Placeboeffekt/inbildning

av **Julle_Jansson** » 2003-10-07 22:41

Finns det några undersökningar om placeboeffekten, eller kanske snarare inbildning, i ljudsammanhang? Vissa, t.ex. "dyrkabelanhängare", blir oftast vansinniga när man nämner detta, men fenomenet är ju tämligen väldokumenterat i andra sammanhang, så varför inte här? Det skulle ju förklara en del, eller?

av **zorro** » 2003-10-07 22:45

det vore kul att blindtesta några dyra kablar mot DIY-sladdar.. men det är ju inte så många ägare till eklusiva kablar som går med på sånt..

vore kul att testa Rybergs omtalade norost mot till exmpel LTS-kabeln + lite annat smått och gott

av **Julle_Jansson** » 2003-10-07 22:47

Ja det är ju det som är så märkligt. Effekten av alla prylar verkar försvinna när man inte ser dem...

av **besan** » 2003-10-07 22:52

Kul nu betar vi av ett gäng tunga trådar direkt och samtidigt....

Jag ställer mig utanför diskussionerna faktiskt men man skall nog inte underskatta placebo. Därimot så har jag aldrig gjort seriösa blindtester.

//jonas

av **Julle_Jansson** » 2003-10-07 23:01

Hela kabel/voodoo prylen känns visserligen så otroligt uttjatad, men det skulle vara så jäkla intressant att göra ett ordentligt test, och få någonting att hänvisa till. Men som sagt, ingen verkar ju vilja ställa upp.

av **besan** » 2003-10-07 23:06

Jag ställer gärna upp på vilka test som helst. Jag bor i sthlm så går det att ordna här så är jag med.

//jonas

av **zorro** » 2003-10-07 23:10

jag kan också tänka mig att vara med på ett, om det håller till i stockholm..!

av **Rydberg** » 2003-10-07 23:12

Julle> Jag och ThomasA har tagit kontakt ska ordna ett rejält blindtest av kablar, enligt honom fick man 40000 om man lyckades höra skillnad 27 av 30 ggr på kablar, varenda gång någon frågat har jag sagt att jag är villig att ställa upp men det är jua aldrig någon som vill sätta upp ett seriöst BT så nu ska jag göra det själv tillsamman med skeptikern ThomasA.

av **dec_alpha** » 2003-10-07 23:15

TAG McLaren är det enda företag som jag känner till som anordnat en öppen blindtest, håll till godo.

http://www.tagmclaren.com/members/intro ... news77.asp

Fungerar inte direktlänken så klicka på "library" längst nere på sidan och välj TAG McLaren Audio News och därefter ABX listeningtest på sidan som följer.

av **zorro** » 2003-10-07 23:16

Rydberg skrev:enligt honom fick man 40000 om man lyckades höra skillnad 27 av 30 ggr på kablar

mustigt! men hur många olika kablar testar man mellan då?

av **brumel** » 2003-10-07 23:21

Vi slår vad; alla medlemmar lägger en hundring (eller en symbolisk summa). Den som prickar in kabel xx med en säkerhet av 90% vinner hela potten (eller delar den). :twisted:

av **Thomas_A** » 2003-10-07 23:22

Det räcker om man hör skillnad mellan ett par, ex lakrissnöre mot Nordost Valhalla. Reglerna är att man ska göra 20 omgångar, och jag tror det är minst 17 rätt. Ska åka ner till Rydberg någon lördag framöver och göra ett preliminärt test. Om och jag säger om, det finns minsta anledning till att höra skillnad så går vi vidare. Kanske någon från England måste komma över för att kolla upp det och ev då leverera prissumman. Ingen har dock nappat på att göra ett test hittills.

Thomas

av **Julle_Jansson** » 2003-10-07 23:24

Låter intressant. Var skulle testet i såfall hållas? Om det är under någon passlig helg kommer jag gärna över och kikar.

Hur skulle testet utföras?[/i]

av **Thomas_A** » 2003-10-07 23:30

Det enklaste vore ett ABX test men det blir svårt att göra praktiskt Vi kommer att ha CD spelare med två utgångar och istället göra ett AB test. Det är svårare men det kan ändå räcka till att säga om det finns skillnad eller ej.

Slumpar hur kablarna sitter på A resp B och sedan byter enligt det slumpmönstret. Lyssnaren får sen skifta hur många gånger som helst innan han/hon avgör vilken kabel som sitter på vilken ingång. Antecknar detta i ett formulär och gör 20 omgångar. Minst 17 rätt. 16 rätt är iofs inom gränsen men ändå på gränsen till slump. Blir det 16 rätt så kan man fortsätta med 10 till för att se om det kan säkerställas eller förkastas.

T

av **Max_Headroom** » 2003-10-07 23:32

"Finns det några undersökningar om placeboeffekten, eller kanske snarare inbildning, i ljudsammanhang?"

Ja, det lär det göra, fast jag har inte snokat så mycket i det. Det är egentligen inga konstigheter, utan intryck påverkas av så mycket som t.ex. förväntningar, synintryck mm. Våra hjärnor är tyvärr inte alls så exakta och urskiljande som man ofta vill tro. Det är alltså hjärnan man hör med, inte öronnen. Öronen bara plockar upp signal.

av **Rydberg** » 2003-10-08 01:25

Vi får se vad vi kommer fram till Thomas jag och grabbarna på Lefflers, ska bli riktigt intressant.

av **patrikpolly** » 2003-10-08 09:29

Vi skulle kunna hålla till hos mig.
Typ på en söndag.
Skulle vara intressant.

