Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Inläggav bensnake » 2012-12-11 21:57

Inhandlade för ganska exakt tre år sedan en PS Audio Power Plant Premier, en kul mojäng som inte är en traditionell strömrenare utan i stället ett "strömaggregat" som påstås ta ström från vägguttaget, bryta ned denna och bygga upp ny, helt "ren" ström fri från distorsion (kontroversiellt, I know...) samt dessutom lämna konstant 230 V spänning utan vare sig dippar eller spikar. Allt förpackat i en snygg låda med läcker, blå display.

Saxat och fritt översatt från produktinformationen:

"Tekniken bakom Premier Power Plant är en omvandling av inkommande växelström till en 5 V fyrkantvåg via en synkroniseringskrets, en separat processor omvandlar fyrkantvågen till en sinusvåg som sedan behandlas i en DAC till en ren sinusvåg med samma fas som den inkommande växelströmmen. Rester av likström filtreras bort och vi har nu en 'minikopia' av den inkommande växelströmmen, men som är stabil och renad från distorsion. Därefter förstärks den renade sinusvågen, men i exakt fas, varvid effektiviteten blir mycket hög, d.v.s. energiförlusten i värme blir låg."

Bakgrunden till denna affär är följande:

Jag hade problem med mina tidigare Audion Silver Night rörmonoblock; när någon fönade håret i badrummet på entréplan, uppstod ett obehagligt "trafobrum" från blocken i lyssningsrummet på övervåningen (detta trots att jag lagt drygt 100 lök till elektrikern i samband med totalrenovering av kåken ett par år tidigare). Lätt irriterande tillika nervositetsframkallande. Jag kom fram till att något måste göras åt saken. Kanske var en strömrenare lösningen? Förmodligen billigare än att ta hem elektrikern ytterligare en gång, tänkte jag (i min enfald, skulle det visa sig).

Lokale handlaren ärades med ett besök. Denne hade precis fått in ett exemplar av en Power Plant. Jag lyssnade, med och utan, och upplevde där och då en klar förbättring av ljudet, framför allt i basen som fick ett bättre fundament men återgivningen upplevdes överlag lugnare och mer "lättflytande" när Naimelektroniken var ansluten till apparaten. Jämförelsen gjordes "öppet" (A/B) med samma kringutrustning med samma volym (ja, jag kollade att han inte smyghöjde, dessutom höll jag i fjärren) och samma sekvens i en Jackson Brown-låt, har glömt vilken.

Jag blev i ögonblicket så hänförd (ja, det är ett adekvat ord för hur jag kände) att jag körde hem, letade upp en recension från StereoPhile på nätet, konstaterade att recensenten tyckte som jag, funderade några dagar ytterligare och beställde sedan apparaten (butiksexet var redan sålt). 22 000 riksdaler var priset och då ska man ha med i beräkningarna att dollarn precis fallit vilket medförde gynnsammare priser. Att ett elektrikerbesök bara hade kostat en bråkdel, var inget jag reflekterade över där och då.

Väl levererad och alla apparater apterade, upplevde jag samma känsla som i butiken. Och brummet när hårfönen gick, var som bortblåst. Självfallet upplevde jag även att "tystnaden mellan tonerna" samt "svärtan" var mer påtaglig. Vilket kap!, tänkte jag i lyckoruset jag befann mig.

Kvällen därpå, bjöd jag hem en god tillika hifi-intresserad vän för en provlyssning. Jag hade inte nämnt något om mitt inköp och Power Planten var väl dold bakom luckan i hifi-bänken. Han stoppade cd:n efter första versen, tittade storögt på mig och frågade om jag hade "kalibrerat subbarna eller nåt". Så bra som han tyckte det lät just då, hade han aldrig tidigare upplevt, försäkrade han.

Ett år förflöt och jag hade så smått börjat tröttna på mina Audiovector S3 Avantgarde. "Imponatorparametrarna" föll mig inte längre i smaken och antalet vax jag fann spelbara sjönk stadigt till att mot slutet omfatta endast ett fåtal audiofilplattor. Som gammal rockräv, fann jag situationen ohållbar. Jag hade dessutom sedan en tid tillbaka börjat intressera mig för single end-stärkare och hade också på Sheratonmässan lyssnat till en högtalarmodell från engelska Audio Note som jag tyckte lät fantastiskt. Det var således dags för förnyelse i maskinparken såväl som gällande högtaleriet.

Det sista jag gjorde innan jag skulle packa ihop prylarna, var att testa systemet utan Power Planten, för att kolla om den var värd att behålla nu när försäljning av gammalt stundade. Upplevelse; ljudet tappade basfundament och "spretade", skarpskurenheten i konturerna suddades ut en aningens aning. Vi pratar givetvis mycket små skillnader, emellertid icke försumbara i mina öron vid tillfället. Och ja; jag kollade med faspennan att allt var rättvänt.

Jag behöll således Powen Planten, CD-spelaren (Naim CD5x) samt kablage. Förstärkare och högtalare såldes. Nya högtalare och single end-häck inhandlades. Till på köpet flyttade jag ner i biorummet med hifi-prylarna och skapade mig en egen liten fristad för finlyssning.

Detta var alltså för två år sedan och jag har sedan dess suttit nöjd. Mycket nöjd, till och med. Det är en skön känsla när man känner att de prylar man har, till fullo uppfyller ens krav på musikåtergivning. Dock finns det inget som inte kan bli bättre, tänkte jag alldeles nyligen och började fundera i termer av "förfining av befintlig materiel". Kanske trafobyten i rörhäcken (parallell tråd...)?

Lite upprymd över mina funderingar gällande eventuella trafobyten och vad detta ingrepp måhända skulle få för inverkan på ljudet, fick jag igår kväll ett infall; jag bestämde mig för att testa systemet utan Power Planten för första gången! Sagt och gjort och exakt samma upplevelse som när jag genomförde samma förfarande med gamla anläggningen. Banne mig om inte även djupledsperspektivet plattades till en smula... Kopplade tämligen omgående tillbaka och bitarna föll ånyo på plats. Puh!

Är ovan beskrivna upplevelser med och utan Power Planten placebo eller finns det tekniska förklaringar som faktiskt ger vid handen att eventuell ljudpåverkan skulle vara reellt hörbar?

