Hur mycket "dynamic headroom" behövs?

[Bonkas]

Har funderat på detta med dynamic headroom..

Min Myryad är inte extremt kraftig (specad till 2x80w i 8ohm, mätte 2x100w/45A i H&M:s test) och mina Spendor är rätt tröga att driva (specade till 87db/8ohm men mätte i Stereophile typiskt 82,5db/4ohm). När jag spelar på normal lyssningsvolym visar volymkontrollen oftast mellan -12,5db till -15db och när jag vill spela lite extra så ligger jag runt -10db på volymen.. I det läget borde jag alltså ha en max dynamisk reserv på 10db. Är det tillräckligt även för välinspelad, dynamisk musik?

[Kraniet]

nja den där db skalan på volymkontrollen är nog inte så mycket att gå efter..

Har högtalarna en känslighet på 83dB/2,83V(avrundat) på en meter så betyder det att du kanske får 73dB på 3 meters avstånd i rummet. Vill du spela 85dB medelvolym behövs det då 4 effektfördubblingar, dvs cirka 8W/8ohm från förstärkaren. Sen vill man ha kanske 15dB headroom iaf. Det blir 5 effektfördubblingar, dvs då är du uppe i 256W i 8 ohm. Så 15dB headroom kan du inte få då med den stärkaren. Men ungefär 10dB headroom kan du väl få iaf då vilket inte är helt dåligt det heller.

Jag kan ju ha räknat fel. Men någon annan korrigerar nog gärna.. :)

edit: spelar du lägre finns det ju utrymme för mer headroom, det omvända gäller ju om du spelar högre. Men 85dB medel är rätt så högt och inget som direkt rekommenderas (dock är det ju thx normen tex)

[subjektivisten]

edit: spelar du lägre finns det ju utrymme för mer headroom, det omvända gäller ju om du spelar högre. Men 85dB medel är rätt så högt och inget som direkt rekommenderas (dock är det ju thx normen tex)

Nja, 85 dBA är ju norm för vad du får ha 8 timmar per arbetsdag. Sen så kan det vara 85 dBC och då kan det vara ännu lugnare.

Angående TS fråga så anser jag, personligen, att jag vill ha headroom så jag aldrig är i närheten av dist som stör. Helst ska det vara icke hörbar dist inom det SPL spann jag använder. Det är inte lätt att få till, vill jag medge.

[Suomela]

Nja, 85 dBA är ju norm för vad du får ha 8 timmar per arbetsdag.

Gäller inte detta under förutsättning att hörselskydd används?


/Suomela

[subjektivisten]

Nja, 85 dBA är ju norm för vad du får ha 8 timmar per arbetsdag.

Gäller inte detta under förutsättning att hörselskydd används?


/Suomela

Nej. Det brukar stå ungefär såhär i olika rek:
"Over a duration of 40 hours a week hearing damage is possible"

Så lyssna på musik någon timme med medelvärde 85 dBA lär inte ge några problem.

[subjektivisten]

Denna listan är rätt bra

[Svante]

Nja, 85 dBA är ju norm för vad du får ha 8 timmar per arbetsdag.

Gäller inte detta under förutsättning att hörselskydd används?


/Suomela

Normen är sänkt till 80 dBA ekvivalentnivå under en arbetsdag à 8 h.
80 dBA ekvivalentnivå under dagen kan betyda tex att man har:
80 dBA under 8 h eller
83 dBA under 4 h eller
86 dBA under 2 h eller
89 dBA under 1 h osv, om det är tyst under resten av de 8 timmarna.

Som det har sagts kan man inte räkna ut från volymkontrollens läge hur starkt ljudet blir i rummet. Högtalarnas känslighet, rummets efterklangsradie och tillverkarens ofta okända val påverkar det.

Hur mycket headroom som behövs beror på inspelningarnas toppfaktor. Om man spelar en låt med 20 dB toppfaktor så ligger momentana toppeffekten 20 dB över medeleffekten. Om förstärkaren lämnar 1W i snitt så behövs då 100W (20 dB mer) effekt momentant i topparna. Det klarar en förstärkare som är specad till 50 watt, eftersom det gäller sinusvågor, vars toppeffekt är dubbla RMS-effekten.

