Placeboeffektsexponeringsförsök?

[Morgan]

Jag har både läst och hört Ingvar Öhman berätta om hur han vid flera tillfällen utsatt vinylentusiaster för ett litet välmenande experiment som blottlägger placeboeffekten in action: Försöksledaren hävdar att man nu ska lyssna på samma stycke, samma inspelning, på samma nivå, etc, men att det ena är en vinylpressning och det andra en CD. Men i själva verket är det båda gångerna CD-skivan som spelas upp - dock mixas det in ljud av vinylknaster i det ena fallet. Vinylentusiaster har då sagt sig tycka ljudet från "vinylen" är mycket varmare och mer naturligt, och andra sådana klyschor. Placeboeffekt detekterad - och exponerad om man berättar det för försökspersonen. (Med reservation för att jag kan fått detaljer om förfarandet om bakfoten).

Hur kan man annars exponera placeboeffekten där den tar sig uttryck i hifi-sammanhang? I den här tråden skulle jag vilja höra om era goda idéer till upplägg för att provocera fram den! Klipska upplägg för att lura folk att tro att någonting annat än det som spelar spelar, så att säga.

Särskilt fint tycker jag det vore om någon kunde komma på något kreativt sätt att få någon att tro att man byter mellan en rörförstärkare och en transistorförstärkare, när man i själva verket lyssnar på en och samma transistorförstärkare hela tiden. Gärna något experiment där försökspersonen själv kan få vrida på rattarna, så att säga.

En fantastiskt vacker stämningsbild från kalledussin på det:


Låt nu inte diskussionen urarta till bråk, är ni snälla. Visa att vi kan tala om metoder att exponera hifiplacebo utan att bli osams.

[distad]

Låt nu inte diskussionen urarta till bråk, är ni snälla. Visa att vi kan tala om metoder att exponera hifiplacebo utan att bli osams.

Lycka till.

[hifikg]

Jag har en polare som brukar tycka att mina Carlsson spelar från golvet så att säga. Sist han var på besök satt han och njöt av musiken i tron att det var Quadarna, som stod i förgrunden, som spelade. Han blev förvånad när han fick veta att de är ur funktion o att ljudet hela kvällen kommit från 52-orna. Jag har själv tagit miste ibland.

[Flint]

Låt nu inte diskussionen urarta till bråk, är ni snälla. Visa att vi kan tala om metoder att exponera hifiplacebo utan att bli osams.

Lycka till.

Jag ligger lågt. Skulle däremot trigga igång om det gällde att simulera en trökig grusstärkare.

[Strmbrg]

Jag har gjort omedvetna placeboförsök på mig själv.

Insåg först efter ett bra tag att jag glömt att ansluta signal till diskanterna.

Märkte inte att bas och diskant var fasvända på ena högtalaren.

Har lyssnat i mono ganska länge utan att jag tänkte på det.

Har faktiskt till och med spelat utan ljud i ena kanalen utan att inse detta. Förvisso satt jag inte i mitten den gången men va fan...

---

Apropå din uppmaning att undvika personkopplat tjafsande:
Hm undrar vad man skulle tycka om inlägg som inte visade vem som skrivit dem.

[xeizo]

Jag har skrivit det här förut på faktiskt, men på den tiden jag sålde dylik HiFi som medlemmarna här brukar så hade vi en för den tiden sedvanlig "högtalarvägg" och en state-of-the-art elektronisk högtalar/förstärkar-växel.

Ett kul trick var att dema de stora, dyra högtalarna men i själva verket spela på de små skokartongerna som stod bakom. Skokartonger kan låta överraskande högt och rent med potent förstärkeri och jag tror inte vi blev avslöjade en enda gång

[CODY]

ha ha!

Ja det finns sannerligen många trick man kan använda sig av (utan att gå till personangrepp eller bråka)

Keep em coming boys

Ha ha!

MVH

[Morgan]

Låt nu inte diskussionen urarta till bråk, är ni snälla. Visa att vi kan tala om metoder att exponera hifiplacebo utan att bli osams.

Lycka till.

Jag ligger lågt. Skulle däremot trigga igång om det gällde att simulera en trökig grusstärkare.

Ja! Bra!
Hur lurar du någon att tro att de lyssnar på en RB-1090, när de i själva verket lyssnar på en enpetare utan motkoppling? Gärna så att de själva kan få ratta och tro att de A/B-jämför de två!
Jag är helt övertygad om att jag skulle kunna falla för sådant.