Jag är medveten om att jag inte en enda gång verifierat mina upplevelser i ett kontrollerat blindtest. Men min kompis då, tänker nu vän av ordning, ni vet han som kom förbi och imponerades av återgivningen. Hur förklarar man det? Ja, säg det... Kanske hade han helt enkelt en bra lyssningsdag och var på bra humör. Det får vi aldrig veta...

Jag vet också att förstärkare är tämligen okänslig för strömkvalitet och spänningsförändringar inom rimliga gränser.

Likväl; upplevda, ljudliga skillnader.

Jag har funderat lite själv över tänkbara, tekniska förklaringar.

Kanske kan användandet av Power Planten liknas vid att lyssna nattetid, då många upplever en bättre återgivning (p.g.a. "lugnet" i elnätet)?

Power Planten är ju, i princip, en förstärkare. Måhända ger den i egenskap av sådan inte bara ren ström under stabil spänning utan sätter även sin egen "signatur" på ljudet?

Jag vet inte. Jag vet bara att den gör min musikaliska upplevelse framför stereon mer njutbar.

Fri spekulation och diskussion tillåten!
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2012-12-11 22:15

Du är på helt rätt spår.
I den här videon ser vi att du också måste ha Kraft Balsam (Power Conditioner) inte bara Kraft Planta (Power Plant).

http://www.youtube.com/watch?v=Hk6R9YlcKNM

Patrick82 är en av dom främsta inom modern HiFi.

Videon postades första gången i den här tråden, här på faktiskt.se faktiskt.se.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 75&start=0

Jag hade problem med mina tidigare Audion Silver Night rörmonoblock; när någon fönade håret i badrummet på entréplan, uppstod ett obehagligt "trafobrum" från blocken i lyssningsrummet på övervåningen (detta trots att jag lagt drygt 100 lök till elektrikern i samband med totalrenovering av kåken ett par år tidigare).


Lite undermålig nätdel, kan tyckas. Hårtorken skickar väl ut en massa skräp på nätet, och en del av detta ställer till det för förstärkaren (vars nätdel tydligen inte klarar detta ordentligt).
Kraft Plantan lyckas dock städa bort det, även om jag tycker att tillverkarens påstående om funktionssättet låter som rent blaj.

Du kunde ju testat med en avskiljningstransformator. Kostar väl en tjugondel av kraftplantan...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-12-11 22:22

Blir det inte billigare att byta hårtork och varför ska den egentligen vara igång medan du lyssnar? :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-12 00:29

Se så! Jag förhåller mig MYCKET ödmjuk till mina upplevelser. Jag är vidare mycket väl medveten om luckorna. Det gör tillståndet till neurotiskt snarare än psykotiskt. Dessutom hade jag nog förväntat mig att ironin i vissa delar av min beskrivning skulle framgå med önskvärd tydlighet.
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-12-12 00:33

Ha, ha, skön snubbe den där Patrick.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2012-12-12 00:33

Bra grej säkert, strömmen är mkt viktigare än vad de flesta fåntrattarna på detta forum vet. Räcker med att ha stereouttaget närmre proppskåpet så låter det bättre.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-12-12 00:40

Objektivisten skrev:Bra grej säkert, strömmen är mkt viktigare än vad de flesta fåntrattarna på detta forum vet. Räcker med att ha stereouttaget närmre proppskåpet så låter det bättre.


Trevligt att få reda på; min nya bio är kopplad via annat proppskåp från huvudsäkringarna än resten av huset. 8)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-12-12 00:42

Objektivisten skrev:Bra grej säkert, strömmen är mkt viktigare än vad de flesta fåntrattarna på detta forum vet. Räcker med att ha stereouttaget närmre proppskåpet så låter det bättre.


Inte bättre att ha "steriouttaget"* före proppskåpet . . . typ ? :P


*Gitarruttaget har jag alltid så långt from proppskåpet som möjligt . . . om nu någon skulle fråga maj . . . typ. :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2012-12-12 00:50

Laila skrev:
Objektivisten skrev:Bra grej säkert, strömmen är mkt viktigare än vad de flesta fåntrattarna på detta forum vet. Räcker med att ha stereouttaget närmre proppskåpet så låter det bättre.


Inte bättre att ha "steriouttaget"* före proppskåpet . . . typ ? :P


Det kan det vara, men det jag skrev var; ju närmre proppskåpet desto bättre allt annat lika.

Fönar du håret by the way?
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-12 00:53

Objektivisten skrev:Bra grej säkert, strömmen är mkt viktigare än vad de flesta fåntrattarna på detta forum vet. Räcker med att ha stereouttaget närmre proppskåpet så låter det bättre.

Som sagt, jag är inte tillräckligt tekniskt bevandrad för att avgöra huruvida en dylik apparat ens teoretiskt skulle kunna påverka ljudet i något avseende. Därför påstår jag inte heller att de upplevda skillnaderna är säkerställda skillnader. Men nåt verkar det onekligen vara...
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-12-12 01:00

Objektivisten skrev:en massa tjöt . . .

Fönar du håret by the way?


Visst, har satt propeller på en gammal oduglig SG, som jag inte visste vad den skulle kunna göra för nytta . . . funktionerar prima, typ. :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-12 01:12

Max_Headroom skrev:... även om jag tycker att tillverkarens påstående om funktionssättet låter som rent blaj.

Intressant. Kan du utveckla?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-12-12 01:12

Jag har bytt de flesta vanliga nätkablar till hyfsat feta Suprakablar och grenuttaget blev också något från Supra som ska filtrera o ha sig. Så lite drabbad av "elnoja" är jag allt. Jag hör absolut ingen skillnad, men det är bra för själen och kostade mindre än andra "dumheter" jag gjort genom åren, mina vdH högtalarkablar hör dit *s*. När jag mäter med elfixen så läcker Suprakablarna ingen ström, det gör alla andra nätkablar. Om det är värt något vet jag inte, men det är åtminstone en mätbar skillnad.

I mitt första hus lät jag dra separat el till anläggningen. På den tiden trodde jag att jag hörde skillnad, men f-n vet. Alla knäppningar försvann, sådana som uppstod när kylskåpet gick igång eller bastun startades. Poolpumpen kunde orsaka någon form av störning, som också försvann, fast den hördes ändå, så när det skulle lyssnas stängdes den av. Blev det långa lyssningspass så växte algerna till sig *s*
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-12 01:14

Laila skrev:
Objektivisten skrev:en massa tjöt . . .