[Kraniet]

Normen är sänkt till 80 dBA ekvivalentnivå under en arbetsdag à 8 h.
80 dBA ekvivalentnivå under dagen kan betyda tex att man har:
80 dBA under 8 h eller
83 dBA under 4 h eller
86 dBA under 2 h eller
89 dBA under 1 h osv, om det är tyst under resten av de 8 timmarna.

Ja det är ju intressant det där att antalet timmar går ner rätt drastiskt så fort det är lite högre nivåer än 80dBA. Sen att det förutsätter relativt tyst resten av timmarna är också viktigt att påpeka. Så beroende på vad man blivit utsatt för under dan bör man nog inte ens spela högre än 80dBA hemma under några längre stunder.

För mig personligen är 85dBA ganska högt och gå gränsen till behagligt. Med den mesta musiken verkar jag ligga mellan 70-80dB ungefär.

Tänkte på det subjektivisten säger om "hörbar dist". Det disskuteras ju rätt friskt här på forumet. Hur många vet hur hörbar dist låter? Jag vet inte om jag gör det egentligen. Visst det finns ju uppenbara missljud som kan komma från högtalare, men sen då? Personligen skulle jag nog vilja ha en "utbildning" i att höra dist så man kan identifiera dem. Känns som det mest blir en rätt akademisk disskussion om den "hörbara disten" annars. Kanske räcker det med att det "låter bra" på den ljudnivå man spelar för att det ska vara bra?

[RogerGustavsson]

Denna listan är rätt bra

Fast jag undrar om den verkligen stämmer?

130 dBA, Loud hand clapping at 1 m distance (maximum level)

115 dBA, Take-off sound of planes at 10 m distance

85 dBA, 2-stroke chain-saw at 10 m distance, loud WC flush at 1 m distance

Visserligen i dBA men att toan skulle överösta motorsågen? Eller att Handklappningen skulle ligga över flygplanet? Det kanske är ett litet propellerplan?

[subjektivisten]

För mig personligen är 85dBA ganska högt och gå gränsen till behagligt. Med den mesta musiken verkar jag ligga mellan 70-80dB ungefär.

Tänkte på det subjektivisten säger om "hörbar dist". Det disskuteras ju rätt friskt här på forumet. Hur många vet hur hörbar dist låter? Jag vet inte om jag gör det egentligen. Visst det finns ju uppenbara missljud som kan komma från högtalare, men sen då? Personligen skulle jag nog vilja ha en "utbildning" i att höra dist så man kan identifiera dem. Känns som det mest blir en rätt akademisk disskussion om den "hörbara disten" annars. Kanske räcker det med att det "låter bra" på den ljudnivå man spelar för att det ska vara bra?

85dBA låter bra om det är:
1. En ren återgivning (dvs anläggningen inte distar eller är överbetonad på vissa jobbiga frekvenser).
2. Om musiken är ren och välljudande.

Angående hörbar dist så är det väldigt intressant. Jag tror det helt enkelt är något man lär sig. Och för lära sig det behöver man lyssna ett längre tag på ett system som har väldigt låg dist.
Jag blir ofta förvånad hur försäljare och demopersonal på mässor och i affärer, kan visa upp ett system som för en annan distar extremt mycket, men dom tycker det låter kanon.

[Kraniet]

85dBA låter bra om det är:
1. En ren återgivning (dvs anläggningen inte distar eller är överbetonad på vissa jobbiga frekvenser).
2. Om musiken är ren och välljudande.

Angående hörbar dist så är det väldigt intressant. Jag tror det helt enkelt är något man lär sig. Och för lära sig det behöver man lyssna ett längre tag på ett system som har väldigt låg dist.
Jag blir ofta förvånad hur försäljare och demopersonal på mässor och i affärer, kan visa upp ett system som för en annan distar extremt mycket, men dom tycker det låter kanon.

