Effekten av stor membranyta, mätbar eller inte?

[Dartman]

Jag har rätt stor membranyta* i mina högtalare, och jag upplever att det ger en annan upplevelse (vid samma subjektiva volympådrag) än högtalare med mindre yta. Jag får som en taktil upplevelse av att musiken rör vid huden, ja ljudvågorna alltså. Hur kan det komma sig? Och, om så, är det mätbart? Vad är er uppfattning/upplevelse?


/Jonas

*med rätt stor menar jag över en kvadratmeter med traditionella element

[sebatlh]

Min uppfattning är att det är nonsens det här snacket om "koppling till luften" etc.
Visst, man har säkert bättre impedansmatchning (akustiskt då) med större element. Men sådana skillnader fixar man i delningsfiltret.

Om man tänker på basporten i en basreflexhögtalare. Den är pytteliten men kan ändå ge bra bas. Hur skulle det gå till om arean i sig var en kritisk parameter?

Så, jag tror det rör sig om att högtalarna mäter olika helt enkelt. Du har mer/djupare bas nu. Mindre element har ju svårt att pumpa stora mängder luft av naturliga skäl.
Alternativt så är det distnivån som skiljer så du kan dra på mer (objektivt).

Typ något sånt.

[hm2]

kanske mindre ljud som åker runt bakom med bredare burkar också?

[Wolfie]

Kanske så också att högtalarna med större membranarea har lägre distorsion än de med mindre membranarea...

Det kan lura en ganska grovt vad gäller subjektiv ljudnivå.
Kanske är det så att den subjektivt lika ljudnivån inte alls är så lika objektivt (alltså uppmätt) och att det är det som ger den fysiska skillnaden man upplever?

[Laila]

Jag har rätt stor membranyta* i mina högtalare, och jag upplever att det ger en annan upplevelse (vid samma subjektiva volympådrag) än högtalare med mindre yta. Jag får som en taktil upplevelse av att musiken rör vid huden, ja ljudvågorna alltså. Hur kan det komma sig? Och, om så, är det mätbart? Vad är er uppfattning/upplevelse?


/Jonas

*med rätt stor menar jag över en kvadratmeter med traditionella element

Ja, en bastrumma i t.ex. en militärorkester har ju åsså en stor membranarea . . . typ.

[NADifierad]

Jag har rätt stor membranyta* i mina högtalare, och jag upplever att det ger en annan upplevelse (vid samma subjektiva volympådrag) än högtalare med mindre yta. Jag får som en taktil upplevelse av att musiken rör vid huden, ja ljudvågorna alltså. Hur kan det komma sig? Och, om så, är det mätbart? Vad är er uppfattning/upplevelse?


/Jonas

*med rätt stor menar jag över en kvadratmeter med traditionella element

Jag delar din uppfattning.
Och tycker att fenomenet även gäller högre upp i frekvens, alltså inte bara i basen.
Linjekällorna till sammans med multipla basar gav en mer "fysiskt" ljudupplevelse, än andra traditionella högtalare jag haft innan.
Den känslan tycker jag beskrivs bra som "koppling till luften".

[Dartman]

Jag delar din uppfattning.
Och tycker att fenomenet även gäller högre upp i frekvens, alltså inte bara i basen.
Linjekällorna till sammans med multipla basar gav en mer "fysiskt" ljudupplevelse, än andra traditionella högtalare jag haft innan.
Den känslan tycker jag beskrivs bra som "koppling till luften".

Min upplevelse är som din, den är alltså inte omedelbart knuten till basområdet även om mitt intellektuella jag vill få det till att basen "borde" märkas mest.

Jag tror inte heller skillnaden ligger i att jag drar på mer hemma, för att det är lägre distorsion, när jag beskriver det som subjektivt samma volym.


/Jonas

[AndreasArvidsson]

Jag säger inte att stor membranyta inte påverkar, men det är nog hyfsat ovanligt att man har stor membranyta utan lägre(jämfört med mindre membranyta) dist.

Att jämföra en högtalare med liten membranyta och hög dist med en högtalare med stor membranyta och låg dist är lite orättvist imo.

Jämför man dessutom men linjekällor så har de egenskaper som "vanliga" högtalare inte har.

Min poäng är nog att det är svårt att dra en slutsats om just membranarea utan att en massa andra saker påverkar mångfald mer.

Frågan är dock intressant och något jag själv vill lära mig mer om så jag hoppas att någon annan kan komma med något mer givande än mina spekulationer

[sebatlh]

Några tankar:
Bas: Våglängden är så lång så att membranet är litet i jämförelse med våglängden.
Spridningen blir därmed likartad oavsett om man har 8-tummar eller 15-tummare i basen.
Om basen spelar med en bit uppåt i frekvens så blir ljudet mer riktat. Där kan nog en viss effekt finnas. Men spelar man med toppar och basmoduler är det hela designat för att inte fungera så så i de fallen går detta bort.

"Mer tryck":
Ja, ljud är ju som bekant ljudvågor. Dessa kan mätas med en mikrofon. Om större membran har bättre koppling till luften skulle även mikrofonen plocka upp detta. Vad mikrofonen missar är spridningsegenskaper (om man inte mäter med avancerade metoder). Se ovan om element som spelar med uppåt i frekvens.

Bastrummor:
De måste vara stora för att de ska gå att stämma lågt. Tänk på tonhöjden på en gitarrsträng kan ändras. Tjock och lång = mörkt. Liknande för trumskinn.
Stämmer man en mindre trumma lågt låter det som baskaggen i "and justice for all", en våt plastig blöpp.


Näe, jag sätter mina pengar på dist och tonkurva.

[Laila]

@Dartman,

Fråga petersteindl eller Harryup vad de tyckte om ljudet hemma hos Bo Hansson, visserligen bara en hornladdad 15" Klangfilm, men ändå . . . typ.

Var hemma hos Bo ett par gånger, men var ofin nog att inte propsa på att få lyssna på hornen.

[Fjonkalicious]

Frågan är vad som är viktigast, membranyta eller hammelrass?

[Laila]

Fan Fjonken, nuärusnart värrare än maj på å vare OT(finurliger) . . . typ

[Dartman]

Frågan är vad som är viktigast, membranyta eller hammelrass?

"Die verschiedene Empfänglichkeit der Hammelrassen gegen Milzbrand, die der weissen und grauen Mäuse gegen Tetragenus ist schon lange bekannt."

Förstås, det inses ju lätt.


/Jonas

[IngOehman]

Jag har rätt stor membranyta* i mina högtalare, och jag upplever att det ger en annan upplevelse (vid samma subjektiva volympådrag) än högtalare med mindre yta. Jag får som en taktil upplevelse av att musiken rör vid huden, ja ljudvågorna alltså. Hur kan det komma sig? Och, om så, är det mätbart? Vad är er uppfattning/upplevelse?


/Jonas

*med rätt stor menar jag över en kvadratmeter med traditionella element

Självklart är det mätbart.

Effekter av membranytan (och av hur den är disponerad i rummet)
märks ju tydligt när man studerar högtalarnas strålningsegenskaper.

Eller jag kanske missförstår din fråga?

Hur skulle det kunna vara omätbart?

- - -

Om det sedan är just en följd av membranstorleken som du hör, är
ju en annan fråga. Jag förstår av det du skriver att du tror att det
är just den stora ytan som skapar just det som du tycker att du
hör, men det kan finnas många orsaker till att något återger som
det återger.


Vh, iö

[Dartman]

Jag har rätt stor membranyta* i mina högtalare, och jag upplever att det ger en annan upplevelse (vid samma subjektiva volympådrag) än högtalare med mindre yta. Jag får som en taktil upplevelse av att musiken rör vid huden, ja ljudvågorna alltså. Hur kan det komma sig? Och, om så, är det mätbart? Vad är er uppfattning/upplevelse?


/Jonas

*med rätt stor menar jag över en kvadratmeter med traditionella element

Självklart är det mätbart.

Effekter av membranytan (och av hur den är disponerad i rummet)
märks ju tydligt när man studerar högtalarnas strålningsegenskaper.

Eller jag kanske missförstår din fråga?

Hur skulle det kunna vara omätbart?

- - -

Om det sedan är just en följd av membranstorleken som du hör, är
ju en annan fråga. Jag förstår av det du skriver att du tror att det
är just den stora ytan som skapar just det som du tycker att du
hör, men det kan finnas många orsaker till att något återger som
det återger.


Vh, iö

"Självklart är det mätbart" säger du. Härligt! Hur, och vad mäter man? undrar jag. Sen TROR jag att det är membranytan som gör skillnaden, jag är på intet sätt säker. Vad skulle det annars kunna vara?


/Jonas

[hm2]

även jag har märkt av effekten lite grann. kan ha varit rent psykologiskt dock.

förut har jag alltid haft små toppar och lite olika grejer i basen, delat.

sen fick jag 4 ganska lättdrivna 6,5tummare i toppsystemet, i rel breda lådor (60l/ch), och då märkte jag att jag fick ett jävla punch över 100hz och uppåt typ, själva basen var samma. nu mätte ju mina lådxor lite hissat där med (100-500 några få db upp), så det kanske inte var så mystiskt.

det skulle även kunna vara att man fått mer överkapacitet i midbasen med allt vad det innebär, annan utstrålningskaraktäristik pga större element, bredd/hödj på lådor, positionering av lådor i rummet, ökat dynamiskt range pga högre känslighet etc etc.

precis som iö så tror jag det här är fullt mätbart.

[Harryup]

@Dartman,

Fråga petersteindl eller Harryup vad de tyckte om ljudet hemma hos Bo Hansson, visserligen bara en hornladdad 15" Klangfilm, men ändå . . . typ.

Var hemma hos Bo ett par gånger, men var ofin nog att inte propsa på att få lyssna på hornen.

Bästa och enda bas jag hört som inte spelat högtalarbas utan musikinstrumentbas. Om man känner trycket i vanlig bas så låter det också "väldigt högt" samtidigt. Hos Bo kände man trycket men det lät ändå luftigt och tungt samtidigt. Men samtidigt så hade han också Lowthertrattar om kanske 60 x 60 cm mynning så övergången med stor strålande yta var inte abrupt över basarna. Kommer mixtra med sådant själv framöver.

Mvh/Harryup

[sebatlh]

Nu har ju både linjekällor och horn nämnts.
Båda dessa brukar ha rätt hög känslighet.
Delade system brukar ha rätt ok med tillgänglig förstärkareffekt.

Ett anslag på en trumma exempelvis har dels energi i hela frekvensbandet, från bas till diskant, och dels brukar det ge hög crestfaktor (eller vad man ska kalla det).

Kan det vara så enkelt som att dessa anläggningar med fysisk bas etc har rejäl dynamikkapacitet helt enkelt?

Detta skulle man enkelt kunna testa genom att slänga på en kompressor på lämplig musiksnutt. Blandar man komprimerad med okomprimerad lite huller om buller så kan man ju blindtesta också
Fast det blir en ledande fråga, så det är ett ovetenskapligt experiment. TT

[Harryup]

Enligt min åsikt bör man testa med akustisk musik för att kunna ha en akustisk referens. Att spela musik normalt återgiven via ett 40Hz PA som referens för att höra hur högtalare "låter" känns för mig helt omöjligt. Många vittnar ju om att det redan låter bättre hemma än på konsert så då blir det ju svårare att hitta ytterligare fel.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Nu har ju både linjekällor och horn nämnts.
Båda dessa brukar ha rätt hög känslighet.
Delade system brukar ha rätt ok med tillgänglig förstärkareffekt.

Ett anslag på en trumma exempelvis har dels energi i hela frekvensbandet, från bas till diskant, och dels brukar det ge hög crestfaktor (eller vad man ska kalla det).

Kan det vara så enkelt som att dessa anläggningar med fysisk bas etc har rejäl dynamikkapacitet helt enkelt?

Detta skulle man enkelt kunna testa genom att slänga på en kompressor på lämplig musiksnutt. Blandar man komprimerad med okomprimerad lite huller om buller så kan man ju blindtesta också
Fast det blir en ledande fråga, så det är ett ovetenskapligt experiment. TT

Dynamik i egenskap av transientvillighet på redan låg nivå. Många system ändrar karaktär och behöver spela lite högre för att "komma igång". Och spridningsmönster som är lika mellan registren känns som logiskt.
Personligen är jag ännu inte övertygad om flera basar utspridda i rummet för att jämna ut frekvensgången om de inte är individuellt tidsjusterade. Jag vill nog ha en mer riktad ljudvåg ifrån "scen" än ljudkällor ifrån andra ställen.

Mvh/Harryup

[PerStromgren]

Bara yta räcker bevisligen inte, ingen kan anklaga t.ex. mina Quad ESL 63 för att ge effekten som det talas om här i tråden.

[Harryup]

Bara yta räcker bevisligen inte, ingen kan anklaga t.ex. mina Quad ESL 63 för att ge effekten som det talas om här i tråden.

Jo det kan jag nog tycka ändå, men inte på vaktparaden men väl på mindre orkester, stråkkvartetter eller körer.

Mvh/Harryup

[Svante]

Som flera har sagt; det är svårt att göra en lyssningsundersökning som isolerar just membranytan från andra egenskaper hos elementet. Få har nog lyssnat på samma motor med olika membran. Och hur skulle man göra med den större fjädringsverkan som ett stort membran får från en given lådvolym? Det påverkar ju tonkurvan.

Ett lyssningstest som avgör karaktären på stora och små membran blir därför ett statistiskt test, där man kanske kan binda vissa lyssningsintryck statistiskt till typiska högtalare med stora membran.

Men att intrycket verkligen beror på de stora membranen kan man inte veta.

Fast den typiske konsumenten kanske inte behöver veta det heller.

Men vill man ändå förstå vilken verkan membrandiametern har så måste man nog teoretisera lite. En uppenbar skillnad mellan små och stora membran är att de ger olika spridningsmönster. Ett större membran blir mer riktat vid medelhöga frekvenser, om konen svänger som en styv kolv. De uppbrytningar som blir i konen inträffar vid en lägre frekvens, vilket kan ge en annan klangfärg och mer dist. Konamplituden blir för en given utnivå lägre vilket kan ge lägre dist. Ett element med större membrandiameter behöver delas lägre vilket påverkar hela systemdesignen.

Det är som sagt inte lätt att vara säker på vad som ger trådskaparens lyssningsintryck, men antagligen är det en blandning av alltihop, och kanske något mer.

[Harryup]

Svante,
har du hört "karaktären" själv och vad tycker du i så fall om den?
Och vad skulle du säga händer med egenskaperna om man går över ifrån säga 8 st 15" vid 80Hz till kanske 2st 8" vid samma frekvens?
När grundtonen har en riktning och karaktär medans övertonerna spelar kanske med långslagiga 8". Finns det någon farhåga att övergången inte blir gynsam?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Vad man väldigt lätt kan mäta är transientåtergivningen i rummet. Alltså
hur svaret det ser ut om man exiterar rummet med någon lämplig transient.
Jag har några sådana pulser som jag optimerat för ändamålet.

Men att mäta är en sak, tolka är en annan...

Tolkningen kan dessutom ske både från teknisk synvinkel (= godtycklig de-
finition på vad som skall kallas för "bra") eller från en psykoakustisk (= en
tolkning som bygger på uppfattbarhet och värdering).

- - -

Med en massa erfarenhet kan man hur som helst lära sig att tolka en sån
mätning på ett rimligt bra sätt. Men den behöver betraktas ur en massa
olika perspektiv om man skall få en bra helhetsbild av den.


Gör man det så finner man att:

1. Vissa stormembraniga högtalare har riktigt dåliga transientsvar både sett
ut ett tekniskt och ett psykoakustiskt perspektiv. Det gäller framförallt de
stora planarhögtalarna som ibland kallas för magnetostater.

2. Vissa delningsfrekvenser ställer till med riktigt dåliga transientsvar, i varje
fall sett ut ett tekniska perspektiv.

3. Vissa placeringar i rummet är dåliga sett både ur ett tekniskt och ur ett
psykoakustiskt perspektiv.

4. Olika högtalare passar olika bra i olika sammanhang.

5. Vissa distorsionsformer kan förväxlas med större riktverkan! Det vill säga
man finner av mätningen att riktverkan inte var så stor, men att högtalaren
i en kompletterande mätning uppvisar höga grader av sådana distorsionsfor-
mer som ger kraft åt ljudet. Det är för övrigt inte samma distorsionsformer i
olika frekvensregister.

- - -

Med det sagt kan jag lägga till att hög direktivitet av det slag som framförallt
vissa hornhögtalare ger, oftast ger en påtaglig förändring i balansen mellan
direktljud och rumsljud, på ett sätt som ofta uppfattas som en förbättring i
väldigt dåliga eller väldigt stora rum.

- - -

Och om jag skall försöka sammanfatta det här inlägget så vill jag framförallt
säga att det inte alls är så simpelt att man kan vila sig mot några tumregler
(t ex en som säger att "större membran ger en mera fysisk bas").

Men minst lika viktigt är att minnas att "transientsvaret" såsom det uppfattas
av en människa inbegriper ett tidsintervall om åtminstone 1/5 sekund i basom-
rådet (i förekommande fall mycket längre än så) och på den tiden hinner ljudet
gå sisådär 70 meter, så det finns MÅNGA rumsreflexer med i ekvationen...

Dessutom så är det ju så att det som riktverkan man hjälpa till med kan andra
egenskaper stjälpa. Väldigt många högtalare har riktigt, riktigt dåliga transient-
svar även när man helt räknar bort rummet som ju kan påverkas av högtalarens
riktverkan, men med högtalare som bluddrar även i ekofria rum så hjälper ingen
riktverkan. Och det finns gott om stormembranhögtalare som bluddrar illa.


Men man bör även minnas att här såsom i så många andra fall finns risk för att
det finns suggestion med i ekvationen. Jag har ju mer än en gång fått uppleva
att folk har lyssnat på anläggningar som jag varit inblandad i, med mycket stora
bassystem, och de har kommenterat hur de upplever att just blotta storleken
på systemet ger en sorts kraft och fysisk förmåga, men så har det varit ett par
piP med 4" stort basmembran som spelat... Om detta är suggestion eller inte är
förstås inte självklart, men är det det inte så visar det i varje fall att sådana
ljud som folk associerar med stora system i förekommande fall kan skapas även
av mindre.


Vh, iö

[Adhoc]

Intressant och bra inlägg. Tack IÖ.

[phon]

En viktig effekt av stor membranyta är att elementet tar större plats på baffeln.
Det borde vara klart mätbart med tämligen enkla mätutrustningar.

[Svante]

Svante,
har du hört "karaktären" själv och vad tycker du i så fall om den?
Och vad skulle du säga händer med egenskaperna om man går över ifrån säga 8 st 15" vid 80Hz till kanske 2st 8" vid samma frekvens?
När grundtonen har en riktning och karaktär medans övertonerna spelar kanske med långslagiga 8". Finns det någon farhåga att övergången inte blir gynsam?

mvh/Harryup

Kanske har jag hört den. Men det är så många variabler inblandade att jag inte tycker att det är meningsfullt att göra kopplingen mellan membranstorlek och upplevelse. Det är helt enkelt för svårt att isolera membranstorlek som ensam påverkande parameter (map lyssning).

[Harryup]

Tycker det skall bli intressant att se och om det går få höra om nån får ordning på Unity/Synergy horn ihop med lämpliga basar för lite riktad och matchad strålning över en lite större yta.
Vet att MÖ om jag minns rätt tyckte att det var det bästa han hört när han lyssnade på några i USA.


mvh/Harryup

[JM]

Jag har rätt stor membranyta* i mina högtalare, och jag upplever att det ger en annan upplevelse (vid samma subjektiva volympådrag) än högtalare med mindre yta. Jag får som en taktil upplevelse av att musiken rör vid huden, ja ljudvågorna alltså. Hur kan det komma sig? Och, om så, är det mätbart? Vad är er uppfattning/upplevelse?
/Jonas
*med rätt stor menar jag över en kvadratmeter med traditionella element

För ett antal år sedan hade jag 5 Altec 15" på var sida. Låg färgning och bra transienter men ffa ingen märkbar kompression. Klar fysisk extracochleal upplevelse.
De flesta små lådhögtalare har redan vid låga ljudtryck en märkbar kompression av transienter. Det är som att sång utan magstöd.

JM

[IngOehman]

Jag tycker detta är en svår fråga att diskutera, just på grund av att det
är så svårt att veta vad någon som har en åsikt egentligen menar när de
beskriver sin upplevelse, men även om man skulle veta det så är det fort-
farande svårt att veta vad som orsakat upplevelsen.

Rent generellt tycker jag därför det är olyckligt att försöka skapa någon
sorts tumregel om att den ena eller andra konytan låter si eller så. Det är
helt enkelt inte sant att det finns några så enkla samband när man tar in
hela komplexet som ljudåtergivning i ett rum innebär.

Men - trots det skall jag nu berätta att jag har upplevt saker som kanske
är ungefär vad trådstartaren talar om - en sorts fysisk förnimmelse av den
musik man spelar, alltså mera fysisk än när levande musiker står framför och
spelar.

Och visst är det så att membranytan kan ha betydelse då den styr direk-
tiviteten. Men minst lika viktig är olika distorsionsbeteenden, och min upp-
fattning är:

Mest sådan "effekt" uppnår när det finns en obalans mellan olika frekven-
ser, vilket brukar vara uppenbarast när man spelar med ett system vars
öppning/konarea (jag skriver öppning för mest tycker jag det märks med
avkortade bashorn) är stor i registret över 150 Hz men liten i registret
under det. Det betyder en öppning på under en kvadratmeter. Då får de
övre delarna av basregistret en onaturlig diretkoppling (beamar kraftigt)
medan de lägre delarna av registret inte för det. Det ger basen något
som man i engelskspråkiga delen av världen brukar kalla för mera "slam".

Men om man låter membranarean öka kraftigt även under 100 Hz så blir
det balans igen och det låter normalt. Dock är förstås varje rum av sitt
slag, och för ett givet rum så är en specifik riktverkan från högtalarna
optimal.

- - -

Så om något kan jag tänka mig att det fenomen som refereras till mest
beror på dålig balans mellan olika registers spridning. Det är något som är
särskilt känsligt i registret runt 150 Hz (där vår hörsel för övrigt har rätt
många intressanta egenskaper, inte minst med avseende på känslighet
för grupplöptidsfel), vilket i sin tur gör att man, om man vill undvika det,
bör använda högtalare med väsentligt mindre eller väsentligt större kon-
area än sisådär 0,5 - 1 kvadratmeter, vilket är intervallet inom vilket de
karaktärerna jag talar om brukar yttra sig värst.


Vh, iö

[PerStromgren]

Det talas här i tråden om kompression i högtalare. Är sådan svårt att mäta? Om man mäter några typiska konstruktioner, vad hittar man, och korrelerar dessa mätningar på något sätt till hur "fysisk" en högtalare låter?

Jag vet nada men vill veta!

[Dartman]

Intressant och bra inlägg. Tack IÖ.

Verkligen! Tack Ingvar!


/Jonas

[Dartman]

Nu när funderingen om att obalans i systemet kan vara orsaken till min upplevelse så kommer här min fördelning:

Bas - 18 st Peerless sls12, delas vis ca 100 Hz till
Mellan - 56 st Monacor SPH 75/8 tretummare, delas vid ca 3500 Hz till
Diskant - 24 st CT62.

Samtliga element spelar i slutna lådor. Jag har väl tilltagna effektresurser i förstärkeriet.

Vad tror du Ingvar, är det en "lämplig" fördelning map balans?


/Jonas

[hm2]

Bas - 18 st Peerless sls12,

lol har du 1000kvadrat i vardagsrummet eller?

[Callisto]

[Dartman]

Bas - 18 st Peerless sls12,

lol har du 1000kvadrat i vardagsrummet eller?

Knappt!


/Jonas

[IngOehman]

Nu när funderingen om att obalans i systemet kan vara orsaken till min upplevelse så kommer här min fördelning:

Bas - 18 st Peerless sls12, delas vis ca 100 Hz till
Mellan - 56 st Monacor SPH 75/8 tretummare, delas vid ca 3500 Hz till
Diskant - 24 st CT62.

Samtliga element spelar i slutna lådor. Jag har väl tilltagna effektresurser i förstärkeriet.

Vad tror du Ingvar, är det en "lämplig" fördelning map balans?


/Jonas

Njae, egentligen ser jag ingen obalans, men nu är det ju lite speciellt med
linjekällor som du har, men i samtliga fall är de linjer som bildas långa även
i förhållande till den lägsta frekvens som de återger.

Vid 100 Hz är våglängden drygt 3,4 meter och en lång linje är en som är
mer an 1/3 av det såsidär. Vid 3500 Hz är våglängden knappa decimetern,
och vid systemets undre gränsfrekvens så är förvisso våglängden väldigt
lång, men då speglar sig ju basstaplarna i golv och tak och bildar således
en mycket lång linje, så det är långt alltihopa.

Tittar man på andra dimensionen (sidledes) så är det så att staplarna är
smala i förhållande till våglängden ändå upp till sisådär 1500 Hz då mellan-
registret når upp till 1/3 våglängd i bredd, men först en oktav därovan så
börjar man se lite mera direktivitet och då når man ju delningen till diskant.
Och den är ju mindre och börjar möjligen blir för breda, det vill säga större
än 1/3 våglängd när man kommer över 3 kHz, och spridningen minskar inte
på allvar förrän man kommer över 6 kHz. Kondiskanters spridning skall heller
inte underskattas. De sprider avsevärt mycket bättre än domediskanter av
liknande storlek.

- - -

Men, å andra sidan har jag ju hört din anläggning. Första gånger som jag
hörde den så lät det extremt insjunket i mellanregisterområdet. Faktiskt
något av det tonkurvemässigt sämsta jag har hört i hela mitt liv, men på
samma gång ett harmlöst fel som inte var plågsamt alls att höra. Det var
en göktävling och jag röstade på ditt system eftersom det andra var direkt
obehagligt att lyssna på. Men om jag skulle sätta en rubrik på hur det lät
hos dig så skulle det vara tråkigt men också harmlöst, men så långt ifrån
fysiskt närvarande man kan komma nästan. Senare så har jag ju hört ditt
system med bättre klangbalans och då har det inte låtit alls lika uddlöst,
men ändå inte särskilt slagkraftigt och fysiskt.

Så uppfattar jag det inte alls, snarare tvärtom.

Så jag håller sammanfattningsvis med om att det finns fall då man från
vissa system, främst då avkortade bashorn (avkortade är sådana vars ut-
gångsdiameter än mindre än 5,4 meter om de går ned till 20 Hz, mindre än
2.7 meter om de går ned till 40...) kan uppleva ljudåtergivningen som på
ett spännande sätt fysisk och slagkraftig, alltså på ett sätt som gör att
det är uppenbart att man lyssnar på högtalare. För så låter ju inte alls
levande musik. Icke desto mindre kan det vara imponerande med sådan
artificiell slagkraft.

Men så tyckte jag inte alls att det lät hos dig. Om det finns något som
jag skulle sätta främst med avseende på egenskaper jag är tveksam över
med ljudåtergivningen hos dig, så är det att det saknas luft, vilket är rätt
så typsikt med den sortens linjekällor som inte ger några takreflexer alls.
Det blir lite känsla av yllemössa kan jag tycka. Taket tillhör ens lyssnings-
loge, och det låter konstigt i mina öron (jag är helt subjektiv och påstår
inte att alla behöver uppleva det likadant) när man får en massa reflexer
från rummets väggar, men inga alls från taket. Att golvreflexer saknas är
inget problem, för sådana finns ju redan inspelade och bör inte dubbas.

- - -

Så sammanfattningsvis är de upplevelser av "fysisk kontakt med ljudet"
som jag upplevt på vissa högtalarsystem, i vissa rum, nog något annat
än det du talar om. Hos dig upplever jag inte det jag tycker mig läsa att
du beskriver, så jag missförstår dig nog.

Eller också är det så enkelt som att det du talar om är hur det låter från
system med låg undra gränsfrekvens, och kanske jämför du med någon
stativhögtalare med 6,5" bas och en undre gränsfrekvens om kanske 50
Hz (och kanske faller det redan under 120 Hz?), och tänker dig att det är
konarean som är skillnaden?

Jag kan bara gissa, och det gör jag helt inte, så det enda jag kan säga
är att den sorts fysiska bas som jag hört från vissa högtalare, framförallt
bashornsystem, inte är något som jag känner igen från hemma hos dig.
Och det tycker jag inte du skall vara ledsen över. Inte så att det är ett
dåligt sound, det kan vara rätt så coolt faktiskt att känna transienterna,
men om det inte varit ditt mål så är det ju bra att det inte låter så hos
dig.

- - -

Min inställning är hur som helst att var rum kräver sin högtalare och detta
att det finns högtalare med både hög direktivitet och med låg gör att man
kan åstadkomma anständig lljudåtergivning i många olika rum, inte minst i
olika stora rum.

Det är bra.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Mycket intressant tråd!
Tack till alla som postar, särskilt IÖ för din tekniska syn på det hela. Förstår inte allt men det kanske kommer mer info efterhand.

En fråga IÖ, hur skulle man bygga en talare för att erhålla max "slam" eller klipp i basen som vi svenska skulle säga?
Det kanske inte är riktigt som verkligheten men skit samma, jag GILLAR när det trycker på reält i baskaggen, basgura mm!!


SAMT fråga till alla - vilka talare som finns idag ska man köpa? Som ger detta "draget i basen"

[ollen]

Nu när funderingen om att obalans i systemet kan vara orsaken till min upplevelse så kommer här min fördelning:

Bas - 18 st Peerless sls12, delas vis ca 100 Hz till
Mellan - 56 st Monacor SPH 75/8 tretummare, delas vid ca 3500 Hz till
Diskant - 24 st CT62.

Samtliga element spelar i slutna lådor. Jag har väl tilltagna effektresurser i förstärkeriet.

Vad tror du Ingvar, är det en "lämplig" fördelning map balans?


/Jonas

Njae, egentligen ser jag ingen obalans, men nu är det ju lite speciellt med
linjekällor som du har, men i samtliga fall är de linjer som bildas långa även
i förhållande till den lägsta frekvens som de återger.

Vid 100 Hz är våglängden drygt 3,4 meter och en lång linje är en som är
mer an 1/3 av det såsidär. Vid 3500 Hz är våglängden knappa decimetern,
och vid systemets undre gränsfrekvens så är förvisso våglängden väldigt
lång, men då speglar sig ju basstaplarna i golv och tak och bildar således
en mycket lång linje, så det är långt alltihopa.

Tittar man på andra dimensionen (sidledes) så är det så att staplarna är
smala i förhållande till våglängden ändå upp till sisådär 1500 Hz då mellan-
registret når upp till 1/3 våglängd i bredd, men först en oktav därovan så
börjar man se lite mera direktivitet och då når man ju delningen till diskant.
Och den är ju mindre och börjar möjligen blir för breda, det vill säga större
än 1/3 våglängd när man kommer över 3 kHz, och spridningen minskar inte
på allvar förrän man kommer över 6 kHz. Kondiskanters spridning skall heller
inte underskattas. De sprider avsevärt mycket bättre än domediskanter av
liknande storlek.

- - -

Men, å andra sidan har jag ju hört din anläggning. Första gånger som jag
hörde den så lät det extremt insjunket i mellanregisterområdet. Faktiskt
något av det tonkurvemässigt sämsta jag har hört i hela mitt liv, men på
samma gång ett harmlöst fel som inte var plågsamt alls att höra. Det var
en göktävling och jag röstade på ditt system eftersom det andra var direkt
obehagligt att lyssna på. Men om jag skulle sätta en rubrik på hur det lät
hos dig så skulle det vara tråkigt men också harmlöst, men så långt ifrån
fysiskt närvarande man kan komma nästan. Senare så har jag ju hört ditt
system med bättre klangbalans och då har det inte låtit alls lika uddlöst,
men ändå inte särskilt slagkraftigt och fysiskt.

Så uppfattar jag det inte alls, snarare tvärtom.

Så jag håller sammanfattningsvis med om att det finns fall då man från
vissa system, främst då avkortade bashorn (avkortade är sådana vars ut-
gångsdiameter än mindre än 5,4 meter om de går ned till 20 Hz, mindre än
2.7 meter om de går ned till 40...) kan uppleva ljudåtergivningen som på
ett spännande sätt fysisk och slagkraftig, alltså på ett sätt som gör att
det är uppenbart att man lyssnar på högtalare. För så låter ju inte alls
levande musik. Icke desto mindre kan det vara imponerande med sådan
artificiell slagkraft.

Men så tyckte jag inte alls att det lät hos dig. Om det finns något som
jag skulle sätta främst med avseende på egenskaper jag är tveksam över
med ljudåtergivningen hos dig, så är det att det saknas luft, vilket är rätt
så typsikt med den sortens linjekällor som inte ger några takreflexer alls.
Det blir lite känsla av yllemössa kan jag tycka. Taket tillhör ens lyssnings-
loge, och det låter konstigt i mina öron (jag är helt subjektiv och påstår
inte att alla behöver uppleva det likadant) när man får en massa reflexer
från rummets väggar, men inga alls från taket. Att golvreflexer saknas är
inget problem, för sådana finns ju redan inspelade och bör inte dubbas.

- - -

Så sammanfattningsvis är de upplevelser av "fysisk kontakt med ljudet"
som jag upplevt på vissa högtalarsystem, i vissa rum, nog något annat
än det du talar om. Hos dig upplever jag inte det jag tycker mig läsa att
du beskriver, så jag missförstår dig nog.

Eller också är det så enkelt som att det du talar om är hur det låter från
system med låg undra gränsfrekvens, och kanske jämför du med någon
stativhögtalare med 6,5" bas och en undre gränsfrekvens om kanske 50
Hz (och kanske faller det redan under 120 Hz?), och tänker dig att det är
konarean som är skillnaden?

Jag kan bara gissa, och det gör jag helt inte, så det enda jag kan säga
är att den sorts fysiska bas som jag hört från vissa högtalare, framförallt
bashornsystem, inte är något som jag känner igen från hemma hos dig.
Och det tycker jag inte du skall vara ledsen över. Inte så att det är ett
dåligt sound, det kan vara rätt så coolt faktiskt att känna transienterna,
men om det inte varit ditt mål så är det ju bra att det inte låter så hos
dig.

- - -

Min inställning är hur som helst att var rum kräver sin högtalare och detta
att det finns högtalare med både hög direktivitet och med låg gör att man
kan åstadkomma anständig lljudåtergivning i många olika rum, inte minst i
olika stora rum.

Det är bra.


Vh, iö

Det här var baske mig ett av de bättre inläggen jag läst på mången dag!

[ChristianAndersson]

- - -

Så om något kan jag tänka mig att det fenomen som refereras till mest
beror på dålig balans mellan olika registers spridning. Det är något som är
särskilt känsligt i registret runt 150 Hz (där vår hörsel för övrigt har rätt
många intressanta egenskaper, inte minst med avseende på känslighet
för grupplöptidsfel), vilket i sin tur gör att man, om man vill undvika det,
bör använda högtalare med väsentligt mindre eller väsentligt större kon-
area än sisådär 0,5 - 1 kvadratmeter, vilket är intervallet inom vilket de
karaktärerna jag talar om brukar yttra sig värst.


Vh, iö

Gäller detta utredda med kon och horns "strålningsstorlekar och öronmått" även med elektrostatiska/magnetostatiska membran?

För att komplicera frågan ytterligare finns förgreningar såsom:

A: "Fullregister membran"
(med eller utan inbyggda uppdelningar/fördröjningar)

B: Separat kon-ventionellt baselement
(med eller utan låda)

[Dartman]

Men så tyckte jag inte alls att det lät hos dig. Om det finns något som
jag skulle sätta främst med avseende på egenskaper jag är tveksam över
med ljudåtergivningen hos dig, så är det att det saknas luft, vilket är rätt
så typsikt med den sortens linjekällor som inte ger några takreflexer alls.
Det blir lite känsla av yllemössa kan jag tycka. Taket tillhör ens lyssnings-
loge, och det låter konstigt i mina öron (jag är helt subjektiv och påstår
inte att alla behöver uppleva det likadant) när man får en massa reflexer
från rummets väggar, men inga alls från taket. Att golvreflexer saknas är
inget problem, för sådana finns ju redan inspelade och bör inte dubbas.


Vh, iö

Det är väldigt fina svar du ger i den här tråden, Ingvar, verkligen!

En reflektion (pun intended) över det ovanstående är att jag har vävspänt tak. Frågan är om det dämpar något även upp i registret? Jag tror nämligen att det gör det i basen, och att det bidrar till att inte få klappekon i rummet som är relativt sparsmakat möblerat.


/Jonas

[RogerGustavsson]

Blir det ingen skillnad upplevelsemässigt när ett och samma lågfrekventa ljud återges via ett stort membran med liten slaglängd alternativt ett mindre membran med stor slaglängd?

En fråga IÖ, hur skulle man bygga en talare för att erhålla max "slam" eller klipp i basen som vi svenska skulle säga?
Det kanske inte är riktigt som verkligheten men skit samma, jag GILLAR när det trycker på reält i baskaggen, basgura mm!!

SAMT fråga till alla - vilka talare som finns idag ska man köpa? Som ger detta "draget i basen"

Möjligen en tonkontroll om du tycker trycket från de instrumenten är för lågt. I verkligheten är de instrumenten utan PA ofta lite mindre imposanta... Inspelningar är inte sällan mixade med en hel del manipulation. I många fall är dynamiken reducerad och nivån höjd. Utan dynamik tycker jag det blir uddlöst, det blir bara "tjockt".

Draget i basen har hört hos bl.a. Tengil, över en större Ino-rigg. Det krävs möjligen lite extra "flippande" på delningsfiltrets basnivå (+6 eller +10 dB) utöver grundinställning, då många inspelningar inte har draget du söker. Det ska trots allt till en rätt hög ljudnivå för att trycket ska finnas där.

[IngOehman]

Mycket intressant tråd!
Tack till alla som postar, särskilt IÖ för din tekniska syn på det hela. Förstår inte allt men det kanske kommer mer info efterhand.

En fråga IÖ, hur skulle man bygga en talare för att erhålla max "slam" eller klipp i basen som vi svenska skulle säga?
Det kanske inte är riktigt som verkligheten men skit samma, jag GILLAR när det trycker på reält i baskaggen, basgura mm!!


SAMT fråga till alla - vilka talare som finns idag ska man köpa? Som ger detta "draget i basen"

Den klassiska receptet/uppfattningen är väl att man når mest "slam"
genom att använda baselement med lite överdimensionerade magnet-
system och en storlek om 15 eller 18" och gärna delade vid sisådär 300-
400 Hz.

Men avkortade bashorn (med en mynningsarea på kanske mer än säg
1000 cm^2) fungerar lika bra. Upplevelsen av "slam" verkar helt enkelt
fås när man har en stigande riktverkan genom registret över 100 Hz och
upp till typ 300-400 Hz. Med lite för stort magnetsystem får man ännu
lite skjuts i liknande riktning genom att basen görs extra stram och slag-
kraftig. Lite kvadratiska komponenter (som ger andraton) därtill och allt
sitter som en smäck och man hör ljud i basregistret som man inte visste
fanns där alls.

För det gjorde de ju inte.

Andratonen får man oftast på köpet om det är ett hornsystem, men en
lagom olinjäritet från baselementen kan skapa liknande must i basen.

Tidiga CW var experter på det. Tänker framförallt på de där trevägarna
med 15" + 6" + aluminiumhorndiskant. Fysiskare bas har sällan hörts.


Vh, iö

[Fjonkalicious]

<snip>Fysiskare bas har sällan hörts.


Vh, iö

Eller känts?

[schmutziger]

Mycket intressant tråd!
Tack till alla som postar, särskilt IÖ för din tekniska syn på det hela. Förstår inte allt men det kanske kommer mer info efterhand.

En fråga IÖ, hur skulle man bygga en talare för att erhålla max "slam" eller klipp i basen som vi svenska skulle säga?
Det kanske inte är riktigt som verkligheten men skit samma, jag GILLAR när det trycker på reält i baskaggen, basgura mm!!


SAMT fråga till alla - vilka talare som finns idag ska man köpa? Som ger detta "draget i basen"

Den klassiska receptet/uppfattningen är väl att man når mest "slam"
genom att använda baselement med lite överdimensionerade magnet-
system och en storlek om 15 eller 18" och gärna delade vid sisådär 300-
400 Hz.

Men avkortade bashorn (med en mynningsarea på kanske mer än säg
1000 cm^2) fungerar lika bra. Upplevelsen av "slam" verkar helt enkelt
fås när man har en stigande riktverkan genom registret över 100 Hz och
upp till typ 300-400 Hz. Med lite för stort magnetsystem får man ännu
lite skjuts i liknande riktning genom att basen görs extra stram och slag-
kraftig. Lite kvadratiska komponenter (som ger andraton) därtill och allt
sitter som en smäck och man hör ljud i basregistret som man inte visste
fanns där alls.

För det gjorde de ju inte.

Andratonen får man oftast på köpet om det är ett hornsystem, men en
lagom olinjäritet från baselementen kan skapa liknande must i basen.

Tidiga CW var experter på det. Tänker framförallt på de där trevägarna
med 15" + 6" + aluminiumhorndiskant. Fysiskare bas har sällan hörts.


Vh, iö

Menar du att direktivitet ökar från 100-300Hz för att sen sjunka innan den ökar igen när midden börjar biima för att sen sjunka när diskanten om den inte är waveguidad tar över?
För att man ska få slam:en?

Eller menar du att slammen erhålls med ökande direktivitet + tonkurva som är lite extra generös i registret + dist?

Hur blir slammen om man har en 15" som möter upp en hornmidd som bibehåller direktiviteten eller tom ökar den i samma takt som innan?
tex synergy eller vad som nu kan tänkas vara lämpligt.

[IngOehman]

Det jag skrev om handlar bara om upplevelsen av slam, som primärt
har att göra med ljudåtergivningen under 1 kHz. Diskanten eller del-
ningen till den har jag inte skrivit någonting om.

- - -

Så om något kan jag tänka mig att det fenomen som refereras till mest
beror på dålig balans mellan olika registers spridning. Det är något som är
särskilt känsligt i registret runt 150 Hz (där vår hörsel för övrigt har rätt
många intressanta egenskaper, inte minst med avseende på känslighet
för grupplöptidsfel), vilket i sin tur gör att man, om man vill undvika det,
bör använda högtalare med väsentligt mindre eller väsentligt större kon-
area än sisådär 0,5 - 1 kvadratmeter, vilket är intervallet inom vilket de
karaktärerna jag talar om brukar yttra sig värst.


Vh, iö

Gäller detta utredda med kon och horns "strålningsstorlekar och öronmått" även med elektrostatiska/magnetostatiska membran?

Njae... vad membranet är av gör något spelar nog ingen större roll, men
om det har öppen baksida eller ej spelar stor roll, och det har som regel
planarhögtalare av både elektrostat- och "magnetostat"sort (citations-
tecknen för att påminna om att namnet är illa valt, det är ju som regel
dynamiska system, inte statiska).

Skälet att öppen baksida spelar stor roll är att den öppna baksidan ju
renderar dipolstrålning. Det ger alltså en riktverkan som är större än
membranstorleken allena antyder vid mycket låga frekvenser, men vid
högre frekvenser sker det motsatta - bakvågen hindrar den frekvens-
breda försmalning av frontlooben som membranstorleken annars hade
givit i just det register där slam kräver direktivitet. Lite förenklat kan
man säga att dipolhögtalare drabbas av både ett frekvensgångsrippel
och ett spridningsrippel, som i den främre looben är ungefär dubbelt
så stort som den liknande effekt som kommer av en sluten lådas änd-
liga baffel med sina reflexioner. Dipolen drabbas i praktiken inte dubbelt
så illa då de ofta har en gynnsam kvot mellan baffel och membranarea
dock. Men ändå.

De får inte det kraftiga stigning i direktivitet i aktuellt register som är en
av orsakerna till "slam".

Och nu kanske någon tänker att dipolstrålning är det ju bara jag som
babblar om, den som ställde frågan skrev inget om öppen baffel. Och
så är det ju. Men saken är den att för låga frekvenser är det svårt att
få en elektrostatmembran att fungera med sluten kavitet bakom nämnt
membran. Det beror på ett ett membran som skall fungera som elektro-
statmembran behöver vara lätt. Så snart dess vikt börjar märkas i för-
hållande till medsvängande luftmassa så tappar man nivå (närmar sig
den övre gränsfrekvensen) och luft är inte tungt... En kubikmeter luft
väger 1,2 kilo ungefär och per liter blir det 1,2 gram.

Per kvadratdecimeter membran så väger medsvängande luft bara en
tiondels gram vid 20 kHz, och membranet måste alltså väga mindre än
det. Är det en kvadratmeter stort så blir det 10 gram tungt...

Ett membran så pass stort och så lätt får en vansinnigt hög resonans-
frekvens om man försöker kapsla in det i en låda av rimligt format. Den
blir faktiskt typiskt så hög att den inte kan uppstå i vanlig bemärkelse
då en fjärdedelsvåglängd blir kortare om avståndet till lådväggen. Men
för att sammanfatta, elektrostatmembran måste vara mycket små och
lådan måste vara mycket stor eller undra gränsfrekvensen måste vara
mycket hög, om man skall kunna använda en låda. Det finns några få
sådana exempel (Beveridge t ex) men det är mycket ovanligt.

Därav min koppling till dipolstrålning.

För att komplicera frågan ytterligare finns förgreningar såsom:

A: "Fullregister membran"
(med eller utan inbyggda uppdelningar/fördröjningar)

B: Separat kon-ventionellt baselement
(med eller utan låda)

Okej.


Vh, iö

[JM]

Jag har rätt stor membranyta* i mina högtalare, och jag upplever att det ger en annan upplevelse (vid samma subjektiva volympådrag) än högtalare med mindre yta. Jag får som en taktil upplevelse av att musiken rör vid huden, ja ljudvågorna alltså. Hur kan det komma sig? Och, om så, är det mätbart? Vad är er uppfattning/upplevelse?


/Jonas

*med rätt stor menar jag över en kvadratmeter med traditionella element

Leo Beranek beskriver i sin bok Acoustics från 1954 ett energitänkande som kan vara applicerbart - om jag minns rätt.

En högtalare har vid givet ljudtryck en allt mer adiobatisk koppling till luften med minskande membranarea. Vilket innebär att allt mer av tillförd energi omvandlas till värme genom olinjär kompression av luften.
Dvs högtalaren fungerar allt mer som cykelpump där utpressad luft allt mer bromsas av tummen.
Att ha långt xmax är sämre än ha flera högtalare med samma area o kortare xmax map värmeomvandling.
Nu är de flesta högtalare energislösare av rang. Det är inte mycket av tillförd energi som blir hörbart ljud.
Någon mer matematiskt kunnig borde kunna sätta upp en liten ekvation med areans relation till ljudkompressionen och möjligen få ut någon distorsionsfaktor av värde.

JM

[IngOehman]

Det där stämmer inte alls. Det uppvärmning* som du talar om är ju fångad i
systemet och den återförs till ljudvågens energi omedelbart efteråt. Det är
bara en effekt som ledsagar tryckvågen, men det är inte förlorad energi.

Att den syns mindre i system med större membranarea beror bara på att
närfältsljudtycket för ett givet fjärrljudtryck blir mindre.

Och till råga på allt så hjälper det faktiskt kopplingen till luften.


Vh, iö

- - - - -

*Eller nedkylning ögonblicket efteråt.

[schmutziger]

Det jag skrev om handlar bara om upplevelsen av slam, som primärt
har att göra med ljudåtergivningen under 1 kHz. Diskanten eller del-
ningen till den har jag inte skrivit någonting om.

Ok. Anta att jag vill göra en rolig högtalare med slam.
Hur ska direktiviteten vara för midden?
Ska jag använda en femtummare eller en åtta för bästa känsla?
Ska man dela vid 300 eller 600 för att få stora skillnaderi direktivitet?

För du menarväl inte att man ska köra 15" upp till 1khz?
Har hört sådana system o det lät hifi.
Ingen slam där, Så något mer är det! Men vad?

Alltså man kan ju tänka sig att man bygger en treväare med ett 6,5" baselement och en 15" mid för att få det du beskriver som mer slam.
men hur kommer det sig att CV:n du hänvisar till är den högtalare som du säger är riktigt bra på det ändå inte har mindre area under 100Hz?

[JM]

Det där stämmer inte alls. Det uppvärmning* som du talar om är ju fångad i
systemet och den återförs till ljudvågens energi omedelbart efteråt. Det är
bara en effekt som ledsagar tryckvågen, men det är inte förlorad energi.

Vh, iö
*Eller nedkylning ögonblicket efteråt.

Hur tänker du nu?

Vad är det som får ljudet att minska i ljudtryck med avståndet?

Varför fortsätter ljudet inte i all evighet i luften i ett oändligt rör?

Kolla i Beranec Acustics -1954 i basala inledning sidan 3 ff.

JM

[ChristianAndersson]

Spridning och resp (motverkans)reflektion editillägg: friktion

Hypotetiskt: Rörväggarnarna är dessutom värmetröga och oisolerade

[sportbilsentusiasten]

Dali har två modeller med med dubbla 8" och delning ca 550Hz (Helicon 800 och Epicon - kan de passa in på talare med SLAM?
De bör väl dessutom låta bättre ljudmässigt än CW modellerna...

I en högre prisklass finns väl B&W's Diamond 800D, 802D 803D delar vid 350Hz och har 2*10", 2*8" resp 3*7" basar - kan de passa in på talare med SLAM?

Naim Ovator 600 delar vid 380Hz mot 2*8", Ovator 400 delar vid 700Hz mot 2*6,5"


Annars brukar talare med stora basar ofta dela LÅGT ca 100Hz -några andra som låter bra och har hög delning?

[hcl]

Dali har två modeller med med dubbla 8" och delning ca 550Hz (Helicon 800 och Epicon - kan de passa in på talare med SLAM?
De bör väl dessutom låta bättre ljudmässigt än CW modellerna...

I en högre prisklass finns väl B&W's Diamond 800D, 802D 803D delar vid 350Hz och har 2*10", 2*8" resp 3*7" basar - kan de passa in på talare med SLAM?

Naim Ovator 600 delar vid 380Hz mot 2*8", Ovator 400 delar vid 700Hz mot 2*6,5"


Annars brukar talare med stora basar ofta dela LÅGT ca 100Hz -några andra som låter bra och har hög delning?

Av B&W:s talare är det nog bara de gamal 801:orna (med 15") som hade hyffsat slam (enligt min mening) CV hade aldrig något att komma med (enligt mig), vare sig tryck eller slam. JBL:s trotjänare 2226 kan (i lämplig mängd) fås att prestera något i hästväg

I PA-sammanhang delar man (eller snarare delade man sällan förr) speciellt lågt, även för lite större element. En 15-tummare (gärna med kort hornladdning) kunde i PA-sammnhang fås att funka en bit över 1 kHz. Det ger ett dj-skuts. Alt. kompletterat (gärna) med ett bakladdat horn. Finns flera sådana "populära" konstruktioner.

Utan att ha riktigt tagit reda på fakta *d.v.s. jag spekulerar* så skulle jag gissa att tryck och slam mycket hänger på en lagom avstämning i mellanbasen. Lite extra resonans, som ger systemet extra "energi" i rätt frekvensområde. För högt upp i frekvens och det blir elakt att lyssna på, för lågt och det blir bummel. I rätt register och med rätt musik, tja det kan funka och ge ett kul tillskott - ett tag...

[DrBoar]

Jag har en teori om att det har med baffelbredden inte element storleken att göra. Mycket musik har sitt maximala energiinehåll i oktaven mellan 200 och 400 Hz. Har man en 20cm smal baffel börjar högtalaren rundstråla under 570 hz medans en 50 cm bred baffel gör det under 220 Hz. Så om det är någon som har 8 stycken 5-8" och sätter dem i två lika stora lådor men den ena är ca 20 cm bred och rätt djup och den andra 50cm bred grundare så borde det vara mer slam i den breda om min hypotes är rätt. Låter det samma var jag ute och cyklade (inte för första gången). De enda baselement jag har 8 lika dana av är 10" så jag kan inte vara behjäplig då den smalaste lådan hamnar vid 400Hz.

[hcl]

Jag har en teori om att det har med baffelbredden inte element storleken att göra. Mycket musik har sitt maximala energiinehåll i oktaven mellan 200 och 400 Hz. Har man en 20cm smal baffel börjar högtalaren rundstråla under 570 hz medans en 50 cm bred baffel gör det under 220 Hz. Så om det är någon som har 8 stycken 5-8" och sätter dem i två lika stora lådor men den ena är ca 20 cm bred och rätt djup och den andra 50cm bred grundare så borde det vara mer slam i den breda om min hypotes är rätt. Låter det samma var jag ute och cyklade (inte för första gången). De enda baselement jag har 8 lika dana av är 10" så jag kan inte vara behjäplig då den smalaste lådan hamnar vid 400Hz.

På vad baserar du dessa siffror? De mätningar jag sett på några vanliga högtalare, ca. 20 breda, har spridit mer eller mindre runtstrålande en bit över 2 kHz.

[pingvinen]

Det där stämmer inte alls. Det uppvärmning* som du talar om är ju fångad i
systemet och den återförs till ljudvågens energi omedelbart efteråt. Det är
bara en effekt som ledsagar tryckvågen, men det är inte förlorad energi.

Vh, iö
*Eller nedkylning ögonblicket efteråt.

Hur tänker du nu?

Vad är det som får ljudet att minska i ljudtryck med avståndet?

Varför fortsätter ljudet inte i all evighet i luften i ett oändligt rör?

Kolla i Beranec Acustics -1954 i basala inledning sidan 3 ff.

JM

Jag slog upp Beranek som samlat damm i 25 år i hyllan, men blev trött när jag började bläddra i den...
Att trycket minskar med avståndet beror väl på att vi inte har oändliga rör utan att det i någon mån är sfärisk utbredning och sfärebs volym ökar snabbt med avståndet?

[IngOehman]

Ja, att ljudet skulle fortsätta rakt fram i all oändlighet låter väldigt underligt
om ingen sätter dit just ett oändligt rör. Och om någon gör det, vad har det
då med normala högtalare som man lyssnar till att göra?

Jag förstår inte vad JM pratar om helt enkelt.

Men igen - värmemodulationen (läs; varmt - kallt - varmt - kallt - varmt...)
som följer tryckalstringen (övertryck - undertryck - övertryck - under...) är
större nära ett litet membran än nära ett stort för ett givet fjärrljudtryck,
men den representerar ingen förlorad effekt. Temperaturen är bara en ytt-
ring av förändringen i täthet som sådan. Luftens per-molekyl-rörelseenergi
är oförändrad.

Så värmemodulationen kan ses som en artefakt. Och adiabatiskheten som
sådan är heller ingen olinjäritet. Vad har du JM fått det ifrån?

Eller missförstår jag dig? Du får gärna förtydliga dig i så fall.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Men igen - värmemodulationen (läs; varmt - kallt - varmt - kallt - varmt...)
som följer tryckalstringen (övertryck - undertryck - övertryck - under...) är
större nära ett litet membran än nära ett stort för ett givet fjärrljudtryck,
men den representerar ingen förlorad effekt.

Får man inte någon extra distorsion då? Om inte kompressionen och expansionen sker helt i fas med ljudvågen (tryckutbredningen) borde det väl bli något knas?

[DrBoar]

Jag talar om bafflelsteget på upp till 6 dB som orsakas av att elementet byter från att stråla i sfär till att stråla i halvsfär. Och detta baffelsteg har just med baffelutformningen att göra. Och om avstånden till baffelns överkant och underkant från elementet är större än avstånden från element till sidokanterna så är det bredden som primärt påverkar baffelsteget.

Ingenjör Öhman har en (flera faktiskt) ypperlig beskrivning av fenomenet när det gäller horn. Jag har själv haft DIY Kuben och Klipsch hörnhorn och visst hade de "slam"

[pingvinen]

Jag talar om bafflelsteget på upp till 6 dB som orsakas av att elementet byter från att stråla i sfär till att stråla i halvsfär. Och detta baffelsteg har just med baffelutformningen att göra. Och om avstånden till baffelns överkant och underkant från elementet är större än avstånden från element till sidokanterna så är det bredden som primärt påverkar baffelsteget.

Ingenjör Öhman har en (flera faktiskt) ypperlig beskrivning av fenomenet när det gäller horn. Jag har själv haft DIY Kuben och Klipsch hörnhorn och visst hade de "slam"

Ahh Klipsch-horn har jag haft, fast inte hörnmodell

[PerStromgren]

Jag har själv haft DIY Kuben och Klipsch hörnhorn och visst hade de "slam"

För mig är Klipsch hörnhorn själva defintionen av slam! Jag har aldrig hört något häftigare i ett vardagsrum.

[KarlXII]

Det var alltså inte speciellt lätt att mäta detta?

[DrBoar]

På HiFI News först test CD har de en garagedörr som slås ner och sedan bankas på hårt. Jag var på en high end affär i Örebro där de hade ett stort lyssningsrum på övervåningen. Den skivan fick personalen från butiken att rusa upp för trappan och undra vad det var som hänt!

Minnet sviker mig om det var Klipsch eller Megatrend. 18 stycken 8" som snärtar till samtidigt har ju ett visst klipp...

[petersteindl]

Jag har själv haft DIY Kuben och Klipsch hörnhorn och visst hade de "slam"

För mig är Klipsch hörnhorn själva defintionen av slam! Jag har aldrig hört något häftigare i ett vardagsrum.

Klipschorn har bra slam.

Mvh
Peter

[2-ch]

Vilken intressant tråd!

Dom levererade inte som horn, men mina gamla 15" Cerwin Vega HED (som jag aldrig minns beteckningen på).
Hade rätt gott om slam ändå

Kan vara ungdomens klena minne, men jag gillade dom då och jag tror jag skulle uppskatta just den delen även idag.
Men det var nog mer kul än rätt.

[KarlXII]

Det är alltid rätt om det är kul, tycker jag.

[schmutziger]

Det är alltid rätt om det är kul, tycker jag.

[CH]

Det är alltid rätt om det är kul, tycker jag. Smile

Amen!

[Callisto]

Vilken intressant tråd!

Dom levererade inte som horn, men mina gamla 15" Cerwin Vega HED (som jag aldrig minns beteckningen på).
Hade rätt gott om slam ändå

Kan vara ungdomens klena minne, men jag gillade dom då och jag tror jag skulle uppskatta just den delen även idag.
Men det var nog mer kul än rätt.

Jag minns bara CW högtalarna som distade basar, mycket övertoner vilket gav ett jäkla slam men ingen kvalité.

[2-ch]

Det är alltid rätt om det är kul, tycker jag.

Kanske kan man säga "låter det kul är det bra"




Ledsen Dartman för sidospåret.

[pingvinen]

Jag har själv haft DIY Kuben och Klipsch hörnhorn och visst hade de "slam"

För mig är Klipsch hörnhorn själva defintionen av slam! Jag har aldrig hört något häftigare i ett vardagsrum.

jag hade mina i sovrummet!

[PerStromgren]

Jag har själv haft DIY Kuben och Klipsch hörnhorn och visst hade de "slam"

För mig är Klipsch hörnhorn själva defintionen av slam! Jag har aldrig hört något häftigare i ett vardagsrum.

jag hade mina i sovrummet!

Slam i sovrummet, jo jag tackar!

[PappaBas]

Det var alltså inte speciellt lätt att mäta detta?

Det måste ju synas på tonkurvorna i olika riktningar?

[Max_Headroom]

Det var alltså inte speciellt lätt att mäta detta?

Det måste ju synas på tonkurvorna i olika riktningar?

Snarare distorsionen.

Jag tror det är säkrast att köra med stor membranyta och kommer att fortsätta med det.

[Sanny_X]

Det är alltid rätt om det är kul, tycker jag.

Kanske kan man säga "låter det kul är det bra"




Ledsen Dartman för sidospåret.

Sådana har jag, 3st.

[2-ch]

Sådana har jag, 3st.

Jo det minns jag, skulle själv inte ha något emot att ha ett par.

Hur tycker du att slamfaktorn är i B-36?

[schmutziger]

Menar du att direktivitet ökar från 100-300Hz för att sen sjunka innan den ökar igen när midden börjar biima för att sen sjunka när diskanten om den inte är waveguidad tar över?
För att man ska få slam:en?

Eller menar du att slammen erhålls med ökande direktivitet + tonkurva som är lite extra generös i registret + dist?

Hur blir slammen om man har en 15" som möter upp en hornmidd som bibehåller direktiviteten eller tom ökar den i samma takt som innan?
tex synergy eller vad som nu kan tänkas vara lämpligt.

Det jag skrev om handlar bara om upplevelsen av slam, som primärt
har att göra med ljudåtergivningen under 1 kHz. Diskanten eller del-
ningen till den har jag inte skrivit någonting om.

Ok.
Anta att jag vill göra en högtalare med slam som ska vara rolig att lysnna till.
Hur ska direktiviteten vara för mellanregistret?
Ska jag använda en femtummare eller en åtta för bästa känsla för att möta den stora basen?
Ska man dela vid 300 eller 600 för att få stora skillnader i direktivitet?

För du menarväl inte att man ska köra 15" upp till 1khz?
Har hört sådana system o det lät hifi.
Ingen slam där, Så något mer är det! Men vad?

Alltså man kan ju tänka sig att man bygger en treväare med ett 6,5" baselement och en 15" mid för att få det du beskriver som mer slam.
men hur kommer det sig att CV:n du hänvisar till är den högtalare som du säger är riktigt bra på det ändå inte har mindre area under 100Hz?

Det verkar vara lätt att missa mina inlägg så jag bumpar:

*Bump*

[2-ch]

Det verkar vara lätt att missa mina inlägg så jag bumpar:

*Bump*

Är det inte bara den där härliga discopuckeln du egentligen är ute efter.
Den upphöjde Cerwin på den tiden till vetenskap. Dansa-dansa-dansa

[PerStromgren]

Det verkar vara lätt att missa mina inlägg så jag bumpar:

*Bump*

Är det inte bara den där härliga discopuckeln du egentligen är ute efter.
Den upphöjde Cerwin på den tiden till vetenskap. Dansa-dansa-dansa

Är det verkligen så enkelt? Hur ser den ut, i så fall?

Ponera att vi har en högatalare som ger en mycket rak tonkurva på lyssningsplats. Nu vill tillföra slam, och hävdar att diskopuckel ger den effekten. Hur ska vi i så fall ekvalisera? Detaljer, tack!

[IngOehman]

Lämplig delningsfrekvens för maximalt slam, framgår av mitt tidigare in-
lägg om just detta.

Och "disco-puckeln" var ju egentligen två, en vid 60 Hz och en vid 120.

Men därmed inte sagt att högtalarna betedde sig just så. Och oavsett
vilket så är inte disco-puckeln samma sak som maximalt slam.


Vh, iö

[schmutziger]

disco-puckeln ligger för lågt i frekvens, den ligger väl kring 40-60Hz,

slammet ligger tydligen mellan 100-300 och med mer o mer riktat ljud tillskillnad från basen som ska vara rundspridande.

Sen är det ju intressant hur det ska se ut högre upp i frkvens med så att övertonerna för rätt slam med.

[schmutziger]

Lämplig delningsfrekvens för maximalt slam, framgår av mitt tidigare in-
lägg om just detta.

Och "disco-puckeln" var ju egentligen två, en vid 60 Hz och en vid 120.

Men därmed inte sagt att högtalarna betedde sig just så. Och oavsett
vilket så är inte disco-puckeln samma sak som maximalt slam.


Vh, iö

Du har ju bara delat med dig av några tumregler
Vill du inte att vi ska förstå hur man bygger en högtalare med slam?

så en 15" med stor magnet dela vid 400Hz och sen kan man skita i hur stora de andra elementen uppför sig.
Kanon! tack för att du delar med dig!

[IngOehman]

Glöm att jag skrev något överhuvudtaget. Hade jag vetat att jag skulle
få skit för det så hade jag avstått.


Vh, iö

[2-ch]

Detaljer, tack!

Kan inte ge några detaljer på det. Men tydligen låg diskopucklarna på fel ställe med sina 60 Hz och 120.
Tekniken tillförde i alla fall torftig musiken lite must. Ganska lättlyssnat blev det också.
Kör jag på en discodänga idag låter den inte alls som mitt minne av den i alla fall.
Vilket i och för sig kan ha många olika anledningar

Tråkigt att tråden tog den här vändingen.
Jag har i alla fall lärt mig lite mer av IÖ:s inlägg i den här tråden.

[schmutziger]

:(

Glöm att jag skrev något överhuvudtaget. Hade jag vetat att jag skulle
få skit för det så hade jag avstått.


Vh, iö

Du ser inte att man blir bemött på samma sätt som andra uppfattar ditt bemötande mot dem?

Jag undrade om det inte hade betydelse för slam i ett större register än 100-400 och hur direktiviteten skulle vara isf.

du svarade.
har inte skrivit något om sådant, bara under 1khz.

och innan dess hade du väl inte skrivit ett ord om frekvenser över 400hz.
Då börjar man ju undra varför du nu ändrade dig med 1½oktav uppåt. Det finns kanske mer som är relevant för slam:en.

Sen försöker jag lägga upp ett scenario för att det ska bli intressant.
men då svara du bara med att det har du redan skrivit.
men du har bara skrivit svepande om 15" stor magent och ökande direktivitet upp till 3-400Hz.

Hur ska man annars tolka det du skriver om inte som tumregler?
Eftersom det tar tvärstopp med info/data om vad som behövs iövrigt


Och om jag missat något uppenbart så hade det räckt att lägga till en länk till den posten du hänvisar till och lite mer info.

mvh

[petersteindl]

Vad gäller discopuckel så vill jag nämna att JBL hade sitt dicosound med puckeln kring 60 Hz.

Cerwin Vega däremot hade sitt discosound med puckeln kring 50 Hz. Den var lägre inställd på Cerwin.

Från början hade discon JBL och det som Cerwin kom på var att om man lägger emfas vid 50 Hz istället så blir tjejerna mer dansbenägna och dansgolven fylldes.

Lilliehöök som var Svensk distributör tyckte Cerwins rapport var intressant så vi provade på otaliga diskotek att ratta olika typ av sound. Vi nämnde inte något.

Sedan väntade vi bland publiken för att se om det blev någon spontan reaktion. Till vår förvåning så var skillnaden i dansbenägenhet enorm. Det var stora discon inklusive Café Opera det handlade om där vi experimenterade.

Med 50 Hz puckel så blev dansgolvet ganska snabbt fyllt och den reaktionen var omedelbar och helt frapperande och vid varje tillfälle.

Rak tonkurva renderade i noll dansbenägenhet i jämförelse. JBL 60 Hz var bättre men inte i närheten av Cerwins 50 Hz.

Vi provade med lägre frekvens med det var oandvändbart. Bumligt och inte speciellt uppiggande ljud.

Vi hade Cerwins basmoduler på vissa discon ganska nära dansgolvet och tjejerna gillade att sitta på basmodulen Det tyckte vi var kul.

Discorytmen accentueras bäst med 50 Hz. Däremot blir det mer slam med 60 hz, men det är inte discorytm.

Vad gäller att få slam i små rum, typ bostadsrum så kan det snarast vara så att dipparna i frekvensgång på grund av rumsresonanser påverkar slam negativt. Jag har inte undersökt tillräckligt ännu men grupplöptiden i rum med resonanser är nog allt annat än snygga ohörbara kurvor. Vid tillfälle så skall jag undersöka detta, men vad jag kunde lägga märke till då jag experimenterade var att grupplöptiden inte förtäljer helheten, utan problemet verkar vara sammansatt av flera parametrar.

Mvh
Peter

[PerStromgren]

Tack, Peter, det var intressant! Hur bred (eller Q) och hög puckel brukade ni använda?

[2-ch]

Se där ja Peter. Där kom det där du berättade för mig en gång som fick mig att skriva dansa-dansa-dansa nu i tråden

För mig som inte vet vad "emfas vid 50 Hz" är skulle ett förtydligande vara tacksamt.

[IngOehman]

En puckel vid 50 Hz eller en vid 60 är inte så stor skillnad om puckeln är
så bred som den behöver vara för att inte i sig låta resonant och sabba
rytmen. Det är svårt att hålla sådan koll på tonkurvan (eftersom den ju
skiljer sig från olika platser i ett rum) att man kan hävda var en puckel
ligger på några Hz när.

Jag har bara läst en studie på hur olika ojämna tonkurvor påverkar de
som går just på dansställen - och där kom man fram till att den kommer-
siellt bästa tonkurvan var en med två pucklar - en vid 60 Hz och en vid
120.

Skälet anfördes vara att detta gjorde männen törstiga (så att de köpte
mycket öl) och kvinnorna pilska. Detta gjorde ställen med detta recept
framgångsrika - de lockadet tjejer som lockade män som köpte mycket
öl i baren. Men jag har ju hört även 60 kontra 50 Hz-diskussionen, och
jag gillar personligen större avstånd mellan pucklar och röstområdet.

Det gör 120 Hz-puckeln ifrågasättbar, men det var discodrottningarnas
tid och vi talar även som sagt om breda pucklar, så...


Vh, iö

[Harryup]

Har läst på JBL-pro site någonstans att skälet till att man siktar på runt 40Hz -3dB eller t.o.m -6dB i hemmahögtalarna är för att undvika rumsresonanser men ändå få med en taktil bas.
Läser man på diy-siter så är det inte så sällan man klagar på elements bristande "slam". Många verkar gilla JBL 2226 av den anledningen.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Ingvar, det var hur lätt som helst att ställa in. Nemas problemas. Och det var stor hörbar skillnad och främst i accentuering av rytm. Rytm är en musikalisk term och inte en ljudterm. Slam är en ljudterm.

Vi pratar skilda världar. Det behövde inte vara så att det som hade bäst ljud vann dansgolvet, men däremot det som kunde återge puls och rytm, glädje och pigghet bäst.

Med 60 Hz ville man snarast "lyssna" passivt på musiken, med 50 Hz villen man röra på kroppen och dansa.

Skillnaden var frapperande. Med dagens kunskap är jag helt övertygad om att det handlar om att åstadkomma specifika vågor i nervsystemet.

Det rör sig om olika vågor då man sover eller släcker ner eller är passiv kontra då man är pigg och alert och responsiv. Det behövs inte mycket för att vågorna skall förändras. Det är om sådant jag så småningom tänkt skriva om då jag får den tiden över. Ämnet är stort och mycket komplicerat.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Audio Pro labbade med ett externt delningsfilter/eq och där fanns en disko-kurva med puckel runt 50 Hz.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... id%201.jpg

[petersteindl]

Audio Pro labbade med ett externt delningsfilter/eq och där fanns en disko-kurva med puckel runt 50 Hz.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... id%201.jpg

Jo, jag vet. Vi hade på LEAB en hel del samtal med Audio Pro på den tiden. De försökte komma in på disco och försökte kopiera de frekvenskurvor som LEAB ställde in med Cerwin. Audio Pro lyckades aldrig. Det handlar inte enbart om frekvenskurva. Det är hela avstämningen av systemet och effekttålighet som bestämmer om det blir en lyckad discoburk eller inte.

B4-200 (tror jag deras basmodul hette och jag har för mig att denna discokurva fanns med i den basmodulen) var deras försök, men på disco lät den patetisk i jämförelse. Diskoteken som hade hört den ringde till LEAB och skrattade i telefon. Cerwin var ohotat på proffssidan.

JBL och vad jag minns även vissa Bose fanns, men Bose var bäst på PA, inte på dans.

Nice try av Audio Pro, men på annan musik än disco var Audio Pro mycket häftig.

Mvh
Peter

[JM]

Från början hade discon JBL och det som Cerwin kom på var att om man lägger emfas vid 50 Hz istället så blir tjejerna mer dansbenägna och dansgolven fylldes.

Med 50 Hz puckel så blev dansgolvet ganska snabbt fyllt och den reaktionen var omedelbar och helt frapperande och vid varje tillfälle.

Rak tonkurva renderade i noll dansbenägenhet i jämförelse. JBL 60 Hz var bättre men inte i närheten av Cerwins 50 Hz.

Vi provade med lägre frekvens med det var oandvändbart. Bumligt och inte speciellt uppiggande ljud.


Mvh
Peter

Bra Peter med lite erfarenheter från verklighet.

Som gammal doktor har jag kommit över lite tidigare hemligstämplade medicinska forsknings rapporter från 1940-60 talet angående ljudtrycken vid atombomssprängningar och uppskjutningen av Sarturnus V raketen.
Bröstkorgens resonans frekvens är faktiskt verifierad till mellan 50-60 hz. Redan vid ljudtryck över 105 dB är det märkbart.
Så det handlar inte om magkänslan.

JM

[Harryup]

Audio Pro labbade med ett externt delningsfilter/eq och där fanns en disko-kurva med puckel runt 50 Hz.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... id%201.jpg

Jo, jag vet. Vi hade på LEAB en hel del samtal med Audio Pro på den tiden. De försökte komma in på disco och försökte kopiera de frekvenskurvor som LEAB ställde in med Cerwin. Audio Pro lyckades aldrig. Det handlar inte enbart om frekvenskurva. Det är hela avstämningen av systemet och effekttålighet som bestämmer om det blir en lyckad discoburk eller inte.

B4-200 (tror jag deras basmodul hette och jag har för mig att denna discokurva fanns med i den basmodulen) var deras försök, men på disco lät den patetisk i jämförelse. Diskoteken som hade hört den ringde till LEAB och skrattade i telefon. Cerwin var ohotat på proffssidan.

JBL och vad jag minns även vissa Bose fanns, men Bose var bäst på PA, inte på dans.

Nice try av Audio Pro, men på annan musik än disco var Audio Pro mycket häftig.

Mvh
Peter

Ja herregud, det kylskåpet ja. Fanns väl en svart proffsgrunka och en i valnöt för hemmet. Om B2-50 var "seg" så var det ju inget mot denna.
Minns att vi hade en som stod ivägen länge i butiken.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Men igen - värmemodulationen (läs; varmt - kallt - varmt - kallt - varmt...)
som följer tryckalstringen (övertryck - undertryck - övertryck - under...) är
större nära ett litet membran än nära ett stort för ett givet fjärrljudtryck,
men den representerar ingen förlorad effekt.

Får man inte någon extra distorsion då? Om inte kompressionen och expansionen sker helt i fas med ljudvågen (tryckutbredningen) borde det väl bli något knas?

Njae, det är i sig linjära fenomen, och att det finns en ledsagande värme-
modulation (alltid om inte luften är isotermiserad) går inte något olinjärt,
men dessutom finns det ju en olinjär komponent i form av den geometriska
distorsionen som finns både som funktion av volym av innesluten luft och
ljudtryck, både på innesluten och fristrålande luft.

Isotermisering kan påverka distorsionen i någon grad, men inte på något
sätt som är sammanfattningsbart i någon enkel regel, eftersom påverkans-
graden beror även på lastimpedansen. Gäller det lådans geometriska dist-
orsion så är den som regel någon mindre när man studerar den "på andra
sidan konen", om luften i lådan är isotermiserad. Men hur summan ser ut
beror på hur det ser ut när man jämför upphängningskompoiansens olinjär-
iteter med de från lådan.

Lådan kan agera båda linjäriserande och motsatsen.


Vh, iö

[bassman]

I min ungdom byggde jag 70/80 horn laddade med 12" Gammabas, mellanhorn och ett hemskt piezohorn i diskanten..

70/80 hade ett hemskt "slam" (delades dessutom alldeles för högt 700Hz) det värsta oljuden tuktades med en JVC-reciver som hade en 5-bands EQ.

Jag hade kul med den riggen under många år

[JM]

Men igen - värmemodulationen (läs; varmt - kallt - varmt - kallt - varmt...)
som följer tryckalstringen (övertryck - undertryck - övertryck - under...) är
större nära ett litet membran än nära ett stort för ett givet fjärrljudtryck,
men den representerar ingen förlorad effekt.

Får man inte någon extra distorsion då? Om inte kompressionen och expansionen sker helt i fas med ljudvågen (tryckutbredningen) borde det väl bli något knas?

Njae, det är i sig linjära fenomen, och att det finns en ledsagande värme-
modulation (alltid om inte luften är isotermiserad) går inte något olinjärt,
men dessutom finns det ju en olinjär komponent i form av den geometriska
distorsionen som finns både som funktion av volym av innesluten luft och
ljudtryck, både på innesluten och fristrålande luft.

Isotermisering kan påverka distorsionen i någon grad, men inte på något
sätt som är sammanfattningsbart i någon enkel regel, eftersom påverkans-
graden beror även på lastimpedansen. Gäller det lådans geometriska dist-
orsion så är den som regel någon mindre när man studerar den "på andra
sidan konen", om luften i lådan är isotermiserad. Men hur summan ser ut
beror på hur det ser ut när man jämför upphängningskompoiansens olinjär-
iteter med de från lådan.

Lådan kan agera båda linjäriserande och motsatsen.


Vh, iö

JM

[zapanasta]

Nyligen renoverat ett par pioneer hpm högtalare med 15" i basen,dom skakar om tavlor osv lägenheten när dom går på tomgång


Så nog märker jag skillnad på membranyta allt

[PappaBas]

Discodamer kan vara fina både med en och två pucklar. För mycket ölförsäljning leder förvisso till pucklar men då mest på varandra.

[2-ch]

B4-200 (tror jag deras basmodul hette och jag har för mig att denna discokurva fanns med i den basmodulen) var deras försök, men på disco lät den patetisk i jämförelse.

Ja herregud, det kylskåpet ja. Fanns väl en svart proffsgrunka och en i valnöt för hemmet. Om B2-50 var "seg" så var det ju inget mot denna.
Minns att vi hade en som stod ivägen länge i butiken.

mvh/Harryup

Ett sånt kylskåp i valnöt har jag kvar hemma sen 80-talet
Proffsgrunkan offrade de lägsta tonerna till förmån för högre ljudtryck.

Den har många fördelar, men slam är inte en av dom.
Den är däremot ganska bra på att flytta runt möbler.

[sladdbarn]

Nyligen gick jag från 2 8-tummare till 4 stycken 18 och 4 stycken 15 och
även vid låga volymer är basen mer fysisk än tidigare.

Är numera övertygad om att det krävs mycket membranyta för att nå
mitt ljudideal.

[JM]

Nyligen gick jag från 2 8-tummare till 4 stycken 18 och 4 stycken 15 och
även vid låga volymer är basen mer fysisk än tidigare.

Är numera övertygad om att det krävs mycket membranyta för att nå
mitt ljudideal.

OK - stor yta spelar roll.
Hur skall detta mätas o med vilka variabler?

Distorsionen minskar av flera skäl
1. kompressionen mekaniskt i elementet kan minska - längre till xmax
2. luftkompressionen kan minska - se Beranek
3. .....

Kom med förslag
JM

[sladdbarn]

Dålig på sånt där men kanske det spelar roll att det skapas tryckvågor på flera ställen i rummet?

[IngOehman]

Men igen - värmemodulationen (läs; varmt - kallt - varmt - kallt - varmt...)
som följer tryckalstringen (övertryck - undertryck - övertryck - under...) är
större nära ett litet membran än nära ett stort för ett givet fjärrljudtryck,
men den representerar ingen förlorad effekt.

Får man inte någon extra distorsion då? Om inte kompressionen och expansionen sker helt i fas med ljudvågen (tryckutbredningen) borde det väl bli något knas?

Njae, det är i sig linjära fenomen, och att det finns en ledsagande värme-
modulation (alltid om inte luften är isotermiserad) går inte något olinjärt,
men dessutom finns det ju en olinjär komponent i form av den geometriska
distorsionen som finns både som funktion av volym av innesluten luft och
ljudtryck, både på innesluten och fristrålande luft.

Isotermisering kan påverka distorsionen i någon grad, men inte på något
sätt som är sammanfattningsbart i någon enkel regel, eftersom påverkans-
graden beror även på lastimpedansen. Gäller det lådans geometriska dist-
orsion så är den som regel någon mindre när man studerar den "på andra
sidan konen", om luften i lådan är isotermiserad. Men hur summan ser ut
beror på hur det ser ut när man jämför upphängningskompoiansens olinjär-
iteter med de från lådan.

Lådan kan agera båda linjäriserande och motsatsen.


Vh, iö

JM

Okej, då svarar jag:

Du glömde skriva ned vad det var du ville fråga om. Bara ett frågetecken
är ju liksom inte mycket att gå på.


Vh, iö

[JM]

Men igen - värmemodulationen (läs; varmt - kallt - varmt - kallt - varmt...)
som följer tryckalstringen (övertryck - undertryck - övertryck - under...) är
större nära ett litet membran än nära ett stort för ett givet fjärrljudtryck,
men den representerar ingen förlorad effekt.

Får man inte någon extra distorsion då? Om inte kompressionen och expansionen sker helt i fas med ljudvågen (tryckutbredningen) borde det väl bli något knas?

Njae, det är i sig linjära fenomen, och att det finns en ledsagande värme-
modulation (alltid om inte luften är isotermiserad) går inte något olinjärt,
men dessutom finns det ju en olinjär komponent i form av den geometriska
distorsionen som finns både som funktion av volym av innesluten luft och
ljudtryck, både på innesluten och fristrålande luft.

Isotermisering kan påverka distorsionen i någon grad, men inte på något
sätt som är sammanfattningsbart i någon enkel regel, eftersom påverkans-
graden beror även på lastimpedansen. Gäller det lådans geometriska dist-
orsion så är den som regel någon mindre när man studerar den "på andra
sidan konen", om luften i lådan är isotermiserad. Men hur summan ser ut
beror på hur det ser ut när man jämför upphängningskompoiansens olinjär-
iteter med de från lådan.
Lådan kan agera båda linjäriserande och motsatsen.
Vh, iö

JM

Okej, då svarar jag:
Du glömde skriva ned vad det var du ville fråga om. Bara ett frågetecken
är ju liksom inte mycket att gå på.
Vh, iö

I skogen av frågetecken som ditt inlägg genererade skall jag försöka fokusera på isotermisering.

För att förenkla och så att jag förstår - antag att vi pratar om ett elektrodynamiskt högtalarelement i en sluten låda.
Jag antar att du med isotermisering menar lika temperatur i minst 2 punkter. I vilka punkter?
Är det lika temperatur i luften i lådan som i luften utanför högtalaren?

JM

[IngOehman]

Men igen - värmemodulationen (läs; varmt - kallt - varmt - kallt - varmt...)
som följer tryckalstringen (övertryck - undertryck - övertryck - under...) är
större nära ett litet membran än nära ett stort för ett givet fjärrljudtryck,
men den representerar ingen förlorad effekt.

Får man inte någon extra distorsion då? Om inte kompressionen och expansionen sker helt i fas med ljudvågen (tryckutbredningen) borde det väl bli något knas?

Njae, det är i sig linjära fenomen, och att det finns en ledsagande värme-
modulation (alltid om inte luften är isotermiserad) går inte något olinjärt,
men dessutom finns det ju en olinjär komponent i form av den geometriska
distorsionen som finns både som funktion av volym av innesluten luft och
ljudtryck, både på innesluten och fristrålande luft.

Isotermisering kan påverka distorsionen i någon grad, men inte på något
sätt som är sammanfattningsbart i någon enkel regel, eftersom påverkans-
graden beror även på lastimpedansen. Gäller det lådans geometriska dist-
orsion så är den som regel någon mindre när man studerar den "på andra
sidan konen", om luften i lådan är isotermiserad. Men hur summan ser ut
beror på hur det ser ut när man jämför upphängningskompoiansens olinjär-
iteter med de från lådan.
Lådan kan agera båda linjäriserande och motsatsen.
Vh, iö

JM

Okej, då svarar jag:
Du glömde skriva ned vad det var du ville fråga om. Bara ett frågetecken
är ju liksom inte mycket att gå på.
Vh, iö

I skogen av frågetecken som ditt inlägg genererade skall jag försöka fokusera på isotermisering.

För att förenkla och så att jag förstår - antag att vi pratar om ett elektrodynamiskt högtalarelement i en sluten låda.
Jag antar att du med isotermisering menar lika temperatur i minst 2 punkter. I vilka punkter?
Är det lika temperatur i luften i lådan som i luften utanför högtalaren?

JM

Genom att förenkla når man aldrig någon förståelse, det är just för-
enklingar som stället till förståelsen.

Så vad jag behöver göra är att nog att förenkla mindre, att sluta för-
utsätta att en massa förkunskap finns och berätta även sådant som
jag inte berättade nyss. Dina frågor är exempel på oklarheter om alla
de saker sig jag inte beskrev i detalj, just för att jag förenklade.


1. Om vi talar om elektrodynamiskt system eller inte spelar ingen roll.
Vi talar om ljudvågen som framskriver från något som har puffat på
luften, med mer eller mindre stor yta. Hur kraftgenereringen för detta
membrans drivning går till är en helt annan fråga.

2. Om det är en sluten låda, en basreflexlåda, en öppen baffel eller en
annan kabinettkonstruktion spelar heller ingen roll. Det frågan handlar
om är inte primärt vad som sker i lådan, utan vad som sker framför det
membran skapar ljudet, alltså om vad som sker i ljudvågen som lämnar
membranet (båda vad som händer på fram- och baksidan av membranet
kan vara intressant, men frågeställningen här var främst hur adiabatisk
miljö påverkade ljudet som strålar framåt som funktion av membranets
area).

3. Isotermisering är en term som jag myntade för en massa år sedan,
och som verkar ha blivit accepterad idag, som betyder att man håller
temperaturen så stilla man kan som funktion av TIDEN. Detta sker som
regel genom att man introducerar ett material som har en mycket högre
värmekapacitivitet per volym, än luft, i luftvolymen. Något som är fluffigt
och som mycket snabbt kan absorbera energi från luften. T ex glasull.

I en kavitet eller ett ljudfält där ljudet tillåts att breda ut sig fritt utan
dämpmaterial i vägen så har vi en adiabatisk miljö, vilket är motsatsen,
nämligen en miljö utan energiutbyte med andra material än luften själv
kan man säga. I en sådan miljö får man en temperaturmodulation som
funktion av ljudtrycket. Höjer man trycket så stiger temperaturen, vilket
i sig ju ökar trycket, så i en adiabatisk miljö så får man en större tryck-
stegring än den enkelt uträkningsbara geometriska tryckhöjningen.
Vid efterkommande expansion till ursprungsvolymen återfår man dock
omedelbart tillbaka originaltrycket och originaltemperaturen, så temp-
eraturvariationen kan ses som en artefakt bara.
Tittar man på fjädrings-/kompliansberäkningarna man kan göra så
yttrar temperaturmodulationens som komprimerbarhetskonstanten,
således att k på ytan A för en volym V blir 142800*A^2/V. 142800 är
alltså produkten av komprimerbarhetskonstanten och lufttrycket i
pascal.


Vilken statisk temperatur det är i lådan eller utanför lådan eller hur de
förhåller sig till varandra har inte med den aktuella frågan att göra. Det
frågan handlar om är ju om hur temperaturen i den framåtskridande
ljudvågen är modulerat av trycket i samma ljudvåg. Och som den som
från början förda fråga på tal så är modulationen förstås större fram-
för ett litet membran än framför ett stort, vid samma ljudtryck t ex 3
meter från högtalaren. Men att anföra att just temperaturmodulationen
skulle utgöra ett specialproblem tycker jag känns omotiverat, när man
ju lika gärna kan hävda att tryckets modulation är problemet.

För de följer ju varandra och tittar man på trycket så har det ju defakto-
olinjäriteter, och dessa har som sagt på geometriska orsaker. Små hög-
talare har helt enkelt vissa handikapp när det gäller att spela lika starkt
som stora.
Om dessa dominerar över systemens andra egenskaper är en annan
fråga... I praktiken kan en högtalare med ett mindre membran spela
både starkare och renare än en annan högtalare med ett större mem-
bran, men det är svårare och därför ovanligare.
Och just detta att statistiken inte går att koka ned till sanningar om
enskildheter (varken i det här fallet eller i något annat) är väldigt svårt
att förstå intuitivt för många. Är man vetenskapligt kunnig så är det en
självklarhet, men för många tycks instinkten och det faktum att det för
dem är lite kontraintuitivt att något i ett enskilt fall kan vara tvärtom
mot det de upplevs som en sanning när de tagit del av rätt många fall,
ställa till analysen således att felaktiva slutsatser dras.

Det finns MÅNGA parametrar, och jag tycker mig se i tråden att folk för-
söker (omedvetet) använda sina erfarenheter (och andras) och koka
ned erfarenheterna till tumregler, som skall berätta hur ytors storlekar
relaterar till upplevelserna. Men så enkla svar blir alltid falska. Såsom
tumregler nästan alltid är.

Även om man bara sett vita svanar så är det INTE en sanning att alla
svanar är vita, och - det blir heller inte "mer och mer sant" ju flera vita
svanar man sett. I själva verket så påverkas inte sanningen av vad
någon tror överhuvudtaget. Den är alltid helt och hållet fristående från
eventuella uppfattningar om den.

Det är en av vetenskapens mest fundamentala sanningar.


Vh, iö

[IngOehman]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ser*#14885

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... erm#326368

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... era#900690

[zapanasta]

Oj,här va det mkt en annan inte hänger med i alls

Kan bara utgå från dom 3 par högtalare jag har,dali7 med en 10" i basen.

Luxor 8071 med en 10" i basen och pioneer hpm 1100 med en 15" i basen..

Dalilådorna och luxorlådorna är väl ungefär likvärdiga i frågan om baskapacitet,men pioneerlådorna är rena monstren i jämförelse