Fönar du håret by the way?


Visst, har satt propeller på en gammal oduglig SG, som jag inte visste vad den skulle kunna göra för nytta . . . funktionerar prima, typ. :)

Hur får du propellern att rotera? Snabba skalor? :D
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2012-12-12 04:11

bensnake skrev:
Laila skrev:
Objektivisten skrev:en massa tjöt . . .

Fönar du håret by the way?


Visst, har satt propeller på en gammal oduglig SG, som jag inte visste vad den skulle kunna göra för nytta . . . funktionerar prima, typ. :)

Hur får du propellern att rotera? Snabba skalor? :D

Jag har inte mycket hår att föna.
I stället var det skivspelarmotorn som påverkade övertonsspektrum i rörslutstegens svaga mekaniska brum som fick mig att göra en djupdykning i nätfilterdimensionering mm.
Mera om detta vid ett annat tilllfälle, om någon är intresserad.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Inläggav Almen » 2012-12-12 09:23

bensnake skrev:Är ovan beskrivna upplevelser med och utan Power Planten placebo eller finns det tekniska förklaringar som faktiskt ger vid handen att eventuell ljudpåverkan skulle vara reellt hörbar?

Jag är medveten om att jag inte en enda gång verifierat mina upplevelser i ett kontrollerat blindtest.

Om du nu undrar om det är placebo, varför gör du inte ett blindtest?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-12-12 09:23

När jag drog EKLK till stereon separat så förväntade jag inte att höra nån särskild skillnad men jag och flera andra upplevde att det möjligen lät lite "lugnare". Redan innan brusade det inte störande men bruset blev faktiskt ännu lägre så man måste ha örat inne i hornet för att det skall höras nu.
Jag har varit med om att höra skillnad hos en annan personen då det testades ett nätfilter modell större, nu minns jag inte ens vad som blev bättre men skillnaden var ganska påtaglig då det kopplades fram och tillbaka.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Inläggav phon » 2012-12-12 10:35

bensnake skrev:
Fri spekulation och diskussion tillåten!


Såna omvandlare har väl funnits hur länge som helst. Jag har två på jobbet, tillverkade av Power Boxi Gnesta.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-12 14:32

lennartj skrev:... om någon är intresserad.

Absolut!
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Re: Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Inläggav bensnake » 2012-12-12 14:35

Almen skrev:Om du nu undrar om det är placebo, varför gör du inte ett blindtest?

Därför att jag egentligen skiter i orsaken så länge jag får verkan, ehuru subjektivt upplevd. :)
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2012-12-12 15:53

Om du nu får en bra upplevelse, varför förstöra den med ett blindtest? :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Inläggav Almen » 2012-12-12 15:56

bensnake skrev:
Almen skrev:Om du nu undrar om det är placebo, varför gör du inte ett blindtest?

Därför att jag egentligen skiter i orsaken så länge jag får verkan, ehuru subjektivt upplevd. :)

Aha. Ja, har man pröjsat 22 000:- för något så vill man kanske inte få reda på att det är verkningslöst. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-12-12 15:58

phloam skrev:Om du nu får en bra upplevelse, varför förstöra den med ett blindtest? :)

Om du nu har tjugotusen spänn, varför bränna dem på något verkningslöst? :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2012-12-12 16:24

John Atkinson på Stereophile beskriver ju skillnaderna ungefär på samma sätt som du gör.

It sounds like a cliché, but the best way of describing what the Power Plant did was that the blacks became blacker. The contrast between the images of sound sources and the background against which they were portrayed was increased. If you've seen a good HDTV presentation, you'll probably agree with me that, once you've gotten over the unexpected acuity, it's the color saturation that grabs you. So it was with the PSA in the loop: instrumental tonal colors became more saturated.


http://www.stereophile.com/content/ps-a ... ollowup-ja
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Re: Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Inläggav bensnake » 2012-12-12 16:52

Almen skrev:
bensnake skrev:
Almen skrev:Om du nu undrar om det är placebo, varför gör du inte ett blindtest?

Därför att jag egentligen skiter i orsaken så länge jag får verkan, ehuru subjektivt upplevd. :)

Aha. Ja, har man pröjsat 22 000:- för något så vill man kanske inte få reda på att det är verkningslöst. :)

Verkningslöst? Har du inte läst vad jag skrivit?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2012-12-12 18:19

bensnake skrev:
lennartj skrev:... om någon är intresserad.

Absolut!

Hinner inte idag. Ska göra ett försök i morgon kväll.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Inläggav Nattlorden » 2012-12-12 18:28

bensnake skrev:
Almen skrev:
bensnake skrev:
Almen skrev:Om du nu undrar om det är placebo, varför gör du inte ett blindtest?

Därför att jag egentligen skiter i orsaken så länge jag får verkan, ehuru subjektivt upplevd. :)

Aha. Ja, har man pröjsat 22 000:- för något så vill man kanske inte få reda på att det är verkningslöst. :)

Verkningslöst? Har du inte läst vad jag skrivit?


Jo, att du tycker något vet vi. Huruvida någon effekt existerar vets inte utifrån det du skrivit. Förutom att du föredrar att tro att den föreligger framför att ev. få reda på att den inte finns. Det är väl rätt sammanfattat?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Re: Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Inläggav bensnake » 2012-12-12 19:17

Nattlorden skrev:
bensnake skrev:
Almen skrev:
bensnake skrev:
Almen skrev:Om du nu undrar om det är placebo, varför gör du inte ett blindtest?

Därför att jag egentligen skiter i orsaken så länge jag får verkan, ehuru subjektivt upplevd. :)

Aha. Ja, har man pröjsat 22 000:- för något så vill man kanske inte få reda på att det är verkningslöst. :)

Verkningslöst? Har du inte läst vad jag skrivit?


Jo, att du tycker något vet vi. Huruvida någon effekt existerar vets inte utifrån det du skrivit. Förutom att du föredrar att tro att den föreligger framför att ev. få reda på att den inte finns. Det är väl rätt sammanfattat?