OCh vilka system har låg dist och hur avgör du det? Det är ju där hela problemet uppstår. Vilka metoder har du använt för att utreda vad som är låg dist? Vart går gränsen för "acceptabel" dist?

OCh dist förresten dist under vilka förhållanden? Till vilket programmaterial? Under vilka förutsättningar?
Nu kanske det blir lite OT men samtidigt hör ju dist ihop med frågan headroom på så vis att man bör kunna prestera det headroom som behövs (som man vill ha) utan att det distar hörbart (störande). Något som väldigt mycket beror på storleken på rummet och den ljudnivå man vill (och bör) uppnå.
Jag vill inte påstå att man bör underskatta problemet men jag tror att många nog överskattar problemet då det handlar om återgivning i "normala" vardagsrum. Speciellt om man inte har "övat" sig på att identifiera de distproblem som finns och hur de relaterar till begreppet "ohörbart".

[Kraniet]

men själva frågan "hur mycket headroom behövs?" är väl relativt enkel att svara på. Ser man till de skivor som finns så verkar de allra bästa(vilket är väldigt få) ligger på cirka 20dB crestfaktor. "Bra" skivor ligger från 10 til 15dB och är inte så överväldigande många heller. Det mesta utav den moderna musiken ligger väl nånstans mellan 5-10dB med en del rötägg som har mindre än så.

Film har väl också cirka 20dB. Så vill man vara "säker" så är det ju en siffra att rikta in sig på. Sen hur svårt det är att uppnå beror ju på vilken medelnivå man använder sig av. Vilket man lätt kan avgöra genom att låna en dBmätare (eller köp under öppet köp som jag gjorde..) och se efter vilken nivå man faktiskt tycker om att spela musik och film på.

[markusA]

Intressant tråd men jag skulle vilja ta frågan lite längre.
Trots den förfärliga masteringen man ofta finner på skivor så händer det ju att man hittar guldkorn med crestfactor på upp till 30dB. (Har hört rykten om att det ska finnas extrema exemplar med upp till 40dB crest factor)
Head room är avhängigt average listening spl.

Den högst subjektiva och jätteviktiga faktorn blir sålunda vid vilken nivå man vill lyssna på musiken.
Jag har för mig att jag läst någonstans att THX har 85dB som standard men jag kan missta mig på den punkten?
Jag har ingen spl meter själv så jag är lika nyfiken som många andra gällande vad som är "normal" lyssningsnivå?

Jag har hört många dimensionera för 90dB avg spl med 120dB peak spl?
Min spontana reaktion är att det borde vara ordentligt höga ljudnivåer med dessa siffror? Men jag saknar egna referenser när det gäller just sifferbiten?

Om man räknar ut effektbehovet för 120dB och sedan halverar det för dimensionering av förstärkaren (kontinuerlig effektförbrukning) så landar man fortfarande på rätt saftiga slutsteg.

[Kraniet]

mina egna mätningar här hemma visar på en "normal" medelnivå runt 70-80dB. 85 upplever jag som högt men fortfarande så jag kan lyssna på det under en längre stund (om jag måste) men tex 90 är för högt för min del.

Jag skulle tro att det med några få undantag nog är liknande siffror för de flesta HiFi lyssnare. Dessutom är det som sagt inte så bra för hörseln att ligga speciellt mycket högre än så.

"Referensnivå" vid tex film tror jag det är få som kör heller.
Då jag besökte hassesolo och lyssnade på hans custom cinema (som väl får antas vara rätt så lågdistande) så körde vi nog referensnivå eller kanske lite högre, men inte ens där upplevde jag att det var något jag ville utsätta mig för under längre perioder. Jag misstänker att jag nog skulle ligga något lägre vid filmtittning även om jag hade tillgång till en sån installation.

[xeizo]

Öronen sväljer rätt mycket dist om man inte har något att jämföra med dvs samma ljud fast utan dist.

Egentligen skulle man ha simultan mätning av alla delar i ljudkedjan presenterade på en multigraf medans man lyssnar, för att vara säker på att ingen del klipper någonstans.

Jag själv som kör mycket Linux irriterar mig stort på att Linux vanligaste ljudserver dvs Pulseaudio kan klippa brutalt internt i sin ljudmotor om man inte matchar nivån på serverns ljudkälla. Missar man att göra det har man fin dist ut, hur bra grejor man än har i övrigt.
(man kan köra Alsa direkt för att kringgå problemet, men då får man ett mycket större problem i Alsa bara kan använda en ljudkälla i taget vilket blir väldigt knöligt).

[steveo1234]

"Referensnivå" vid tex film tror jag det är få som kör heller.
Då jag besökte hassesolo och lyssnade på hans custom cinema (som väl får antas vara rätt så lågdistande) så körde vi nog referensnivå eller kanske lite högre, men inte ens där upplevde jag att det var något jag ville utsätta mig för under längre perioder. Jag misstänker att jag nog skulle ligga något lägre vid filmtittning även om jag hade tillgång till en sån installation.

Refnivå är starkt, definitivt. De flesta verkar lyssna runt 10db under om de har ett bra rum och kompetent utrustning. Jag brukar ligga 3-5db under vanligtvis men det har hänt att jag går över 0´an också ibland, speciellt på bra koncerter men då bara tillfälligt.

[Svante]

Denna listan är rätt bra

Fast jag undrar om den verkligen stämmer?

130 dBA, Loud hand clapping at 1 m distance (maximum level)

115 dBA, Take-off sound of planes at 10 m distance

85 dBA, 2-stroke chain-saw at 10 m distance, loud WC flush at 1 m distance

Visserligen i dBA men att toan skulle överösta motorsågen? Eller att Handklappningen skulle ligga över flygplanet? Det kanske är ett litet propellerplan?

Mja, frågeställningarna ovan bygger lite på att det inte finns någon spridning i hur starkt tex en toa låter. Det finns säkert någon toa, som i just det rum den står genererar 85dBA ljudtryck på 1m avstånd från toan. Säkert finns det också ett flygplan som inte ger mer än 115 dBA på 10 m avstånd.

[Svante]

men själva frågan "hur mycket headroom behövs?" är väl relativt enkel att svara på. Ser man till de skivor som finns så verkar de allra bästa(vilket är väldigt få) ligger på cirka 20dB crestfaktor. "Bra" skivor ligger från 10 til 15dB och är inte så överväldigande många heller. Det mesta utav den moderna musiken ligger väl nånstans mellan 5-10dB med en del rötägg som har mindre än så.

Här får du nog definiera vad du menar med "crestfaktor" (sv. toppfaktor). Den gängse definitionen i signalteori är förhållandet mellan (momentant) toppvärde och RMS-värde uttryckt i dB. Så anger också MasVis toppfaktorn.

Detta omöjliggör toppfaktorer med mindre värde än 0 dB.

Jag vet dock att en del drar av 3 dB på den siffran. En fyrkantvåg får då toppfaktorn -3 dB (vilket är fullständigt ologiskt för mig).

Om jag läser din text som att 3dB är avdraget så håller jag (nästan)med dig. Det är sällsynt med välljudande fonogram med endast 13 dB toppfaktor.

[petersteindl]

Undrar vad det är för nivå på ljudtryck i centrum på stora kyrkklockor?

[Nattlorden]

Jag har hört många dimensionera för 90dB avg spl med 120dB peak spl?
Min spontana reaktion är att det borde vara ordentligt höga ljudnivåer med dessa siffror? Men jag saknar egna referenser när det gäller just sifferbiten?

Om man räknar ut effektbehovet för 120dB och sedan halverar det för dimensionering av förstärkaren (kontinuerlig effektförbrukning) så landar man fortfarande på rätt saftiga slutsteg.

Låtar som bra siffror.... och ja, det kräver lite av slutstegen....

Glöm inte att högtalarna skall tåla 120dB också!

[Svante]

Undrar vad det är för nivå på ljudtryck i centrum på stora kyrkklockor?

Mer än 22 dBA.

