att önska - och som låter totalt oinspirerat.

Mr_Ekan - har du blivit någe´ klokare nu?

Mvh / B

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2004-08-18 23:56

Tack för två bra svar!

Flint, ditt testande är säkerligen inte åt hvete. Är fortfarande sugen på att höra det där triodkopplade monstersteget som gör slarvsylta av Eriks konstruktioner :wink: .

Bill50x, håller med i stora drag. Tvådelad "hifivärld" - på vilket ben skall man stå? Bara att välja kanske. Hörde häromsistens ett par kvartsvågspipor med kuslig närvaro i mellanregistret (dock usel bas). När det gäller tolkningen av "ursprunget" (inspelningstillfället kontra mediet) menar jag nog att mediet är det ända riktiga att utgå från. Emellertid får man ju inte haksläpp hemmavid och utbrister "så distortionsfritt!", utan snarare "vilka tydliga fingerrörelser utmed gitarrsträngarna!".

Som ni märker är det en kluven gosse som författar dessa rader. Jag har ett par Sentec PA 9 på ingång som skall kombineras med lämpligt "ickeförvrängande" försteg. Enda sättet är väl alltså att testa ljudet från "the other side" på egen hand.

För att avgränsa tråden lite så är det alltså i första hand samband mellan fysikaliska egenskaper och musik-/hifiupplevelse som jag är ute efter. Är fullt på det klara med att jag kanske inte är karl nog att tolka alla svar, men det må va´hänt.

//Ekan

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32804
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-08-19 00:23

Mr_Ekan skrev:Jag har ett par Sentec PA 9 på ingång som skall kombineras med lämpligt "ickeförvrängande" försteg.

För att avgränsa tråden lite så är det alltså i första hand samband mellan fysikaliska egenskaper och musik-/hifiupplevelse som jag är ute efter. Är fullt på det klara med att jag kanske inte är karl nog att tolka alla svar, men det må va´hänt.

//Ekan


Nå, vilken 5-åring som helst kan höra skillnad på inspelad musik och verkligheten så jag gissar att inte du heller har problem med detta :-)

Sentec-stegen (inkl försteg) är ju rekommenderat av LTS såsom "icke-färgande" (eller om man nu ska vara tydlig som Ingenjör Öhman tycker, "inte påvisats färga signalen") - så dom borde väl vara ett säkert klipp. Kan nämna att jag själv använder SC9 och PA9 (dubbla par, aktiv delning av bas och "resten") och har varit mycket nöjd i över 10 år! Men som du säkert sett i en annan tråd, jag håller Linn Kollektor som ett bättre försteg, även om jag inte tycker att ljudförbättringen motiveras med prisskillnaden (mellan vad jag får för min SC9:a och vad jag betalar för en Kollektor). Men skulle jag idag välja mellan en begagnad SC9 för 3-4 tusen, och en likaledes begagnad Kollektor för någon tusenlapp mer, skulle jag tveklöst välja den senare. Förutom bättre ljud får jag även fjärrkontroll!

I övrigt var mina teoretiska/filosofiska betraktelser i mitt förra inlägg mer för att belysa att ofta kommer man långt med att lyssna på dom grejor man är intresserad av - och välja utifrån kriteriet "vad låter mest behagligt och riktigt för mig"? För någon total sanning kommer du aldrig att uppnå.

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-08-19 00:26

Nu blir det spekulation:

Klangfärg: Tonkurvan. Det var kanske inte så kontroversiellt.

Grötighet kontra separation : distorsion, möjligen grov tonkurvemissmatchning mellan kanalerna, möjligen "resonansbenägenhet, dvs smala toppar i tonkurvan.

"Soundstaging", det där att" högtalarna försvinner och ljudet kommer nån annanstans ifrån": Vet inte, men det är det som hör till det mest magiska med bra högtalare. Kanske ger det sig själv om de två förra är avklarade?

Det får räcka för nu.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-08-19 00:29

Relation mellan direktlljud och "energikurva" 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-08-19 10:15

Morello skrev:Relation mellan direktlljud och "energikurva" 8)


Du menar skillnaden mellan direktljudets tonkurva och det "diffusa ljudfältet i rummet"s tonkurva?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-08-19 11:25

Svante skrev:"Soundstaging", det där att" högtalarna försvinner och ljudet kommer nån annanstans ifrån": Vet inte, men det är det som hör till det mest magiska med bra högtalare. Kanske ger det sig själv om de två förra är avklarade?


Jag trodde det hade med högtalarnas spridningsegenskaper att göra. + något mer, oklart vad. På vissa skivor är det lögn att höra var högtalarna befinner sig, på andra framgår det allt för tydligt. Jag har dock ingen aning om varför. Men söker man i arkivet här på forumet så tror jag man kan hitta svaret. Öhman vet vad "Soundstaging" är och hur det påverkas. Jag tror han har skrivit nåt om det. Säkert fler som vet också.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32804
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-08-20 01:59

Max
"Jag trodde det hade med högtalarnas spridningsegenskaper att göra."