[Flint]

Låt nu inte diskussionen urarta till bråk, är ni snälla. Visa att vi kan tala om metoder att exponera hifiplacebo utan att bli osams.

Lycka till.

Jag ligger lågt. Skulle däremot trigga igång om det gällde att simulera en trökig grusstärkare.

Ja! Bra!
Hur lurar du någon att tro att de lyssnar på en RB-1090, när de i själva verket lyssnar på en enpetare utan motkoppling? Gärna så att de själva kan få ratta och tro att de A/B-jämför de två!
Jag är helt övertygad om att jag skulle kunna falla för sådant.

Konstruerar en rörstärkare som en trissedito med säg 120dB förstärkning och 80dB motkoppling.

[Evil_Homer]

En annan har inte tyckt att det har vart så skoj att lyssna på musik på ett bra tag men inte kunnat sätta fingret på vad det är som felat, med ett gäng nya fina öron på besök så fick jag snabbt svaret att jag lirat helt utan diskant

[Morgan]

En annan har inte tyckt att det har vart så skoj att lyssna på musik på ett bra tag men inte kunnat sätta fingret på vad det är som felat, med ett gäng nya fina öron på besök så fick jag snabbt svaret att jag lirat helt utan diskant

Lätt hänt. Över 3kHz hör man ju bara 2 - 2.5 oktaver - inte så mycket egentligen. Var låg delningsfrekvensen, och vilken branthet handlade det om?

[phon]

Jag körde melodifestivalen nyss utan mellanregister i vänster kanal ...
Surround inkopplat ... men ändå.

När jag slängde på en skiva efteråt så studsade jag ur soffan och undrade vad som var fel.

Det hela säger kanske mer om ljudet på melodifestivalen ... men men ...

[Svante]

Jag har skrivit det här förut på faktiskt, men på den tiden jag sålde dylik HiFi som medlemmarna här brukar så hade vi en för den tiden sedvanlig "högtalarvägg" och en state-of-the-art elektronisk högtalar/förstärkar-växel.

Ett kul trick var att dema de stora, dyra högtalarna men i själva verket spela på de små skokartongerna som stod bakom. Skokartonger kan låta överraskande högt och rent med potent förstärkeri och jag tror inte vi blev avslöjade en enda gång

...fast sånt där är ju bedrägligt. Alltså det är lätt att lura sig själv att den man demar för inte har hört något. De kanske bara var snälla och inte sade att de tyckte att din högtalarvägg lät apa.

Man måste nog få folk att säga något spontant som är fel, inte bara få dem att låta bli att säga de tycker att det låter fel.

[Evil_Homer]

En annan har inte tyckt att det har vart så skoj att lyssna på musik på ett bra tag men inte kunnat sätta fingret på vad det är som felat, med ett gäng nya fina öron på besök så fick jag snabbt svaret att jag lirat helt utan diskant

Lätt hänt. Över 3kHz hör man ju bara 2 - 2.5 oktaver - inte så mycket egentligen. Var låg delningsfrekvensen, och vilken branthet handlade det om?

Inte mätt, men gissningarna ligger runt 7-8Khz, ovan det är det rätt så dött

[KarlXII]

Placeboeffekt?

JAG?!







Såhär kan man göra om man vill luras:

Låna 2ch:s förstärkarväxel.
Koppla om tåtarna så att samma förstärkare går hela tiden.

Sen är det bara att börja gotta sig. För vid snabbt omslag, som det blir i en sån där växel går det bergis att höra skillnad utan några större problem.

[kasper]

Tja, jag kan tänka mig mängder av sätt att påvisa förväntanseffekter, men jag har svårare att se värdet i testerna (förutom att det kan roa testledarna). Det blir lite att slå in öppna dörrar...och dessutom är det redan väldigt väldokumenterat. Bara att slå upp valfri grundbok om perception och psykologi.

[petersteindl]

...
---

Apropå din uppmaning att undvika personkopplat tjafsande:
Hm undrar vad man skulle tycka om inlägg som inte visade vem som skrivit dem.

[xeizo]

Tja, jag kan tänka mig mängder av sätt att påvisa förväntanseffekter, men jag har svårare att se värdet i testerna (förutom att det kan roa testledarna). Det blir lite att slå in öppna dörrar...och dessutom är det redan väldigt väldokumenterat. Bara att slå upp valfri grundbok om perception och psykologi.