[petersteindl]

Undrar vad det är för nivå på ljudtryck i centrum på stora kyrkklockor?

Mer än 22 dBA.

Ok, tanken är ju att de också skall ringa d v s klinga. Nån drar i snöret där nere. Pling Plong Pling Plong Jag tänkte på sådana där mastodontklockor som väger tiotal ton. Det borde bli mer än 120 dB.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Gissar det är en elmotor som drar i dem...

[petersteindl]

Gissar det är en elmotor som drar i dem...

Det fanns väl jättestora klockor innan elen var uppfunnen. På gamla kloster i tjottahäjti kanske nån drar i snören där nere Klockorna hörs ju runt om i hela bygden, så jag förmodar att det blir höga nivåer inuti stora klockor.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Det fanns väl jättestora klockor innan elen var uppfunnen.

Japp, men de hade inga decibel då, för det var inte uppfunnet ännu.

[MichaelG]

Det fanns väl jättestora klockor innan elen var uppfunnen.

Förr i världen hade man väl typ puckelryggar som drog i snöret. Det har jag sett på film. Dessutom har jag sett på film (Lord Peter Wimsey) att en kyrkklocka låter så högt att det kommer blod ur öronen om man står för nära.

Hälsn. Michael

[DS]

Det fanns väl jättestora klockor innan elen var uppfunnen.

Förr i världen hade man väl typ puckelryggar som drog i snöret. Det har jag sett på film.Hälsn. Michael

[Svante]

Undrar vad det är för nivå på ljudtryck i centrum på stora kyrkklockor?

Mer än 22 dBA.

Ok, tanken är ju att de också skall ringa d v s klinga. Nån drar i snöret där nere. Pling Plong Pling Plong Jag tänkte på sådana där mastodontklockor som väger tiotal ton. Det borde bli mer än 120 dB.

MvH
Peter

Vilket inte är oförenligt med det jag skrev .

[petersteindl]

Undrar vad det är för nivå på ljudtryck i centrum på stora kyrkklockor?

Mer än 22 dBA.

Ok, tanken är ju att de också skall ringa d v s klinga. Nån drar i snöret där nere. Pling Plong Pling Plong Jag tänkte på sådana där mastodontklockor som väger tiotal ton. Det borde bli mer än 120 dB.

MvH
Peter

Vilket inte är oförenligt med det jag skrev .

Har du ingen aning om vilka nivåer på ljudtryck det kan röra sig om?

[Svante]

Undrar vad det är för nivå på ljudtryck i centrum på stora kyrkklockor?

Mer än 22 dBA.

Ok, tanken är ju att de också skall ringa d v s klinga. Nån drar i snöret där nere. Pling Plong Pling Plong Jag tänkte på sådana där mastodontklockor som väger tiotal ton. Det borde bli mer än 120 dB.

MvH
Peter

Vilket inte är oförenligt med det jag skrev .

Har du ingen aning om vilka nivåer på ljudtryck det kan röra sig om?

Jo, mer än 22 dBA...

Alltså, jag funderar på hur man skulle kunna räkna ut det. Kanske skulle man kunna få kläm på det med hjälp av avståndslagen. Den funkar inte nära en stor källa, men om man ändå tänker sig mitt i klockan så att avståndet till alla strålande delar är ungefär lika stort så borde det vara ekvivalent med att flytta alla strålande delar till en punkt. Och då skulle avståndslagen ändå gälla.

Om man har väldigt mycket tumme och pekfinger med.

Säg att det är en stor klocka och att avståndet till alla delar är 1 m.

Säg sedan att ljudtrycksnivån på 100 m avstånd är... pff... 70 dB? Avståndslagen ger då att nivån i klockan är 20*log(100/1)=40 dB högre, dvs 110 dB.

Fast det där är baserat på så många gissningar att jag inte skulle vilja satsa pengar på det.

[phon]

Undrar vad det är för nivå på ljudtryck i centrum på stora kyrkklockor?

Jag stod under klockorna i tornet i Västerås stadshus när dom drog igång ...