Är ju en miljö som är ny för alla också.

MVH patrik

av **Thomas_A** » 2003-10-08 18:32

Det vore nåt att hålla till tlli Sthlm (nära mig då). Men Rydberg och jag har emmellertid sen tidigare pratat om en träff antingen i Linköping eller Sthlm. Nu blir det av, jag tar bilen ner till Linköping. Dessutom är jag skyldig Rydberg en glass eller var det en GT?

Frågan är om det blir fler från Linköpingstrakten?

T

av **Thomas_A** » 2003-10-08 18:49

En fråga till Rydberg: CD spelaren med två utgångar, är utgångarna identiska? Ibland är en kopplad till en volymkontroll, ibland är den andra utgången balanserad. Vi vill ju inte jämföra utgångar, utan bara kablar.

Dessutom vore det bästa att ha tre utgångar. Jag undrar om man kan sätta en Y-adapter på en utgång utan problem med impedansen. Vi kan ju prova. Då kan man ju göra ett ABX test om du har tillgång till två st Valhalla kablar.

ABX testet är lättare eftersom då kan man switcha mellan två kända, A och B, och sedan jämföra mot X. I ett AB test är båda okända, och man inte jämföra för varje omgång utan förlita sig på hur de lät under inlyssningen.

T

av **Magnus** » 2003-10-08 19:13

Min cd-spelare har annars 2 identiska utgångar (i vart fall som det ser ut :?:

) som ni givetvis kan få låna, digi ut är dock en BNC-kontakt vilket kanske Thomas kommer ihåg.

Det är en audiolab 8000

av **Rydberg** » 2003-10-08 19:27

Thomas, japp båda ska vara fasta utgångar, om en har potentiometer så faller ju jämförelsen. Ska kolla upp det för säkerthets skull, har dock bestämmt för mig att det är två fasta (parallellkopplade?)

Kan nog bara få tag i en valhalla, kostar ju 36000 paret

Tror det kommer kommer att vara ganska lätt att skilja dem ändå

av **Maarten** » 2003-10-09 07:01

Jag applåderar Thomas A's och Rydbergs initiativ :!:

av **dali** » 2003-10-09 08:43

Mycket spännande! Hur många är beredda att i förväg acceptera resultatet ... vad det än blir? Jag gör det, förutsatt att alla testparametrar redovisas noga.

TAG McLarens ABX-test var onekligen intressant läsning ... hade varit ännu mer intressant om det bara hade varit kablage från andra än TAG med i jämförelsen. Nu kan man ju alltid ifrågasätta om TAG kan göra en objektiv jämförelse när deras egna produkter ingår i testet. I det redovisade testet så är det trots allt TAG som "vinner".

av **MarkQ** » 2003-10-09 08:45

Thomas,

Om du själv skulle arrangera en ABX-test eller delta i sådan, skulle testmusik bara spela vidare medan blindlyssnaren/du switchar mellan A, B och X, eller skulle excerpt börja från början varje gång man switchar?

av **Thomas_A** » 2003-10-09 15:52

Som testlyssnare så får man ju själv helt fritt välja om man vill lyssa på kontinuerlig musik bitar av musik, testsignaler etc etc och ha kontrollen helt själv hur mycket man vill lyssna på A B och X. Tiden är också helt obegränsad, men om man ska göra 20 omgångar under en dag så får man begränsa sig lite.

Thomas

av **Rydberg** » 2003-10-09 15:56

He he, just det en GT har jag innestående, stämmer bra det

av **Morello** » 2003-10-09 15:57

av **jannemannen** » 2003-10-09 17:41

Jag skulle hemskt gärna vilja vara med på ett seriöst blindtest ! Jag tillhör de som är skeptiska till vissa dyra tweaks förträfflighet. Det skulle vara jättekul att bli överbevisad.....

Att man blir psykiskt påverkad av att veta att exvis en kabel kostar 50.000kr och är tjock som en boaorm ser jag som en självklarhet !

Mvh/Janne

av **gurin** » 2003-10-09 22:12

Eftersom jag funnit att billiga tweaks fungerar, vilket inte borde ge dyrplacebo så tror jag givetvis även att dyra tweaks kan fungera.

Givetvis tror jag också att placeboeffekter är sådant som andra råkar ut för, inte jag. Min hörsel, eller i alla fall min frus, är det ingen som lurar.

När en kollega till mig hörde att jag fått hem min aleph 3:a kom han skuttande med tre stycken dörrstoppar från vårt lokala ”gubbdagis”. Dessa ställdes ganska precis under trafon. Tror ni inte att ljudbilden förändrades. Då var det bara att försöka hitta den ultimata placeringen på dessa fötter. Tog tid, men jag tror att jag funnit den. Eller har jag det? Aha frågar ni er, är det alltså bättre att köpa dörrstoppar än att köpa dyrare kabel? Själv svarar jag: givetvis inte, alla uppgraderingar och tweaks bör prövas innan de förkastas.

Dämpkuddar, ja på vissa apparater och på vissa ställen, spikes, ja med en viss förstärkare lät det bättre med spikes under högtalarna inte med en annan förstärkare. Därför är det svårt att veta hur det blir. Ändras en komponent bör man gå igenom hela tweakkedjan på nytt.

Det är inte alltid som jag orkar det och det kan leda till det fenomenet att när ett tweak plötsligt tas bort så låter det bättre. Det kan alltså bero på att tweaket infördes när anläggningen såg annorlunda ut, inte att det inte fungerade då.

Jag är dock lite tveksam till snabba A/B-test. Jag vill pröva mig fram under längre tid. En vecka men den ena kabeln, en vecka med den andra, sedan byta på nytt till den första. Oftast upptäcker jag skillnaden bättre efter långa lyssningar. Ibland är det dock väldigt uppbenbart på en gång, som skillnaden mellan en Analysis plus silver oval och en Cardas Golden Cross i ett system drivet av Passförstärkeri. Trots att Cardas hävdar att deras kablar måste ligga still en lång stund innan de legat till sig, eller vad de nu kan mena.

Lita på era öron/från en gurin som i alla fall inte alltid litar på sina öron utan alltid frågar hustrun. Hör hon ingen skillnad är det ingen skillnad. Enkelt va!

av **hifirocker** » 2003-10-09 23:52

Rydberg och ThomasA:

Glöm inte att skriva om testet och vad ni kom fram till här på faktiskt.se! Hade varit väldigt intressant och skoj att läsa!

Testat kanske slutar i storbråk och slagsmål!

hehehe!

mvh,

av **Thomas_A** » 2003-10-09 23:59

Jo det kommer nog skrivas om. Jag måste bara avvakta datum, när Rydberg kan planera in. Jag hade tänkt ha en träff i Uppsala den 15 nov. Så alla andra datum i nov fungerar.

Tror inte det blir så brutalt.

Såvida inte Rydberg har någon HiFi maffia bakom sig.

av **Julle_Jansson** » 2003-10-10 00:17

Finns det seriösa tester som visat att det skulle vara skillnad på just kablar?

av **Thomas_A** » 2003-10-10 00:39

Julle - inget test som jag sett.

T

av **Rydberg** » 2003-10-10 00:55

Thomas> Jag har en feting maffia här, vi käkar biologer till frukost :wink:

Jag ska ner på demodagar på Lefflers imorgon, ska försöka planera in en dag med dem imorgon, återkommer så fort jag vet.

av **MarkQ** » 2003-10-10 07:42

Thomas,

Jag ser att du är en mycket liberal man. Du ville tillåta andra regler än andra ABX-förespråkare. Jag har i flera håll observerat krav på synkronisering av CD-spelare, eller så som på tysk newsgrupp, diskussion, hurdan switchin skulle ske absolut utan biljud. Mao, alt pekar mot ordning, där musiken spelar vidare under testen.

Vad tycker du om den tseckiska (?) blindtesten av signalkablar? Jag själv syns att dokumentation och förts och främst översättning är bristfull. MEN poenget där var, att deltagarna lyssnade på kablar hemma var för sig i en månads tid innan blindtest arrangerades. Så skall det göras, tycker jag. Man skall inte springa till blindlyssning helt utan vidare, iaf så länge man inte har levebröd som blindlyssnare. Alla gör givetvis som de vill - resultatet blir därefter

av **Max_Headroom** » 2003-10-10 11:05

"Finns det seriösa tester som visat att det skulle vara skillnad på just kablar?"

Inte direkt ett test, men jag vet att folk snokat i saken noggrannt. Och hört skillnad (dock liten). Men det är nog bra om man också mäta och/eller undersöka kabelns konstruktion för att förklara upplevda skillnader.

av **Harryup** » 2003-10-14 12:04

Gurin;
Kloka ord.

Ett tweak som låter sämre kanske avslöjar något annat och döms ut därefter.

Om man nu tänker spela med 50kHz ut i Superdiskanter så kanske dom dyra nyköpta kablarna inte längre är optimala. Eller tvärs om dom blir plötsligt prisvärda. Kanske ett par olika SACD anläggningar skulle vara intressanta att testa kablar i.

Harryup

av **VelociRaptor** » 2003-10-14 12:42

Julle_Jansson

Finns det några undersökningar om placeboeffekten, eller kanske snarare inbildning, i ljudsammanhang? Vissa, t.ex. "dyrkabelanhängare", blir oftast vansinniga när man nämner detta, men fenomenet är ju tämligen väldokumenterat i andra sammanhang, så varför inte här? Det skulle ju förklara en del, eller?

Placebo är en medicinsk term som omfattar mediciner utan funktion.

Sen att man inte hör skillnad på olika kablar kan bero på olika saker tex.
Att man inte har något gehör.
Att man inte vill höra skillnad.
Att man inte har tillräkligt bra utrustning.
Att man inte har tillräkligt bra lyssningsrum.

Sen att endel kablar är onödigt dyra det är en annan femma.

av **Audiomanikern** » 2003-10-14 13:39

Hej!

Sen att man inte hör skillnad på olika kablar kan bero på olika saker tex.
Att man inte har något gehör. Att man inte vill höra skillnad. Att man inte
har tillräkligt bra utrustning. Att man inte har tillräkligt bra lyssningsrum.

Gehör är en musikalisk term som omfattar igenkännandet utav toner.

Annars Ja o Nej!! Ja, förutsatt skillnader existerar! Nej, om skillnader ej finns! -Existerar skillnader, vem vet? (Inte A*!)

Mvh A*
- Inbildning: Läran om inbillning :wink:

! -

av **VelociRaptor** » 2003-10-14 13:49

Gehör Är det som gör att man kan höra skillnad. Sen att det kanske inte innebär att mA*n kan spela. Men det är MIN A*bsoluta åsikt att du MÅSTE ha gehör för att kunna avgöra skillnaden.
Jag har tex. ett mycket bra gehör på motorer och hör vem som kommer med sin bil/motorcykel. Däremot vill inte riktigt mina extremiteter kordinera fullt ut när ett instrument stoppas i mina händer.

av **Audiomanikern** » 2003-10-14 13:58

Hej!

A* kan inte riktigt placebo ditt tankesätt men du tänker säkert rätt!
Dock kvarstår ju frågan om det ens Är möjligt att ngn kan höra skillnad!?

Mvh A*

av **VelociRaptor** » 2003-10-14 14:13

Oja om jag inte är helt skadad. Har testat det så många ggr att det inte råder något tvivel. Man hör ju skillnad på olika elektronik och kablar är en del av den förlängda elektroniken. :wink:

av **Audiomanikern** » 2003-10-14 14:42

Hej!

Ok, A* kan helt klart höra skillnad på elektronik och (ev) även sålla mellan
extrem-välbyggda** hifi(DIY)-kablar resp gratisvarianten modell sytråd
dock är det ytterst tveksamt om det extrem-välkonstruerade** kan skiljas
ifrån de som kostar ngt mellan hifikomponent till hel hifianläggning!? För dig
råder inga somhelst tvivel och du klarar alltså detta!? Hur har du testat?

** Men i sammanhanget ändå superbilliga!

Mvh A*

av **VelociRaptor** » 2003-10-14 15:05

Pinnglass kan defintiv gör skillnad på en ananassplit och en Puckstång// M€n visst jag började min bana med RG62 och supra kabel.
Största skillnaden hittills var mellan Transparent ultra och Kimber select 1130. Där var skillnade så stor att det var att jämföra med en tvåtaktasmotor och en fyrtakts dito.

Det är inte det att mA*n behöver tycka att det är bättre bara att det är skillnad. :idea:

av **Audiomanikern** » 2003-10-14 18:06

Hej!

"Största skillnaden hittills var mellan Transparent ultra och Kimber select
1130. Där var skillnade så stor att det var att jämföra med en tvåtaktasmotor
och en fyrtakts dito. Det är inte det att mA*n behöver tycka att det är bättre
bara att det är skillnad."

Har inget körkort! Men det viktiga är således inte att det ljuder bättre utan
vad esoterisk-hifikabelhobby´n går ut på är då mer att särskilja mellan olika
(dyra) hifikablar! Lite som fågelsång´sKlubbar där man umgås samt särskiljer
olika fågelläten men att ex Tofsmes** ju inte ljuder bättre än Knölsvan***!

Precis som en välkonstruerad 250 kr´s hifikabel inte är bättre än en 250,000
kr´s hifikabel, bara A*nnorlunda! Är det som så du menar !?

** http://www.sr.se/p2/p2pippi/pip2002jan.stm
*** http://www.sr.se/p2/p2pippi/pip99jan.stm

Mvh A*

av **Audiomanikern** » 2003-10-14 19:40

Hej!

Enligt A* essentiell aspekt är att när snubbe med hifi och DIY som hobby
alltid kan köpa nytt h-element, fixa i filter, osv, har person med hifi (minus
DIY) som hobby ej dessa valmöjligheter och med ex nyinköpt anläggning
stående i vardagsrummet så? Vad ska´n göra...?? Noggrant utpröva div
högtalares placering, möblera om o relativt snart är det "hela" färdigt!
Vad nu pula med? Har ens hobby´s utvecklingen nu (delvis) tagit slut?
Räddningen? o kunna få experimentera med tweaks o kablar i det oändliga!
A*ntydning att de kablar, stenar o ting - som kabelFantasten använda
till o känna anläggningen utvecklas(/andas) - inte skulle göra skillnad,
upfattas "nog" hotfullt mot bidraget som bilda kabelhobbyisten´s hobby!

Därav så vill, vill, vill kabel & tweaksFantasten höra skillnad ty A*nnars...
... ingen hifihobby**!!

( OBS att musik och hifi ej är sammalunda! En hobbymusiker har inte hifi
som hobby, 1000tals A*lbum-musikälskaren´s hobby är inte hifi! (Hifi har A*
som hobby

)

** Sitter man nöjd med anläggning o ej känner ngt sug efter o pula så...
... sitter man nöjd med sin anläggning

!!

Mvh A*

av **Pabo** » 2003-10-15 09:23

Känsligt ämne det här.

Gurin, det du skriver är för mig helt ofattbart, men jag säger inte att det är fel. Jag har konstruerat elektronik i många år och byggt många förstärkare, högtalare med mera. Jag har sett integrerade kretsar påverkas av pulserande magnetfält och jag har sett högohmiga ledare i kretskort ta upp elektriska fält. Detta har för mig fysiska och självklara förklaringar.

Men när du säger att en förstärkare låter bättre då man sätter dörrstoppar under den har jag svårt att hålla mig för skratt, vilket säkert kan tyckas vara väldigt arrogant men det är inte så jag menar. Det är bara så verklighetsfrämmande för mig.

Läser man tex civilingenjörsprogrammet i elektronik (jag har inte läst det själv men har haft samma diskussion med flera som har läst det) så får man lära sig väldigt mycket om hur halvledare fungerar i teori och praktik. Man får lära sig en hel del om magnetism, radio, EMC osv. men aldrig någonsin nämns det att en kiseltransistor har piezoeffekt. Jag önskar att jag en dag kan stopppa en transistor i en accelerator och skaka den vid 10kHz med flera G och samtidigt mäta om den avger en ström som är proportionell emot accelerationen. Jag vet inte säkert men jag tror inte att jag ens kommer skönja en tendens till piezoeffekt. Att då de små fjuttiga vibrationerna i golvet hemma hos dig skulle skapa någon form av störningar blir för mig skrattretande. Hade det varit så skulle nog varenda rymdfarkost trilla ner under uppskjutning.

Nu är jag inte den som kritiserar folk som lägger 50000kr på kabel eller 10000kr på stereobänkar, det är bra för BNP :wink:

Men jag kan inte låta bli att argumentera emot när man som "kabelköpare" försöker få andra att tro på det man säger så att de också skall lockas att tu ut sina sparpengar och köpa överprissatt koppar för dem.

Jag är naturalist och frågar mig gång på gång, varför skulle vi ha så bra hörsel? På vilket sätt skulle det gynna vår överlevnad att ha så bra öron? Evolutionen främjar sådana mutationer som är starka och det enda sättet evolutionen kan bedöma om en mutation är stark är på dess förmåga till fortplantning. Om en person föds som hör skillnad på gummifötter under förstärkaren av någon anledning skulle få fler brudar och ha oskyddad sex med följden att det föds fler barn som hör skillnad på gummifötter under förstärkare, då skulle denna mutation vara stark. Skulle sedan någon av alla dessa avkommor skulle muteras vidare för att höra skillnad på färgen på krympslangen runt kablarna och få ännu fler brudar så skulle det vara en väg till extremt onödigt bra hörsel för alla människor på jorden. Jag tror dock snarare på motsatsen :roll:

Tyvärr kommer vissa kritisera de planerade blindtesterna och säga att de inte är giltiga eftersom försökspersonerna blir stressade av pressen och därmed inte kan höra någon skillnad.

Hur argumenterar man emot det?

av **VelociRaptor** » 2003-10-15 10:10

A*: det har hänt att jag sprungit på riktiga botten napp i dyr klassen. Men de kablar som är bra, är bättre än alla billiga och DIY kablar.

av **dimitri** » 2003-10-15 10:39

En gammal bråkuppviglare gnuggar händerna och myser :twisted:

Blytunga inlägg av A* och Pabo. Många snubbeltrådar. Lätt att fastna. Som t.ex.

...i dyr klassen. Men de kablar som är bra, är bättre än alla billiga och DIY kablar.

Det är det lilla ordet "alla" som gör det till en snubbling.
Till A*'s beskrivning av hobbyn med eller utan diy inslaget, skulle jag även lägga till ....och bevaka diverse fora för att resolut ingripa vid minsta tecken på fiendeangrepp.
Dimitri

av **VelociRaptor** » 2003-10-15 10:58

Ok lite klumpigt formulerat kanske krävde en viss assistens av hjärnan. :wink:

Av de dyrare kablarna, har jag aldrig träffat på en som är sämre en den bästa DIY eller budget kabel.
Kanske någon som är likvädig. Men det är ju as bra då blir det ju mycket billigare.
Man handlar väll inte för status, eller???

av **Rydberg** » 2003-10-15 11:46

Gurin, det du skriver är för mig helt ofattbart,

Pabo> Mikrofoni(inte bara i rör) och induktion. Jag har också hört skillnad (till det bättre) med viktanpassade fötter under förstärkare som tar upp vibrationer. Gurin is not the only one. :lol:

av **Pabo** » 2003-10-15 13:50

Rydberg

Induktion? Du menar att om man skakar ett aktiverat förstärkarkort så genereras en signal som är proportionell mot dina rörelsers acceleration?

Har du hört denna skillnad även vid ett blindtest?

av **Rydberg** » 2003-10-15 14:10

Har inte gjort något regelrätt blindtest på fötterna, sant, så egentligen har jag svårt att uttala mig då blindtest är ett bra sätt att får bort placebo etc.

Kopparbanor som rör sig relativt ett magnetfält inducerar spänningar, antagligen är det en lägre grad av induktion man får då man har fötter under apparateran och som man hör som en tystare bakgrund och lungnare ljud, (förutsatt att magnetfältet och komponenterna rör sig relativt varandra naturligtvis.)

Det borde vara en rimlig förklaring varför folk hör skillnader med olika fötter. Hmm nu när jag skriver blir jag nästan lite skeptisk själv

av **VelociRaptor** » 2003-10-15 14:40

Ni får förlåta mig men blind test, urk.
Enda gången det kan funka är om man gör det under en längre tid minst en månad med varje grej. Annars blir det bara ett virvar.
Och även om man hörde skillnad ibörjan så efter ett 10-20:tal tester på 45 sekunder skulle man knapp känna igen ett päron från ett äpple.

OBS OBS OBS
Inte meningen att hack på någon speciell individ

av **norman** » 2003-10-15 14:44

Velociraptor: Många beskriver det typ såhär när dom byter kabel: "jag hörde direkt att basen blev djupare och en tydlig förbättring i upplösning hos diskanten"

Mycket konstigt att det helt plötsligt krävs en månad för att höra samma sak om man inte ser kabeln.....

Kan dock hålla med dig om att man kan bli lyssningstrött om man testar mycket.

av **VelociRaptor** » 2003-10-15 15:02

Det har kanske hänt någongång att jag har hör skillnaden direkt, men oftast tar det ganska lång tid att göra skillnad på olika saker.
Allra svårast tycker jag att det är med cdspelare.

av **Max_Headroom** » 2003-10-15 15:08

Om man inte hör skillnad i ett blindtest, är det då testmetoden det är fel på?
Andra tänkbara felkällor:

- Signalen (t.ex. musiken) är inte lämplig för att avslöja brister hos det testade objektet.

- Kringutrustningen och rummen har för mycket problem, så små skillnader drunkar i det övriga snömoset.

Finns säkert flera.
Max säger: Hör du inte skillnad någorlunda lätt i ett blindtest så är felen så pass små att man inte behöver bry sig så mycket just nu. Det finns garanterat allvarligare fel i avspelningskedjan/rummet att försöka få ordning på först.

av **besan** » 2003-10-15 15:12

Jag har själv aldrig varit med på en blindtest faktiskt. Tänk hur kul det skulle vara om man slängde in ett gäng personer i olika rum där dom inte ser anläggningarna och låter dom bo där i kanske 1 månad. Lite då och då så byter man system på något smidigt sätt och snabbt. Det ända som gör att man kan se vad som spelas är ett nummer typ 1-5.

Väldigt dyrt sätt men det skulle säkert vara rätt så roligt.

Kanske kan faktiskt.se starta en sopa istil med bigbrother fast då hifilyssning

//jonas

av **VelociRaptor** » 2003-10-15 15:15

Max

Nä det kanske inte är fel med blind test, men det är ingen absolut sanning häller.

av **dali** » 2003-10-15 15:38

Velociraptor,

Jag är en vän av blindtester, jag ser faktiskt inga problem med att testa prylar utan att veta vad de är/kostar. Det är kanske som du skriver; det tar lång tid innan man hör skillnad på olika prylar, men hur ska man då kunna tro på de superlativ som regelbundet används för att beskriva (dyra) kablars egenskaper? Här följer några citat som berör nätkablar:

"a tremendous improvement"

"enhanced -- rather dramatically"

Jag har svårt att få ihop det, hur kan en skillnad som beskrivs så entusiastiskt samtidigt vara så liten att det kan behövas en månad innan man är säker?

av **VelociRaptor** » 2003-10-15 15:47

Ta bilen du har kört den i flera år, du kan den utan och innan.
Chippa bilen så att den får 10 hästar mer utan att du vet om det.
Du kommer att känna skillnad men till att börja med kommer du inte att vet vad. Det tar tid att lära. Skulle du inte ha gjort det blint skulle du åtminstone vetat vad du skulle leta efter. :wink:

av **NNord** » 2003-10-15 15:58

jag har vart med på några tester, efter ett tag blir man så lyssningstrött så man lika väl kan gå och sova..

av **dali** » 2003-10-15 16:07

Men jag skulle å andra sidan inte heller beskriva +10 hkr som en "tremendous improvement", snarare som "knappt märkbar". :wink:

Om man använder samma liknelse, tänk dig att någon säljer nya tre centimeter tjocka tändkablar med guldpläterade namnskyltar till dig för 45.000 kr och du inte kan märka skillnad på din egen bil eller en likadan med standardkablar (för 95 kr), om du inte vet vilken du kör?

Jag har läst om en snubbe som köpte en ny sub, han blev mycket nöjd. Bjöd hem en kompis som han demonstrerade den nya subben för och beskrev ingående hur mycket bättre allt blivit ... tills de upptäckte att han glömt att koppla in signalkabeln när han packade upp den ... ridå. Poängen är att man faktiskt kan höra saker som inte finns om man bara vill tillräckligt mycket.

av **dimitri** » 2003-10-15 16:36

Chippa bilen så att den får 10 hästar mer utan att du vet om det

Inte vet om det? Då är det som om någon bytte din 10kkr kabel till en för 11kkr utan att du visste om det. Skulle du märka skillnad?
Dimitri

av **Tank** » 2003-10-15 16:41

"En nytvättad bil går fortare" är väl en bekant upplevelse? Att den inte gör det (förutom den lilla skillnad det gör när man blivit av med dammets vikt och aerodynamiska påverkan) begriper de flesta, men ändå känns det som att den gör det, och märkbart också.

Ungefär i den graden ligger människans suggestionsförmåga.

Många sådana här analogier visar ett och annat. Ingen visar hela sanningen.

Näpp, blindtest visar inte upplevelsen. Men det verkar sannolikt att den kommer att visa hur det låter, bättre än om man bara sätter sig ner och tycker. Kombinera detta med lite analyser och man borde hamna närmare det man vill åt: Bra återgivning! Man kan förstås se det ur en filosofisk synvinkel, och då är ju inget sant innan man vet hur allt som existerar och inte existerar påverkar allt annat. D.v.s. vi kan inte veta något, egentligen.

Men man kan försöka. Vem försöker bäst? Det ligger i beskådarens öga. Begrunda det hela. Om någon förklarar något som vi finner sannolikt, kommer vi inte då att övertygas av detta? Jag ifrågasätter inte mycket i ord, men jag är fruktansvärt försiktig med att dra slutsatser åt ett eller annat håll innan jag skaffat mig massor med BRA, verifierbar info.

Därför är det så mycket kanske, om, borde o.s.v. i mina texter.
Dagens citat: Scio me nihil scire. (Sokrates)
Dagens info: Placebo är latin och betyder "I will please."

av **Pabo** » 2003-10-15 16:44

dali

Underbart

Var själv med om samma sak tillsammans med en kompis. Vi körde med en rumskorrigerare "inkopplad" i flera veckor och hörde för första gången hur hifi egentligen skall låta. Min kompis är dessutom väldigt mycket mer "audiofil" än jag.

Han vart äkta deprimerad när jag ringde och frågade om hans IN/OUT knapp lyste. Vi hade spelat i månader utan att ha den inkopplad och tyckte att vi hade funnit meningen med livet.

Men oj så bra det blev när vi kopplade in den

av **JohanS** » 2003-10-15 17:40

Jag lider nog av motsatt placebo. Tycker mig höra skillnad varenda gång jag ändrat något, bytt stereobänk, lött på banankontakter på kablarna eller så, men då jag anser att det rimligtvis inte borde bli någon skillnad så intalar jag mig själv att jag bara hittar på. Tror helt enkelt mer på vetenskap än på mina sinnen.

av **piazzolla** » 2003-10-15 19:05

Hej

Jag är ju inte så jävla duktig på HiFi, men själv tycker jag nog att jag märker skillnaden vid in/ur-koppling direkt, om jag märker någon skillnad. Gör jag
inte det är det inte värt pengarna, för då är skillnaden så liten att den nog bara går att mäta

Dessutom tror jag att (som jag helt ouppnärksammat skev i en annan tråd) om mormor fixade till en just strumpa till mina kablar så "låter" de bättre :?:

av **Callisto** » 2003-10-15 20:09

Ger inte mycket för Tag McLaren testen. Hör de inte skillnad på olika förstärkare så är det något märkligt med testen.
Jämför en enkel billig förstärkare med en på + 30 kkr så är det milsvida skillnad i ljud.
Testen verkar vara oseriös eftersom det verkar som man inte jämfört "dyr" hifi mot billig hifi

av **Thomas_A** » 2003-10-15 21:56

Blindtest med snabba växlingar är känsligare än långsamma dito. Det som gör att man behöver lång tid på sig att höra en skillnad kan dels vara att skillnader hörs för vissa ljud enbart. Detta tänker man kanske inte på vid ett blindtest, men vid långa test blir man matad med skillnader under en lång tid och får känslan att det är en skillnad.

Om det då är en reell skillnad bör man visa det med ett blindtest för att bli av med en massa osäkerhetsfaktorer. Har man lyckats identifera vilka typer av signaler och musiksnuttar som skillnaden avslöjar sig blir det ganska lätt att avslöja det i ett blindtest också.'

Problemet ligger alltså inte i snabba växlingar, utan att lära sig vad man ska lyssna efter. En sådan träningssession finns det alltid i blindtester, där man av erfarenhet väljer sådana musiksnuttar som man vet är svårare att återge i första hand.

Det har också gjorts många tester på förstärkare sammanlagt 23 stora experiment fram till 1990.

1978 gjorde Quad försök med 578 testomgångar.
1980 gjorde Smith Peterson och Jackson försök med 1104 omgångar.
1989 gjorde Stereophile försök med 3503 testomgångar.
1986 gjorde Clark & Masters försök med 772 omgångar.

Alla kom fram med nollresultat, så TAGs resultat är inte unikt på något sätt.

Thomas

av **Audiomanikern** » 2003-10-15 22:02

Hej!

Vad jämförde dom mellan?

Mvh A*

av **Tank** » 2003-10-15 22:04

Jag citerar:
ingenting, nu längre

av **Thomas_A** » 2003-10-15 22:10

A*

Vet ej exakt vilka märken/modeller av förstärkare. Jag har inte dessa gamla referenser i tryck, bara från referenslista. Men om man vill kan man väl beställa särtryck.

THomas

av **Audiomanikern** » 2003-10-15 22:15

Hej!

Var all ungefär likvärdiga el fanns det olika typ: 2500kr´s o 25,000kr´s!?

Mvh A*

av **Thomas_A** » 2003-10-15 22:26

A*,

jag vet inte. Men vad jag vet är det enkelt att höra en förstärkare som klipper så en billig mot en dyr förstärkare kan ju avslöjas på det sättet.

Ett annat test är ju:

http://www.pcavtech.com/abx/abx_data.htm

T

av **Audiomanikern** » 2003-10-15 23:49

_____

av **Thomas_A** » 2003-10-15 23:55

A*,

kanske är det så också att alla tusentals ABX tester som gjorts har gjorts på fel sätt :?:

Om man gör F/E varianten så blir testerna kanske känsligare. :roll:

T

av **Audiomanikern** » 2003-10-16 00:05

_____

av **Rydberg** » 2003-10-16 00:58

Verkar inte som om man kan höra skillnad på nått, lika bra att lägga ner allt vad hifi heter eller vad tycker ni? :evil:

av **Audiomanikern** » 2003-10-16 01:24

Hej!

Fint att citerA*:

"Men jag kan inte låta bli att argumentera emot när man som "kabelköpare"
försöker få andra att tro på det man säger så att de också skall lockas att
tu ut sina sparpengar och köpa överprissatt koppar för dem."
-Inte A* heller

!

"Men de kablar som är bra, är bättre än alla billiga och DIY kablar.
Av de dyrare kablarna, har jag aldrig träffat på en som är sämre en den
bästa DIY eller budget kabel."
-Vilka välkonstruerade "budget"/DIY-kablar har du testat?
Tog inte det väääldigt långt tid? med tanke på att:

"Enda gången det kan funka är om man gör det under en längre tid
minst en månad med varje grej. "
-Så även om du bara testat ex 6st DIY resp budget, signal/högtalar-
-kablar, så tog enbart detta då dig minst 2 år :wink:

!?!

"Många beskriver det typ såhär när dom byter kabel: "jag hörde direkt att
basen blev djupare och en tydlig förbättring i upplösning hos diskanten"
Mycket konstigt att det helt plötsligt krävs en månad för att höra samma sak
om man inte ser kabeln....."
-Tycker A* med :wink:

!

"nya subben för och beskrev ingående hur mycket bättre allt blivit ... tills de
upptäckte att han glömt att koppla in signalkabeln när han packade upp den"
-samt:
"ringde och frågade om hans IN/OUT knapp lyste. Vi hade spelat i månader
utan att ha den inkopplad och tyckte att vi hade funnit meningen med livet. "
-A* har fått sig snarlika tankeställare(?

)

"Till A*'s beskrivning av hobbyn med eller utan diy inslaget, skulle jag även
lägga till ....och bevaka diverse fora för att resolut ingripa vid minsta tecken
på fiendeangrepp. "
-A*nalys som skarpt sinne skapat! (Dock 1st del-hobby gränsande till...
... mA*ni

!!

"Därav så vill, vill, vill kabel & tweaksFantasten höra skillnad ty A*nnars...
... ingen hifihobby**!! "

Mvh A*

av **dimitri** » 2003-10-16 10:29

Verkar inte som om man kan höra skillnad på nått, lika bra att lägga ner allt vad hifi heter eller vad tycker ni?

Tvärtom, i länken som gavs hör man skillnader på flera produktkategorier med hög signifikansnivå.
Jag hör skillnad på mina nuvarande och tidigare kablar. Lyssnade igår på Carlsson högtalare och hörde en klar skillnad mot exempelvis mina vad gäller stereoperspektivet, transparensen.
Du själv kanske kommer att höra skillnad mellan din och Fridefors' förstärkare.
Dimitri

av **VelociRaptor** » 2003-10-16 10:33

Dimitri

Inte vet om det? Då är det som om någon bytte din 10kkr kabel till en för 11kkr utan att du visste om det. Skulle du märka skillnad?

Kanske skulle det vara svårt om det var samma märke och serie på kabeln.

av **VelociRaptor** » 2003-10-16 10:34

A*

Vad har du för anläggning???
Nyfiken

[/b]

av **norman** » 2003-10-16 10:45

Den senaste såklart!

av **Audiomanikern** » 2003-10-16 12:45

_____

av **VelociRaptor** » 2003-10-16 16:48

Har du fler, va frääänt.

Ta den du helst lyssnar på i höst mörkret.

av **Audiomanikern** » 2003-10-16 17:30

_____

av **VelociRaptor** » 2003-10-16 17:42

Ja tack det vore snällt att koppla mig dit.

Mvh VR

av **Magnuz** » 2003-10-16 19:11

"Om en person föds som hör skillnad på gummifötter under förstärkaren av någon anledning skulle få fler brudar"

Skulle inte tro det, va...

av **Audiomanikern** » 2003-10-16 20:05

Hej!

Signalkälla: Sony SCD555-ES + div billigare, 1210, Thorens TD125mkII
Förförstärkare: 1st massa DIY bla: Aleph P 1.7, DOBOSOZ, Embla Pre-One, etc, osv à la A*!
Spark SC8/SC6, MF-Preamp, osv, etc!
Slutförstärkare: Audion Silver d.ä, Aleph 4 à la A*, Zapsolute 4.1 à la A*, osv, etc à la A*.
Huvudhögtalare: Eidolon à la A*, Coltrane à la A, osv, etc à la A*.
Kablar: Oändliga mängder, dock betydelselöst :wink:

!!

Mvh A*

av **dimitri** » 2003-10-16 20:28

A*
Låter aptitretande

Berätta mera!!!
Mycket diy, sånt turns me on!
Dimitri

av **ThePreTor1aN** » 2008-08-30 19:34

Julle_Jansson skrev:Finns det seriösa tester som visat att det skulle vara skillnad på just kablar?

ja

av **Magnuz** » 2008-08-30 19:38

ThePreTor1aN skrev:
Julle_Jansson skrev:Finns det seriösa tester som visat att det skulle vara skillnad på just kablar?

ja

Varför bumpar du en fem år gammal tråd bara för att skriva "ja"? Kan du inte åtminstone länka till några av de där testerna?

av **Svante** » 2008-08-30 19:40

Andra femårsbumpen senaste veckan, utan särskild intelligens i inlägget.

Föreslår att tråden får stanna där den var och att ThePreTor1aN startar en ny tråd där du jobbar lite för att beskriva vad du vill säga.

Jag får lite känslan att du petar med en pinne i en myrstack.

av **Frodrak** » 2008-08-30 19:55

[quote="ThePreTor1aN]
ja[/quote]
Men snälla du, kan du inte ge oss mer kött på benen..