Inte tycker! Upplever! Alltså en verkan. Jag ser ingen nödvändighet i att pröva blind folded. Det är inte så jag lyssnar normalt. Sannolikt kommer jag ju att uppleva förbättringen igen så snart blindtestet är över. Därför kan jag leva med ovissheten. Men man ska aldrig säga aldrig... ;-)

För mig handlar denna hobby om just upplevelser. Varför försöka motbevisa dessa då de inträffar?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Inläggav Nattlorden » 2012-12-12 19:49

bensnake skrev:Inte tycker! Upplever! Alltså en verkan.


Det betyder samma sak. Nej, upplevelse och verkan är inte samma sak. Förutom verkan på dig då.

För mig handlar denna hobby om just upplevelser. Varför försöka motbevisa dessa då de inträffar?


För att något som är placebo riskerar att plötsligen upphöra, medan en fysikalisk verkan är permanent?
För att andrahandsvärdet inte skall falla för mycket till den dagen det upphör?
För att du inte skall behöva berätta för besökare hur fantastisk den är för att den skall funka på dem med?
För att slippa få denna sortens frågor? :mrgreen:

etc etc
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Re: Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Inläggav bensnake » 2012-12-12 20:05

Nattlorden skrev:
bensnake skrev:Inte tycker! Upplever! Alltså en verkan.


Det betyder samma sak. Nej, upplevelse och verkan är inte samma sak. Förutom verkan på dig då.

För mig handlar denna hobby om just upplevelser. Varför försöka motbevisa dessa då de inträffar?


För att något som är placebo riskerar att plötsligen upphöra, medan en fysikalisk verkan är permanent?
För att andrahandsvärdet inte skall falla för mycket till den dagen det upphör?
För att du inte skall behöva berätta för besökare hur fantastisk den är för att den skall funka på dem med?
För att slippa få denna sortens frågor? :mrgreen:

etc etc

Verkan på MIG är det enda som är intressant. Det är ju min apparat. Jag som lyssnar. Och upplever.

Dina motfrågor till min fråga om motbevisandet är inte av den digniteten att jag någonsin funderat över dem.

Hoppas att det är ok med dig...? Att jag tycker så, alltså.
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Inläggav Nattlorden » 2012-12-12 20:07

bensnake skrev:Verkan på MIG är det enda som är intressant. Det är ju min apparat. Jag som lyssnar. Och upplever.

Dina motfrågor till min fråga om motbevisandet är inte av den digniteten att jag någonsin funderat över dem.

Hoppas att det är ok med dig...? Att jag tycker så, alltså.


Jadå, det enda jag bryr mig om är att det inte beskrivs för andra som en sanning innan denna fått torrt på fötterna.

Hoppas att det är ok med dig...? Att jag tycker så, alltså.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Re: Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Inläggav bensnake » 2012-12-12 20:32

Nattlorden skrev:
bensnake skrev:Verkan på MIG är det enda som är intressant. Det är ju min apparat. Jag som lyssnar. Och upplever.

Dina motfrågor till min fråga om motbevisandet är inte av den digniteten att jag någonsin funderat över dem.

Hoppas att det är ok med dig...? Att jag tycker så, alltså.


Jadå, det enda jag bryr mig om är att det inte beskrivs för andra som en sanning innan denna fått torrt på fötterna.

Hoppas att det är ok med dig...? Att jag tycker så, alltså.

Empatikortet är alltid effektivt. Omtanke om sina medmänniskor, så att dessa inte riskerar att luras av den smutsiga hifi-branschen.

For the record; jag presenterar inte mina upplevelser som sanningar.

Nu Braking Bad på Netflix via AppleTV. Funkar finfint. Kanonserie för övrigt. Det är helt sant. Kan ej ifrågasättas. ;-)
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Re: Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Inläggav phloam » 2012-12-12 20:55

Nattlorden skrev:
bensnake skrev:Verkan på MIG är det enda som är intressant. Det är ju min apparat. Jag som lyssnar. Och upplever.

Dina motfrågor till min fråga om motbevisandet är inte av den digniteten att jag någonsin funderat över dem.

Hoppas att det är ok med dig...? Att jag tycker så, alltså.


Jadå, det enda jag bryr mig om är att det inte beskrivs för andra som en sanning innan denna fått torrt på fötterna.

Hoppas att det är ok med dig...? Att jag tycker så, alltså.


Upplevelsen har en (i detta fall positiv) verkan på individen kan man säga, så slipper ni dividera :)

Att man kan köpa saker som ger subjektivt bättre upplevelser under lång tid, är det fel? Om det fanns i pillerform och kostade 100:- st och var ofarligt - gimmie!!! :)

Men tyvärr funkar det inte på alla :(

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Inläggav Nattlorden » 2012-12-12 21:21

phloam skrev:Att man kan köpa saker som ger subjektivt bättre upplevelser under lång tid, är det fel?


Absolut inte. Tycker nog dock att varianten subjektivt bättre pga existerande fysisk effekt är att föredra framför ren placebo. Men folk får lov att uppskatta nålar i gardinerna, avstämda skålar och kabelspray eller vad de vill.

Det som diskutteras i denna tråden har en mycket större fysikalisk möjlighet, så jag tycker det är mest synd att man inte tar klivet fullt ut och troliggör existens av effekten.

phloam skrev:så slipper ni dividera :)


Vad var det vi skulle dela på?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-12-12 22:15

Möjligheten finns ju även att skaffa sig ett eget strömaggregat.
Bild
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-12 22:37

Ragnwald skrev:Möjligheten finns ju även att skaffa sig ett eget strömaggregat.
Bild

Du behöver onekligen ett väldämpat maskinrum...
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2012-12-12 22:40

Ragnwald skrev:Möjligheten finns ju även att skaffa sig ett eget strömaggregat.

Fast eftersom man trots allt redan har el vore det nog smidigare med en motor generator-koppling...
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2012-12-12 22:51

bensnake skrev:
Max_Headroom skrev:... även om jag tycker att tillverkarens påstående om funktionssättet låter som rent blaj.

Intressant. Kan du utveckla?


Tekniken bakom Premier Power Plant är en omvandling av inkommande växelström till en 5 V fyrkantvåg via en synkroniseringskrets,


Jasså? Varför hålla sig nere på 5V? Fortfarande skall samma effekt dras igenom. Blir ju rejäla stömmar av detta. Elektronik för stora strömmar brukar vara kostsamt.

en separat processor omvandlar fyrkantvågen till en sinusvåg


Mmmm, en processor... 100-tals Watt, fortfarande 5V... Tror inte det va? Skulle vara kul att se hur dom löst det, om det stämmer.

som sedan behandlas i en DAC till en ren sinusvåg med samma fas som den inkommande växelströmmen.