Hade ingen ljudtrycksmätare med mig ... det hade nog inte hjälpt heller ... det var hela händerna in i öronen som gällde!

[Objektivisten]

Ringaren i Notre Dame blev väl hörselskadad på kuppen, ja t o m döv enligt wiki.

Quasimodo, Ringaren i Notre Dame. Han är enögd, puckelrygg, vanskapt och djupt förälskad i den vackra Esmeralda. Han är döv, vilket han blev genom att ringa i klockorna, och talar knappt.

[subjektivisten]

OCh vilka system har låg dist och hur avgör du det? Det är ju där hela problemet uppstår. Vilka metoder har du använt för att utreda vad som är låg dist? Vart går gränsen för "acceptabel" dist?

Hur jag avgör det? Jag använder öronen och olika sorters musik.
För mig så är ingen dist som jag märker av acceptabel.

OCh dist förresten dist under vilka förhållanden? Till vilket programmaterial? Under vilka förutsättningar?

Under dom förhållande som jag lyssnar och med musik som jag lyssnar på.

[petersteindl]

Undrar vad det är för nivå på ljudtryck i centrum på stora kyrkklockor?

Jag stod under klockorna i tornet i Västerås stadshus när dom drog igång ...

Hade ingen ljudtrycksmätare med mig ... det hade nog inte hjälpt heller ... det var hela händerna in i öronen som gällde!

Jag har alltid haft en viss fascination för kyrkklockor. De har ju egentligen inget stort register. De är på något sätt entoniga. De har dock en klar och distinkt upplevd tonhöjd trots att deras resonansspektrum snarast pekar på motsatsen. Det är inga jämna multiplar där inte.

Jag vet inget instrument som kan mäta sig i att ta kommandot så fullständigt. Sitter man på uteservering någonstans neråt Europa på någon stor plats och klockorna drar igång någonstans i närheten så stannar allt upp. Finns det musiker på torget så är det bara att lägga ner. De kan helt enkelt inte konkurrera. Det ser nästan larvigt ut om de fortsätter spela. Inte ens visuella saker kan konkurrera. Intressanta samtal kan man pausera. Klockorna tar kommandot helt. Det går ju inte ens att tänka. Undrar om det enbart är ljudstyrkan? Jag är inte säker på det. Det är besynnerliga musikinstrument om man får kalla dem för det. Deras invänngnings och utsvängningsförlopp är ju ganska långa, ungefär som en lång efterklangstid i en kyrka. Det blir en slags innomhusupplevelse utomhus. Det finns en slags intimitet i klangen trots att man är utomhus.

@ Svante. Tackar för uträkningen Jag skulle dock tro att deras SPL kan vara högre mitt i.

Nu har jag passat på att googla och hittat ett fint dokument från: Towers & Belfries Committee - SOUND CONTROL IN BELLTOWERS: http://www.cccbr.org.uk/towersandbelfries/pubs/sound-control-notes.pdf
Sidan 11 står det. 110-120 dBA i Bell Chamber d v s i rummet där klockorna finns så du är väl ungefär rätt på den undre delen av target.

Undrar hur man spelar in kyrkklockor så att det klingar live ur högtalarna så att grannarna 100 meter bort tror att Vatikanen har flyttat hit?

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Undrar hur man spelar in kyrkklockor så att det klingar live ur högtalarna så att grannarna 100 meter bort tror att Vatikanen har flyttat hit?

MvH
Peter

Man pratar med lilltroll och sätter ihop ett system som spelar uniformt i alla riktningar. Sedan ringer man Vattenfall och frågar om de kan dra dit några 64A kablar.

[Objektivisten]

Undrar hur man spelar in kyrkklockor så att det klingar live ur högtalarna så att grannarna 100 meter bort tror att Vatikanen har flyttat hit?

MvH
Peter

Man pratar med lilltroll och sätter ihop ett system som spelar uniformt i alla riktningar. Sedan ringer man Vattenfall och frågar om de kan dra dit några 64A kablar.

Det här är väl inspelade klockor. http://www.metacafe.com/watch/192209/ac_dc_hells_bells/