Det kan det ha. Men egentligen ska ju spridningsmönstret definieras i inspelningen. Carlsson-högtalarna är ju en variant på "spridande" högtalare, eller 70-talsmodellerna är i alla fall tänkta att vara det. Många menar att spridningsmönstret återskapar lyssningsrummet och trollar bort väggarna. Jag är inte säker på att Stig gillar den förklaringen, för återskapande innebär i praktiken distorsion. Det är ju inte så att högtalarens konstruktion släpper fram inneboende kvaliteter i inspelningen utan rumsligheten skapas i efterhand, i högtalarna.

Själv håller jag på med en renovering av ett par Carlsson OA14 för att kunna lyssna på skillnaden mellan dessa och de Dahlqvist DQ10a som jag spelar på nu. Dessa högtalare har ju en helt annan konstruktionsprincip även om de på sätt och vis tangerar Carlssons konstruktioner. Vad Carlsson ville uppnå var ju att integrera rummet i återgivningen och det är något som Jon Dahlqvist också jobbade på, åtminstone till en början.

Jag lyssnade på Carlssons stora studiomonitorer 2212 för en knapp vecka sedan och blev ganska imponerad. Men med 12 diskanter per kanal (vissa monterade i form av "solfjäder", andra riktade åt diverse olika håll) hade jag inte förväntat mig att de skulle kännas som ett par "stora hörlurar" (ägarens kommentar), snarare att "stereo" skulle höras i hela rummet. En klart definierad mittbild och en bred rumslig presentation klarar mina DQ10:or långt bättre, trots en mer direktverkande princip när det gäller spridningsmönstret.

/ B

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-20 09:37

Bill50x skrev:Det är ju inte så att högtalarens konstruktion släpper fram inneboende kvaliteter i inspelningen utan rumsligheten skapas i efterhand, i högtalarna.


Menar du Carlssons 60- och 70-tals modeller specifikt eller alla högtalare? Om du menar de förstnämnda så är det väl åtminstone delvis sant. Om du menar generellt har jag svårt att acceptera det. För övrigt: Jon Dahlquist med "U", /Dahlqvist med "V". ;) Tyvärr. :)

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-20 10:48

Apropå ursprungsfrågan: Jag skulle själv gärna vilja veta svaret på de frågorna. Jag har en mängd hypoteser, men egentligen skulle jag vilja se riktiga undersökningar. Finns säkert en massa sådana hos t ex JAES eller NRC.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Samband fysikaliska egenskaper/hifiupplevelse?

Inläggav Morello » 2004-08-20 12:26

Mr_Ekan skrev:För att tjata vidare lite - Erik Andersson framhåller ju motkoppling som boven i dramat vid förstärkarkonstruktion. Finns det något medhåll för den tesen hos Er i den "objektiva" falangen?

Vänligen

Ekan



Erik's beskrivning av motkoppling(negativ återkoppling) på hans hemsida är direkt felaktig, vilseledande och beskriver ingalunda hur ett återkopplat system de facto fungerar. Återkoppling har diskuterats ganska mycket här på forumet. Testa och sök lite för att finna information.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-08-20 14:48

Motkoppling är beskrivet även på AudioNote's hemsida

http://www.audionote.co.uk/philosophy.htm

The Negative Effects of Feedback

Finns nog mer än en sanning om hur det teoretiskt är och hur respektive konstruktör löst det. Personligen anser jag att man får testa innan man vet hur det låter. Hur det mäter känns för mig mindre viktigt.

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-20 15:19

Den artikeln tycker jag inte var bra! De problem med negativ återkoppling han nämner, uppstår antagligen om man inte har koll på vad man gör. Det är så jag ser det och det har inget med återkoppling som koncept att göra. Ett fatalt misstag att blanda ihop detta.
Men jag antar att Morello kan bekräfta/förkasta eller utveckla detta bättre än jag kan.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-08-20 15:22

Så när två olika konstuktörer tycker olika, ska man alltid lyssna på LTS-teorier i första hand? ;)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-20 15:29

Ok, Ranefjord, du har en poäng. :oops: Jag borde ha uttryckt mig klarare och behandlat sakfrågan bättre. Nu skummade jag bara artikeln och jag kan ha fattat fel, men artikelförfattaren menade att distortionen kan öka för att motkopplingen 'inte hinner med' utan korrigerar för sent, varpå ytterligare fel läggs till signalen. Detta kan bla hända vid självsvängning och om det inträffar funkar inte förstärkaren som den ska, den är felkonstruerad. Jag tyckte att det liksom var lite fel av artkelförfattaren att använda detta som ett argument mot motkoppling.

Det blir alltid svårt att kommunicera och för en utomstående betraktare blir det naturligtvis ibland svårt att bedöma sanningshalten i olika påståenden. Vem skall man tro på :?

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-08-20 15:32

för en utomstående betraktare blir det naturligtvis ibland svårt att bedöma sanningshalten i olika påståenden. Vem skall man tro på


Mycket sannt! 8)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-08-20 15:36

Tja, det räcker inte med att tro på ingenjörerna eftersom det finns ingenjörer på båda sidor. Och i slutändan så handlar det ju inte om att man har obegränsade resurser utan att man är tvungen att bedömma respektive utförande av det hela. Alla AodioNote steg låter kanske inte "bättre" än alla andra motkopplade men lyssnar man på dom så finns det en dynamik som gör att man undrar varför det låter som om andra kör med kompressorer i sina apparater. Särskilt om man råkar spela över ett ALE eller GOTO hornssystem.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-08-20 15:37

Harryup skrev:Motkoppling är beskrivet även på AudioNote's hemsida

http://www.audionote.co.uk/philosophy.htm

The Negative Effects of Feedback

Finns nog mer än en sanning om hur det teoretiskt är och hur respektive konstruktör löst det. Personligen anser jag att man får testa innan man vet hur det låter. Hur det mäter känns för mig mindre viktigt.


Jag läste lite i den artikeln och fick intrycket att den som skrivit artikeln inte har förstått hur motkoppling fungerar.

Ranefjord: Vad har LTS med motkoppling att göra?
Om två konstruktörer har olika uppfattningar om hur motkoppling fungerar så kan jag bara dra en slutsats: Minst en av dom har inte förstått den! Och det är inte så konstigt, jag hade själv hemska probelm med matematiken. Men jag jobbar inte med reglerade system, så jag klarar mig ändå.
Senast redigerad av Max_Headroom 2004-08-20 15:40, redigerad totalt 1 gång.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-20 15:38

Fast Audio-note kanske låter bra TROTS avsaknad av motkoppling? 8) :lol:

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-08-20 15:41

Vad har LTS med motkoppling att göra?


Ingenting förutom att alla deras rekommenderade stärkare har det. eller? Men det var inte poängen.

Det som var poängen är just det som markih och harryup kommenterat ovan.
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-08-20 15:41

markih skrev:Fast Audio-note kanske låter bra TROTS avsaknad av motkoppling? 8) :lol:


Mycket möjligt! Det går ju att göra bra förstärkare utan, men är mycket svårare. Och rikigt lika låg dist, det har jag svårt att tänka mig att det går att få.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-08-20 15:55

De få singelend stärkarna jag hört har faktiskt varit speciellt trevliga på just transienter. Precis som konstuktörerna påstår. :) Hör jag någon viska 'dist'? 8)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-08-20 16:23

Ranefjord:
Tror du det blir lite "Dunka-Dunka" ihop med dessa grejor och SET?

http://www.tachyon.co.jp/~sichoya2/ale/drivers.html

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-08-20 16:42

Tror du det blir lite "Dunka-Dunka" ihop med dessa grejor och SET?


Inte sett grejorna förr, men de ser onekligen välgjorda ut. Har du nått projekt på G? 8)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32804
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-08-20 16:50

markih skrev:Fast Audio-note kanske låter bra TROTS avsaknad av motkoppling? 8) :lol:


Nu börjar vi komma någon vart i diskussionen :-)
(sorry, kunde inte hålla mig...)

Jag är inte glad för att jag inte druckit vin utan TROTS att jag inte gjort det - haha!

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-08-20 16:56

ALE skulle vara skoj, men dom får Shatki att verka gratis.
Nä, får hålla tillgodo med JBL drivers, i fortsättningen också.
Men provade just Tractrix horn och dom låter "mumma".

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2004-08-24 20:10

En får tacke för alla svar :) . Tycker att Svante gav bra svar på tal på sida 1.


Vänligen

Ekan

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-25 10:13

Harryup skrev:Tja, det räcker inte med att tro på ingenjörerna eftersom det finns ingenjörer på båda sidor.


Tja, alltså "det finns ingenjörer på båda sidorna" har väl inget med sakfrågan att göra. Folk med nollkoll finns inom alla yrkesgrupper, isynnerhet en så bred som "ingenjörer" som här på forumet verkar omfatta alla med teknisk utbildning av någon form. Om man talar med en högskoleutbildad civilingenjör som är utbildad styr- och reglerteknik så får man ju i sitt stilla sinne hoppas att han säger att de två ovannämnda beskrivningarna av system med negativ återkoppling inte har så värst mycket med verkligheten att göra. Annars lär det inte komma särskilt många fungerande servosystem från den ingenjören. En dataingenjör må på sin höjd vara ursäktad och en bergsingenjör får nog tycka precis vad han vill i frågan utan att det skall falla tillbaka på hans yrkeskunskaper. Men för den som verkligen vill ta reda på fakta kanske det skulle vara idé att plocka upp en lärobok i ämnet alternativt höra vilka argument olika människor har istället för att avfärda människor med utbildning och kunskap i ämnet men hänvisning till ett svepande "auktoritetstro är inte bra". (Om inte annat kan man ju använda sig av f/e-test för att höra hur en motkopplad respektive icke-motkopplad förstärkare förändrar ljudet. Man kan ju ta en bra op-amp kopplad till förstärkning 1 och lyssnar före och efter så får man ett system med garanterad rejäl motkoppling.)