Jo, visst. En sinusvåg som behandlas av en DAC. Starkström. Och att resultatet ligger i fas med inkommande växelström är ju förståss väldigt viktigt...

Rester av likström filtreras bort och vi har nu en 'minikopia' av den inkommande växelströmmen, men som är stabil och renad från distorsion. Därefter förstärks den renade sinusvågen,


Jaha, och drivspänningen till den förstärkaren kommer ifrån vadå? Rakt från väggurtaget eller?

men i exakt fas, varvid effektiviteten blir mycket hög, d.v.s. energiförlusten i värme blir låg.


Ja, effektiviteten blir ju förståss på topp om man först likriktar, swichar ned till en 5V fyrkantvåg, filtrerar bort övertonerna från fyrkantvågen så den blir lik en sinus, meckar med sinusvågen och förstärker sedan detta (med oklar drivning av förstärkaren)... Jättebra att krämen kommer ut i fas med det som kommer in också. Jovisst.

Det är inte så att den här strömrenare består av en isolationstransformator och en konding som kopplar bort högfrekvent elektroniskt bös?
Dvs den gör samma jobb som en normal nätdel skulle ha gjort fast till mycket högre kostnad...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2012-12-12 23:06

Det är en högeffektstongenerator, vad är det som är så konstigt med det? :?
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2012-12-12 23:12

Rydberg skrev:Det är en högeffektstongenerator, vad är det som är så konstigt med det? :?


Det kanske det är. Men reklamsnacket är ju nonsens från början till slut.
Dom hade ju kunnat skrivit att det är en högeffektstongenerator. Istället för en massa strunt. Det hade ju gett ett betydligt mer seriöst intryck, i alla fall hos mig. Men man kanske inte vill ge ett seriöst intryck hos folk som ändå inte har för aviskt att köpa en?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2012-12-12 23:44

Det har väl ett switchat nätagg, och sen några effekttrissor och nån enkel tongeneration.

Har inte läst reklamen

CEO som snackar här, tycker han håller en ganska ok profil http://www.youtube.com/watch?v=iL1Wjeq7eHY
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2012-12-12 23:51

Hmm, ja... Men vad ska man ha den till?
Och har någon provat om den i praktiken gör ett bättre jobb än en isolationstrafo?

Har någon provat att incudera störningar i drivspänningen till apprater för att se vad som händer vid olika fel?

Edit: Jag har själv hört störningar som kommit via "krämen i väggen" men bara i ett fåtal specialfall.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2012-12-12 23:57

Kolla in länken, han berättar lite om vad han tycker att fördelarna är och varför en passiv sak likt en isolertraffo inte kan jämföras med en Power Plant.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-13 00:46

En flyktig tanke; skulle det gå att F/E-lyssna apparaten? Sitter och funderar på hur den i så fall skulle kunna inkluderas i kedjan men får inte riktigt ihop det...
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2012-12-13 00:58

bensnake skrev:En flyktig tanke; skulle det gå att F/E-lyssna apparaten? Sitter och funderar på hur den i så fall skulle kunna inkluderas i kedjan men får inte riktigt ihop det...


A/B isf... att F/E-lyssna nåt som påstås ändra på saker är lite överflödigt.

Men hela grejen känns lite som ett rullband monterat på en permobil för att underlätta för gamlingar med dåliga knän...
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-13 01:21

tvett skrev:A/B isf... att F/E-lyssna nåt som påstås ändra på saker är lite överflödigt.

Tja, man har ju F/E-lyssnat single end-häckar... Måste man alltid utgå från nollhypotesen, menar du?

Dessutom menar ju en del här att apparaten inte tillför ett skit.
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-12-13 01:30

bensnake skrev:
Dessutom menar ju en del här att apparaten inte tillför ett skit.


Precis, den tar ju bort störningar och dist.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-13 08:30

Harryup skrev:
bensnake skrev:
Dessutom menar ju en del här att apparaten inte tillför ett skit.


Precis, den tar ju bort störningar och dist.

mvh/Harryup

"...inte tillför ett skit" i betydelsen "totalt verkningslös".
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32842
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-12-13 08:33

bensnake skrev:
Harryup skrev:
bensnake skrev:Dessutom menar ju en del här att apparaten inte tillför ett skit.

Precis, den tar ju bort störningar och dist.

"...inte tillför ett skit" i betydelsen "totalt verkningslös".

Den som inte lyssnat kan ju bara spekulera. Och har man lyssnat med en sådan apparat inkopplad så gäller resultatet bara vid just det tillfället, dvs med använd utrustning, på ett givet nät och tidpunkt.

/ B

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Inläggav markusA » 2012-12-13 12:40

Jag förstår mig inte på alla negativa kommentarer?
Första frågan man får ställa sig själv är väl om man är beredd att tro på huruvida elen i vägguttaget påverkar ljudet.

Om man köper den tanken så vill man ha så bra 50Hz@230V som möjligt.
Om den här apparaten levererar det så gör den precis det den är skapt för att göra.
Jag vet inte hur bra en isolationstrafo är egentligen men med tanke på att alla traditionella nätagg har en trafo i sig och ändå påverkas av kvaliteten på strömmen så...

Om jag själv skulle välja mellan en högeffekttongenerator och en isolationstrafo så skulle jag lätt välja den förstnämnda eftersom man verkligen kan få perfekt spänning.
Hur man skapar sinustonen och transformerar denna till rätt spänning är ju valfritt, det finns säkert en massa olika varianter.
Med tanke på vad "normala strömrenare" kostar så tycker jag inte att 22000:- verkar vara något överpris.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32842
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-12-13 13:06

markusA skrev:Om jag själv skulle välja mellan en högeffekttongenerator och en isolationstrafo så skulle jag lätt välja den förstnämnda eftersom man verkligen kan få perfekt spänning.
Hur man skapar sinustonen och transformerar denna till rätt spänning är ju valfritt, det finns säkert en massa olika varianter.