Nja, det är väl inte för att man vill påvisa något, det är mest för att det är kul bara typ skadeglädje("roa testledarna", japp!)

[petersteindl]

Tja, jag kan tänka mig mängder av sätt att påvisa förväntanseffekter, men jag har svårare att se värdet i testerna (förutom att det kan roa testledarna). Det blir lite att slå in öppna dörrar...och dessutom är det redan väldigt väldokumenterat. Bara att slå upp valfri grundbok om perception och psykologi.

+1 på denna.

[Svante]

Tja, jag kan tänka mig mängder av sätt att påvisa förväntanseffekter, men jag har svårare att se värdet i testerna (förutom att det kan roa testledarna). Det blir lite att slå in öppna dörrar...och dessutom är det redan väldigt väldokumenterat. Bara att slå upp valfri grundbok om perception och psykologi.

Nja, syftet är väl att handfast demonstrera för de som inte tror på dokumentationen.

[Morgan]

Vägen till upplysning och hifi-nirvana är som följer:

1) Förstå att förväntanseffekter förekommer (placebo, nocebo)
2) Inse, i djupet av ditt hjärta, att också DU SJÄLV kan drabbas
3) Angrip all kritisk lyssning med en STOR dos ödmjukhet och nyfikenhet

Det är steg två man kan bli hjälpt att ta, genom att bli exponerad för sin mänsklighet.

Att gotta sig i andras tillkortakommanden är bara tragiskt. Det är inte syftet med denna tråd. Trist att ni verkar tro så illa om mig.

[Harryup]

Om du fick tid så skulle du kunna testa nocebo också.

mvh/Harryup

[phloam]

Finns nog inget bra sätt att avslöja placeboeffekter hos andra - det enda vettiga är nog att själv uppleva oväntade skillader (som t.ex. trasiga diskanter) och bli avslöjad inför sig själv och ingen annan.

Är försökspersonerna medvetna om att det blir ett "placebotest" så blir det ju bara hörselmätning så det funkar inte, är de inte medvetna om test i förväg riskerar man att kränka folk så att de istället framhärdar snarare än ändrar sig. Eller så kanske folk håller masken och håller med om att det var intressant men egentligen känner sig lurade mer än nåt annat.

Det enda roliga är när folk kan skratta åt sig själva och misstag de gjort..!

[Objektivisten]

En utebliven effekt är också en effekt.

[tvett]

Om du fick tid så skulle du kunna testa nocebo också.

mvh/Harryup

Är det så att du väljer att använda nocebo för att beskriva att man inte upplever skillnader pga att man inte förväntar sig uppleva det? Jag hoppas att det inte är det du menar.

Jag hoppas att du menar den rätta betydelsen, att man upplever försämringar i ljudet pga att man förväntar sig det? I A/B-test så upplever folk ofta både nocebo och placebo samtidigt, speciellt om man väljer att testa ytterligheter som lampsladd mot finkabel.

Vi kanske skulle välja ett helt annat ord för fenomenet. Men för enkelhetens skull, kan vi fortsätta att använda placebo som samlingsord för de båda?

[KarlXII]

Vägen till upplysning och hifi-nirvana är som följer:

1) Förstå att förväntanseffekter förekommer (placebo, nocebo)
2) Inse, i djupet av ditt hjärta, att också DU SJÄLV kan drabbas
3) Angrip all kritisk lyssning med en STOR dos ödmjukhet och nyfikenhet

Det är steg två man kan bli hjälpt att ta, genom att bli exponerad för sin mänsklighet.

+1 Detta är mycket viktigt.

Däremot är det nästan lika illa att sluta lita på sina öron överhuvudtaget.
Man kikar på McGurk på tuben, inser att man är lättlurad på gränsen till fullständigt värdelös, och sen söker man styrka hos någon förståsigpåare.

[Harryup]

Om du fick tid så skulle du kunna testa nocebo också.

mvh/Harryup

Är det så att du väljer att använda nocebo för att beskriva att man inte upplever skillnader pga att man inte förväntar sig uppleva det? Jag hoppas att det inte är det du menar.

Jag hoppas att du menar den rätta betydelsen, att man upplever försämringar i ljudet pga att man förväntar sig det? I A/B-test så upplever folk ofta både nocebo och placebo samtidigt, speciellt om man väljer att testa ytterligheter som lampsladd mot finkabel.

Vi kanske skulle välja ett helt annat ord för fenomenet. Men för enkelhetens skull, kan vi fortsätta att använda placebo som samlingsord för de båda?