För övrigt tycker jag det är märkligt att man fokuserar just det faktum att en förstärkare har global motkoppling som skäl till ljudliga skillnader. En mer närliggande förklaring, som är i samklang med vad etablerad kunskap säger, är att distortionsprodukterna och tonkurveavvikelserna för en entakts triodförstärkare utan motkoppling ligger flera dekader från en normal transistorförstärkare med rimlig mängd motkoppling. Om det sedan låter bra trots eller tack vare dist låter jag vara sagt. När jag tänker efter vill jag nog låta det vara osagt om det verkligen låter bra eller inte. När det gäller hifi skall man inte lita på sina ögon vad gäller ljudet.

/Dahlqvist

PS. Jag menar inte att utbildning är lösningen på allt men det är ett instutionaliserat sätt att tillägna sig bildning i ett ämne. Utbildningens mål är ju att delge gemensam kunskap på vetenskaplig grund och den kan man tillägna sig på egen hand. Det är alltså en utsagas överenstämmelse med denna gemensamma kunskap som avgör dess giltighet, inte personens formella utbildning.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-08-25 14:38

Ranefjord skrev:
för en utomstående betraktare blir det naturligtvis ibland svårt att bedöma sanningshalten i olika påståenden. Vem skall man tro på


Mycket sannt! 8)


Man ska inte tro något alls. :wink: Återkoppling av elektroniska system finns beskrivet i tusentals böcker. "Uppfinnaren" av konceptet presneterade motkopplingen redan 1927 och hans orginalbeskrivning är extra rolig att läsa. Mannen heter Harold Black och kom på iden att återkoppla (negativt) under en färjeresa till jobbet (Bell lab). :lol:

Mitt tips är alltså att läsa om återkoppling i olika vederhäftiga elektronikböcker. Av alla(>50) böcker jag läst om motkoppling, råder det full konsensus, vilket är ganska naturligt då konceptet är lika enkelt som genialiskt. 8) Att det bland diverese hifi-"konstruktörer" råder tveksamhet om återkopplingens verkningssett, trots att världen har haft nästan 80 år för kontemplation i frågan, är naturligtvis häpnadsväckande.

En enklare redogörelse finns tex. i "The Art of Electronics".
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-08-25 15:05

Audio Note-artikeln bygger på den klassiska dogmen om att fördröjningen (i slutstegets framriktning) är av sådan magnitud att slutstegets utsignal hinner växa till för stark nivå innan återkopplingssignalen (från +ingång till -ingång) ger sig till känna. Det är mycket lätt att inse att så inte blir fallet genom att studera fördröjningen och sätta den i relation till insignalens tidskonstanter. Man kan helt enkelt excitera slutsteget med en extremt bredbandig fyrkant och titta på utsignalen medelst ett oscilloskop. Ett korrekt konstruerat slusteg kommer inte att uppvisa den översläng (pga fördröjning) som Audio Note gör gällande. En spekulation från min sida är att Audio Note inte ser distinktionen mellan å ena sidan översläng pga tafflig fasmarginal och å andra sidan översläng per fördröjning. Effekterna kan se snarlika ut på ett oscilloskop, men är konceptuellt måste man göra en distinktion.

I andra reglerade system kan fördröjning dock vara ett problem. Tex. kan detta problem ge sig till känna i ett pappersbruk där pappret från en maskin långsamt rör sig till nästa maskin och man reglerar pappersflödet vid maskin 2 och returnerar signalen till maskin 1. Vill man modellera denna effekt får man introducera en faktor av typen exp(-s*T), där T är fördröjning, i det öppna systemets överföringsfunktion.

I övrigt är artikeln av tillräckligt låg nivå för att den bör förpassas till soptunnan. Jag är säker på att exakt ingen seriös tidskrift (JAES tex.) skulle publicera den.

"Thus, an amplifier with twenty decibels of feedback and specified damping factor of one hundred, has a damping value of only ten under transient conditions."