För mig känns iofs en sådan apparat bara som en enhet som gör något som redan den inbyggda nätdelen borde göra. Men det är väl oftast en kostnadsfråga, många förstärkare skulle säkert bli dubbelt så dyra med en perfekt strömmatning. Och detta är väl tex lite av den filosofi som Naim har, dvs en adekvat strömförsörjning i sina apparater men vill man ha maximal kvalitet så skaffar man en extra separat nätdel. Problemet är att det då blir dyrare än om apparaten redan från början hade haft premuim-nätdelen och man slipper dessutom ett antal extra lådor och kablage.

En annan fråga är just, vad är "perfekt spänning"? Jag har flera gånger noterat att man anser ljudet som sämre när man stoppar in en extra "strömrenare". Renare, snyggare, ja. Men sämre sturm und drang, mer livlöst helt enkelt. Här finns det helt säkert utrymme för tester!

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-12-13 13:11

Bill50x skrev:Jag har flera gånger noterat att man anser ljudet som sämre när man stoppar in en extra "strömrenare". Renare, snyggare, ja. Men sämre sturm und drang, mer livlöst helt enkelt.


Reverserad placebo från folk som vill ha så lite som möjligt ivägen?

Alt. underdimensionerad.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2012-12-13 13:33

Problemet jag har med den har hyoptesen ar att den utgar fran att elnätet alltid skulle ha sa stora storningskomponenter att det inte bara ar nastan markbart, utan ordentligt markbart. Hela tiden...

Att apparaten kan filtrera bort overtoner fran t.ex. en narliggande hartork later val rimligt. Men vad ar den stora skillnaden, som alltid marks?

En hypotes kan vara att den kanske har en annan utspanning? Om elnatet ligger pa strax over 230 volt och den har apparaten har en utspanning pa 220 volt. Om man har "vintageutrustning" sa ar den val anpassad for just 220 volt. Har HiFi utrustningen dessutom nagra ar pa nacken sa kan saker i natdelar och annan elektronik ha drivit fran sin ursprungliga kalibrering (ökad läckström t.e.x.) och da kanske, kanske att en 5% minskning av inspanningen gor att saker gar ner narmare ursprungskalibreringen.
Men det ar bara oerhort naiv, och sakerligen dum, spekulation fran min sida.

Jag forsoker inte alls forringa din upplevda forbattring alls! Men da fragestallnigen ar vad folk tror i fragan sa redovisar jag mina tankar.
__
/ony

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32842
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-12-13 14:49

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Jag har flera gånger noterat att man anser ljudet som sämre när man stoppar in en extra "strömrenare". Renare, snyggare, ja. Men sämre sturm und drang, mer livlöst helt enkelt.
Reverserad placebo från folk som vill ha så lite som möjligt ivägen?

Det kan det absolut vara. Men hur tar man reda på det?

/ B

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7101
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2012-12-13 15:09

Bill50x skrev:
Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Jag har flera gånger noterat att man anser ljudet som sämre när man stoppar in en extra "strömrenare". Renare, snyggare, ja. Men sämre sturm und drang, mer livlöst helt enkelt.
Reverserad placebo från folk som vill ha så lite som möjligt ivägen?

Det kan det absolut vara. Men hur tar man reda på det?

/ B


Blindtest?
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 773
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Inläggav joakimfors » 2012-12-13 15:16

Tror bestämt att jag ska investera i en http://www.vacon.com/products/AC-Drives ... e=products

:lol:

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15434
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2012-12-13 15:32

Bensnake :

Jag tycker du ska gå över till att köpa grön el om du inte redan gjort det, det låter så jäkla mycket bättre ! 8O
Sedan om det är tack vare renare el eller bara "en bra känsla" vet jag inte... 8)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32842
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-12-13 15:43

UrSv skrev:
Bill50x skrev:
Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Jag har flera gånger noterat att man anser ljudet som sämre när man stoppar in en extra "strömrenare". Renare, snyggare, ja. Men sämre sturm und drang, mer livlöst helt enkelt.
Reverserad placebo från folk som vill ha så lite som möjligt ivägen?

Det kan det absolut vara. Men hur tar man reda på det?

Blindtest?

Hahaha! Visst.

Först kör man med "renaren" sedan utan. Eller tvärtom. Fast utan att berätta vad som är vad. Och sedan frågar man blindstyrena om dom hör någon skillnad. Och om/när dom gör det så blir frågan "vilket är bäst"? Eller "vilket är korrekt", vilket ju ofta verkar vara motsatsen...

Ja, vad tror du?

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-12-13 15:48

Bill50x skrev:
UrSv skrev:Blindtest?

Hahaha! Visst.

Först kör man med "renaren" sedan utan. Eller tvärtom. Fast utan att berätta vad som är vad. Och sedan frågar man blindstyrena om dom hör någon skillnad. Och om/när dom gör det så blir frågan "vilket är bäst"? Eller "vilket är korrekt", vilket ju ofta verkar vara motsatsen...

Ja, vad tror du?


Man kan även bygga något som tillför olika störningar på matningen och låta folk säga ifrån när de upplever att någon störning slagit genom. Och köra några sådana scenarier både med maskinen kopplar och normalt. Blir det högre andel träffar på när störningar påförs utan den så kan man ju anse den har en potentiell funktion. Då blir bara frågan vilka sorters störningar som är vanligt förekommande som man bör ha att testa...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8257
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2012-12-13 16:00

Finns det någon som har lite facts & figures kring detta och inte bara lösa spekulationer?

Exempel på frågor:
- Vad är spänningsdistorsionen på elnätet?
- Hur är spänningsdistorsionen på apparatens utgång?
- Hur påverkas en typisk förstärkare eller annan apparat i kedjan av spänningsdistorsion?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2012-12-13 16:45

Såhär ser det ut i alla fall
http://www.youtube.com/watch?v=qUGgOm6s0aM
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-12-13 17:52

Bill50x skrev:För mig känns iofs en sådan apparat bara som en enhet som gör något som redan den inbyggda nätdelen borde göra. Men det är väl oftast en kostnadsfråga, många förstärkare skulle säkert bli dubbelt så dyra med en perfekt strömmatning.


Det låter rimligt. Frågan är om det inte blir tårta på tårta i en del fall. Går störningar på AC-sidan över till DC-sidan i alla lägen?

