Hur prioriterar du i val av utrustning?

[sprudel]

En liten utvikning av min tidigare tråd om Plinius vs Bryston.
I dina val av ingående komponeneter så är de ju valda efter vissa prioriteringar och då undrar jag vilka.
Om det är lyssningsintryck/omdömen som får dig att prova apparaten hemma i din setup, eller om du väljer efter "bra" mätvärden i första hand.
Med bra menas i detta fall så låg dist som möjligt.
Jag personligen har valt efter lyssningsintryck/omdömen från vänner och tidningsrecensioner från tex Stereophile mm. Det har gjort mig nyfiken och lett till lyssning på mässor, butik för sedermera hemlån.
"Bra" mätvärden är en sekundär faktor för mig.
Med gott hopp om en sansad konversation vore det kul att höra hur just du prioriterat.

[Objektivisten]

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

[AndreasArvidsson]

En kombination av allt möjligt. Bra omdömen, bra mätningar, funktioner jag behöver osv..
Jag väljer oftast inte efter en ensam parameter.

[shifts]

Lite olika sätt har det blivit så här långt. När jag började bygga upp min stereo var priset väldigt viktigt och det tycker jag fortfarande att det är. Vill lägga investeringen där jag tycker den gör störst nytta. Funktion är kanske viktigast ändå och prylen måste fixa det jag önskar först och främst, annars blir det lite poänglöst.

Högtalare: Valda efter lyssning enbart. Jag har det bästa jag hittills stött på, som finns i en nåbar prisklass för mig.

Dator: Vald efter att ha använt mycket i skola och jobb.

Receiver: Flera saker spelade in här. Var inte nöjd med min gamla då den saknade HDMI-koppling och där med läppsynkfunktion. Den nya skulle då fylla det kriteriet. Jag hade läst om tester på den och lyssningsomdömet var gott, den verkade ha en harmlös färgning. Lyssnade på den hos en vän och tyckte den passerade med flying colours. Fick tillfälle att köpa just det exemplaret och slog till.

Slutsteg: Bra pris, den effekt och antal kanaler jag behöver, chansade på resten.

[Harryup]

Jag väljer på lite olika sätt. Finns några som jag litar på som kan hitta guldkorn. En del utländska företrädesvis tyska tidningar. Och i slutändan lyssning i egna systemet. Mätningar har jag slutat att titta på som underlag för eventuella inköp.

Mvh/Harryup

[shifts]

Kan fortsätta lite till: Har ett rätt oromantiskt förhållande till prylarna och sättet jag valt på ter sig nog som en smula själlöst. Men det har hittills fungerat bra. Ganska bra i alla fall. Jag har nog aldrig bytt ut en del för att den låtit för dåligt, utan det har handlat om brist på funktion eller att något gått sönder som gjort att jag bytt ut dem. Varje gång det händer försöker jag klättra lite på förfiningsstegen.

När det låter så förbluffande bra att strömma lossless från min telefon till stereon känner jag bara glädje och vördnad. Att det kan vara så enkelt? Det är sannerligen helt fantastiskt! Så länge inte det trådlösa nätverket bråkar med mig låter det banne mig bra. I alla fall så bra som mitt rum nu tillåter.

[Max_Headroom]

När det gäller stereoprylar så är följande krav:

- Handhavande. Produkten måste ha dom knappar på fronten som jag vill ha.
- Funktion. Dom funktioner jag vill ha måste finnas med.
- En effektförstärkare måste ge den effekt jag anser mig behöva.
- Prestanda, rent tekniskt, måste vara bra.
- Ljudet måste vara bra nog (vilket det nästan alltid är).

Sedan kommer önskemål om utseende och så. Där är inte kraven lika höga, men 19" racklådor föredras.

[KarlXII]

Jag känner mig litet avundsjuk på er som har ett tillvägagångssätt och en plan.

Själv slår jag till vid de mest oväntade tillfällen.

[DorreN]

Jag kollar vilken del som är billigast, sen uppgraderar jag den efter vad majoriteten av faktiskt.se tycker!

[IngOehman]

Bryr mig i princip bara om lyssningsintryck, och tycker det är lite konstigt att
vissa verkar se lyssningsintryck och mätningar som helt skilda saker.

Mätningar av saker som inte går att höra är förstås helt ointressant men allt
som det finns mätningar på som ligger inom hörgränserna ÄR hörbart och då
kan mätningen vara till viss nytta.

Jag menar att mätningar är användbara för att välja bort utrustning, men inte
till att välja. Välja behöver man göra baserat på mer än mätningar, och då är
det inte bara lyssningsintryck jag menar utan även allt annat som har med att
ha med grunkan att göra.


Vh, iö

[phloam]

Jag går allra främst efter hur mycket jag gillar apparaten i fråga. I den bedömningen ingår utseende, handhavande, kvalitet, funktion, nostalgifaktor o.dyl.

Därefter kollar jag om de har ljudmässiga brister som jag bedömer som störande eller oacceptabla, att en grej har "karaktär" kan jag leva med.

Kort sagt, det är mycket lättare att stå ut med de ofrånkomliga bristerna om det är en grej man gilllar

[Bill50x]

Jag menar att mätningar är användbara för att välja bort utrustning, men inte till att välja. Välja behöver man göra baserat på mer än mätningar, och då är det inte bara lyssningsintryck jag menar utan även allt annat som har med att ha med grunkan att göra.

+1

/ B

[Strmbrg]

Jag känner mig litet avundsjuk på er som har ett tillvägagångssätt och en plan.

Själv slår jag till vid de mest oväntade tillfällen.

Kan inte direkt hävda att jag gått särskilt systematiskt tillväga under årens lopp.
Å andra sidan är nog ganska mycket ganska likt ganska mycket annat. Åtminstone vad förnimbara ljudskillnader beträffar.

Det är väl egentligen bara när det gäller högtalare x rum som det finns någon större anledning att vara lite vaksam på vad man väljer att kånka hem.

Jag har ju hållt på och bytt hit och dit en hel del förr. Men det blev liksom aldrig färdigt förrän jag skaffade mina nuvarande högtalare.
Bytandet av och tilltron till att ny elektronik skulle leda någon egentlig vart visade sig ju vara en ganska meningslös strategi.

Hm, märkligt att jag i decennier hade för mig att diverse småfix skulle avhjälpa enormt stora ljudbrister...

[celef]

jag bryr mig i princip bara om prislappen, sedan är hippfaktorn ganska viktig

jag tycker dom som köper dyra och fula saker är lurade

[genstruktur]

Har inte heller någon direkt plan, tror jag i alla fall. Sen har jag inte köpt så mycket heller iofs. Är inne på min andra anläggning bara.

Jag tror jag går mycket på känsla som med annat i mitt liv. Gillar jag det jag ser och framförallt hör, samt att prylen inte är för dyr, att det verkar rimligt att den är bra, ja då brukar jag slå till! Blir lite flummigt sådär, men eftersom jag inte besitter någon nämnvärd teknisk kunskap så blir det lite på det här viset. Ja just det, jag konsulterar forummedlemmar också innan köp.

Mina frontar (Vienna) och surrounder(mupps) har jag köpt efter ha hört dem hemma hos andra och blivit lyrisk. Inte så ofta jag blir lyrisk när det kommer till ljud. När jag hörde Ino pi60 och någon bs-modell, blev jag också lyrisk iofs.....

[Richard]

Bryr mig i princip bara om lyssningsintryck, och tycker det är lite konstigt att
vissa verkar se lyssningsintryck och mätningar som helst skilda saker.

Mätningar av saker som inte går att höra är förstås helt ointressant men allt
som det finns mätningar på som ligger inom hörgränserna ÄR hörbart och då
kan mätningen vara till viss nytta.

Jag menar att mätningar är användbara för att välja bort utrustning, men inte
till att välja. Välja behöver man göra baserat på mer än mätningar, och då är
det inte bara lyssningsintryck jag menar utan även allt annat som har med att
ha med grunkan att göra.


Vh, iö

Håller med dig om en del.

...men inte att jag skille välja bort utrustning bara för att det skulle mäta mindre bra.*

Om en apparat mäter som hönsskit men ger mig en musikupplevelse så väljer JAG inte bort den. Detta är mitt val, andra må andra kriterier vid val av stereo.

* har insett efter ett liv med hifi att ett transparent ideal, som både mäter bra och låter bra är en utopi ( tycker jag ) .

[Richard]

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

+1

Håller med dig helt.

Jag tror det är nånstans där man hamnar då man kommit långt i strävan efter det perfekta ljudet.


Men det kan vara en lång, men nödvändig resa dit.( tycker jag ) .

[IngOehman]

Jag menar snarare att det är precis tvärtom - man har inte kommit långt
alls när man fastnat där.

Tvärtom har man en MYCKET lång väg kvar* om man är kvar där man går
på intryck och tar till sig det man "tycker låter bra" - hur illa det än pres-
terar fysiskt.

Faktiskt ofta till och med avsevärt längre än den som inte tagit ens det
första steget. De som missat alla de möjligheter som stått till buds att
lära sig saker på riktigt, har ju som regel skaffat sig en massa att olära
innan de är på noll.

- - -

För problemet med metoden är att man inte hör allt på en gång. Och inte
på två heller, eller ens på några veckor.


Det är därför mätningar kan vara till stor hjälp. Något som låter bra men
mäter dåligt är det lätt att man blir "förförd" av, och skaffar.

(Om man förstår att tolka mätningarna vill säga - man bör absolut undvika
att gissa vad som är bra och dåligt om man inte vet, så saknar man kun-
skap om vad mätningar visar och hur de relaterar till vad som går att höra
och hur det låter, så är det nog bättre att helt bortse ifrån mätningar helt
än att försöka tolka dem)

Men mäter det dåligt så brukar det (inte alltid, men ändå rätt så ofta) visa
sig i längden.

Man tröttnar. Och hörbara fel, även sådana som är så benigna att man
nästan charmades av dem från början, maler sig in allt djupare i medvet-
andet ju längre man har apparaten, och till sist står man inte ut utan hör
bara problemen, och vill byta till något annat.

(Skall man vara noga är det faktiskt rumsfel som brukar vara värst därvid-
lag, men då är det kanske aktuellt att fixa dem snarare än att byta rum,
för de flesta.)

- - -

Och vet man inte vad man gör (i betydelsen att man hör att man inte helt
gillar det man hör man inte vet varför) så är risken dessutom stor att det
som man byter bort blir fel komponent!

Jag har sett MÅNGA göra det misstaget.

Och då är vägen man har kvar att gå tills man kommer fram* (alltså till en
anläggning man kan leva med och börja intressera sig helt och hållet för
musiken istället) längre ändå.

Alltså till och med längre än den var innan man bytte!

Det är ju så att man utan urskilning kan tänka att varje byte är ett steg
framåt, men ju mer man vet desto tydligare är det hur vissa tar steg öm-
som åt sidan, ömsom bakåt. Och nyhetens behag får dem att uppleva att
de tar steg framåt hela tiden...

Men det är inte att gå framåt på riktigt.


Vh, iö

- - - - -

*Och med lång väg menar jag att de som gör så nästan alltid gör val som
bara håller en kortare tid, och att de därför är kvar i byteskrarusellen.

[Birger]

+1 på IÖs inlägg

[Objektivisten]

+1 på IÖs inlägg

Tycker det låter som rent gallimatias men det måste ju vara IÖ:s erfarenhet. Jag har aldrig stött på människor med det problemet. Kan det vara så att IÖ stött på dessa människor i sin kundkrets och då fått en skev verklighetsuppfattning?

[Harryup]

Av alla dom med grava musikintressen och mycket livelyssningsvana och dessutom som sitter med mycket välljudande anläggningar har ingen vad jag vet brytt sig om mätningar. Deras samstämmiga intryck är att tekniker vid konstruktion och reparation mäter medans i övrigt lyssnar man på grejen.
Folk i gemen som jag känner har aldrig trott sig kunna tolka mätningar.
Den enda parameter folk bryr sig om är förstärkaren lämplig till högtalarna.
Jag ser inget fel i att göra det som känns bäst för en själv. Gillar man att mäta, gör det. Gillar man att lyssna gör det.
Rumsanpassning är däremot något helt annat som kräver mätningar men då har mina bekanta överlåtit det åt någon som "kan det".

mvh/Harryup

[lennartj]

Utifrån sett kan det verka som det oftast är slumpen som styr i mitt fall, men skenet bedrar.
Jag är ganska flitig att låna hem prylar för provlyssning bara för att hålla mig orienterad om marknaden ifall något i min anläggning skulle paja och inte vara meningsfullt att reparera.
Naturligtvis kombineras de intrycken med fakta och andras åsikter från tillverkare, mätningar, tester, recensioner, forum och fikaträffar med likasinnade.
Nästan alltid försöker jag förhandla mig till extra lång tid för öppet köp så att jag hinner lyssna in mig tillräckligt väl för att inte upptäcka någon brist när det är för sent. Om jag inte redan blivit bombarderad av mätvärden har jag helst en rejäl lyssning innan jag läser dem och klurar lite på hur de korrelerar med mina lyssningsintryck. Sedan lyssnar jag igen.
Jag låter mig inte styras av testvärdena i någon större grad utom när något eller några av testvärdena är uppenbart dåliga och jag inte reagerat på det vid provlyssningen. Då avstår jag oftast från den apparaten för jag befarar att med tiden upptäcka hur felen låter och då är det inget kul längre.

Några vilda chansningar har det blivit, t.ex. mitt subwoofersystem, och min senaste pickup som jag inte hade chans att provlyssna.
Båda valen har dock visat sig vara mycket lyckade.

[Panelguy]

jag bryr mig i princip bara om prislappen, sedan är hippfaktorn ganska viktig

jag tycker dom som köper dyra och fula saker är lurade

Ja precis, själv tittar jag på prislappen för att försäkra mig om att den vackra saken är tillräckligt dyr för att gå under benämningen "high-end"
Skämt åsido så väljer jag helt efter lyssningsintryck och efter sådant som jag blivit nyfiken på efter att ha läst om dem i olika recensioner och på forum. Bortsett för effekt i slutsteg har jag nog inte tittat på mätvärden sedan 70-talet när HiFi-handboken hade mätningar på prylarna. Låter en sak bra brukar den också ha (tillräckligt) bra mätvärden men det är sekundärt.

[Nattlorden]

+1 på IÖs inlägg

Tycker det låter som rent gallimatias men det måste ju vara IÖ:s erfarenhet. Jag har aldrig stött på människor med det problemet. Kan det vara så att IÖ stött på dessa människor i sin kundkrets och då fått en skev verklighetsuppfattning?

Spendera lite tid i en hifibutik och lyssna på de som kommer in och kikar på grejor, så lär du hitta hur mångasom helst på nästan ingen tid alls. Nästan så jag vill säga att normalaudiofilen har precis de problem som IÖ beskriver.
Och jag tror de flesta på faktiskt antingen är "been there, done that" eller så sitter de i skiten själva men inte fattat det än.

[IngOehman]

Visst är det så.

+1 på IÖs inlägg

Tycker det låter som rent gallimatias men det måste ju vara IÖ:s erfarenhet. Jag har aldrig stött på människor med det problemet. Kan det vara så att IÖ stött på dessa människor i sin kundkrets och då fått en skev verklighetsuppfattning?

Nej, om något är det precis tvärtom. Det vill säga det finns väl några av dem
som säger att de HAFT det problemet tidigare. Men framförallt så är på på
forum och i hifi-affärer och på andra ställen där hifi-människors finns, ja jag
har träffat på dem överallt... Och både innan de själva insett hur det är fatt
och efter.

Jag tror inte du förstod det jag skrev bara. Och det är helt okej.

Men jag har stött på dessa människor precis överallt, inte minst här på
faktiskt, men kanske i ännu högre grad på andra hifi-forum. Och hela high
end-Hifi-branschen applåderar dem då de ju till stor del lever på sådant.
De VILL sälja nytt om och om igen till samma människor, till stamkunderna.

Och visst finns det många som byter om och om igen av andra skäl än att
valet inte visade sig vara så bra.

Det han handla om att de flyttar, att de tänker om sin musiklyssningssitua-
tion, att de får nya (ekonomiska) möjligheter att förverkliga sina drömmar,
eller att de helt enkelt gilar att byta anläggning stup i kvarten. Alltså att
det är en viktig del av deras hobby, kanske till och med den viktigaste!

- - -

Men - det finns också de som byter ständigt och jämt av andra skäl, och
som inte vill det, och som varje gång tänker sig att nu skall de bli färdiga,
men efter en tid så är det ändå något som är fel, och de tänker att det är
någon apparat, kanske en kabel, eller kanske behövs en ny förstärkare...

Det är dessa jag tänker på.

Det ÄR något som är fel. Det har de rätt i. Felet är reciptet - alltså själva
metoden som de använder. Den passa bäst för dem som inte vill hitta rätt.

Eller också är inget fel, om de är nöjda med situationen.

Man om de tror på receptet trots att det inte fungerar så är något brist-
fälligt. Ett recept som inte fungerar måste man överge, att inte göra det
är vansinnigt*.


Vh, iö

- - - - -

*Klassisk definition på vansinne - att göra samma som om och om igen och
vänta sig att resultatet skall bli annorlunda.

[Objektivisten]

+1 på IÖs inlägg

Tycker det låter som rent gallimatias men det måste ju vara IÖ:s erfarenhet. Jag har aldrig stött på människor med det problemet. Kan det vara så att IÖ stött på dessa människor i sin kundkrets och då fått en skev verklighetsuppfattning?

Spendera lite tid i en hifibutik och lyssna på de som kommer in och kikar på grejor, så lär du hitta hur mångasom helst på nästan ingen tid alls. Nästan så jag vill säga att normalaudiofilen har precis de problem som IÖ beskriver.
Och jag tror de flesta på faktiskt antingen är "been there, done that" eller så sitter de i skiten själva men inte fattat det än.

Jag har spenderat flera år i en hifibutik. De som du och IÖ beskriver som 'normalaudiofilen' var färre än en handfull individer.

[IngOehman]

Fungerar din syn och din hörsel?


Eller är det helt enkelt så att du talar om något annat än det jag talar om?

Jag talar alltså om dem som köper de mest absurda apparaterna med STOR
färgning (=apparater som även mäter väldigt illa) för ofta förmögenheter,
apparatersom kanske har någon sorts "charm" vid första anblicken (/åhöran-
det). Och de köper apparaten på bara hörintrycket men utan att reflektera
över att den kanske har stora brister som kan bli jobbiga i längden att lyssna
på, och som framgår väldigt tydligt om man granskar på hur de mäter.

Missförstå mig inte. Jag talar INTE om vem som helst som inte tittar på eller
bryr sig om mätningar.


Såhär skrev jag:

[...man går på intryck och tar till sig det man "tycker låter bra" - hur illa det
än presterar fysiskt.]


Vh, iö

[IngOehman]

Och för balansens skull - det är ett minst lika vänligt problem att folk stirrar
sig blinda på mätningar (0,00001 % dist mycket bättre än 0,001? Nej, det
är knappast en relevant slutsats).

I vissa sammanhang duger det rätt så bra, men i andra inte alls, speciellt är
det svårt att dra vettiga slutsatser om man inte är väl införstådd med hur
mätningar kan tolkas.


Vh, iö

[genstruktur]

Alltså, det kan väl ändå vara så att vissa individer byter prylar ofta, än av andra anledningar än hifi, design och att de inte är nöjda med ljudet som levereras?

[IngOehman]

Det tror jag också.

Och därför tycker jag det är viktigt att skilja mellan när något som kan vara
ett "problem" (nytt boende t ex) orsakat att man byter anläggning, och när
själva bytandet blir problemet för den som sysslar med det.


Vh, iö

[genstruktur]

Jo och i sådana fall tror jag inte det spelar någon roll vad de köper, tyvärr.

[IngOehman]

Roll spelar det väl alltid?

Eller talar du om dem som inte bryr sig om musikåtergivningen alls, som bara
vill ha anläggningen som smycke?

Isåfall har du förstås rätt.

Men å andra sidan gör det kanske inte så mycket i så fall? De gör ju det de
vill förhoppningsvis, och jag hoppas även att de får det de vill ha, även om
det inte är samma sak som jag vill ha ut av min musikaläggning.


Vh, iö

[genstruktur]

Det tror jag också.

Och därför tycker jag det är viktigt att skilja mellan när något som kan vara
ett "problem" (nytt boende t ex) orsakat att man byter anläggning, och när
själva bytandet blir problemet för den som sysslar med det.


Vh, iö

Jo men jag tror inte att det behöver bero på fel metod i valet av hifiprylar. Det kan lika gärna bero på fel metod i att närma sig problem på det personliga planet.

[IngOehman]

Ja, kanske.

Men är det inte en sorts metodproblem ändå?


Vh, iö

[genstruktur]

Roll spelar det väl alltid?

Eller talar du om dem som inte bryr sig om musikåtergivningen alls, som bara
vill ha anläggningen som smycke?

Isåfall har du förstås rätt.

Men å andra sidan gör det kanske inte så mycket i så fall? De gör ju det de
vill förhoppningsvis, och jag hoppas även att de får det de vill ha, även om
det inte är samma sak som jag vill ha ut av min musikaläggning.


Vh, iö

Nej jag tänker mer psykologiska faktorer. Man kanske tror att ett perfekt ljud leder till ett perfekt liv, (för att förenkla det hela väldigt mycket).

[genstruktur]

Ja, kanske.

Men är det inte en sorts metodproblem ändå?


Vh, iö

Jo det kan man säga . Fast även om man i det här fallet sitter med optimala prylar (och den bästa metoden för att utvärdera detta) kanske det inte känns bättre ändå.

Blev ett litet sidospår det här. Men jag tycker bara att det kan vara viktigt att belysa att jakten på det perfekta ljudet kan bottna i annat än fel utvärderingsmetod avseende hifi. Nog om det....

[sportbilsentusiasten]

Gör inköp baserat på lyssningar o jämförelser. Eller baserat på input från de jag litar på (som även känner mig o mina preferenser)
Har alltid blivit nöjd med alla uppgraderingarna.
Mätningar och reviews läser jag mest som kuriosa, är ju mig grejerna ska tilltala, ingen annan.

De IÖ nämner träffar jag ytterst sällan på, även de givetvis finns. Vill de byta grejer ofta, låt de göra det - fine för mig, varför hetsa upp sig över det?

[opethic]

Jag köper ofta på rekommendation
ibland på rena infall (om man hittar något coolt på Blocket för en liten peng tex.)
Prova lyssna jämföra - låter det bättre än den gamla prylen så blir den nya kvar osv.

Mätningar har jag aldrig brytt mig om, recensioner i hifi-presen var det länge seadan jag brydde mig om (jag har numera gått över till DIY & PA så där har man sällan nått att hämta)

[distad]

+1 på IÖs inlägg

Tycker det låter som rent gallimatias men det måste ju vara IÖ:s erfarenhet. Jag har aldrig stött på människor med det problemet. Kan det vara så att IÖ stött på dessa människor i sin kundkrets och då fått en skev verklighetsuppfattning?

Ligger nog något i det.

[Laila]

Å, där dök han upp igen, likt "Gubben i lådan", med sin stora visdom . . . typ

[majjen04]

Jag lyssnar och bedömer produkten, sedan skall den vara estetiskt tilltalande. Priset är inte så intressant bara det inte är för billigt
hög Waf faktor är + om de "seriösa" tidskrifterna gillar den så är det ett + också ,dvs leder till bättre andrahandsvärde. Om den mäter bra så gör det inget annars så är det helt legalt för mig.

[Miper]

Bryr mig i princip bara om lyssningsintryck, och tycker det är lite konstigt att
vissa verkar se lyssningsintryck och mätningar som helst skilda saker.

Mätningar av saker som inte går att höra är förstås helt ointressant men allt
som det finns mätningar på som ligger inom hörgränserna ÄR hörbart och då
kan mätningen vara till viss nytta.

Jag menar att mätningar är användbara för att välja bort utrustning, men inte
till att välja. Välja behöver man göra baserat på mer än mätningar, och då är
det inte bara lyssningsintryck jag menar utan även allt annat som har med att
ha med grunkan att göra.


Vh, iö

+1 så slipper jag skriva det själv.

[Lofi-Rabiat]

Bang for the Bucks, mest knappar och rattar för pengarna.

Nja, något åt det hållet men har lärt mig att delarna måste passa ihop.
Låter det bra är det skönt att glömma reglagen och försjunka i musiken.

[MichaelG]

De huvudhögtalare jag har, hörde jag för flera år sedan på en mässa och blev förälskade i dem. När det sedan dök upp ett par för en spottstyver på begagnatmarknaden, slog jag till. Jag vet inte hur de "mäter" annat än vad som står på databladet. Och där står inte mycket.

Slutsteget köpte jag begagnat. Jag köpte det primärt för att det ger mycket effekt till ett bra pris, men det faktum att det var ganska svårdetekterat i en F/E-lyssning och även "mätte bra" ger mig onekligen en feel good-känsla.

Bioreceivern (förförstärkare/surroundprocessor/slutsteg till surroundkanalerna) köpte jag begagnad för att det var ett mycket bra pris för en prestigemodell hos ett etablerat fabrikat. Jag har inga andra mätningar än databladet. Och där ser det ungefär ut som hos alla andra fabrikat.

Surroundhögtalarna hittade jag för en billig peng på Blocket. Eftersom det var samma fabrikat som huvudhögtalarna, var det inte mycket att fundera över. Vet inte hur det mäter.

CD-spelaren köpte jag för att en butik jag hade förtroende för rekommenderade denna. Dessutom var den ett demoex som gick för halva priset. De mätningar som finns tillgängliga ser ut som för de flesta andra CD-spelare.

Datorkomponenterna har jag valt för att de passat ihop och verkat prisvärda. Jag har ingen aning om några mätningar.

Hälsn. Michael

[sprudel]

Bryr mig i princip bara om lyssningsintryck, och tycker det är lite konstigt att vissa verkar se lyssningsintryck och mätningar som helst skilda saker.

Vh, iö

Oj då, här på Faktiskt? Har du något exempel?

[sprudel]

Jag menar snarare att det är precis tvärtom - man har inte kommit långt
alls när man fastnat där.

Tvärtom har man en MYCKET lång väg kvar* om man är kvar där man går
på intryck och tar till sig det man "tycker låter bra" - hur illa det än pres-
terar fysiskt.

Faktiskt ofta till och med avsevärt längre än den som inte tagit ens det
första steget. De som missat alla de möjligheter som stått till buds att
lära sig saker på riktigt, har ju som regel skaffat sig en massa att olära
innan de är på noll.

- - -

För problemet med metoden är att man inte hör allt på en gång. Och inte
på två heller, eller ens på några veckor.


Det är därför mätningar kan vara till stor hjälp. Något som låter bra men
mäter dåligt är det lätt att man blir "förförd" av, och skaffar.

(Om man förstår att tolka mätningarna vill säga - man bör absolut undvika
att gissa vad som är bra och dåligt om man inte vet, så saknar man kun-
skap om vad mätningar visar och hur de relaterar till vad som går att höra
och hur det låter, så är det nog bättre att helt bortse ifrån mätningar helt
än att försöka tolka dem)

Men mäter det dåligt så brukar det (inte alltid, men ändå rätt så ofta) visa
sig i längden.

Man tröttnar. Och hörbara fel, även sådana som är så benigna att man
nästan charmades av dem från början, maler sig in allt djupare i medvet-
andet ju längre man har apparaten, och till sist står man inte ut utan hör
bara problemen, och vill byta till något annat.

(Skall man vara noga är det faktiskt rumsfel som brukar vara värst därvid-
lag, men då är det kanske aktuellt att fixa dem snarare än att byta rum,
för de flesta.)

- - -

Och vet man inte vad man gör (i betydelsen att man hör att man inte helt
gillar det man hör man inte vet varför) så är risken dessutom stor att det
som man byter bort blir fel komponent!

Jag har sett MÅNGA göra det misstaget.

Och då är vägen man har kvar att gå tills man kommer fram* (alltså till en
anläggning man kan leva med och börja intressera sig helt och hållet för
musiken istället) längre ändå.

Alltså till och med längre än den var innan man bytte!

Det är ju så att man utan urskilning kan tänka att varje byte är ett steg
framåt, men ju mer man vet desto tydligare är det hur vissa tar steg öm-
som åt sidan, ömsom bakåt. Och nyhetens behag får dem att uppleva att
de tar steg framåt hela tiden...

Men det är inte att gå framåt på riktigt.


Vh, iö

- - - - -

*Och med lång väg menar jag att de som gör så nästan alltid gör val som
bara håller en kortare tid, och att de därför är kvar i byteskrarusellen.

Delar i stort din uppfattning här. Flertalet entusiaster har lagt mycket energi o frustration på sin setup för att få till det. Om man inser att den perfekta anläggningen för att återge irl-upplevelser artificiellt på alla parametrar inte går att uppbringa, så är man en bit på väg.
Men man kan bli nöjd, och då är väl de viktigaste parametrarna för just den personen hyggligt uppfyllda. Min erfarenhet är att vi prioriterar olika parametrar i vår setup för att ta till oss det musikaliska budskapet, och följdaktligen accepterar lite olika grader av diverse anomalier i återgivningen.
Jag lade under några år ner fin-lyssningen, gick över till surround när det var nytt, och det var helt OK. Läste om en liten högtalare på ett forum som hette piP, och någon som uttryckte sig som att han såg ljuset i tunneln.
Då började min lilla resa till finlyssning igen. Nu sitter jag nöjd, men pillar lite med det ena o andra för det är kul att mixtra o prova. Detta senare är ju en stor del av hobbyn och ger mycket nöje och trivsamt utbyte med andra fina nördar.

[Hotspur]

Jag har alltid prioriterat högtalarna. Därefter är prio så få- och gärna så snygga apparater som möjligt. På senare år har även bild prioriterats i min musikanläggning, varför mängder med prioriteringar görs vid val av flerkanalsreceiver, samt vad gäller storlek/bildkvalitet på skärmen.

Hur väljer jag då högtalare? Jo, antingen efter att själv har lyssnat och då gillat dem eller så blir jag nyfiken på en högtalare efter att ha läst någon recension. Vad gäller elektroniken så går jag uteslutande efter recensioner/omdömen samt design och användarvänlighet. Mätningar bryr jag mig inte alls om.

[phloam]

Ja, kanske.

Men är det inte en sorts metodproblem ändå?


Vh, iö

En person kan väl drappas av samma konsumtionshets när det gäller hifi som med alla andra produkter - kläder, bilar, verktyg, whatever - och det behöver inte har nån som helst vettig koppling till behov eller valmetod eller nånting.

Hifi-intresset och musikintresset (även om dessa är helt äkta) blir s.a.s. en ursäkt för att få köpa saker för att det är kul att köpa för att man har råd (läs: välbetald ungkarl med fritid). Som med så mycket annat.

Att hifi-nördar skulle vara undantagna detta och istället vara några slags stackars offer för metodfel låter som en krystad ursäkt för överkonsumtion, imho.

Men för de som lever på att sälja HiFi så finns ingen överkonsumtion och behoven kan aldrig bli för stora *

Edit: * inte ens med rätt metod!

[IngOehman]

Med rätt metod så uppstår en anläggning som gör att funderingarna på
anläggningen upphör, och man intresserar sig bara för fonogrammen. Det
blir så kul att spela musik och se på film!

Så krystad my ass.

I själva verket kan jag till och med tänka mig att gå så långt som till att
påstå att det kan bli så bra ett ens värsta mardröm är att man skulle be-
höva byta något. Då är man verkligen fri från byteskarusellen.

Kvittensen på metoden är - känslan av att vara färdig.

Men - metoden som sådan räcker inte, för det finns ingen metod som är
atombombssäker i sig själv. Även personen som tillämpar den är en stor
del i ekvationen och det kanske viktigaste för att nå framgång är att man
måste börja med att acceptera att det inte är en tumregel som man kan
läsa sig utantill - man behöver förstå den. Förstå varför det är bäst att
välja apparaterna "bakifrån", alltså med utgångspunkt från sig själv (sen
rummet, sen högtalarna...) och förstå vilka behoven är, och vad som sen
behövs för att uppnå dem.

Så bara för att det finns en bra metod, en som är bäst och en som man
dessutom hittat, så betyder det inte att man förstått den tillräckligt bra,
och även om man har det så betyder det fortfarande inte att det är enkelt.
Bara att andra metoder är ännu sämre.

Och sen finns det ju en turfaktor också, så ett val som görs helt på chans
kan ju vara det bästa val man gjort. Man skall därför gärna ha tur också!

Bryr mig i princip bara om lyssningsintryck, och tycker det är lite konstigt att vissa verkar se lyssningsintryck och mätningar som helt skilda saker.

Vh, iö

Oj då, här på Faktiskt? Har du något exempel?

Är det där ett skämtinlägg?

Läser du inlägg på faktiskt? T ex de i den här tråden.


Vad sägs om: "...inte att jag skulle välja bort utrustning bara för att det skulle
mäta mindre bra.*

Om en apparat mäter som hönsskit men ger mig en musikupplevelse så väljer
JAG inte bort den. Detta är mitt val, andra må andra kriterier vid val av stereo."


Eller: "Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller
sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras."


Eller: "...i slutändan lyssning i egna systemet. Mätningar har jag slutat att
titta på som underlag för eventuella inköp."


Vh, iö

[Panelguy]

Jag talar alltså om dem som köper de mest absurda apparaterna med STOR
färgning (=apparater som även mäter väldigt illa) för ofta förmögenheter,
apparatersom kanske har någon sorts "charm" vid första anblicken (/åhöran-
det). Och de köper apparaten på bara hörintrycket men utan att reflektera
över att den kanske har stora brister som kan bli jobbiga i längden att lyssna
på, och som framgår väldigt tydligt om man granskar på hur de mäter.

Missförstå mig inte. Jag talar INTE om vem som helst som inte tittar på eller
bryr sig om mätningar.


Såhär skrev jag:

[...man går på intryck och tar till sig det man "tycker låter bra" - hur illa det
än presterar fysiskt.]


Vh, iö

Jag vet inte riktigt vilka "absurda apparater med STOR färgning för förmögenheter" du syftar på här. Om det är rörapparater så är det min uppfattning att de bästa rör och transistorkonstruktionerna har närmat sig varandra och att skillnaderna är ganska små. Äldre rörgrejor hade väl kanske oftast ett mer "romantiskt rörljud" än dagens mer neutrala.
Vad gäller högtalare har man väl hört en hel del groteska pjäser på mässor men då kan det ju vara svårt att veta om det är högtalarna eller ett otillräckligt rum som är boven.

[sprudel]

Med rätt metod så uppstår en anläggning som gör att funderingarna på
anläggningen upphör, och man intresserar sig bara för fonogrammen. Det
blir så kul att spela musik och se på film!

Så krystad my ass.

I själva verket kan jag till och med tänka mig att gå så långt som till att
påstå att det kan bli så bra ett ens värsta mardröm är att man skulle be-
höva byta något. Då är man verkligen fri från byteskarusellen.

Kvittensen på metoden är - känslan av att vara färdig.

Men - metoden som sådan räcker inte, för det finns ingen metod som är
atombombssäker i sig själv. Även personen som tillämpar den är en stor
del i ekvationen och det kanske viktigaste för att nå framgång är att man
måste börja med att acceptera att det inte är en tumregel som man kan
läsa sig utantill - man behöver förstå den. Förstå varför det är bäst att
välja apparaterna "bakifrån", alltså med utgångspunkt från sig själv (sen
rummet, sen högtalarna...) och förstå vilka behoven är, och vad som sen
behövs för att uppnå dem.

Så bara för att det finns en bra metod, en som är bäst och en som man
dessutom hittat, så betyder det inte att man förstått den tillräckligt bra,
och även om man har det så betyder det fortfarande inte att det är enkelt.
Bara att andra metoder är ännu sämre.

Och sen finns det ju en turfaktor också, så ett val som görs helt på chans
kan ju vara det bästa val man gjort. Man skall därför gärna ha tur också!

Bryr mig i princip bara om lyssningsintryck, och tycker det är lite konstigt att vissa verkar se lyssningsintryck och mätningar som helt skilda saker.

Vh, iö

Oj då, här på Faktiskt? Har du något exempel?

Är det där ett skämtinlägg?

Läser du inlägg på faktiskt? T ex de i den här tråden.


Vad sägs om: "...inte att jag skulle välja bort utrustning bara för att det skulle
mäta mindre bra.*

Om en apparat mäter som hönsskit men ger mig en musikupplevelse så väljer
JAG inte bort den. Detta är mitt val, andra må andra kriterier vid val av stereo."


Eller: "Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller
sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras."


Eller: "...i slutändan lyssning i egna systemet. Mätningar har jag slutat att
titta på som underlag för eventuella inköp."


Vh, iö

De citat du redogör för här stämmer inte alls med det du säger : "verkar vara helt skilda saker". De talar bara om att de gjort en prioritering, där låtandet styr val av prylar.
Du måste förstå skillnaden på ett "bra" mätvärde ur ditt perspektiv, och andras.

[phloam]

Med rätt metod så uppstår en anläggning som gör att funderingarna på
anläggningen upphör, och man intresserar sig bara för fonogrammen. Det
blir så kul att spela musik och se på film!

Så krystad my ass.

I själva verket kan jag till och med tänka mig att gå så långt som till att
påstå att det kan bli så bra ett ens värsta mardröm är att man skulle be-
höva byta något. Då är man verkligen fri från byteskarusellen.

Kvittensen på metoden är - känslan av att vara färdig.

Så med lite tur, rätt metod och rätt inställning så skulle vi alla kunna bli färdiga med vårt konsumerande och aldrig mer önska nåt annat?

[lennartj]

Knappast.
Om majoriteten inte hakade på mediabyteskarusellen skulle vi alla fortfarande vara kvar i sten(kake)åldern och endast 78-varvare skulle finnas i handeln om folk sitter nöjda och och vägrar köpa nya skivspelare för 33 och 45 rpm med pickup för mikrospår och inte heller CD-spelare eller nätverksspelare för mer högupplösta format.

[majjen04]

Knappast.
Om majoriteten inte hakade på mediabyteskarusellen skulle vi alla fortfarande vara kvar i sten(kake)åldern och endast 78-varvare skulle finnas i handeln om folk sitter nöjda och och vägrar köpa nya skivspelare för 33 och 45 rpm med pickup för mikrospår och inte heller CD-spelare eller nätverksspelare för mer högupplösta format.

[bootstrap]

Secondhand, gärna grisen i säcken men det blir ju en del googlande innan man slår till. Högtalaren kan man vilja veta lite mer om men får man ett bra pris på nåt man är nyfiken på så har jag köpt.

Metod intressantar mig inte lika mycket som att få bang for the buck.

Men något som är roligt med faktiskt är ju det att några här livnär sig på detta och kanske till och med gjort det till sin karriär. Här blir det naturligtvis en attityd förändring till ämnet.

[IngOehman]

Med rätt metod så uppstår en anläggning som gör att funderingarna på
anläggningen upphör, och man intresserar sig bara för fonogrammen. Det
blir så kul att spela musik och se på film!

Så krystad my ass.

I själva verket kan jag till och med tänka mig att gå så långt som till att
påstå att det kan bli så bra ett ens värsta mardröm är att man skulle be-
höva byta något. Då är man verkligen fri från byteskarusellen.

Kvittensen på metoden är - känslan av att vara färdig.

Men - metoden som sådan räcker inte, för det finns ingen metod som är
atombombssäker i sig själv. Även personen som tillämpar den är en stor
del i ekvationen och det kanske viktigaste för att nå framgång är att man
måste börja med att acceptera att det inte är en tumregel som man kan
läsa sig utantill - man behöver förstå den. Förstå varför det är bäst att
välja apparaterna "bakifrån", alltså med utgångspunkt från sig själv (sen
rummet, sen högtalarna...) och förstå vilka behoven är, och vad som sen
behövs för att uppnå dem.

Så bara för att det finns en bra metod, en som är bäst och en som man
dessutom hittat, så betyder det inte att man förstått den tillräckligt bra,
och även om man har det så betyder det fortfarande inte att det är enkelt.
Bara att andra metoder är ännu sämre.

Och sen finns det ju en turfaktor också, så ett val som görs helt på chans
kan ju vara det bästa val man gjort. Man skall därför gärna ha tur också!

Bryr mig i princip bara om lyssningsintryck, och tycker det är lite konstigt att vissa verkar se lyssningsintryck och mätningar som helt skilda saker.

Vh, iö

Oj då, här på Faktiskt? Har du något exempel?

Är det där ett skämtinlägg?

Läser du inlägg på faktiskt? T ex de i den här tråden.


Vad sägs om: "...inte att jag skulle välja bort utrustning bara för att det skulle
mäta mindre bra.*

Om en apparat mäter som hönsskit men ger mig en musikupplevelse så väljer
JAG inte bort den. Detta är mitt val, andra må andra kriterier vid val av stereo."


Eller: "Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller
sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras."


Eller: "...i slutändan lyssning i egna systemet. Mätningar har jag slutat att
titta på som underlag för eventuella inköp."


Vh, iö

De citat du redogör för här stämmer inte alls med det du säger : "verkar vara helt skilda saker". De talar bara om att de gjort en prioritering, där låtandet styr val av prylar.
Du måste förstå skillnaden på ett "bra" mätvärde ur ditt perspektiv, och andras.

Jag vet inte varför du läser in en massa saker i det jag skrivit som inte står
där. Utgå ifrån det jag skriver BARA. Det är bara det jag menar.

Så när jag skriver att JAG tycker "det är lite konstigt att vissa verkar se
lyssningsintryck och mätningar som helt skilda saker", så är det så. Jag
skrev att jag tycker det verkar så eftersom det är sant att jag tycker
det verkar så. Det måste du acceptera vare sig du förstår det och håller
med eller inte.

Okej?

Det spelar ingen roll om du håller med eller om du förstår vad jag menar
med det, men när någon skriver att prylen får mäta hur som helt (någon
tycker "som hönsskit" är att mäta okej!) så länge den låter bra (den låter
inte bra hur den än mäter) så VERKAR det enligt MIN bedömning vara så
att de inte inser hur mätningar korrelerar till lyssningsintrycken.

Men i verkligheten så visar mättningarna i varje fall delar av apparatens
egenskaper - och hur mätningar och höruntryck relaterar till varandra är
fullt mäjligt att lära sig MASSOR om, om man vill. Då inser man att det är
just apparatens egenskaper, som visas mer eller mindre komplett av mät-
ningar, som bestämmer hur den påverkar musiksignalen.

- - -

Så jag säger inte att någon skall intressera sig för mätningarna, och jag
säger inte ens att det vore en bra ide att göra det om man inte har en
susning om vad de kan berätta om apparatens ljudpåverkande egenskaper.

Jag säger bara att det verkar som om de som inte struntar i dem utan till
och med uttryckligen skriver att det är helt okej att det mäter som höns-
skit om det låter bra - som i skrift säger att hur dåliga mätnngar som helst
är okej för dem - verkar se mätningarna som en sak för sig och det är de
inte.

Men självklart är det okej att stunta i mätningarna, jag gör det själv ibland.
Och jag har inte skivit något annat. Jag menar BARA det jag skriver, och
jag tänker inte ta ansvar för några andra saker som du kanske tänker dig
att jag tror eller tycker.


Vh, iö

[IngOehman]

Med rätt metod så uppstår en anläggning som gör att funderingarna på
anläggningen upphör, och man intresserar sig bara för fonogrammen. Det
blir så kul att spela musik och se på film!

Så krystad my ass.

I själva verket kan jag till och med tänka mig att gå så långt som till att
påstå att det kan bli så bra ett ens värsta mardröm är att man skulle be-
höva byta något. Då är man verkligen fri från byteskarusellen.

Kvittensen på metoden är - känslan av att vara färdig.

Så med lite tur, rätt metod och rätt inställning så skulle vi alla kunna bli färdiga med vårt konsumerande och aldrig mer önska nåt annat?

Knappast.
Om majoriteten inte hakade på mediabyteskarusellen skulle vi alla fortfarande vara kvar i sten(kake)åldern och endast 78-varvare skulle finnas i handeln om folk sitter nöjda och och vägrar köpa nya skivspelare för 33 och 45 rpm med pickup för mikrospår och inte heller CD-spelare eller nätverksspelare för mer högupplösta format.

Du har såklart helt rätt.

Jag har i alla tider när sådana här diskussioner kommit upp vara tydlig med
att byten av apparater inte är ett minne blott bara för att man är nöjd med
sin anläggning som den är.

Det kan finnas flera skäl till att man kan behöva byta eller komplettera.

Jag har redan nämnt nya boendeförusättningar och möjligheter att realisera
drömmar som inte funnits tidigare, men även apparater som går sönder och
nya system som man vill kunna använda är vanliga skäl till att det händer
saker i MITT rack.

Ett annat skäl är inkompetens. Min alltså.

Jag skrev tidigare att bästa metoden är en bra start men att det inte betyder
att det är lätt och jag påpekade att det finns en massa saker som man måste
lära sig för att kunna fatta bästa beslut.

Jag har gjort misstag flera gånger därvidlag och har därför ibland fått sälja och
köpa något bättre - när jag upptäckt att det jag skaffat helt enkelt inte är bra
nog. Ingen är felfri, alla minst jag.

Men jag tycker man bör få framföra synpunkter och tankar ändå.


Vh, iö

[sprudel]

Så när jag skriver att JAG tycker "det är lite konstigt att vissa verkar se
lyssningsintryck och mätningar som helt skilda saker", så är det så. Jag
skrev att jag tycker det verkar så eftersom det är sant att jag tycker
det verkar så. Det måste du acceptera vare sig du förstår det och håller
med eller inte.

Okej?

Det spelar ingen roll om du håller med eller om du förstår vad jag menar
med det, men när någon skriver att prylen får mäta hur som helt (någon
tycker "som hönsskit" är att mäta okej!) så länge den låter bra (den låter
inte bra hur den än mäter) så VERKAR det enligt MIN bedömning vara så
att de inte inser hur mätningar korrelerar till lyssningsintrycken.


Vh, iö

Jag accepterar absolut att du tycker, men det är ju dumt att tycka felaktigt om något för att man inte förstått? Eller?

Du läser ju in något helt annat än vad Objektivisten skriver, du tror att han skriver " som hönsskit är att mäta okey" men se det gör han inte.
Han skriver:
"Om en apparat mäter som hönsskit men ger mig en musikupplevelse så väljer JAG inte bort den. Detta är mitt val, andra må andra kriterier vid val av stereo."

En gång till. Han skriver inte att den mäter OK!!!! Han kan ju mycket väl anse att den mäter illa enligt kriteriet låg dist i en mätning är en bra mätning, om det vet vi inget.
Det hade underlättat om du kunde försöka hålla koll på värdebegreppet BRA, och definierade vilken aspekt som avses. Jag tror det hade undvikit en del missförstånd.

[Objektivisten]

Du läser ju in något helt annat än vad Objektivisten skriver, du tror att han skriver " som hönsskit är att mäta okey" men se det gör han inte.
Han skriver:
"Om en apparat mäter som hönsskit men ger mig en musikupplevelse så väljer JAG inte bort den. Detta är mitt val, andra må andra kriterier vid val av stereo."

Bara för protokollet: Det var Richard som skrev om hönsskit, inte jag.

[IngOehman]

Så när jag skriver att JAG tycker "det är lite konstigt att vissa verkar se
lyssningsintryck och mätningar som helt skilda saker", så är det så. Jag
skrev att jag tycker det verkar så eftersom det är sant att jag tycker
det verkar så. Det måste du acceptera vare sig du förstår det och håller
med eller inte.

Okej?

Det spelar ingen roll om du håller med eller om du förstår vad jag menar
med det, men när någon skriver att prylen får mäta hur som helt (någon
tycker "som hönsskit" är att mäta okej!) så länge den låter bra (den låter
inte bra hur den än mäter) så VERKAR det enligt MIN bedömning vara så
att de inte inser hur mätningar korrelerar till lyssningsintrycken.


Vh, iö

Jag accepterar absolut att du tycker, men det är ju dumt att tycka felaktigt om något för att man inte förstått? Eller?

Man kan inte tycka felaktigt. Det man tycker är subjektivt och alltid sant.

Om du tycker det är svårt att hålla isär subjektivt och objektivt, samt att
skilja mellan vad som är åsikter, tyckanden, tro och vetskap, och hur de
relaterar till subjektivt och objektivt, så slå upp orden och läs på, noga.

Du läser ju in något helt annat än vad Objektivisten skriver, du tror att han skriver " som hönsskit är att mäta okey" men se det gör han inte.
Han skriver:
"Om en apparat mäter som hönsskit men ger mig en musikupplevelse så väljer JAG inte bort den. Detta är mitt val, andra må andra kriterier vid val av stereo."

Nej, något sådant har inte Objektivisten skrivit. Du hittar på eller blandar
ihop. Sluta med det, om du kan.

Du pratar om vad Richard har skrivit, och jag såg just att han är avregis-
trerad så det är kanske inte okej att diskutera vad specifikt han har skrivit
längre.

Jag gör det helst inte mer i varje fall.

Men däremot kan jag elaborera runt uttrycken ur ett allmännare perspektiv.

En gång till. Han skriver inte att den mäter OK!!!!

!!!! på dig själv du!

Jag gillar inte den där retoriken du kör med, den är falsk. Ingen har så vitt
jag vet påstått att han skriver att den mäter okej, så att du försöker få
det att verka som om jag skulle ha skrivit något så idiotiskt, är inte okej.

Om du läst vad jag skrivit så är min anmärkning dem nästan fullständigt
motsatta din antydning. Jag har nämnt att han skriver att det är okej om
det mäter som hönsskit - om det ger honom en en musikupplevelse. OCH:
Jag invänder INTE emot hans synpunkt, Säger inte att han inte kan eller
bör eller skall ha den uppfattningen - det skall han, eftersom det är hans
ärliga uppfattning. Det hedrar honom att han redogör för sin uppfattning.

Alla har rätt till sin uppfattning, alltid.

Men - jag konstaterar att det i hans värld alltså finns ett utrymme för att
något skall låta bra men mäta som hönsskit, som om det inte fanns något
samband mellan hur det mäter och hur det låter. Det är det intryck jag får
när jag läser det han skriver. Och det måste du nog acceptera.

Min egentliga invändning är inte relaterad till några speciella mätvärden,
utan till vad man själv (den som skiver något) definierar som att "mäta
dåligt" eller rent av "som hönsskit".

Vad jag säger är att det inte finns någon anlledning att uttala sig om
huruvida något mäter bra eller dåligt utan att man refererar det till JUST
hur det låter!

Det finns ingen annan sorts bra eller dåligt!

Mäta dåligt KAN inte definieras relaterat till godtyckliga gränsvärden, utan
bra eller dåligt kan BARA berättar om mätningens betydelse för musikåter-
givningen!Allt annat blir irrationellt och visar endast en sak - att den som
yttrar sig inte förstår vad mätningarna är.

Förstår du nu?

"Sämre" och "bättre" kan man i någon mån tala om utan att veta mycket
om vad mätningarna säger - men bra eller dåligt är något HELT annat. Det
ärju en sorts absoluta värderingar och att säga att något mäter dåligt kan
bara betyda att det är dåligt för återgivningen.

För varför skulle det annars vara dåligt?

Det finns inga andra aspekter på det hela som är rationella än sådana som
talar om mätningarnas betydelse för lyssningsintrycket om man använder
uttryck som bra eller dåligt om mätningar - OM man förstår att det är just
apparatens fysikaliska egenskaper, som man kan mäta, som helt och hållet
(till 100%!!!) bestämmer vad man hör (tillsammans med fonogrammet och
egenskaperna hos de andra länkarna i kedjan) - om man lyssnar blindt.

Han kan ju mycket väl anse att den mäter illa enligt kriteriet låg dist i en mätning är en bra mätning, om det vet vi inget.

Jamen det är ju just det jag säger, och som du inte verkar inse!

Att den som skriver sådant på sådana grunder har en HELT irrelevant ide
om vad som konstiturerar låg dist!

En person kan säga att 0,01% dist är hög, eftersom personen vet att det
finns någon apparat med dist på 0,000 01% - och den personen har fel.

En annan person kan säga att 7% dist är lågt, eftersom personen vet att
distorsion kan ligga över 40%. Det är lika tokigt.

Det enda personer som säger sådana saker är att de inte förstår vilka sam-
band som finns mellan hur det mäter och hur det låter. Och det är inte fel
att sakna sådan kunskap.

Lika lite som det är fel att uppmärksamma vad kommentarens faktiskt säger.

Det KAN inte mäta dåligt men låta bra. Den som tänker sig att det kan det
har helt enkelt en förvirrad bild av vad bra och dåligt betyder när det gäller
mätningar. Konstigare än så är det inte.

Det hade underlättat om du kunde försöka hålla koll på värdebegreppet BRA, och definierade vilken aspekt som avses. Jag tror det hade undvikit en del missförstånd.

Du beter dig illa. Det är uppenbart att det är DU och ingen annan som inte
tänkt igenom begreppen ordentligt. När du gjort det kommer du förhopp-
ningsvis att förstå det jag skiver.


Vh, iö

[MichaelG]

En gång till. Han skriver inte att den mäter OK!!!! Han kan ju mycket väl anse att den mäter illa enligt kriteriet låg dist i en mätning är en bra mätning, om det vet vi inget.
Det hade underlättat om du kunde försöka hålla koll på värdebegreppet BRA, och definierade vilken aspekt som avses. Jag tror det hade undvikit en del missförstånd.

Jag tror det föreligger en liten logikvurpa. Mätvärden är i sig inte "bra" eller "dåliga". De bara är. Däremot kan man välja att värdera dem (=kalla dem för bra eller dåliga). Men vad värderar man dem då emot? Om du lyssnar på en apparat som låter bra och den mäter"1,4"; är då "1,4" bra eller dåligt? Ja, eftersom apparaten låter bra, är det uppenbarligen inget problem i vart fall. Det blir ju därför märkligt att anse att apparaten mäter dåligt. Förstår du hur jag tänker?

Hälsn. Michael

[sprudel]

Direkt citering från ditt eget inlägg:

Det spelar ingen roll om du håller med eller om du förstår vad jag menar
med det, men när någon skriver att prylen får mäta hur som helt (någon
tycker "som hönsskit" är att mäta okej!) så länge den låter bra (den låter
inte bra hur den än mäter) så VERKAR det enligt MIN bedömning vara så
att de inte inser hur mätningar korrelerar till lyssningsintrycken.

[sprudel]

En gång till. Han skriver inte att den mäter OK!!!! Han kan ju mycket väl anse att den mäter illa enligt kriteriet låg dist i en mätning är en bra mätning, om det vet vi inget.
Det hade underlättat om du kunde försöka hålla koll på värdebegreppet BRA, och definierade vilken aspekt som avses. Jag tror det hade undvikit en del missförstånd.

Jag tror det föreligger en liten logikvurpa. Mätvärden är i sig inte "bra" eller "dåliga". De bara är. Däremot kan man välja att värdera dem (=kalla dem för bra eller dåliga). Men vad värderar man dem då emot? Om du lyssnar på en apparat som låter bra och den mäter"1,4"; är då "1,4" bra eller dåligt? Ja, eftersom apparaten låter bra, är det uppenbarligen inget problem i vart fall. Det blir ju därför märkligt att anse att apparaten mäter dåligt. Förstår du hur jag tänker?

Hälsn. Michael

Jo, det är nog det jag försöker påtala.

[sprudel]

Du läser ju in något helt annat än vad Objektivisten skriver, du tror att han skriver " som hönsskit är att mäta okey" men se det gör han inte.
Han skriver:
"Om en apparat mäter som hönsskit men ger mig en musikupplevelse så väljer JAG inte bort den. Detta är mitt val, andra må andra kriterier vid val av stereo."

Bara för protokollet: Det var Richard som skrev om hönsskit, inte jag.

Aj då, sorry.

[sprudel]

Du beter dig illa. Det är uppenbart att det är DU och ingen annan som inte
tänkt igenom begreppen ordentligt. När du gjort det kommer du förhopp-
ningsvis att förstå det jag skiver.

Vh, iö

Tycker du det? Nu blir jag uppriktigt ledsen.

För jag har nyttjat samma retorik som du i dina svar och då borde ju du inte reagera alls i den omfattning du gör och också rimligtvis förstå hur andra uppfattar dina inlägg.

Om jag hade klämt till med detta på slutet också, hur hade du upplevt det?

"Mitt förslag är att de som inte vill lära sig någonting och som tycker att det
är obehagligt att andra vill gå framåt och göra det, stänger in sig någonstans
där risken att de exponeras för något som är sant är minimal."

Vem äger sanningen IÖ?

Ja, jag d-s med dig lite grand, jag har så svårt att föreställa mig hur du kan undvika se hur det du skriver uppfattas av motparten. Martin (red) har försökt, på ett mycket fint och försiktigt sätt försökt närma sig denna pudelns kärna i en dialog med dig totalt utan framgång.
Jag vet inte om jag lyckas bättre, men andemeningen är god även om du under resans gång tycker jag är en pottsork. Det är väl en smäll jag riskerar att ta i en risk/value diskussion med mig själv.

[IngOehman]

INGEN äger sanningen!

Det bara är, och finns tillgänglig för alla som är intresserade av att ta
del av den.

Åsikter däremot är personliga, även om de förstås kan delar av flera i
förekommande fall.


Objektivt och subjektivt. Försök hålla isär dem.

En gång till. Han skriver inte att den mäter OK!!!! Han kan ju mycket väl anse att den mäter illa enligt kriteriet låg dist i en mätning är en bra mätning, om det vet vi inget.
Det hade underlättat om du kunde försöka hålla koll på värdebegreppet BRA, och definierade vilken aspekt som avses. Jag tror det hade undvikit en del missförstånd.

Jag tror det föreligger en liten logikvurpa. Mätvärden är i sig inte "bra" eller "dåliga". De bara är. Däremot kan man välja att värdera dem (=kalla dem för bra eller dåliga). Men vad värderar man dem då emot? Om du lyssnar på en apparat som låter bra och den mäter"1,4"; är då "1,4" bra eller dåligt? Ja, eftersom apparaten låter bra, är det uppenbarligen inget problem i vart fall. Det blir ju därför märkligt att anse att apparaten mäter dåligt. Förstår du hur jag tänker?

Hälsn. Michael

Exakt.


Vh, iö

[IngOehman]

En gång till. Han skriver inte att den mäter OK!!!! Han kan ju mycket väl anse att den mäter illa enligt kriteriet låg dist i en mätning är en bra mätning, om det vet vi inget.
Det hade underlättat om du kunde försöka hålla koll på värdebegreppet BRA, och definierade vilken aspekt som avses. Jag tror det hade undvikit en del missförstånd.

Jag tror det föreligger en liten logikvurpa. Mätvärden är i sig inte "bra" eller "dåliga". De bara är. Däremot kan man välja att värdera dem (=kalla dem för bra eller dåliga). Men vad värderar man dem då emot? Om du lyssnar på en apparat som låter bra och den mäter"1,4"; är då "1,4" bra eller dåligt? Ja, eftersom apparaten låter bra, är det uppenbarligen inget problem i vart fall. Det blir ju därför märkligt att anse att apparaten mäter dåligt. Förstår du hur jag tänker?

Hälsn. Michael

Jo, det är nog det jag försöker påtala.

Det är ju du som står för vurpan!


Vh, iö

[darkg]

Ett mätinstrument som mäter dåligt, det är inte bra.

[IngOehman]

[Martin]

Högtalare bygger jag ju för att jag är nyfiken på vad man kan åstadkomma med små medel. Det är kul! Man lär sig mycket.

Receiver: Flera saker spelade in här. Var inte nöjd med min gamla då den saknade HDMI-koppling och där med läppsynkfunktion. Den nya skulle då fylla det kriteriet. Jag hade läst om tester på den och lyssningsomdömet var gott, den verkade ha en harmlös färgning. Lyssnade på den hos en vän och tyckte den passerade med flying colours. Fick tillfälle att köpa just det exemplaret och slog till.

Har ju nu fortfarande min Receiver utan HDMI. Den jag provade innan brusade försteget i så jag lyssnade i butik och gick upp en modell där försteget inte brusade. Där slutar historien för det är den enda apparatern i anläggningen som kan ha några ljudmässiga egenskaper då allt körs digitalt till den. Den har jag varit nöjd med i 7år nu och har inte känt behovet av HDMI ännu. Vågar inte byta. Hur det kommer sig att jag valde just den vet jag inte riktigt. Kombination av bra erfarenheter av märket efter att ha gått på några nitar med andra fabrikat och jämförelselyssning hemma i anläggningen.

[sprudel]

Objektivt och subjektivt. Försök hålla isär dem.

Vh, iö

Vid en första, enkel betraktelse kan det synas lätt. Går du in och djuplodar begreppen blir det mer bekymmersamt. Håller du med?

[sprudel]

Ett mätinstrument som mäter dåligt, det är inte bra.

hur låter det?

[sprudel]

En gång till. Han skriver inte att den mäter OK!!!! Han kan ju mycket väl anse att den mäter illa enligt kriteriet låg dist i en mätning är en bra mätning, om det vet vi inget.
Det hade underlättat om du kunde försöka hålla koll på värdebegreppet BRA, och definierade vilken aspekt som avses. Jag tror det hade undvikit en del missförstånd.

Jag tror det föreligger en liten logikvurpa. Mätvärden är i sig inte "bra" eller "dåliga". De bara är. Däremot kan man välja att värdera dem (=kalla dem för bra eller dåliga). Men vad värderar man dem då emot? Om du lyssnar på en apparat som låter bra och den mäter"1,4"; är då "1,4" bra eller dåligt? Ja, eftersom apparaten låter bra, är det uppenbarligen inget problem i vart fall. Det blir ju därför märkligt att anse att apparaten mäter dåligt. Förstår du hur jag tänker?

Hälsn. Michael

Jo, det är nog det jag försöker påtala.

Det är ju du som står för vurpan!


Vh, iö

Nej, tyvärr inte.

[IngOehman]

Läs det Michael skriver.

Objektivt och subjektivt. Försök hålla isär dem.

Vh, iö

Vid en första, enkel betraktelse kan det synas lätt. Går du in och djuplodar begreppen blir det mer bekymmersamt. Håller du med?

Nej.

Det är lätt hur man än vänder och vider på det - trots att det oftast finns
subjektiva synpunkter på det objektiva och objektiva aspekter av det sub-
jektiva.


Vh, iö

- - - - -

PS. Varför skulle man alls ägna sig åt "enkla betraktelser"? Och göra det
först desutom. Det verkar bara dumt.

Eller menar du något annat än förenklingar? Och tumregler är inte enkla,
de är bara förenklade, och därför inkomletta och dumma.

Rätt ordning är nästan alltid sammanhang först - och sen detaljer. Då får
detaljerna en plats och svävar inte referenslöst omking och bara förvirrar
enklare själar.

[sprudel]

Direkt citering från ditt eget inlägg:

Det spelar ingen roll om du håller med eller om du förstår vad jag menar
med det, men när någon skriver att prylen får mäta hur som helt (någon
tycker "som hönsskit" är att mäta okej!) så länge den låter bra (den låter
inte bra hur den än mäter) så VERKAR det enligt MIN bedömning vara så
att de inte inser hur mätningar korrelerar till lyssningsintrycken.

Hallåååå!

[sprudel]

Läs det Michael skriver.

Objektivt och subjektivt. Försök hålla isär dem.

Vh, iö

Vid en första, enkel betraktelse kan det synas lätt. Går du in och djuplodar begreppen blir det mer bekymmersamt. Håller du med?

Nej.

Det är lätt hur man än vänder och vider på det - trots att det oftast finns
subjektiva synpunkter på det objektiva och objektiva aspekter av det sub-
jektiva.


Vh, iö

- - - - -

PS. Varför skulle man alls ägna sig åt "enkla betraktelser"? Och göra det
först desutom. Det verkar bara dumt.

Eller menar du något annat än förenklingar? Och tumregler är inte enkla,
de är bara förenklade, och därför inkomletta och dumma.

Rätt ordning är nästan alltid sammanhang först - och sen detaljer. Då får
detaljerna en plats och svävar inte referenslöst omking och bara förvirrar
enklare själar.

Det finns delade meningar om detta. Objektivitet och subjektivitet alltså. Håller du med?

Vad är enklare själar?

[IngOehman]

Enklare själar är en illusion av människor som de som förespråkar tumregler
tror att de gör en tjänst.

Och i övrigt säger du inget konkret så jag har ingen kommentar. Vad är
det du vill veta? Konkret.

Jag är ganska ointresserad av vilka åsikter folk har om sådana här saker,
både vad de tycker och vad de tror. jag är mera intresserad av hur det
är. Det objektiva, och det som kännetecknar just det objektiva är just
att det inte har något att göra med vad folk tror eller tycker. Så varför
obsessar du om sådant?

Hur många som än tycker eller tror något så blir det inte av detta mera
sant. Om det är sant eller inte har med hur det relaterar till verkligheten,
inte vad någon tror om det. Varken du eller jag.

Direkt citering från ditt eget inlägg:

Det spelar ingen roll om du håller med eller om du förstår vad jag menar
med det, men när någon skriver att prylen får mäta hur som helt (någon
tycker "som hönsskit" är att mäta okej!) så länge den låter bra (den låter
inte bra hur den än mäter) så VERKAR det enligt MIN bedömning vara så
att de inte inser hur mätningar korrelerar till lyssningsintrycken.

Hallåååå!

Om du inte föstår det som står så fråga.


Vh, iö

[sprudel]

Enklare själar är en illusion av människor som de som förespråkar tumregler
tror att de gör en tjänst.

Och i övrigt säger du inget konkret så jag har ingen kommentar. Vad är
det du vill veta? Konkret.

Direkt citering från ditt eget inlägg:

Det spelar ingen roll om du håller med eller om du förstår vad jag menar
med det, men när någon skriver att prylen får mäta hur som helt (någon
tycker "som hönsskit" är att mäta okej!) så länge den låter bra (den låter
inte bra hur den än mäter) så VERKAR det enligt MIN bedömning vara så
att de inte inser hur mätningar korrelerar till lyssningsintrycken.

Hallåååå!

Om du inte föstår det som står så fråga.


Vh, iö

Jag förstår inte hur du kan påstå att du inte skrivit detta, detta är min fråga.

Edit: så här skriver du:

"Jag gillar inte den där retoriken du kör med, den är falsk. Ingen har så vitt
jag vet påstått att han skriver att den mäter okej, så att du försöker få
det att verka som om jag skulle ha skrivit något så idiotiskt, är inte okej."

[IngOehman]

Enklare själar är en illusion av människor som de som förespråkar tumregler
tror att de gör en tjänst.

Och i övrigt säger du inget konkret så jag har ingen kommentar. Vad är
det du vill veta? Konkret.

Direkt citering från ditt eget inlägg:

Det spelar ingen roll om du håller med eller om du förstår vad jag menar
med det, men när någon skriver att prylen får mäta hur som helt (någon
tycker "som hönsskit" är att mäta okej!) så länge den låter bra (den låter
inte bra hur den än mäter) så VERKAR det enligt MIN bedömning vara så
att de inte inser hur mätningar korrelerar till lyssningsintrycken.

Hallåååå!

Om du inte föstår det som står så fråga.


Vh, iö

Jag förstår inte hur du kan påstå att du inte skrivit detta, detta är min fråga.

Är du full???

Jag tror vi lägger av nu. Jag är inte intresserad av det här tramset längre.
Du hittar ju bara på vad för nonsens som helst om vad jag påstått. Nyktra
till, och återkom. Eller avstå helt från att återkomma.


Vh, iö

[sprudel]

Är du full???

Jag tror vi lägger av nu. Jag är inte intresserad av det här tramset längre.
Du hittar ju bara på vad för nonsens som helst om vad jag påstått. Nyktra
till, och återkom. Eller avstå helt från att återkomma.


Vh, iö

Se min edit. i tidigare inlägg.

Kommentarer till det du skrev först känns ju onödigt kanske, vad är det för en själ som beter sig så?

[IngOehman]

Igen - nyktra till (eller vad som nu behövs för att du skall återfå något som
påminner om förnuft) och återkom sedan. T ex i morgon.

Men läs gärna igenom allt det du verkar ha missförstått men tror du förstått
FÖRST. Kanske räcker det för att allt skall klara ut sig för dig.


Om du har kvar några undringar då, och har lust att formulera något som
INTE bygger på ledande frågor med oförskämda påståenden invävda (jag vill
inte se mera av sådant) så är du välkommen med det, och jag lovar att göra
en ansträngning att svara på det du undrar över så bra jag kan.


Vh, iö

[KarlXII]

Nu räcker det. Om du tror att du kan gömma dessa personliga påhopp under en martyrkrona - så har du helt fel, IngOehman.
Mönstret syntes redan i den stängda Pliniustråden, vilket blev dess död.
Jag tänker inte låsa den här.
Snyggar du inte till retoriken blir det semester.
Du är härmed varnad.




/K12

[lennartj]

Det är inte Sprudel som har problem med förnuftet, det är faktiskt (!) du, min bäste Ingvar.
Flera före mig har försökt linda in budskapet både här och i andra trådar, men det har inte gått fram.

Du har inte förstått att vad du tolkar eller uppfattar som sanning eller fakta är DIN uppfattning och tolkning av världen baserad på den kunskap och intelligens DU samlat och byggt upp genom ditt liv.
När du ännu inte insett att din världsbild inte är den enda rätta eller möjliga i alla avseenden kommer du att fortsätta att köra fast, som här, gång på gång. Detta är skrivet i all välmening, hoppas att jag var tydlig nog.

[phloam]

Det spelar ingen roll om du håller med eller om du förstår vad jag menar
med det, men när någon skriver att prylen får mäta hur som helt (någon
tycker "som hönsskit" är att mäta okej!) så länge den låter bra (den låter
inte bra hur den än mäter) så VERKAR det enligt MIN bedömning vara så
att de inte inser hur mätningar korrelerar till lyssningsintrycken.

För att belysa missförståndet:

Du skriver själv att mätningar KORRELERAR till lyssningsintrycken - vilket inte betyder att de är "samma sak", eller hur?

Alltså - bara för att andra inte ser det som samma sak, behöver det inte betyda att vi andra inte fattar att de korrelerar. För det gör vi.

Lyssningsintryck är att höra, mätningar gör man för att SE saker och ting. Två olika saker - som KORRELERAR.

Tycker man att det låter bra TROTS dåliga mätvärden så är det ju bara ännu större bekräftelse på att man förstått att de BORDE korrelera. Eller hur?

[petersteindl]

Tja, jag skulle vilja säga så här. Oftast, när jag ser andras mätningar och mätresultat så korrelerar dessa mätningar inte med mina lyssningsintryck.

Då jag gör egna mätningar eller har kontroll över mätningen eller ser att andras mätningar är såsom jag själv skulle utfört mätningen så finns korrelation mellan mätning och lyssning.

Ofta då det föreligger diskrepans så får jag försöka diskriminera det jag hör och försöka få till en mätuppställning för just detta. Ofta blir det okonventionella mätningar som ger bäst korrelerande resultat.

Mvh
Peter

[MichaelG]

Tycker man att det låter bra TROTS dåliga mätvärden så är det ju bara ännu större bekräftelse på att man förstått att de BORDE korrelera. Eller hur?

Jag uttryckte mig nog inte tillräckligt tydligt i mitt exempel och jag vet inte om det blir bättre nu, men - nej, så kan man inte se på saken.

Återigen - ett mätvärde är inte bra, eller dåligt. Det bara ÄR. Oavsett hur det låter, går det att hitta orsakerna till det i konstruktionen. Och om man vill kan man säkert också hitta mätvärden som bekräftar det man hör. Mätvärdena blir först dåliga när någon väljer att värdera dem som dåliga. Och det gör man väl rimligen först då de bekräftar något dåligt. Du kan alltså inte ta mätvärden ur sin kontext och värdera dem. Och därmed blir det en logisk kullerbytta att en apparat som låter bra har dåliga mätvärden.

Hälsn. Michael

[phloam]

MichaelG - du har rätt Jag skrev som jag gjorde mest för att visa att man inte kan dra de slutsatser som IÖ drog - man kan lika gärna komma fram till motsatsen, typ

[Bill50x]

Misstaget många gör, när de försöker korrelera lyssning med mätning (eller tvärtom), är att man plockar ut en (1) mätmässig parameter och menar att just denna är förklaringen. Ofta(st?) verkar det dessutom vara frekvensgången.

Är det möjligen samma inställning som troendet att en liten nivåhöjning i diskanten ger ett "luftigare" (kanske till och med ett transparentare) ljud?

/ B

[Harryup]

Ja, och att rörförstärkare låter bra för att dom klipper mjukt.

mvh/Harryup

[sprudel]

Tycker man att det låter bra TROTS dåliga mätvärden så är det ju bara ännu större bekräftelse på att man förstått att de BORDE korrelera. Eller hur?

Jag uttryckte mig nog inte tillräckligt tydligt i mitt exempel och jag vet inte om det blir bättre nu, men - nej, så kan man inte se på saken.

Återigen - ett mätvärde är inte bra, eller dåligt. Det bara ÄR. Oavsett hur det låter, går det att hitta orsakerna till det i konstruktionen. Och om man vill kan man säkert också hitta mätvärden som bekräftar det man hör. Mätvärdena blir först dåliga när någon väljer att värdera dem som dåliga. Och det gör man väl rimligen först då de bekräftar något dåligt. Du kan alltså inte ta mätvärden ur sin kontext och värdera dem. Och därmed blir det en logisk kullerbytta att en apparat som låter bra har dåliga mätvärden.

Hälsn. Michael

Man kan ha en annan syn på detta också.
Märtvärden kan vara bra och dåliga ur olika aspekter. En aspekt kan vara att man vill att mätobjektet visar så låg dist som möjligt, då är låg dist bra.
En annan aspekt kan vara att man är ute efter att tuna/voica sitt mätobjekt så att det påverkar ljudet på ett specifikt sätt som man är ute efter. Då kanske mätningarna inte visar lägsta dist, men mäter väl efter de mål man satt upp.
Det finns en mycket intressant artikel i Stereophile (tror jag det var) om en konstruktör som utlovade att han kunde konstruera ett transistorsteg på ett sådant sätt att det inte gick att skilja från ett berömt rörsteg.
Han lyckades med sin avsikt, och då var ju målet för honom att det skulle mäta på ett visst sätt, och också låta på ett visst sätt.

Jag ser ditt sätt att se på saken också, olika vinklar bara.

[PerStromgren]

Jag använder ibland mätningar till att sålla ut sådant som jag tror att jag inte behöver lyssna på. Ibland korrellerar mätningar ruskigt bra med mina lyssningsintryck, nämligen.

I ett fall blev det liksom tvärtom, jag skådade given häst i munnen.

Dessa små älsklingar lät för j-t!



... och det syntes rätt tydligt varför:





Oftast är det väl inte så tydligt, men i detta fall hade jag nog valt bort högtalaren utan att ens lyssna...

( Jag lekte litet med egna mätningar i källarn, se http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=47295 )

[lennartj]

Tycker man att det låter bra TROTS dåliga mätvärden så är det ju bara ännu större bekräftelse på att man förstått att de BORDE korrelera. Eller hur?

Jag uttryckte mig nog inte tillräckligt tydligt i mitt exempel och jag vet inte om det blir bättre nu, men - nej, så kan man inte se på saken.

Återigen - ett mätvärde är inte bra, eller dåligt. Det bara ÄR. Oavsett hur det låter, går det att hitta orsakerna till det i konstruktionen. Och om man vill kan man säkert också hitta mätvärden som bekräftar det man hör. Mätvärdena blir först dåliga när någon väljer att värdera dem som dåliga. Och det gör man väl rimligen först då de bekräftar något dåligt. Du kan alltså inte ta mätvärden ur sin kontext och värdera dem. Och därmed blir det en logisk kullerbytta att en apparat som låter bra har dåliga mätvärden.

Hälsn. Michael

Man kan ha en annan syn på detta också.
Märtvärden kan vara bra och dåliga ur olika aspekter. En aspekt kan vara att man vill att mätobjektet visar så låg dist som möjligt, då är låg dist bra.
En annan aspekt kan vara att man är ute efter att tuna/voica sitt mätobjekt så att det påverkar ljudet på ett specifikt sätt som man är ute efter. Då kanske mätningarna inte visar lägsta dist, men mäter väl efter de mål man satt upp.
Det finns en mycket intressant artikel i Stereophile (tror jag det var) om en konstruktör som utlovade att han kunde konstruera ett transistorsteg på ett sådant sätt att det inte gick att skilja från ett berömt rörsteg.
Han lyckades med sin avsikt, och då var ju målet för honom att det skulle mäta på ett visst sätt, och också låta på ett visst sätt.

Jag ser ditt sätt att se på saken också, olika vinklar bara.

Du tänker på Bob Carver, antar jag
http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver
Jag har för mig att Tim de Paravicini gjorde en motsvarande övning, fast tvärtom, en rörförstärkare som lät som en transistorförstärkare
http://www.ear-yoshino.com/tim_bio.html

[sprudel]

Bra Lennart, du har ordning på grejorna. Här är länken:

http://carvermk2.com/docs/Carver%20Stereophile%20Challenge.pdf

[distad]

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

Instämmer.

[lennartj]

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

I synnerhet när det gäller förförstärkare tror jag spridningen är mycket stor mellan olika personers krav vilka funktioner om ska uppfyllas.
När det gäller mätvärden behöver jag först lista ut vilka driftsförhållanden jag kommer att utsätta apparaten för.
Kommer jag fram till att jag kommer att hålla mig inom apparatens "komfortzon" blir mätningar utanför komfortzonen tämligen ointressanta.

[MichaelG]

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

Jag håller med så till vida att funktionen är det viktiga - inte hur en komponent mäter. Men för att kunna uppvisa en ändamålsenlig funktion, kan en komponent inte mäta hur som helst. Det är liksom ingen slump att välljudande förstärkare sällan har en dist på 10%, signalbrusavstånd på 20 dB och frekvensgång på +/- 10 dB.

[petersteindl]

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

Jag håller med så till vida att funktionen är det viktiga - inte hur en komponent mäter. Men för att kunna uppvisa en ändamålsenlig funktion, kan en komponent inte mäta hur som helst. Det är liksom ingen slump att välljudande förstärkare sällan har en dist på 10%, signalbrusavstånd på 20 dB och frekvensgång på +/- 10 dB.

Frekvensgång på +/- 10 dB är väl rätt normalt på lyssnarplats i bostadsrum

Högtalare har ofta harmonisk distorsion på mer än 10 % under 50 Hz beroende på nivå.

Signalbrusavstånd på 20 dB kan vara typiska värden då man spelar ung 80 dB hemma där bakgrundsnivån är 60 dB.



Mvh
Peter

[AndreasArvidsson]

Jag håller med så till vida att funktionen är det viktiga - inte hur en komponent mäter. Men för att kunna uppvisa en ändamålsenlig funktion, kan en komponent inte mäta hur som helst. Det är liksom ingen slump att välljudande förstärkare sällan har en dist på 10%, signalbrusavstånd på 20 dB och frekvensgång på +/- 10 dB.

Frekvensgång på +/- 10 dB är väl rätt normalt på lyssnarplats i bostadsrum

Högtalare har ofta harmonisk distorsion på mer än 10 % under 50 Hz beroende på nivå.

Signalbrusavstånd på 20 dB kan vara typiska värden då man spelar ung 80 dB hemma där bakgrundsnivån är 60 dB.



Mvh
Peter

Fast nu pratade MichaelG om förstärkare. Att rum och högtalare är svårare att få så att de inte färgar(i negativ bemärkelse) ljudet tror jag de flesta vet om, men en förstärkare med dessa egenskaper är ju rent ut sagt jätte dålig.

[Almen]

välljudande förstärkare [har] sällan [...] en dist på 10%, signalbrusavstånd på 20 dB och frekvensgång på +/- 10 dB.

...en förstärkare med dessa egenskaper är ju rent ut sagt jätte dålig.

Finns ju klassikern Wavac SH-833 monoblock.

Specad till 150 W, 10% dist uppnås redan vid ca 100 W.

Frekvensgången i Atkinsons konstlast är ±6 dB (och ±3 dB i 8 ohm).

Allt till det facila priset av $350,000/par. Så det är väl high-end, då?

[IngOehman]

Nu räcker det. Om du tror att du kan gömma dessa personliga påhopp under en martyrkrona - så har du helt fel, IngOehman.
Mönstret syntes redan i den stängda Pliniustråden, vilket blev dess död.
Jag tänker inte låsa den här.
Snyggar du inte till retoriken blir det semester.
Du är härmed varnad.




/K12

Du borde läsa tråden istället, och se vad som hänt i den i verkligheten.

Det du kallar personliga påhopp är bara ett försök att förklara och ursäkta
de påhopp jag blivit utsatt för.


Vh, iö

[distad]

Ödmjukhet är en dygd.

[Komorok]

Ödmjukhet är en dygd.

Ja, men vad har det med denna tråd att göra?

---

Själv prioriterar jag valen av utrustning i min anläggning efter devisen, "Bäst yrsel för pengen".

[IngOehman]

Tycker man att det låter bra TROTS dåliga mätvärden så är det ju bara ännu större bekräftelse på att man förstått att de BORDE korrelera. Eller hur?

Borde och borde.

Jag vet inte vad du menar med borde. Ej heller vad det spelar för roll vilka
borden någon ser - som ändå agerar mot dem.

Tänk lite på detta:

Den som tycker att det låter bra "trots dåliga mätvärden" behöver tänka
igenom VAD det är som gör att man väljer att kalla mätvärdena för dåliga.

Det är denna tolkning/bedömning som i sig är problemet*.

Den är inte rationell, eftersom varje försök att definiera mätresultaten som
bra eller dåligt på någon annan grund än hur det låter, är i sig irrationella.

Det finns inget annat bra eller dåligt med mätningar är hur de (eller rättare
sagt egenskaperna) gör att det låter. ALLA andra försök att värdera mät-
ningarna är bara dumheter. Och det är det som är min poäng.


Vh, iö

- - - - -

*Och det skriver jag med reservation för att "låter bra" i sig ju kan betyda
rätt många olika saker också.

Självklart kan någon säga "låter bra" i betydelsen att man "gillar soundet".

Samtidigt som samma person ju kan använda "mäter dåligt" i betydelsen
"borde rendera stor hörbar olikhet mot ursprungsljudet".


Men - isåfall finns det inget mysterium eller intressant att tala om för det
är ju bara ett annat sätt att säga att "vissa färgningar kan vara tilltal-
ande" för vissa.

Och det torde dels inte vara någon nyhet för någon att man kan tilltalas
av vissa färgningar, i varje fall på vissa och på visst programmaterial,och
det sägs lättast med just de orden (alltså "vissa färgningarn kan vara till-
talande").

Så jag måste rimligen utgå ifrån att det inte är denna självklarhet som vi
diskuterar.

[IngOehman]

Jag vill börja med att nämna att jag håller med MichaelG i allt han skriver
här nedan.

Men - Peter reser ett antal intressanta frågor, som jag därför vill kommen-
tera lite i det nedanstående:

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

Jag håller med så till vida att funktionen är det viktiga - inte hur en komponent mäter. Men för att kunna uppvisa en ändamålsenlig funktion, kan en komponent inte mäta hur som helst. Det är liksom ingen slump att välljudande förstärkare sällan har en dist på 10%, signalbrusavstånd på 20 dB och frekvensgång på +/- 10 dB.

Frekvensgång på +/- 10 dB är väl rätt normalt på lyssnarplats i bostadsrum

Om vi bortser ifrån basområdet - mnjae... Både ja och nej.

Det beror på vad man menar med tonkurva. En tonkurva är ju egentligen
bara ett namn för en kurva som ha amplitud på Y-axeln och frekvens på X-
axeln och som på något sätt försöker beskriva en överföringsfunktion.

Och när det gäller sådana där rumsmätningar så är det mycket som kan på-
verka hur kurvan ser ut, som egentligen har mer med mätmetoden att göra
än med rummet. Exempelvis så får man dramatiskt olika kurvor om man gör
mätningen med en svept sinus och varierar svephastigheten. Det beror på
att många av de vindlingar som visas bara är interferenser med gamla ljud
med lågre frekvens som fortfarande klingar kvar i rummet, och som är ömsom
i fas och ömsom ur fas med "direktljudet. Med en annan svephastighet får
men därför toppar och dalar vid andra frekvenser, men överföringsfunktionen
har inte ändrat sig alls.

Så allt som ser ut som krokigheter i en tonkurva, behöver inte vara på ett
entydigt sätt representativt för vaken högtalaren eller rummet. Speciellt inte
om man vill veta hur systemet hanterar musikaliska toner (med ändlig var-
aktighet) som spelas.


Men om det var just basområdet (säg under 300 Hz) du åsyftade så håller
jag förstås med dig om att det är vanligt med sådana avvikelser, oavsett
hu man mäter så länge man inte trollar bort dem med upplösningsbegräns-
ande behandling av mätningen eller mätresultatet.

Högtalare har ofta harmonisk distorsion på mer än 10 % under 50 Hz beroende på nivå.

Well, det har ju även förstärkare, igen beroende på nivå (men vid alla frek-
venser).

Lägger man in sådana där reservationer så är ju ALLA system behäftade
med ickeoändliga rimligt linjära områden.

Signalbrusavstånd på 20 dB kan vara typiska värden då man spelar ung 80 dB hemma där bakgrundsnivån är 60 dB.

Ja, men en bakgrundnivå om 60 dB än som jag ser det ändå att betrakta
som helt oacceptabel.

Så att det är faktum att sådant förekommer (S/N på 20 dB) i riktigt förfärliga
musiklyssningssammanhang (det kan till och med vara värre än så i t ex bilar),
är som jag ser det inte ett giltigt argument för att det skulle vara okej. Alltså
inte på samma sätt som de nämnda tonkurveavvikelserna i basen (när de är i
harmoni med rummet som skapar dem) och distorsion (godartad och sällsynt)
möjligen kan vara det.


Vh, iö

[IngOehman]

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

Problemet med sådana formuleringar är att de inte säger just någonting.
Inte någonting konkret om vilka krav på mätningarna du ställer.

Du skulle kunna formulera precis samma sak såhär: För mig är det väldigt
viktigt att en pryl inte mäter hur som helst! Den måste ju fylla sin funktion
där den är tänkt att implementeras - så det låter bra.

Båda påståendena är ekvivalenta och kan inte kommenteras på så många
andra sätt än "jaha?".


Vh, iö

[Morello]

Jazzå

[MichaelG]

Vad mig anbelangar får prylen mäta hur som helst så länge den fyller sin funktion och låter bra där den är tänkt att implementeras.

Jag håller med så till vida att funktionen är det viktiga - inte hur en komponent mäter. Men för att kunna uppvisa en ändamålsenlig funktion, kan en komponent inte mäta hur som helst. Det är liksom ingen slump att välljudande förstärkare sällan har en dist på 10%, signalbrusavstånd på 20 dB och frekvensgång på +/- 10 dB.

Frekvensgång på +/- 10 dB är väl rätt normalt på lyssnarplats i bostadsrum

Högtalare har ofta harmonisk distorsion på mer än 10 % under 50 Hz beroende på nivå.

Signalbrusavstånd på 20 dB kan vara typiska värden då man spelar ung 80 dB hemma där bakgrundsnivån är 60 dB.



Mvh
Peter

Om du visar mig en välljudande förstärkare enligt ovanstående specar är jag den förste att ta tillbaka mitt påstående!

Hälsn. Michael

[Bagaget]

[Snip]
- - - - -

*Och det skriver jag med reservation för att "låter bra" i sig ju kan betyda
rätt många olika saker också.

Självklart kan någon säga "låter bra" i betydelsen att man "gillar soundet".

Samtidigt som samma person ju kan använda "mäter dåligt" i betydelsen
"borde rendera stor hörbar olikhet mot ursprungsljudet".


Men - isåfall finns det inget mysterium eller intressant att tala om för det
är ju bara ett annat sätt att säga att "vissa färgningar kan vara tilltal-
ande" för vissa.

Och det torde dels inte vara någon nyhet för någon att man kan tilltalas
av vissa färgningar, i varje fall på vissa och på visst programmaterial,och
det sägs lättast med just de orden (alltså "vissa färgningarn kan vara till-
talande").

Så jag måste rimligen utgå ifrån att det inte är denna självklarhet som vi
diskuterar.

Jag tror inte det är ett rimligt antagande.
Att andra inte uttrycker sig i formuleringar som du tycker är korrekt verkar för mig vara ett rimligare antagande.

vh
Anders