Vad menas? Här utgår man alltså från att något slutsteg (vilket?) har en utgångsimpedans som sjuknker till 0.8 ohm vid höga frekvenser. Man kan ju roa sig med att mäta utgångsimpedans på Audio Notes slusteg. Eftersom deras slutsteg är svårt olinjära samt besitter utgångsimpedans som varierar med frekvens, kommer dämpfaktorn inte bara att bero på frekvens, utan också på amplitud. Bravo! :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19292
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-08-25 16:22

morello:
"Att det bland diverese hifi-"konstruktörer" råder tveksamhet om återkopplingens verkningssett, trots att världen har haft nästan 80 år för kontemplation i frågan, är naturligtvis häpnadsväckande. "

Nja, måste man inte hålla på med sån där LaPlace-transformatkion eller vad det hette (läste reglertekniken för länge sedan och har glömt mycket, men klarade tentan)? Det var ju jättekrånglgt. Istället för att lära sig det kan man ju bara säga att det är dåligt. Mycket enklare. Dom flesta har ju inte läst någon reglerteknik alls, så när dom läser i reklamen räcker det ju att det låter bra. Det behöver inte vara korrekt, bara den potentiella kunden TROR att det är korrekt. Risken att bli avsjölad i någon av blaskorna som skriver om HiFi är ju 0 eftersom dom som skriver där har ungefär samma kunskaper om reglerteknik som folk i allmänhet.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-08-25 17:46

Nejdå, Laplace-transformen behöver man inte nödvändigtvis använda för att studera återkopplingens verkningssett. 8)
Har man kunskap om Laplace-tranformen kan man förvisso göra analysen något enklare. Speciellt är det så om man har fördröjningar, som enkelt beskrivs som jag skrev ovan, dvs i termer av Laplace-operatorn (s=sigma+jw)

Vill man bara en intuitiv förståelse för motkoppling räcker det med gymnasiala kunskaper i matematik samt ett mått av sunt förnuft.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2004-08-25 19:36

Får man styra om diskussionen lite (motkoppling i all ära :lol: )? Det verkar ju finnas en kompetent samling herrar här som inte gillar SE-konstruktioner med gulliga trioder som sprider värme. Man (jag) kan då fråga sig (som jag redan gjort) hur en sådan konstruktion (t.ex. min egen Edison Triod) kan låta så "bra", trots den stora portion distortion som lär finnas med när jag pinar mina relativt okänsliga högtalare. En ansats till en psykoakustisk förklaring vore alltså väldigt intressant.

Vänligen

Ekan

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-08-25 19:39

Med risk för att låta lite otidig säger jag som jag sagt cirka 100 ggr förut. Det är inte SET-stegens förtjänster som gör att vissa gillar dem - det är pga. av distorsion med mera som denna typ av slutsteg, i kombination med visst programmaterial uppfattas som om dom låter "bra", vilket dom kanske gör rent suvbjektivt. Svårare än så är det inte. Det är bara att svälja prestigen och inse att distorsionen av vissa uppfattas som en trevlig "krydda".
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-08-25 19:47

Den bästa psykoakustiska förklaringen jag har hört är den Morello syftar på. Men: Är det verkligen så kritiskt? Kan det inte handla mycket om att man förstorar upp saker man hör och oroar sig. Jag tror varken att transistorsteg eller rörsteg låter så pass dåligt som en del påstår. Jag tycker sällan att en förstärkare presterar ett dåligt ljud, ofta är ljudåtergivningen helt fantastiskt bra.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32804
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-08-25 19:51

Tja, saltgurka har mycket lite med originalet att göra, men smakar rätt bra ändå. Men inte till allting vilket en originalgurka gör :-)


Lite mer seriöst. Finns det tester som visar att om man ökar den harmoniska disten, med allt annat lika (går det?) så får man effekten "trevligare ljud"?

/B

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-08-25 20:09

Hej!

Snackar vi rör i allmänhet eller SE i synnerhet? A*nser även han man kan bli lite förförd av
rörsteg´s mkt behagliga dist (tänk bluesgitarr & Co)! Men det är även ngt annat, något mer
som (vissa) rörsteg har medan (många) trisssteg saknar, A*lltså någoting är det! Må va hänt
rörsteg kräfva väldigt känsliga (o spec anpassade) högtalare (o till viss del eventuellt t.o.m.
spec musikval) samt att (djup)basen kanske måste offras, likväl ngt... är det!

Kan det inte ha ngt o göra med rörsteg´s resp trisssteg´s vitt skilda konstruktionsprinciper??
MenA* även trisssteg med mkt maxad nätdel har ju förhållandevis(per watt) väldigt få o små
transformatorer samt puttenuttifuttig kondensatorbank med ofattbart låga spänningstal, om ni
hajA*!(?)


Mvh A*
Senast redigerad av Audiomanikern 2004-08-25 20:17, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-08-25 20:17

Lite mer seriöst. Finns det tester som visar att om man ökar den harmoniska disten, med allt annat lika (går det?) så får man effekten "trevligare ljud"?


Jag har faktiskt testat detta på sång (min egen :oops: ), mha en preamp med inbyggt reglerbart rörljud. Skillnaden med eller utan rörljud var att rösten kom fram lite mer. Kändes helt klart som mer detaljer och öppnare ljud. Kan tänka mig att det funkar på gles akustisk musik som inte redan har rörljud pålagt, blir nog lätt grötigt och "för mycket" i många andra sammanhang. Man kanske ska akta sig för det i en musikanläggning mao.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2004-08-25 21:25

"Jag har faktiskt testat detta på sång (min egen ), mha en preamp med inbyggt reglerbart rörljud"

behringer mic-x00 ?

haru mätningar på distmängd?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32804
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-08-25 22:24

Reglerbart rörljud? Adderas dist eller är det andra parametrar som ändras och därför genererar dist? Det kanske låter som en semantisk fråga, men det är det inte.

Säg att "rörljudet" skapas genom att man minskar motkopplingen. Detta resulterar säkerligen i en mätbart högre dist. Men är det den minskade motkopplingen eller förekomsten av dist som skapar det öppnare och mer detaljerade ljudet?

Ska man testa en sådan här sak ska man nog koppla in en "distmaskin" efter den tänkta förstärkaren (mellan för- och slutsteg tex), addera en viss mängd dist (jag gissar att vi pratar harmonisk dist här) för att sedan vid in- och urkoppling av "distmaskinen" försöka beskriva förändringen.

/ B

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2004-08-25 22:36

Bra svar pojkar! Detta med psykoakustik ska jag helt klart gräva lite djupare i när tillfälle ges (tas). Alternativt, eller förhoppningsvis komplementärt, skaffar jag ett (lååågdistande 8) ) försteg till mina nya Sentec PA9 för att undersöka om jag även kan leva utan en massa härlig distortion i återgivningen :wink:

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-08-25 22:50

Alltså det är en sedvanlig micpreamp med inbyggd röreffekt, som går att skruva ner till "noll". Tror att den är helt fristående i kedjan och inte har något som helst med motkoppling av andra steg att göra, det skulle bli för krångligt vet inte ens om det går att göra så.

celef: har inga mätningar, men tror att det handlade om antal %-enheter och inga 0.03% osv

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32804
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-08-26 00:54

Martin skrev:Alltså det är en sedvanlig micpreamp med inbyggd röreffekt, som går att skruva ner till "noll". Tror att den är helt fristående i kedjan och inte har något som helst med motkoppling av andra steg att göra, det skulle bli för krångligt vet inte ens om det går att göra så.


Jodå, det är klart det går att göra. ALLT går att göra om man vill och har kunskaperna... :-)

Vad jag menar är: Innan man försöker tolka konsekvenserna av något, måste man veta hur detta "något" är gjort. Varieringen av motkopplingen var bara ett exempel, att öka disten (vilken sorts dist?) kan säkert göras på många sätt. Innan man vet hur distorsionen är gjord är det omöjligt att veta hur denna kan tänkas förändra signalen.

Anledningen till min ståndpunkt är just att det inte är säkert att den skillnad man mäter, är just det som ger den ljudmässiga skillnaden.

(OT) Läste en gång om en juice som vid intag skulle ge mer järn i kroppen. Test gjordes och eftersom juicen inte innehöll några ens mindre mängder järn så ansågs den vara verkningslös och pressen skrek "Bluff å båg"!. Senare visade det sig att juicen innehöll ämnen som gjorde att kroppen bättre kunde tillgodogöra sig det järn som normalt ingår i vår dagliga kost. Och som vi vanligen bara släppte rakt igenom systemet....

Sens moral, mäter vi en skillnad ska vi alltid vara misstänksamma till OM det är denna mätta skillnad som ger den upplevda skillnaden!

/ B

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2004-08-26 07:36

Som sagt jag tror inte alls det handlar om något sådant, det vore helt enkelt för otroligt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32804
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-08-26 08:32

Martin skrev:Som sagt jag tror inte alls det handlar om något sådant, det vore helt enkelt för otroligt.


Vems kommentar och vilket påstående är det din kommentar gäller? Utveckla gärna också din ståndpunkt!

/ B

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-26 09:15

Förutom Morello's fina förklaringar, så vill jag tillägga att man skall nog inte glömma bort den kompression som vissa effektsvaga rörsteg bidrar med. Detta gör att vissa detaljer kommer i fokus och kan upplevas som mer 'närvarande', på bekostnad av andra parametrar. Viss kompression på 'gles' musik kan upplevas som förförande. På komplicerad och sammansatt musik blir resultatet ett annat. Alltså beror det mycket på vilken musik man spelar.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-08-26 11:59

Rätt utförd motkoppling är bra men vad som är rätt utförd därom råder delade meningar.

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2004-08-26 14:04

markih, exakt så. En av få skivor som jag ogärna spelar med min triodförstärkare är "Musical favorites" med Arméns musikkår. Häftiga cymbalanslag klingar ut lite bättre med Tanks Rotel 1090 och piP, för att nu nämna ett exempel.

//Ekan

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-08-26 14:12

Mr_Ekan: För tungdrivna högtalare för musiken kanske? :)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-08-26 14:18

Komplexa signalerr (som tex cymballjud) återges inte av en typisk SET-apparat. Distorsionen är tioptenser för öh för att IM-produkterna inte skall sabbotera.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2004-08-26 14:54

Ranefjord; 86 dB, snäll impedanskurva. Ingen direkt skillnad med mina nybyggda stativare på 88 dB. Nej jag är nog mer inne på Morellos linje i det här fallet. Edison Triod klarar nästan hela skivsamlingen, dock inte nämnd skiva. En annan höjdarskiva med snarlikt material är "Summon the heroes" med arrangemang av John Williams. Den skivan skall snarast införskaffas - borde ingå i vart hem. Dock krävande musik :?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-08-26 18:21

Värstingscymbaler borde funka bra med SET 8W om man håller sig under säg tre/fyra watt. Kan dock inte prata för Erik Anderssons prylar. Problemet med SET300B som jag hade var detaljskärpan vid stor och tät orkestermusik, sk. klassisk musik. Förmodligen pga. IM. Nuvarande försök med pseudotriokopplade 6550 med samma koppling/kringutrustning uppför sig betydligt bättre. Jag har fortfarande inte mätt det här steget så jag vet inte vad det presterar i siffror. Subjektivt har jag dock mycket lite att anmärka på utom förstås att det har mindre/lägre pondus än vad de stora stegen har.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-08-26 18:33

Flint: Jag tycker du är lite uppochnervänd idag. :roll:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-08-26 18:40

Svante
Inte vet jag. Jag märker ingen skillnad. Det känns bara som vanligt dvs. kolossalt förvirrat.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-08-26 18:51

Flint: Ja, det är i alla fall bättre nu än förut, för då var du så sned. :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-08-26 18:55

Svante
Säger du? Undrar vad som händer? Kanske en kanonisering. Säg till om jag blir transparent. Då är det nog riktigt illa. Så färgad är jag väl inte än, va'?

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-08-26 18:59

Flint> :lol: :lol: :lol:
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-08-26 19:12

Flint: RÖR inte till det för dig bara så går det nog bra. :lol: F'låt herr trådskapare, jag tror vi ska sluta nu. :oops:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-08-26 19:33

Kul med lite tok ibland men nu tillbaka till den verkligt tråkiga verkligheten.

Det är lustigt hur olika man uppfattar ljud och musik. Cymbaler är det instrument som jag tycker att omotkopplade SET-förstärkare klarar verkligt bra mot dundermotkopplade trissesteg. Skiljer det sig i hörselegenskaperna mellan människor eller vart sitter det? Kanske borde vi forska i hörseln och örat och de fysiska förutsättningarna och inte bara i ideologierna och påstådda förutfattade meningar.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-08-26 20:00

SET passar väldigt bra ihop med horn. Sen passar inte alla horn ihop med HIFI, men det är en annan sak.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-08-26 20:07

Flint skrev:Kul med lite tok ibland men nu tillbaka till den verkligt tråkiga verkligheten.

Det är lustigt hur olika man uppfattar ljud och musik. Cymbaler är det instrument som jag tycker att omotkopplade SET-förstärkare klarar verkligt bra mot dundermotkopplade trissesteg. Skiljer det sig i hörselegenskaperna mellan människor eller vart sitter det? Kanske borde vi forska i hörseln och örat och de fysiska förutsättningarna och inte bara i ideologierna och påstådda förutfattade meningar.


Intressant tanke. Om jag själv funderar över vilka sorters ljud jag gillar nu och tidigare så har jag mer och mer börjat gilla "glesa" välseparerade, inte konstant högfrekventa ljud. Distad gitarr som jag tyckte svängde helkul förr kan låta apa och dränka allt det fina nu. Jag spelar fortfarande gärna högt, men letar inte efter klippgränsen på samma sätt som i barndomen. :roll: Undrar om hörseln ändras med åldern på fler sätt än att man tappar diskanten (vilket jag fö inte gjort så mycket ännu trots uppnådd gubbålder).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32804
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2004-08-26 21:45

Mr_Ekan skrev:markih, exakt så. En av få skivor som jag ogärna spelar med min triodförstärkare är "Musical favorites" med Arméns musikkår. Häftiga cymbalanslag klingar ut lite bättre med Tanks Rotel 1090 och piP, för att nu nämna ett exempel.

//Ekan


Ahhh, nu förstår jag. Man ska ha flera förstärkare igång och sedan pendla mellan dem beroende på var i ett musikstycke man är när man lyssnar. I början kör man på sina trioder, men när man närmar sig avsnittet med de häftiga cymbalerna switchar man över till stärkaren som hanterar dessa bättre.... Cool, snacka om devoted....

*mina pa9:or får gå dygnet runt*

/ B

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11839
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2004-08-26 22:37

Intressant detta om ökande intolerans för oljud med stigande ålder. Kan det ha att göra med att flera av oss entusiaster med åren har vant oss vid allt finare avspelningsutrustning och dessutom hunnit träna vår hörsel? Jag vill minnas att jag läst att äldre lyssnare är mer pålitliga än yngre när det gäller att upptäcka t ex olika distorsionsfenomen.
Jag kommer allt oftare i meningsutbyte med restaurangägare, ljudtekniker och gympaledare på grund av deras totala okänslighet för oljud. Kombinationen kala lokaler och distande, diskantskrikande högtalare är inte rolig. Ibland får man ta saken i egna händer och helt sonika koppla ur högtalarna när ingen ser. Faktum är att inte alla märker någon skillnad. :-) Så väl har jag lyckats med min opinionsbildning att ledaren vid mitt gympapass på måndagarna frågar mig om lov innan hon ökar ljudnivån (från redan inledningsvis outhärdlig distnivå...). Att jag alltid stoppar in papper som hörselskydd inför dessa träningspass fungerar också som en fin anmärkning...
Nedsmutsningen av vår offentliga ljudmiljö upprör mig. Dyra restauranger som serverar sin förvisso goda mat i lokaler som utgörs av fyrkantiga kakelbeklädda kuber borde förlora sitt näringstillstånd...

Funderar ganska lättsamt

Pekka

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2004-08-26 23:26

Flint, ett förtydligande. Cymbaler (för att nu fastna på detta) i allmänhet tycker jag SET (Edison i detta fall) klarar bra. I detta specifika fall rör det sig dock om ett anslag av rang, och där räcker nog inte de ~4 W som du nämnde tidigare. Det hela låter lite handikappat på ren svenska. Märk väl: denna musikaliska händelse varar 5 sek, typ. Försumbar tid i förhållande till skivsamlingens totala speltid vill säga 8) .

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-08-26 23:40

PekkaJohansson skrev: Jag vill minnas att jag läst att äldre lyssnare är mer pålitliga än yngre när det gäller att upptäcka t ex olika distorsionsfenomen.
Jag kommer allt oftare i meningsutbyte med restaurangägare, ljudtekniker och gympaledare på grund av deras totala okänslighet för oljud.

Hmmm resturangägare, ljudtekniker och gympaläaare kan man då misstänka är rätt unga individer. Är det din erfarenhet?

Ibland får man ta saken i egna händer och helt sonika koppla ur högtalarna när ingen ser. Faktum är att inte alla märker någon skillnad. :-)
Mjo det kommer jag ihåg att det har gjorts vid någon middag på Enskede Värdshus (eller vad det kan tänkas heta, i a f ett trevligt ställe när jag har varit där) :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2004-08-27 08:43

Bill50x skrev:Man ska ha flera förstärkare igång och sedan pendla mellan dem beroende på var i ett musikstycke man är när man lyssnar. I början kör man på sina trioder, men när man närmar sig avsnittet med de häftiga cymbalerna switchar man över till stärkaren som hanterar dessa bättre.... Cool, snacka om devoted....

*mina pa9:or får gå dygnet runt*/ B

Njae... En bra förstärkare klarar allt till hörselns belåtenhet. Vad förstärkaren är byggd av är dessutom ointressant. Rör eller trissor eller makaroner. Det vore kul att höra pa9:s konstruktörs uppfattning om motkoppling (kommer inte ihåg vad han heter, Bergstöm eller något liknande).

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11839
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2004-08-27 09:02

Nja, så behöver inte nödvändigtvis vara fallet. Framför allt ljudtekniker verkar kunna vara både medelålders och lomhörda. De har dessutom ofta ett stort ego - fungerar dessa jättelika mixerbord som penisförlängare, tro? - och är väldigt ointresserade när man påpekar distorsionsnivåer på tiotals procent.
De restauranger jag har dåliga erfarenheter av har möjligtvis ung personal, men många krogägare är väl i min ålder eller äldre. Framför allt är jag övertygad om att många gäster lider i tysthet - eller rättare sagt i den kakafoni av oljud som blir resultatet när alla försöker överrösta varandra i en lokal som är full av reflektioner. Kidsen har ju ofta bättre ljudmiljö på McDonalds!
Bästa garderingen är förstås att gå på en kinarestaurang från 70-talet med stoppade soffor, heltäckningsmatta och plyschgardiner - och njuta av både mat och den hissmusik som spelas på rimligt låg volym...
Tacka vet jag krogen Strykjärnet på Södermalm i Stockholm som under en tid när jag var nyinflyttad i huvudstaden hade som princip att aldrig spela musik. Idag verkar sådana trevliga miljöer vara helt omöjliga att uppbringa.

Pekka

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36551
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-08-27 14:52

Pekka,

Finns en krog som heter Caracol i Vasastan, som är mycket trevlig och muzaken har, vid de fåtal tillfällen jag varit där, haft en anständig nivå. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11839
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2004-08-28 23:36

Ja, det är intressant att man snart får välja restaurang, eller annan offentlig miljö, utifrån lägsta bullernivå i stället för andra parametrar... Tackar för tipset!
Pekka


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 26 gäster