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Inläggav markusA » 2012-12-13 18:12

Det beror väl på nätdelen och hur bra den är på att filtrera bort skräpet?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2012-12-13 18:45

Det kanske kan vara på sin plats att skilja på två saker:

1 Huruvida grunkan "snyggar till elen".

2 Huruvida "tillsnyggningen" även renderar i en förbättrad musikalisk upplevelse.

Dvs:
Att det går att visa - exemplvis grafiskt - att manicken åstadkommer något påtagligt är ju en sak.
Att detta DESSUTOM medför en förändrad lyssningsupplevelse är en annan sak.

---

Det är väl lite som detta med att reducera mekaniska vibrationer i apparater:
Det går sannolikt att åstadkomma påtagliga vibrationsminskningar med vissa metoder. Inte minst om skalan anpassas så att det lätt går att se i form av siffror eller grafer. Men, det BEHÖVER ju inte per automatik innebära att skillnaden "följer med" ända ut till den som lyssnar.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-13 20:29

jonasp skrev:Finns det någon som har lite facts & figures kring detta och inte bara lösa spekulationer?

Exempel på frågor:
- Vad är spänningsdistorsionen på elnätet?
- Hur är spänningsdistorsionen på apparatens utgång?
- Hur påverkas en typisk förstärkare eller annan apparat i kedjan av spänningsdistorsion?

I mina hål ca 3 %. Apparaten reducerar ungefär till en tiondel av detta. Hur apparatur reagerar på harmonisk strömdistorsion varierar beroende på apparat.
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32842
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-12-13 20:32

Strmbrg skrev:Dvs:
Att det går att visa - exemplvis grafiskt - att manicken åstadkommer något påtagligt är ju en sak.
Att detta DESSUTOM medför en förändrad lyssningsupplevelse är en annan sak.

Detta gäller ju alla tekniska parametrar. Hör vi skillnaden mellan 0,1 % (olinjär) dist och 0,001? Vilket låter bäst, 0,1 % dist och ett diskantfall med 1 dB vid 20 kHz jmf med 0,001 % dist och rak kurva över 20 kHz?

/ B

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-13 21:00

DVD-ai skrev:Bensnake :

Jag tycker du ska gå över till att köpa grön el om du inte redan gjort det, det låter så jäkla mycket bättre ! 8O
Sedan om det är tack vare renare el eller bara "en bra känsla" vet jag inte... 8)

Mycket lustigt. Ha. Ha. :wink:
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Upplevelser med Power Plant - bara placebo?

Inläggav Almen » 2012-12-13 21:44

bensnake skrev:
Almen skrev:
bensnake skrev:
Almen skrev:Om du nu undrar om det är placebo, varför gör du inte ett blindtest?

Därför att jag egentligen skiter i orsaken så länge jag får verkan, ehuru subjektivt upplevd. :)

Aha. Ja, har man pröjsat 22 000:- för något så vill man kanske inte få reda på att det är verkningslöst. :)

Verkningslöst? Har du inte läst vad jag skrivit?

Jodå, jag hårdrog lite, bara. :) "som förmodligen är verkningslöst", då.

Men jag är mest intresserad av psykologin bakom; alltså varför man kanske inte vill ta reda på om det funkar eller ej, när det är den enklaste sak i världen.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2012-12-13 22:34

Det är väl inte så enkelt, ett jävla kopplade med långa omkopplingstider så även om det finns en hörbar skillnad gör testförfarandet det svårt att få bevis för det.

Hade jag utvärderat en dylik apparat hade jag använt mig av "lyssna o tyck"-metoden medveten över fallgroparna 8)
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-12-13 23:14

Rydberg skrev:Det är väl inte så enkelt, ett jävla kopplade med långa omkopplingstider så även om det finns en hörbar skillnad gör testförfarandet det svårt att få bevis för det.

Nja, bensnake upplevde ju en tydlig skillnad direkt. Så stora skillnader brukar man klara med några sekunders omkoppling.

Hade jag utvärderat en dylik apparat hade jag använt mig av "lyssna o tyck"-metoden medveten över fallgroparna 8)

Jag brukar ha väldigt svårt att höra sådant. Nocebo, kanske. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2012-12-13 23:34

Jo fast koppla om allt (om man nu kör till flera apparater) tar ju ett tag och sen göra det fram o tillbaka massa gånger. Nä, det är ju inte som en f/e-lyssning där man har en switch och kan skifta fram och tillbaka supersnabbt o hur många gånger som helst. Tror det blir oerhört svårt att få en "bra upplösning" ett i ett sådant test faktiskt.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-12-14 00:26

Rydberg skrev:Jo fast koppla om allt (om man nu kör till flera apparater) tar ju ett tag och sen göra det fram o tillbaka massa gånger. Nä, det är ju inte som en f/e-lyssning där man har en switch och kan skifta fram och tillbaka supersnabbt o hur många gånger som helst. Tror det blir oerhört svårt att få en "bra upplösning" ett i ett sådant test faktiskt.

Men det är väl bara att koppla upp Power Plant parallellt med en vanlig sladd, och sedan skifta sladd in i förstärkaren. Det går ju på två sekunder.

Vill man köra på flera apparater tar det kanske 10 sekunder... Med tanke på de skillnader som rapporterats är det nog inga problem.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-12-14 01:06

Jag skulle tro att du med en HiFi-anläggning med separata delar osv så klarar du det inte under 1 till 2 minuter med uppstart av apparater, ställa in nivån på samma, välja rätt källa osv. Byter du bara på ett slutsteg så går det nog på 20-30 sekunder

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-14 01:23

Det finns ett aber; rören bör svalna av efter användning innan man sätter igång stärkaren igen. Har jag hört. Det fördröjer onekligen proceduren en aning...
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8257
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2012-12-14 12:17

bensnake skrev:
jonasp skrev:Finns det någon som har lite facts & figures kring detta och inte bara lösa spekulationer?

Exempel på frågor:
- Vad är spänningsdistorsionen på elnätet?
- Hur är spänningsdistorsionen på apparatens utgång?
- Hur påverkas en typisk förstärkare eller annan apparat i kedjan av spänningsdistorsion?

I mina hål ca 3 %. Apparaten reducerar ungefär till en tiondel av detta. Hur apparatur reagerar på harmonisk strömdistorsion varierar beroende på apparat.