Kommer du skriva om vad du hoppas då det gäller allas inlägg i fortsättningen?
Känns inte som någon speciellt positiv inläggsform.

För din information så jobbar jag på en medicinsk firma.

Och i övrigt nej, du kan sluta hoppas på att jag skall använda placebo som samlingsnamn på det motsatta också.

mvh/Harryup

[tvett]

Det första i inlägget var mest en förklaring för dem som inte arbetar på medicinska firmor. Tyvärr så har ordet används i den meningen här på forumet. Jag välkomnar att man använder placebo och nocebo när de var och en åsyftas, men jag tror inte det kommer hända.

Min poäng, som du inte berörde (konstruktivt eller hur), var att jag anser att i A/B-tester där objektet byts ut och lyssnaren inte har någon referens så är varken placebo eller nocebo helt korrekta uttryck, om man ska hårddra det, vilket vi nu verkar ska göra. Däremot i A/B av den typen som denna tråd tar upp, där man låter bli att ändra, där är det rätt ord.

Med referens så menar jag en väl inlyssnad anläggning där man sedan byter ut något, med de förväntningar som kan bli på resultatet, må det utfalla i placebo eller nocebo.

[bakerman22]

Jag har spisat musik hela kvällen. På onyttigt starka nivåer.
Har diskantsäkringar i mina högtalare. Hör DIREKT när en säkring går.
Även om det bara är i ena kanalen. Igår hörde jag det tom ganska tydligt även att jag körde flerkanal till en koncert på BD.
Även att jag givetvis inte sitter och lyssnar efter det.

Har haft en hel del människor här som inte har hört alls när säkringar gått, utan bara diggat vidare som inget hänt.

Tror att det har att göra med hörsel, och framför allt vana med det egna lyssningsrummet.

Som NiklasF tidigare skrev så tyckte han att det lät skitbra hemma hos honom, men när vi var på besök i somras så tittade jag och en annan forumkamrat på varandra redan efter någon sekund efter att musiken börjat, och undrade varför det inte fanns någon diskant alls..

Jag tror att det är väldigt lätt att bli hemmablind när förändringarna sker gradvis under en lång tid.

Givetvis är det ju lättare att detektera skillnader i ljudet hemma där man vet precis hur det låter.
Inte speciellt konstigt.

[_Fredrik_]

Att mixa in vinylknaster så att det låter trovärdigt är väldigt svårt. Jag har gjort det väldigt många gånger. När man väl lyckas låter det i många fall bättre än utan. Inga konstigheter, precis som att lägga på korn på digital film, görs i väldigt många filmproduktioner.

[sprudel]

Hej Morgan.
Du vill skilja på vad lyssnaren upplever och vad som egentligen når hans öron i form av ljud. Vad lyssnaren upplever är summan av realeffekten (ljudvågorna) och förväntanseffekter.
Oavsett det angreppssätt som F/e-test nyttjar för att fånga in realeffekten med statistiska metoder, så kommer det alltid vara så att din upplevelse består av summan. Du är ingen maskin, som kan isolera den ena från den andra, du är en människa och det får du nog acceptera.

[aisopos]

Vad lyssnaren upplever är summan av realeffekten (ljudvågorna) och förväntanseffekter.
Oavsett det angreppssätt som F/e-test nyttjar för att fånga in realeffekten med statistiska metoder, så kommer det alltid vara så att din upplevelse består av summan. Du är ingen maskin, som kan isolera den ena från den andra, du är en människa och det får du nog acceptera.

Jag läste detta flera ggr nu, men vad vill du egentligen få fram?
Jag förstår inte riktigt ...

edit:
Och första meningen är jag med på, och håller med dig om:
"Vad lyssnaren upplever är summan av realeffekten (ljudvågorna) och förväntanseffekter."

Men inte sen den "slutsats" du drar till sist ...

[sprudel]

Vad lyssnaren upplever är summan av realeffekten (ljudvågorna) och förväntanseffekter.
Oavsett det angreppssätt som F/e-test nyttjar för att fånga in realeffekten med statistiska metoder, så kommer det alltid vara så att din upplevelse består av summan. Du är ingen maskin, som kan isolera den ena från den andra, du är en människa och det får du nog acceptera.

Jag läste detta flera ggr nu, men vad vill du egentligen få fram?
Jag förstår inte riktigt ...

edit:
Och första meningen är jag med på, och håller med dig om:
"Vad lyssnaren upplever är summan av realeffekten (ljudvågorna) och förväntanseffekter."

Men inte sen den "slutsats" du drar till sist ...

När du lyssnar finns alltid förväntanseffekter av skilda slag, de ger dig tillsammans med realeffekten en upplevelse som kan skilja sig åt dramatiskt mellan olika lyssningstillfällen beroende på rent fysiska omständigheter i dig själv, psykiska osv. Hur du än intalar dig att det inte finns någon skillnad i realeffekt för att du inte lyckats detektera den i blindtest, så vet du aldrig om det ändå existerar en skillnad i realeffekt. Eller om det är dina förväntanseffekter som spelar spratt med dig.
Har du då inställningen att realeffekten alltid är korrekt kan det tom bli så att du inte upptäcker, upplever, anomalier i din anläggning för att du förnekar dina upplevelser.
Hoppas jag uttryckte mig bättre nu, har tagit en kopp kaffe till.

[aisopos]

sprudel, du skriver "vad lyssnaren ..", "din upplevelse ...",
"du är ingen maskin ..." osv. Så jag antar att det skas ses som något som
är applicerbart på alla människor. Lite känns det nästan som att du menar
just mig, när jag läser det. Men jag tolkar det inte så, utan som gällande
för alla människor.

OK.
Men vidare då så hänger jag inte med om du menar att det inte går att
eliminera placebo-effekter eller åtminstone minska dessa, genom att se
och uppleva effekten.
För det tror jag inte. Jag tror att det finns många människor som kan inse
att dom blivit "lurade" av placebo och omvärdera vad det är dom egentligen
hör (eller ser, eller upplever eller ...)
Fast om du verkligen inte tror detta så skulle jag gärna vilja veta hur du
motiverar detta.
Du får också gärna bevisa att ingen människa har ändrat sin åsikt efter att
en riktig blindtest har avslöjat placebo-effekten för dom.


Annars kan det ju vara så att du talar om bara just dig själv, trots valet att
skriva om människor i så allmänna ordalag.
Och i så fall är det ju din egen upplevelse, vilken jag inte har, eller kan ha
några synpunkter på.
Men lite nyfiken blir jag ju ändå, ifall du har testat något blint i din
anläggning, t.ex. en kabel. Och upptäckt att blint kan du inte alls hitta
någon skillnad men när det är öppet så blir kabeln alltid bättre.
Och då blir jag som sagt nyfiken på ifall du inte i alla fall lite har börjat
vackla i din övertygelse över hur bra den fina kabeln egentligen är -
jämfört med en enklare en.

edit:
Detta skrev jag på medan ditt inlägg här ovan ramlade in.

[Kronkan]

Hej Morgan.
Du vill skilja på vad lyssnaren upplever och vad som egentligen når hans öron i form av ljud. Vad lyssnaren upplever är summan av realeffekten (ljudvågorna) och förväntanseffekter.
Oavsett det angreppssätt som F/e-test nyttjar för att fånga in realeffekten med statistiska metoder, så kommer det alltid vara så att din upplevelse består av summan. Du är ingen maskin, som kan isolera den ena från den andra, du är en människa och det får du nog acceptera.

Det där är nog rätt. Placeboeffekt kan vara något som faktiskt ger en reell effekt. Om detta gäller inom ljudreproduktion kan jag inte helt bedöma. Men förväntan är viktigt. Det är ju mot förväntan vi utvärderar saker.

......................................................................................

Men begreppet placebo kan användas som försvar. Allt som inte ingår i ens egen världsbld av hur skaer och ting fungerar hänvisas till placeboeffekt.

Men det kan ju också vara sant om någon påstår att något är en placeboeffekt.

[sprudel]

@Aisopos.
Är du helt övertygad om att en icke-detektion i ett F/E-test visar att testobjektet är utan varje form av färgning?

[aisopos]

Jag tycker att du förespråkar att man alltid ska förlita sig på det minst säkra.

När du lyssnar finns alltid förväntanseffekter av skilda slag, de ger dig tillsammans med realeffekten en upplevelse som kan skilja sig åt dramatiskt mellan olika lyssningstillfällen beroende på rent fysiska omständigheter i dig själv, psykiska osv.

Exakt så.
Kroppen är en urusel mätare, och ännu uruslare på att fungera som en
vetenskapligt institution.

Häromveckan kände jag mig risig, jag hade nog feber. Efter ett tag
kunggjorde jag att jag hade hög feber, säkert 39°. Sen mätte jag upp 37°

Så själv litar jag mer på det som är objektivt och mätbart än det som
påverkas så starkt av hur jag mår, om jag är mätt. Vad jag tänker på
osv.
Observera, all denna påverkan får jag givetvis vare sig jag har en
högtalarsladd för 50 spänn eller en för 50'. Dvs placebo-fördelarna
kan jag få oavsett kabel - det gäller bara att justera sin förväntan.

Hur du än intalar dig att det inte finns någon skillnad i realeffekt för att du inte lyckats detektera den i blindtest, så vet du aldrig om det ändå existerar en skillnad i realeffekt. Eller om det är dina förväntanseffekter som spelar spratt med dig.

Nä det är väl riktigt. Men man kan ju i alla fall undersöka det så långt som
det är möjligt. Och om sen risken visar sig vara oerhört liten att det inte
är en ren förväntanseffekt så är man kanske beredd att ta den risken.

Har du då inställningen att realeffekten alltid är korrekt kan det tom bli så att du inte upptäcker, upplever, anomalier i din anläggning för att du förnekar dina upplevelser.
Hoppas jag uttryckte mig bättre nu, har tagit en kopp kaffe till.

Menar du att blindtestande döljer anomalier i anläggningen?

[tvett]

Att inte detektera vid ett tillfälle i en uppställning med en viss lyssnare, är inget bevis för att något inte existerer, det har vi diskuterat tillräckligt här.

Jag förstod inte "placebo kan ge en effekt", placebo/nocebo ger per definition en effekt.

[sprudel]

I din sista fråga känner jag att du extrapolerar mitt resonemang till konsekvenser som jag inte försökt ge uttryck för. En något onyanserad tolkning av det jag skriver kanske, även om det mest var menat som en undring?

[sprudel]

Att inte detektera vid ett tillfälle i en uppställning med en viss lyssnare, är inget bevis för att något inte existerer, det har vi diskuterat tillräckligt här.
.

Varför tycker du om detta då?

[aisopos]

Om du med F/E-test menar ett någorlunda korrekt uppställt blindtest för att
testa något, just i din frågeställning - färgning.
(Bara det var ju rätt svårt, vad menar man med färgning då, men vi kan ju
nöja oss med att säga att vi vill detektera en skillnad, som då kan sägas
vara en färgning.)

@Aisopos.
Är du helt övertygad om att en icke-detektion i ett F/E-test visar att testobjektet är utan varje form av färgning?

Det riktigt korta svaret - Nej.

Det lite längre svaret - Nej, men det är en stark indicier.

Men om jag fular mig och omformulerar din fråga:
"Är du helt övertygad om att en icke-detektion i ett F/E-test visar att
testobjektet vid just denna uppställning och tidpunkt är utan av
testpersonerna hörbar färgning?"
Så svarar jag - Ja.

Så det är ju helt klart lite lurigt.

[tvett]

Att inte detektera vid ett tillfälle i en uppställning med en viss lyssnare, är inget bevis för att något inte existerer, det har vi diskuterat tillräckligt här.
.

Varför tycker du om detta då?

Jag håller med aisopos senaste inlägg till fullo.

[hifikg]

Att mixa in vinylknaster så att det låter trovärdigt är väldigt svårt. Jag har gjort det väldigt många gånger. När man väl lyckas låter det i många fall bättre än utan. Inga konstigheter, precis som att lägga på korn på digital film, görs i väldigt många filmproduktioner.

Så lyckat knaster förhöjer njutningen av musiken?

[tvett]

Att mixa in vinylknaster så att det låter trovärdigt är väldigt svårt. Jag har gjort det väldigt många gånger. När man väl lyckas låter det i många fall bättre än utan. Inga konstigheter, precis som att lägga på korn på digital film, görs i väldigt många filmproduktioner.

Så lyckat knaster förhöjer njutningen av musiken?

För egen del är 24p mer filmiskt njutbart än 48p, när det kommer till film.
Men när det gäller knaster så är det mer som med repor än korn.

[KarlXII]

Att mixa in vinylknaster så att det låter trovärdigt är väldigt svårt. Jag har gjort det väldigt många gånger. När man väl lyckas låter det i många fall bättre än utan. Inga konstigheter, precis som att lägga på korn på digital film, görs i väldigt många filmproduktioner.

Så lyckat knaster förhöjer njutningen av musiken?

Nej, men det triggar väl andra sinnen förknippade med erfarenhetsmässig vällust på samma sätt som doften av nybakade kanelbullar som kan göra att ett hus till försäljning blir mer lättsålt då många hugade spekulanter upplever det mer hemtrevligt.

[Kronkan]

Att inte detektera vid ett tillfälle i en uppställning med en viss lyssnare, är inget bevis för att något inte existerer, det har vi diskuterat tillräckligt här.

Jag förstod inte "placebo kan ge en effekt", placebo/nocebo ger per definition en effekt.

Helt rätt beskriver placeboeffekt något som faktiskt påverkar exempelvis hur fort man blir frisk. Men vill ju inte låsa in debatten till att defienera ord. Bäst är att förstå vad som skrivs.

[tvett]

Att inte detektera vid ett tillfälle i en uppställning med en viss lyssnare, är inget bevis för att något inte existerer, det har vi diskuterat tillräckligt här.

Jag förstod inte "placebo kan ge en effekt", placebo/nocebo ger per definition en effekt.

Helt rätt beskriver placeboeffekt något som faktiskt påverkar exempelvis hur fort man blir frisk. Men vill ju inte låsa in debatten till att defienera ord. Bäst är att förstå vad som skrivs.

Håller med dig. Jag skulle helst använda _ett_ uttryck för alla suggestionseffekter i dessa sammanhang, oavsett om de är positiva eller negativa. Vi lånar ordet placebo, vilket jag tycker räcker.

[Kronkan]

Att mixa in vinylknaster så att det låter trovärdigt är väldigt svårt. Jag har gjort det väldigt många gånger. När man väl lyckas låter det i många fall bättre än utan. Inga konstigheter, precis som att lägga på korn på digital film, görs i väldigt många filmproduktioner.

Så lyckat knaster förhöjer njutningen av musiken?

Nej, men det triggar väl andra sinnen förknippade med erfarenhetsmässig vällust på samma sätt som doften av nybakade kanelbullar som kan göra att ett hus till försäljning blir mer lättsålt då många hugade spekulanter upplever det mer hemtrevligt.

Som vinylist anser jag själv att knaster och knäppar inte tillför något utan är något som i den ideala uppspelningen i stort sett är frånvarande.

I praktiken är det dock något man får stå ut med eftersom vissa skivor faktiskt låter beroende på att de exempelvis blivit något repiga.

Så det är en nackdel. Men är spåret slitet så är det än värre.

Det finns försvårande omständigheter med vinyl.

[Morgan]

Jag ber att få påminna om att trådämnet handlar om kreativa sätt att exponera förväntanseffekter - göra dem synliga för den som inte uppmärksammat dem hos sig själv. Stay on topic!

[sprudel]

Om du med F/E-test menar ett någorlunda korrekt uppställt blindtest för att
testa något, just i din frågeställning - färgning.
(Bara det var ju rätt svårt, vad menar man med färgning då, men vi kan ju
nöja oss med att säga att vi vill detektera en skillnad, som då kan sägas
vara en färgning.)

@Aisopos.
Är du helt övertygad om att en icke-detektion i ett F/E-test visar att testobjektet är utan varje form av färgning?

Det riktigt korta svaret - Nej.

Det lite längre svaret - Nej, men det är en stark indicier.

Men om jag fular mig och omformulerar din fråga:
"Är du helt övertygad om att en icke-detektion i ett F/E-test visar att
testobjektet vid just denna uppställning och tidpunkt är utan av
testpersonerna hörbar färgning?"
Så svarar jag - Ja.

Så det är ju helt klart lite lurigt.

Jodå, men jag kanske skulle lägga till metod också, och visst är det en stark indicie, om allt är gjort korrekt. Ett av de kriterier jag själv nyttjar i val av utrustning vid sidan om det huvudsakliga, nämligen hur en enskild apparat gör sig i min setup. Det sistnämnda spelar en större roll för mina val.

@ Morgan. Vore det inte mer spännande att försöka demonstrera det motsatta fenomenet? Alltså en situation utan placebo, eller förväntanseffekter.

[phloam]

För det tror jag inte. Jag tror att det finns många människor som kan inse
att dom blivit "lurade" av placebo och omvärdera vad det är dom egentligen
hör (eller ser, eller upplever eller ...)
Fast om du verkligen inte tror detta så skulle jag gärna vilja veta hur du
motiverar detta.
Du får också gärna bevisa att ingen människa har ändrat sin åsikt efter att
en riktig blindtest har avslöjat placebo-effekten för dom.

Som jag tolkar sprudel så är det just bara åsikter som förändras, även i fortsättningen är det så att lyssningen är sammansatt och man är fortfarande mer eller mindre offer för placebo och dagsform - hur ofta man än avslöjat saker.

Men visst ändrar man inställning osv, och det är ju bra. Lyssningserfarenhet?


För att inte vara OT så skulle jag kunna säga att bästa sättet att undvika onödig placebo är att inte läsa hifi-recensioner före lyssning/köp

[Flint]

För att inte vara OT så skulle jag kunna säga att bästa sättet att undvika onödig placebo är att inte läsa hifi-recensioner före lyssning/köp

Håller med men specar då? Är det rätt att ta reda på uteffekt, frekvensgång, dist, bitrate och sånt?

[hifikg]

Jag ber att få påminna om att trådämnet handlar om kreativa sätt att exponera förväntanseffekter - göra dem synliga för den som inte uppmärksammat dem hos sig själv. Stay on topic!

Pålagt knaster är väl ett sådant?

[phloam]

@Flint: Det finns nog de som går igång på specar men det effektivaste är nog personliga åsikter ("Vad ska jag tycka??? Bäst att checka med guldöronen")

Man kan tänka sig fejkade internetrecensioner och sen se ringarna sprida sig.... Men, återigen, till vilken nytta? Avslöja att vi är mänskliga?

[Harryup]

För att inte vara OT så skulle jag kunna säga att bästa sättet att undvika onödig placebo är att inte läsa hifi-recensioner före lyssning/köp

Håller med men specar då? Är det rätt att ta reda på uteffekt, frekvensgång, dist, bitrate och sånt?

Jag tycker personligen att man inte ens borde veta om man testar favoritförstärkaren, Shakti eller kablar eller rent av två inspelningar. Det intressanta är ju om det finns en hörbar skillnad. Man kommer nog ha svårt att vara lika observant om man vet att det är Shakti som testas som någon intressantare sak. Man kan nog inte ens utesluta ett visst bortfall i testpanelen beroende på objekt och då har man kanske gjort metoden onödigt trubbig genom att annonsera vad som skall testas.

Mvh/Harryup

[tvett]

Jag tror inte man exponerar placebo-effekter effektivast genom att försöka motverka dem hos lyssnaren.

[Flint]

Jag tror inte man exponerar placebo-effekter effektivast genom att försöka motverka dem hos lyssnaren.

Vad menar du med det?

[Harryup]

Tvett, du har ju precis buntat ihop motsatsen med placebo och då blir det så i diskussionen.
För du menar mitt inlägg, väl?
Mvh/Harryup

[tvett]

Tvett, du har ju precis buntat ihop motsatsen med placebo och då blir det så i diskussionen.
För du menar mitt inlägg, väl?
Mvh/Harryup

Jo jag menar diskussionen om hur man motverkar påverkan av vetskapen, tex ditt inlägg. Det är inte vad tråden handlar om.

Och att bunta ihop med motsatsen som du säger, vilken är motsatsen, nocebo? Placebo och nocebo är samma sak, påverkan på grund av vetskap vilket leder till positiva eller negativa upplevda effekter, oavsett vad verkligheten är. Morgan kanske kan förtydliga om man menar båda två när han skriver placebo i OP.

Jag tror inte man exponerar placebo-effekter effektivast genom att försöka motverka dem hos lyssnaren.

Vad menar du med det?

Se ovan.

[Andersh74]

Det är något jag inte förstår här. Finns det medlemmar på faktiskt.se som på allvar menar att de själva aldrig påverkas av placeboeffekter eller som jag, måhända slarvigt, brukar sammanfatta dom med, psykologiska faktorer? Det vore konstigt tycker jag om så var fallet.

Annars är tråden intressant, en eloge åt trådskaparen.
Mvh, Anders

[tvett]

Det är något jag inte förstår här. Finns det medlemmar på faktiskt.se som på allvar menar att de själva aldrig påverkas av placeboeffekter eller som jag, måhända slarvigt, brukar sammanfatta dom med, psykologiska faktorer? Det vore konstigt tycker jag om så var fallet.

Det finns gott om medlemmar som saknar kunskap om placebo/nocebo, eller förnekar effekterna.

[Andersh74]

Men varför då? Helmysko, det är ju inget forum för slagrutegubbstruttar, homeopater, astrologer och tarotkortstanter det här.
/A