3% VTHD är i industriella sammanhang en mycket låg och bra siffra. Men eftersom vi inte är i industrin utan matar en anläggning kommer följdfrågan; hur mycket påverkar exempelvis en tredjeton om 3% på spänningen ljudet hos en normal effektförstärkare eller förförstärkare? Någon som studerat detta?

Jag har inte gjort det men jag tycker ämnet är väldigt intressant. (Mitt yrkesområdet är elkvalitet - dock i industriella sammanhang)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-12-14 15:44

bensnake skrev:Det finns ett aber; rören bör svalna av efter användning innan man sätter igång stärkaren igen. Har jag hört. Det fördröjer onekligen proceduren en aning...

Man bör nog spela in kablarna mellan varje byte också. Det kan ta flera veckor, har jag läst på nätet.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32842
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-12-14 17:29

Almen skrev:Man bör nog spela in kablarna mellan varje byte också. Det kan ta flera veckor, har jag läst på nätet.

Mjae, om man byter frekvent kommer ju båda testuppställningarna drabbas av samma/lika oinspelade kablar. Så det bör inte bli någon skillnad där, om det nu inte är så att strömrenaren behöver inspelade kablar... :-)

/ B

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2012-12-14 18:09

Nätstörningar är väldans mycket olika saker.

Billiga värme element med "halvfartsläge" dvs hårtorkar, kupevärmare etc är riktiga störmonster eftersom man åstakommer halv effekt genom att halvvågslikrikta nätspänningen.

Det leder till att man får DC offset på nätet och det gillar inte trafos !!

Spelar ingen roll hur bra glättning man har efter trafon om den brummar och går varm av att den mättnar är skadan redan skedd.

Detta fixxas dock lätt med en DC-fälla = ett antal likriktardioder och 2kondingar.

En isolationstrafo eller ännu hellre magnetstab filtrerar och fixar till många av problemen om det är skräp som följer med nätet.

En powerplant är ju en lösning på problemet.

Finns det inte UPSer som jobbar aktivt hela tiden ?? dom skulle i så fall göra jobbet.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-14 21:15

Almen skrev:
bensnake skrev:Det finns ett aber; rören bör svalna av efter användning innan man sätter igång stärkaren igen. Har jag hört. Det fördröjer onekligen proceduren en aning...

Man bör nog spela in kablarna mellan varje byte också. Det kan ta flera veckor, har jag läst på nätet.

Meh! Det är ju rörens väl och ve jag tänker på! :twisted:
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8257
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2012-12-14 22:03

flathead skrev:.

Finns det inte UPSer som jobbar aktivt hela tiden ?? dom skulle i så fall göra jobbet.


Jo. Jag har mätt på ett par UPS-enheter i mina dagar. Många av dem har riktigt hemsk elkvalitet på nersidan (hög distorsion och massor av DC-komponenter). Om god spänningskvalitet önskas ur en UPS rekommenderar jag en som arbetar med svänghjul. Caterpillar tillverkar sådana.

Kanske lite stora att ha hemma dock
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2012-12-14 22:11

jonasp skrev:
flathead skrev:.

Finns det inte UPSer som jobbar aktivt hela tiden ?? dom skulle i så fall göra jobbet.


Jo. Jag har mätt på ett par UPS-enheter i mina dagar. Många av dem har riktigt hemsk elkvalitet på nersidan (hög distorsion och massor av DC-komponenter). Om god spänningskvalitet önskas ur en UPS rekommenderar jag en som arbetar med svänghjul. Caterpillar tillverkar sådana.

Kanske lite stora att ha hemma dock


Ja det är säkert lika som med invertrar, det är få som ger nån riktigt bra sinusvåg.

Magnet stabbar var vanliga förr har en 1500VA under arbetsbänken men med dagens kopparpriser lär dom väl vara skitdyra ??

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8257
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2012-12-14 22:25

flathead skrev:Ja det är säkert lika som med invertrar, det är få som ger nån riktigt bra sinusvåg.



Men igen. Var går gränsen för bra eller dålig? Jag anser exempelvis nätspänningsdistorsionen som nämndes tidigare i tråden (3% VTHD) vara mycket god spänningskvalitet. Hur dålig spänningskvalitet ska en hifiapparat tåla för att det ska vara acceptabelt?

Ska vi följa EN 61000 skulle jag dra gränsen vid 8% VTHD*. Med andra ord skulle en apparat som börjar låta illa fastän distorsionen understiger 8% kunna kallas defekt, för att immuniteten är för dålig.

*) Det finns betydligt fler relevanta mått än bara VTHD.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15434
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2012-12-14 22:31

bensnake skrev:
DVD-ai skrev:Bensnake :

Jag tycker du ska gå över till att köpa grön el om du inte redan gjort det, det låter så jäkla mycket bättre ! 8O
Sedan om det är tack vare renare el eller bara "en bra känsla" vet jag inte... 8)

Mycket lustigt. Ha. Ha. :wink:


:D
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2012-12-14 22:41

När man gick över från EI-kärne transformatorer till ringkärnor blev problemen med nätstörningar större.

En EI-trafo är bättre på att isolera från HF-störningar och tål mer DC.

Medans ringkärnan utstrålar mindre magnetfält och är effektivare.

Äldre apparater avsedda för 220V blir mer känsligare då trafon magnetiseras mer.

Elkvaliten blir inte bättre av alla billiga switchnätdelar som inte kommer i närheten av störkraven.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2012-12-14 22:43

jonasp skrev:
flathead skrev:Ja det är säkert lika som med invertrar, det är få som ger nån riktigt bra sinusvåg.



Men igen. Var går gränsen för bra eller dålig? Jag anser exempelvis nätspänningsdistorsionen som nämndes tidigare i tråden (3% VTHD) vara mycket god spänningskvalitet. Hur dålig spänningskvalitet ska en hifiapparat tåla för att det ska vara acceptabelt?

Ska vi följa EN 61000 skulle jag dra gränsen vid 8% VTHD*. Med andra ord skulle en apparat som börjar låta illa fastän distorsionen understiger 8% kunna kallas defekt, för att immuniteten är för dålig.

*) Det finns betydligt fler relevanta mått än bara VTHD.


Jag kommer helt osökt att tänka på uttrycket ''de gustibus non est disputandum''...
Pålitlig, Flexibel, Robust


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster